Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2024/03

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nové fotografie MHD - kde použít

Wikipedista:Penguin9/Moje fotogalerie MHD

Nahrál jsem fotogtafie MHD z Česka i jiných zemí v Evropě, předpokládám že když chci jimi přispět do Wiki, tak mám je bud nahrát sím do článků nebo případně napsat do příslušného portálu? --Penguin9 (diskuse) 17. 8. 2024, 02:45 (CEST)

@Penguin9: Díky za fotky. Pokud je chceš vložit do konkrétních článků, je to potřeba udělat ručně, ale není nutné to konzultovat předem. Vhodné je nahradit méně kvalitní fotky, případně přiměřeně doplnit do článků další fotky. Na druhou stranu by z článků neměla být fotogalerie (články by tedy měly obsahovat rozumné množství fotek, které mají nějaký encyklopedický smysl a ilustrují něco konkrétního) a ve vložených snímcích by měla být určitá pestrost (např. aby v jednom článku nebyly jen fotky z jednoho města, apod.). --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:26 (CEST)

Usnesení vlády - příklady

Zdravím kolegové. Na stránce Usnesení vlády jsem trochu na vážkách ohledně sekce Příklady. Chtěl jsem původně vybrat pár usnesení, která by pěkně demonstrovala rozsah kompetencí vlády, aby bylo čtenáři jasné, o čem se může ze Strakovky od stolu rozhodnout, a zároveň aby to byly věci srozumitelné a veřejně známé. Mám však pocit, že mi to trochu moc nabobtnalo a některé by možná chtělo umazat, případně nahradit. Prosím o vyjádření na příslušné diskuzní stránce. Díky. --Mattesák (diskuse) 22. 8. 2024, 14:26 (CEST)

Česko na úkor přesnosti Wikipedie?

Svého času bylo Česko téměř neslušné slovo. Když se podívám do článku Česko, tak je to vlastně všecko od Velké Moravy, přes Rakousko-Uhersko a Československo, až po dnešní Českou republiku. Domnívám se, že je vrcholně nevhodné užívání tohoto pojmu při doprovodné dataci událostí jako je datum narození nebo datum úmrtí. Všiml jsem si, že jsou tyto údaje hromadně přepisovány. Navrhuji nahradit u událostí (narození a úmrtí) jak v infoboxech, tak i v textech článku hromadně údaj Česko údajem Česká republika, pokud k události došlo po roce 1992. Domnívám se, že je potřebné eliminovat tuto nepřesnost. Pokud by se tu více rozmohla, narodil by se a také umřel v Česku nakonec i Přemysl Oráč. --Fion31 (diskuse) 19. 6. 2024, 18:56 (CEST)

Česko je název přesný, zřejmý, dohodnutý a používaný zde i mimo Wikipedii. Podobně Československo zůstává u dat narození/úmrtí Československem a nenahrazuje se ani Českem, ani se "neupřesňuje" socialistickými či federativními republikami. Už ten začátek vašeho příspěvku mi spíš napovídá, že se vám název nepozdává a všechno ostatní je jen nějaký důvod aby se neřeklo. Do článku Česko samozřejmě patří celá dlouhá historie, a pasuje pod název lépe než pod historii "republiky". O čem se dá diskutovat je údaje o státu odmazávat a nechávat jen obec. Některé Wikipedie to tak tuším mají a i u nás se to někdy řeší tak. --Chrz (diskuse) 19. 6. 2024, 19:20 (CEST)

Česko je název všeobjímající - tedy nepřesný. Nepište sem prosím opak, protože je to slovo které má i historicky více významů a náplní - viz článek Česko. Na rozdíl od České republiky. Ta je opravdu zatím jen jedna. Pravdu má kolega Bazi. Přeháníte to produkujete hromady editací za tímto účelem, který narušuje přesnost Wikipedie. --Fion31 (diskuse) 20. 6. 2024, 05:11 (CEST)

V tom případě má stejný problém název Polsko, Německo, Rakousko, Maďarsko, Rusko, Čína, Francie, Itálie... A přesto je najdete u dat narození. Tohle už je vyřešené a žádné nepřesnosti v tom nejsou. Historii na daném území popisujeme a přisuzujeme "nástupnickým" státům, kterým dáváme krátké jméno, ale v infoboxu svítí současný politický název. Všeobjímající tedy pro data narození/úmrtí název Česko není a tudíž může použit a z důvodu nějaké elementární úpravnosti i JE použit napříč Wikipedií, nejen v několika náhodně vybraných článcích. Pokud se něco vyprodukovalo v poslední době, tak to bylo právě pár posledních výchylek z jednotného dohodnutého systému. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:24 (CEST)

Aha, zajímavé, Emil Hácha se i v těch "technikáliích", které nazýváme infoboxem, nenarodil v Česku a nezemřel v Česku, jak by to popírači historie zřejmě chtěli vnutit. Narodil se v Rakousku-Uhersku a zemřel v Československu. Tedy v historicky trefných státních útvarech. Česko tam skutečně nepatří. Dokonce tam nepatří už proto, že u českých obcí stát uvádět nemusíme a nemáme, pokud ovšem nejde právě o jiné hledisko hodné zřetele. A tím právě historická trefnost může být. A toto skutečně máme už dávno vyřešené a vepsané do instrukcí k infoboxu: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Viz i tamní přístup k Jugoslávii. Sepsáno na základě této obsáhlé komunitní diskuse: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2013/02#Falšování historických faktů. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 10:12 (CEST)

To desatero by si zasloužilo seškrtat, "je možné", "můžete doplnit", výsledkem je, že třeba vlaječka umí být před městem, za městem, před státem na novém řádku, před státem po čárce, za státem na novém řádku, za státem po čárce... Anebo vyřešit načítáním z wikidat a tím skoncovat s nekonečnými editorskými invencemi jak to tam namastit zrovinka v takové technikálii jakou infobox je. Člověk nemusí být snad nějaký puntičkář aby pochopil, že tohle sráží dojem z wikipedie. Člověk aby se pro každou stránku učil nový systém, jak se dobrat hledané informace, a přitom to jsou příbuzná témata - zde lidé.

Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+. Pro léta 1945-1992 máme vyhrazené Československo, neuvádí se jestli česká nebo slovenská část. Nikdo z "aktivních podporovatelů jména Česko / šiřitelů povědomí o tom, co to vůbec znamená zeměpisný název a k čemu slouží naprosto běžně včetně českých zdrojů" nemá v plánu měnit Československo na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Rakousko-Uhersko na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Československo na Československou socialistickou republiku, nikdo nemá v plánu měnit Česko na Českou republiku. Pro roky 1945-1992 Československo / nebo nic, pro roku 1993+ Česko / nebo nic. Jiné roky si můžeme taky povědět, ale už tady je vidět, že žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají.

Že článek Česko obsahuje i popis událostí před rokem 1993 není důvod k tomu, aby nebylo uváděno jako místo narození a úmrtí pro roku 1993+. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:46 (CEST)

„Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+.“ Skutečně a opravdu? „žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají“ nemůžete myslet vážně, pokud stačí projít několi článků a je jasné, že se všechny názvy používají pro kdeco. Z výše uvedeného je zřejmé, že „unifikujete“ z jednoho nepřesného názvu na jiný (žádné zpřesnění) vámi preferovaný. Bylo by velmi vhodné s takovouto kontroverzní iniciativou přestat. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 6. 2024, 07:08 (CEST)

Tak se zaprvé můžete podívat do shrnutí, že na unifikaci zejména míst narození a úmrtí máme konsenzus, takže ohánět se slovem kontroverze už konečně mělo přestat.

Jestli bylo u Babinské 1974 chybně uvedeno Česká republika, tak tam mělo jako zůstat? I to bylo špatně. Pokud chcete pátrat víc, tak uvidíte, jak jsem taky většinu takových případů právě správně převrátil na Československo. Tím, že jste objevil dva případy, kde to proklouzlo (!), a i kdybyste jich objevil víc, to nic nedokazuje. Určitě se nepoužívá cíleně pro "kdeco". --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:20 (CEST)

To je ten konsensus k "Česko" v infoboxech a podobně, že když se nikdo neozve, tak ta změna tak může zůstat? (četl jsem před časem závěry diskuze, ale jestli byla ke všem případům, k něčemu, nebo k místům narození si nevybavím). --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 08:31 (CEST)

Změna platí a Česko zůstává. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:56 (CEST)

Vy jste nějaký samosoudce? --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:05 (CEST)

Tak konsenzus se hledal dlouho, těžce, a to, že ho titíž lidé budou stejnými poraženými argumenty znovu napadat, to není produktivní činnost. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:32 (CEST)

Nebyl jsem u toho, takže jsem s tím ani nesouhlasil. Ale když se hodláte cítit jako vítěz, poslužte si. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:35 (CEST)

Můžete nám zpětně říct, proč by Česko nemělo být uvedeno pro osoby narozené a zemřelé od roku 1993? Myslím, že argument, který přednesete, tam zmíněn byl, tudíž i bez vaší přítomnosti byl poražen. Nepřesnost, jak uvádí úvod, jsem už vyvrátil, neb se používá jen a právě pro léta 1993+, a ani pár výjimek, kde je to momentálně blbě vyplněné, to nevyvrací. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:40 (CEST)

Myslím, že tam kde autor už uvedl název Česká republika, by jej neměl jiný autor přepisovat na Česko a naopak. Obě slova jsou významově dost podobná, někdy se dají i zaměnit, ale každý by si měl hledět především svého a nevyužívat svoji energii na hrabání druhému do jeho práce. Název Česká republika je používán v Ústavě a mnoha jiných oficiálních dokumentech už několik desetiletí. Termín Česko je z tohoto pohledu stále ještě nový, tedy stále ještě ne úplně srovnatelné s termíny jako Německo, Polsko, Rakousko nebo Slovensko. Dejme tomu pár desetiletí nebo století a ono se nakonec ukáže, jestli se osvědčí nebo neosvědčí. --Mav (diskuse) 8. 8. 2024, 12:56 (CEST)

Desetiletí na osvědčení je hloupost, kdo chce, vidí že se to používá víc a víc a ne naopak. Už jsme si dohodli konsenzus, že na technických místech se na nějaké šarvátky o synonymech nehraje, dává se tam název státu tak, jak se jmenuje článek - Česko. Další "synonyma" jako úchvatně vznosné "ČR" (čŕŕŕŕŕ) nebo (sice to chceme krátké ale Česku se vyhneme stůjcostůj:) "Česká rep." nechť se zatím zjevuje na náhodných místech v textu článku. --Chrz (diskuse) 8. 8. 2024, 17:10 (CEST)

Zatím to stojí na manuální kontrole a pokusech o vyhledávání chyb, což při všemožných formátech vyplnění infoboxu není zrovna jednoduché. Už jsem to asi dva roky nedělal, takže různé socialistické republiky, zkratky a podobné bláznivosti by měly být jen u článků novějších (a u článků starších, kde to tam někdo nasílu vrátil). --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:26 (CEST)

A už jsem to provedl a opravil, nebylo toho asi 50, a to jsem ještě většinou jen opravoval 1) články vytvořené v posledních dvou letech a zjevně od stejných autorů 2) českou vlajku na československou a opačně, aniž by to mělo efekt na zobrazenou stránku (jen to usnadňuje další hledání chybně vyplněných).

Hledá se to opravdu složitěji, kvůli tomu, že ten údaj o narození/úmrtí nemá pevnou strukturu, pozice vlajky je různá, řádky nebo čárky a dokonce i středníky mezi městem a státem, prostě něco mohlo stále proklouznout. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:25 (CEST)

Už dříve dneska jsem zkusil vytvořit seznamy potenciálně chybného užití názvu Česko, kdyby se tomu třeba chtěl někdo věnovat: místo narození, místo úmrtí. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:30 (CEST)

Díky, pověnuju. Aha, tak vidím, že mi ušly případy, kde se načítá datum narození/úmrtí z wikidat a kontrolujete místo toho kategorie. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 17:39 (CEST)

Ano, zrovna kolega Chrz (nikoli osamocen) hromadně tlačí na Wikipedii Česko hlava nehlava. Zrovna ve vztahu ke konkrétním historickým událostem by bylo samozřejmě namístě uvádět časově příslušný státní útvar. Jako třeba když Česká republika coby právní a politický subjekt vstupovala do Evropské unie. Nečinily tak kopečky a stromečky, činil tak stát nazývaný oficiálně Česká republika. Zkrácený název klidně může zůstat zmiňován na jiných místech, které nejsou tak úzce spjaté s právem, diplomacií a politikou. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 00:37 (CEST)

A nejednou řešíme názvy článků místo dat o údajích o narození a úmrtí? Kde to je a není na místě "zpřesňovat údaj historických událostí politickým názvem", v tom mají mnozí právě stále předsudky, a proto slouží jednoduchá poučka - pokud nevíte, udělejte to stejně jako s jinými státy a neuděláte chybu, naopak posloužíte logickému jednotnému pojmenování. Českocentricky máme na Wikipedii "přesněji" a detailněji pojmenovávány české instituce (Prezident České republiky versus například zobecněný Prezident Polska), ale to je asi celé, kam by to mělo - v názvech článků - probublat. Pojmenovávat "historicky a politicky přesněji" vstup státu do EU, to už je ryze nadbytečné, když ostatní státy tam dle Wikipedie dokázaly vstoupit bez historických a politických pentliček. A nebyly to jen jejich kopečky a stromečky, a přesto to čtenáři chápou. Proč by měl mít Česko nějaký slabší význam než u jiných zeměpisných názvů. Má stejný rozsah a použití jako jiné. Aspoň v pojmenovávání článků se má ctít nějaká šablonovitost, v úvodech článků (stát úmrtí, narození) taky, infoboxy rozhodně, v textu článku už je pole i pro náhodná synonyma a (mnohdy zcela zbytečná) upřesnňování. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:38 (CEST)

Jasně že Chrz ve své zaslepenosti nevidí, že k České republice českojazyčné zdroje zcela běžně přistupují odlišně než k jiným zemím. To jen aktivisté protlačující Česko jsou k tomu slepí. A nejdřív byly za "technické prvky" (kde je nutno protlačit jedinou správnou mantru) prohlašovány infoboxy, pak nadpisy sekcí, teď už i názvy článků. Ne, název článku není technikálie, je to definice tématu a má být mimo jiné očekávatelný. V pojmenování článků se má ctít skutečnost, jak to téma pojmenovává a zná českojazyčná společnost, ne jak si usmyslel nějaký normalizační ouřada. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 09:52 (CEST)

Název článku je ta nejviditelnější technikálie. Název kategorie ještě větší, avšak skrytější čtenářům. Naopak u nadpisů byla vůle nechat tomu trochu volnější meze, ale trochu se přivře očko a už by se zas chtělo převracet místa narození... Pokud řešíte konkrétní článek, řešte to u konkrétního článku, tady se vymyslelo jiné téma. Definice tématu je Vstup <státu> do EU. Kouknu pod jakým názvem ten stát máme - ha Česko, Slovensko, Polsko - tak šup s nimi do článků odvozených. Výjimky jsou možné, ale ten uvedený není nějaký nic výjimečného, zdroje používají oboje, zdroje jsou většinou noviny, my píšeme encyklopedii a ta pojmenovává hesla jinak než co noviny píšou do titulků. Takže žádný důvod pro vydupávání výjimky. Více se píše v diskuzi daného článku a netřeba tím tady ředit. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:18 (CEST)

Pod tím uvedeným názvem stát nemáme, a ani naši předci žádný takový stát neměli. Skoro všem je to jasné a zde je opravdu těžké najít shodu, i když slova mají svůj význam, (České království, Čechy, Česká republika, či Morava, Moravské markrabství atd.) versus dnes pro některé moderní Česko. Asi by se muselo všude psát České země (ať jde o Přemysla Otakara nebo žijící současníky) a vyhýbat se tak názvům států/zemí. --Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 17:42 (CEST)

Wikipedie je trochu atlas současných států, trochu historická učebnice popisující i spoustu států starších, těm současným předcházejících. A došlo se k tomu, i nejen na české Wikipedii, že vrch mají ty státy současné pojmenované zeměpisně, kde článek o nich dědí (aspoň letem světem) i historii předchozích státních útvarů, na které ten současný navazuje. Ale u dat narození se docela přirozeně neuvádí nějaký budoucí stát, maximálně jako doplněk "(dnešní Německo)". --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 18:05 (CEST)

Pane kolego,

Česko, tedy Česká republika vznikla 1.1.1969 zákonem o československé federaci. Předtím žádné Česko neexistovalo. Česká republika se sice k tradicím předcházejích útvarů hlásí, ale nenavazuje na ně.

Viz i Ústava. My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu,

věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé ...

Váš názory jsou sice zajímavé, ale nesprávné. Zkuste je prosadit v parlamentu, ne tady.

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969. Kategorie typu "Postaveno v Česku 1850" jsou nesmysl. Taktéž odkazy u historických osobností jako kněžna Libuše, Karel IV. na portál Česko jsou komické.

Wikipedie nemůže přepisovat historii, v politice vítěz bere všechno, ale ne na encyklopedii. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 08:38 (CEST)

Slovo Česko je mnohem starší, než uvádíte. První zmínka pochází z roku 1777 (jako synonymum pro Čechy), a v omezené míře se používalo v 19. století i jako souhrnné označení pro Čechy, Moravu a (české) Slezsko. Viz. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=725

Nevidím proto důvod, proč bychom slovo Česko nemohli v kategoriích a jinde užívat jako slovo pro území, nikoliv jako jen pro státní útvar existující od roku 1993, resp. 1969. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 09:19 (CEST)

V hesle ke sporu o užití slova Česko, Czechia, Čechy je obrázek ze Stránského práce Respublica Bojema věnované českému státu. Je to tam i proto, aby si každý podle souřadnic mohl v mapě najít, kde ta Czechia, Česko, Čechy asi tak leží. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:07 (CEST)

Zde se tvrdí, že: „Nejstarším dohledaným dokladem s pojmenováním Česko je "Atlas Marianus" Wilhelma Gumppenberga z roku 1704, kde bylo užito ve významu "české země" jako území Čech, Moravy, Slezska, a tehdy i Kladska.“ Můžete to prosím někdo potvrdit, nebo vyvrátit? --Plikous (diskuse) 21. 6. 2024, 15:55 (CEST)

Jestli jméno Česko je nebo není novotvar, to je beztak jen taková perlička, mohlo se vymyslet něco nového, mohlo se dokázat, že některé jméno je už starší, ale na samotné současné pojmenování to zas takový vliv nemá. Česko není úplný novotvar, rozhodně je to starší než Česká republika. Odpůrci by vám beztak prosazovali například jméno Českomoravsko, a to je novotvar. Zde je náhled toho atlasu --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:35 (CEST)

Pokud se vyskytne před rokem 1777 v textu slovo Česko (příručka Knihy metodní pro učitele českých škol, kde je napsáno: „Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko…“), nebo po něm, jsou tím výrazem míněny Čechy.

Antonín Frozín pořídil překlad knihy německého jezuity Wilhelma Gumppenberga (tzv. svatá topografie - v latině Atlas Marianus). V původním díle jsou zachycena mariánská poutní místa v celém světě. V českém v roce 1704 vytištěném překladu Obroviště mariánského Atlanta jsou přidána česká mariánská poutní místa. Mezi lety 1699–1701 kvůli tomu Frozín putoval po Čechách. V předmluvě díla jsou Frozínem kromě poutních míst zaznamenány také národnostní a geografické poměry v Čechách.

Czechia, jak ukazují doklady z 18. století (a starší, a mladší), je latinský novotvar pro Bohemia; Bohemia ve smyslu Čechy. Pokud se Czechia používá ve smyslu Čechy, kruh se uzavřel. Např. obhájci Česka uváděný obraz Veřejné vyhlášení nálezu českého většího zemského soudu pod předsednictvím Karla VI. dne 15. října 1723 (jednání se Karel VI. zúčastnil krátce po korunovaci) s textem "Czechia nostra": "Nimirum Libra atque Themis sunt Signa Leoni / Proxima, Sol CAROLUS, Czechia nostra Leo est.", přeloženo jako: "Zajisté Váhy a též Themis jsou znamení Lvu nejbližší, Slunce je Karel, Lev naše Čechie."

Slováci také kdysi rozlišovali mezi Českem, Moravou a Slovenskem, jak ukazuje grafika s mapou plánovaného nového společného státu (ČSR), vydaná Slovenskou ligou v Amerike "na pamiatku" - pan XY obetoval tolik a tolik na oslobodenie Slovenska. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:22 (CEST)

Název Česko vymyslel Vladimír Železný (někdejší ředitel TV Nova) kolem roku 2000, anglický název Czechia vymyslel Miloš Zeman 7. října 2013. I kdyby tyhle oblíbené nesmysly byly pravda, nic by to na situaci neměnilo. Starotvar, novotvar, důležité je že/jestli se to používá. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:06 (CEST)

To, co tvrdíte, neznám. Pro další výklad mi na tom nezáleží. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:41 (CEST)

Nafukujete téma, jestli jsou nějaké nepřesnosti se jménem Česko tak v hlavách mnoha wikipedistů. Článek o Česku obsahuje i stručně popsanou historii předchozích "českých států", protože se v roce 1969 nezačínalo na zelené louce. Nepřišel nějaký nový národ, který vyhladil ten předchozí a na popelu vystavil něco zbrusu nového.

Kategorie - Je to v Česku a bylo to postaveno roku 1850. To to znamená. A možná to ani už není, možná to bylo už v roce 1851 zbořeno a nezažilo to "samostatné Česko", ale co na tom záleží? Máme například článek Seznam povodní v Česku, nečleníme to podle politických názvů, nerozdělujeme ho tlustou čárou podle let 1918 nebo 1969 nebo 1993. Protože to nemá žádný smysl. Česko je jednak synonymem pro Českou republiku od roku 1993, ale má i větší záběr - stejně jako jakékoliv jiné zeměpisné jméno. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:43 (CEST)

Očividně si někteří wikipedisté budou mlít svoje nehledě na argumenty a fakta.

ČESKO VZNIKLO 1969, SAMOSTATNOST 1993. DO TÉ DOBY NIC TAKOVÉ NEEXISTOVALO. Hotovo! --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 10:55 (CEST)

No, zeměpisný název vám asi moc neříká. A co z tohoto vašeho tvrzení má vyplynout za akce. A konkrétně k datům narození a úmrtí, která se zde tedy původně řešila. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:59 (CEST)

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969.

Už jsem psal v 8:38 --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:06 (CEST)

Pro význam "Česko" jako stát je omezen právě na léta 1993+. Pro význam "Česko" jako události, které proběhly na území dnešní České republiky, je dolní hranice použití 4,6 miliard let př.n.l. To je ta omezená platnost politických názvů a rozšířená platnost pojmů zeměpisných. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:36 (CEST)

Co takhle používat slovo Čechy? Čechy tady byly před Českem. Čechy jsou taky zeměpisný pojem, ne? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:52 (CEST)

Slovo Česko pro popis území (nikoliv státu) existovalo dávno předtím, než Česko oficiálně vzniklo roku 1969. Nechápu, proč bych ho měl nahrazovat něčím jiným. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:57 (CEST)

Z té doby se ovšem o Češích nezachovalo moc psaných dokladů. Je to, jakoby vám někdo nutil název tohoto území, jak se bude podle něj jmenovat někým, o kom jste neslyšel, za dejme tomu tisíc let. Proč jej nepoužíváte, jen protože jej neznáte? Chabá výmluva. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 12:07 (CEST)

Podobná vedra jako dnes byla v Česku naposledy před 350 lety. Tahle věta funguje, je jasná a zřejmá a je úplně jedno, jestli před 350 lety tomu tady někdo říkal Česko, jaký byl tenkrát pravopis, nebo jestli to tehdá byl i samostatný stát. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:23 (CEST)

Ne, tahle věta nefunguje. Před 350 lety žádné Česko nebylo. To se Vám jenom zdá, že to funguje.

Ale tato věta je nepřesná, zavádějící a uvádějící v omyl. Na encyklopedii nemá co dělat. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 15:34 (CEST)

No, a před 3500 lety byla vedra na Plzeňsku, ačkoliv žádná Plzeň nebyla. Vy si prostě myslíte, že Česko je jen další politický název. A on je to název zeměpisný a kdo to dřív pochopí, tím dřív skončí tyto diskuze. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:20 (CEST)

Přesně tak, před 3500 lety Plzeň nebyla, ani žádné Plzeňsko. Však Plzeňsko nemá žádný politický význam, ne? Nebo má? A jaký tehdy mělo rozsah. Stejný jako dnešní Plzeňský kraj? Územní rozsah Plzeňského kraje se v průběhu doby mnohokrát změnil, víte o tom?

Nemůžeme zpětně zavádět nějaké pochybné názvy.

Co třeba až Česko ztratí politický význam? Ono ho vlastně už ztrácí. Budeme všechno přepisovat na Evropskou unii? :-D --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 16:30 (CEST)

Pokud Česko ztratí politický význam, nic se přepisovat nebude, protože ani zaniklé Československo z místa narození a úmrtí neodstraňujeme. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:58 (CEST)

Česko nemůže zaniknout, nemá co ztratit, když nemá politický význam. Nebo, co si myslíte, že se dnes uvádí v rodném listu? Stránka službu Zápis narození dítěte popisuje takto:

"Zápis narození dítěte do knihy narození slouží k evidenci dětí narozených na území České republiky a k evidenci narození českých občanů narozených v zahraničí.

Narození dítěte na území České republiky zapisuje matriční úřad v místě narození dítěte.

Narození českého občana v zahraničí zapisuje Úřad městské části Brno-střed (tzv. zvláštní matrika).

Na základě zápisu do matriční knihy narození je vydán (obvykle) rodičům dítěte rodný list. Jde o doklad prokazující narození dítěte, jeho jméno a příjmení a kdo jsou jeho rodiče."

Pokud chcete vědět, jak vypadá rodný list, hledejte jeho formulář. V hlavičce je jasně uvedeno, že Česká republika. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:36 (CEST)

Naštěstí není Wikipedie matriční úřad. Jinak stálé nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým jménem. Zeměpisné má větší oblast působnosti. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:02 (CEST)

To záleží vždy na tom, co a jak se používá, jak si to našinec zařadí. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:43 (CEST)

@Chrz: Nejsem odborník na toponomastiku. Ale podle mě by se spíš řeklo, že „před 3 500 lety byla vedra na území dnešního Plzeňska“, a ne na Plzeňsku. Zdá se mi to podobně nesprávné jako říct, že „před 300 miliony let byla vedra v Evropě“, to taky tenkrát žádná Evropa nebyla, byla tu Pangea (je-li tedy teorie deskové tektoniky správná). --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:35 (CEST)

No tak do druhohor už "na území dnešního", no. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:26 (CEST)

Takže bychom od roku 1777 všude nafrkali Česko? Masaryk, prezident Česka? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

Když si přečtete, co se tady psali tak vám bude jasné, že píšete zbytečně, tohle nikdo nenavrhuje. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:19 (CEST)

Čechy už ztratily ten politický státní význam, to je snad zjevné. Proto se teď nepíše do dat narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:19 (CEST)

Já myslel, že hledáme zeměpisný výraz a vy teď přijdete s chybějícím státním významem.

Co tedy vlastně chcete? To se to pak s Vámi těžko diskutuje. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:16 (CEST)

Já nehledám zeměpisné jméno, já ho vím a dokonce vím kdy ho použít jako místo narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

@Kkominik, GoogolManiac, Pavel Fric, Fion31: Už se to tu řešilo, viz zde. Pokud byste měli odpovědi na mé otázky, jaké významy vlastně slovo Česko má, byl bych Vám vděčný. Prosím se zdrojem, aby nešlo jen o Vaše dojmy, byť třeba dojmy vcelku logické. Preambule Ústavy České republiky zdrojem být nemůže, protože se v ní slovo Česko nevyskytuje, to by byl ukázkový vlastní výzkum ze spojení Česká republika dovozovat cokoliv pro slovo Česko. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:25 (CEST)

@Marek Genius: Já už bohužel nemám nic, čím bych mohl do této diskuse přispět – vše, co vím, již bylo řečeno. Snad budete mít více štěstí od ostatních uživatelů. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 20:55 (CEST)

Jazykový konstrukt může být užitečný v běžném jazyce, ale encyklopedie by se ho měla vystříhat speciálně v názvech a faktických záležitostech. Pokud to neudělá, hrozí, že bude tyto faktické záležitosti neustále přepisovat. Především je třeba se zamyslet nad tímto: Má se měnit pravdivost tvrzení v encyklopedii v průběhu času? Má být obsah platný jen v přítomnosti, nebo má být ukotven na pevných základech minulosti? Máme přizpůsobovat obsah vlastním přáním? Má obsah hledět do budoucnosti?

Několik příkladů

1.Praha je české město.

2.Praha je evropské město.

3.Praha je město v Česku.

4.Praha je město v Čechách.

5.Praha je město v Evropě.

6.Praha je hlavní město České republiky

7.Praha je hlavní město Česka.

Tady je 7 vět. Určete, která z nich je nepravdivá, které jsou nevhodné a které jsou vhodné pro encyklopedii --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:43 (CEST)

K otázkám výše: 1) Ano, pokud je dnes Země kulatá, nemá smysl psát, že je placatá, ale má smysl psát, že byla v minulosti považována za placatou. 2) Obsah má být platný pro přítomnost, ale je třeba uvádět i historické souvislosti. 3) Ne, žádný vlastní výzkum, žádné vlastní nápady apod. 4) Ano ve smyslu stoletého testu. K příkladům: Všechny věty jsou pravdivé přinejmenším v určitém kontextu a tedy vhodné ve vhodných kontextech. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Otázky jsem rozdělil do dvou skupin. Nebylo kvůli tomu třeba měnit jejich pořadí.

Otázky "Zkouška ze zeměpisu"

1. Praha je české město. - Ano, je městem v Čechách.

2. Praha je evropské město. - Ano, je městem v Evropě.

3. Praha je město v Česku. - Ano, je městem v Čechách.

4. Praha je město v Čechách. - Ano, je městem v Čechách.

5. Praha je město v Evropě. - Ano, je městem v Evropě.

Otázky "Zkouška z politického zeměpisu (geografie)"

6. Praha je hlavní město České republiky. - Ano, je hlavním městem České republiky.

7. Praha je hlavní město Česka. - Ne, ale byla hlavním městem Čech. Pokud by odpověď měla být Ano, muselo by být v platnosti zemské zřízení, což nyní není. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:55 (CEST)

Nepřipadá vám divné, že Praha je město v Česku, ale není hlavním městem Česka? Ve skutečnosti (přinejmenším v kontextu kolegy Fion31, tedy bez bližšího upřesnění) jsou Česko a Česká republika synonyma. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 09:17 (CEST)

Aby byla Praha hlavním městem Česka, muselo by toto Česko správně (politicky) existovat. Při stanovení názvu takového útvaru by se zástupci občanů státu/občané České republiky museli zříct názvu Čechy - jmenovat toto v rámci České republiky vymezené území v dokumentech atd. Českem. Protože by toto území zřejmě mělo oficiálně stanoveno své tzv. hlavní město, platilo by vyjádření, že Praha je hlavním městem Česka. Odpověď ad 7 zohledňuje tu skutečnost, že Česko je synonymem k Čechám. Samozřejmě jsem si vědom, že pro mnohé, jako je např. uživatel Chrz, je Česko synonymem k území České republiky v hranicích, v jakých vzniklo, s vyloučením území ztracených pozdějšími úpravami, viz osud osady U Sabotů, další však respektujíce existenci slova Česko mu tedy jsou ochotni v úvahách přiřknout jeho úlohu jako náhrady za Čechy, i když zároveň nemají sklon a nenechají si nechat Čechy brát, a pro Čechy používají nadále název Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 10:03 (CEST)

Politická jména mají své zeměpisné protějšky a místo politických lze normálně využít zeměpisných (opačně to nefunguje, zeměpisný název ve větší množina). Takže samozřejmě Praha je hlavní město Česka, Pavel je prezidentem Česka, Fiala je premiérem Česka, je vlajkou Česka a podobně. Z důvodů českocentričnosti se spíš využijí ty politické názvy jako "jakože přesnější" právní termíny, ale ne nezbytně. Mezi nejhezčí hlavní města se umístila ta z Česka, Francie a Itálie. Vlají vlajky Česka, Francie a Itálie. Setkali se prezidenti Česka, Francie a Itálie. Česko jednoduše "politicky" existuje a funguje, nikdo se ničeho nezříká a nemusí redefinovat. To si nevymyslel uživatel Chrz, a strachy o to, že se v budoucnosti nějaké hranice, názvy nebo státní útvary změní, na tom nic nemění. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 10:19 (CEST)

Zkuste najít nezastaralý věrohodný zdroj potvrzující váš výklad. Dle vašeho výkladu by i umělci museli být na Wikipedii vedeni pod svými pravými občanskými jmény, nikoliv uměleckými, protože umělecká jména nemají žádnou právní váhu. Tolik k dedukcím, jak je co (obecně) vnímáno. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 10:45 (CEST)

@Pavel Fric Terminologickou otázku už dávno vyřešila Vláda ČR a Ministerstvo zahraničních věcí k tomu vydalo upřesňující vyjádření pro diplomatické účely, tedy i pro účely oficiální prezentace země. Viz např. https://mzv.gov.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/verejna_diplomacie/cesko_vs_ceska_republika/index.html Tvrzení, že by Česko mělo být synonymem k Čechám, je je naprosto smyšlené a neodpovídá vládním dokumentům a doporučením k užívání různých variant pro název státu. --Krabiczka (diskuse) 19. 7. 2024, 23:41 (CEST)

Děkuji za odpověď: Za mě 1-dnes to platí, ale bude to platit zítra? 2-toto se v dohlednu nezmění 3-pro encyklopedii nevhodné, 4-pravdivá, ale časově zatížená informace 5-toto se nezmění dokud bude stát 6-toto je přesná informace vhodná do encyklopedie 7-toto je nepravdivá informace, protože je pravdivá jen zčásti - do encyklopedie nevhodná. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 07:58 (CEST)

Bratislava je město na Slovensku - pro encyklopedii taky nevhodné, nebo jen Česko je špatné?

Nejvíc se bojíte o trvalost bodu "české město" a přitom výraz "město České republiky" prokázal během let 1918-1993 nejmenší stabilitu. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:11 (CEST)

Pro českou encyklopedii vhodnost neposuzuji, neboť mně to přijde přirozené, slovenský pohled na věc - viz mnou citovaná grafika, která slovensky roztomile přibližuje názvy dalších částí plánovaného státu ČSR (Česko, Morava, Sliezsko, Slovensko; z mapy je vidět, že je z doby, kdy nebyly vytyčeny hranice, a zachycený průběh je zvláště ve slovenské části fantazií).

"české město" - na tom se není čeho bát. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:53 (CEST)

Takže od dat úmrtí a narození se to stočilo k nápadům rozdělování všech článků podle zeměpisných i polických měřítek z roku 2012. Nastudujte, co je to zeměpisné a politické jméno, ať zvíte, jaké významy mají. Na všech ostatních Wikipediích řeší stejně jako u nás, nevymýšlejte extra způsoby pro českou wikipedii a nestavte Česku překážky, které nestavíte jiným zeměpisným jménům, neotvírejte zbytečně otázky k vyřešeným věcem. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:36 (CEST)

@Chrz: Právě, že to v onom roce 2012 až tak úplně vyřešené nebylo. Věc byla uzavřena jako „nebylo dosaženo konsenzu“, což jinými slovy znamená „nevyřešeno, odloženo“. A i o správnosti uzavření tehdejším správcem Wikipedista:Jirka O. lze úspěšně pochybovat, neboť hlasování uzavřel několik hodin před stanoveným termínem (skoro to až vypadá, jako by tak Jirka O. činil s nějakým záměrem, jakoby se bál, že během zbývajících hodin by se hlasování mohlo snad ještě vychýlit „nesprávným“ směrem), čímž by se uzavření klidně dalo prohlásit za neplatné a je škoda, že nebylo žádným správcem revertováno. Ostatně za to správce Jirka O. schytal kritiku, jak si lze povšimnout na jeho diskusní stránce. Mimochodem, pokud si dobře pamatuji, tak jsem tenkrát, v době, kdy to Jirka uzavřel, měl v plánu do diskuse ještě něčím přispět – ne, že by můj příspěvek měl šanci cokoliv ovlivnit, spíše jsem chtěl jen po několika dnech mé neaktivity na Wikipedii odpovědět na připomínky k mé sekci. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:35 (CEST)

@Marek Genius Možná vás to stále trápí, ale argumenty, co tam měli jiní, stejně mezitím vyprchaly (jako že se to ve zdrojích moc nepoužívá a podobně). A argumenty, že se jim jméno nelíbí (jakkoli zaobaleně formulováno), stejně nikdy žádnou váhu neměly. A co se týče rozdělování článků všech států na dva - podle politického a podle zeměpisného hlediska, a podobně i pro kategorie, tak to se snad beztak slušelo řešit někde jinde než ausgerechnet u Česka. Ale proč by to tak musela dělat jen česká Wikipedie, toť taky věc, na kterou málokdo odpoví - protože Češi jsou vysazení na republiky a království a nechápou zeměpis? Sotva. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 19:54 (CEST)

@Chrz: Souhlasím, že by se slušelo vésti diskusi o státech obecně, a ne jen specificky o České republice. Ostatně totéž je možné říci i o infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození, zde taky marně hledám argumenty, proč zrovna u českých měst by měla chybět vlajka a název státu… --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:04 (CEST)

Milý kolego, Česko přece právně vůbec neexistuje a ani neexistovalo. Narozdíl od Čech a Moravy, které v minulosti právně existovaly. Pokud bychom měli být exaktní encyklopedie, měli bychom Česko vykázat do wikislovníku, kam patří, protože je to jazykový konstrukt či jazyková zkratka - chcete li - víc nic. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:12 (CEST)

@Fion31: Na Wikipedii je spousta článků, které v právu nejsou nijak definovány (Počítačová myš, Existencialismus, Vícekriteriální analýza variant, Ekonomika Polska, Svatý Jeroným, Bitva pěti armád), není důvod, proč by se tu nemohly používat pojmy z jiných oborů. Nejsme právní encyklopedie, to si možná Wikipedii pletete s encyklopedií Iuridictum. Na právu není nic exaktního, je to oblast plná zcela subjektivních výkladů. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:48 (CEST)

Ano, jistě. Pro WP stačí, když o tom někdo napíše. To se pak dělají definice něčeho, co už definici má, vytvářejí se zdroje, aby to mohlo na Wikipedii vyjít a podobně. Nemám nic proti tomu, aby se vytvářely nové pojmy o věcech, které nově vznikají. Jsem však pobouřen, když se manipuluje pojmy, které jsou jasné. Wikipedie dopustila sloučení podřadícího pojmu Česko význam: (Čechy) s nadřadícím pojmem Česko význam: (Český stát). Stejně tak se mýlí v používání slova Češi a český. Je z toho směsice polopravd, které provází tato zjednodušování, ale co už. Název dnešního státu je nyní definovaný zákonem. O tom nemůže nikdo pochybovat. Není to tedy tak, že by Česko bylo právním výkladem České republiky. Troufám si tvrdit, že pojem Česko nenajdete v žádné schválené právní normě a že jich teda je... Tolik tedy k tomu Česku. Pro žádnou encyklopedii není hanbou, pokud používá přesné pojmy. Slouží jí to ke cti --Fion31 (diskuse) 24. 6. 2024, 20:55 (CEST)

@Fion31: Z osobní zkušenosti můžu říct, že zatímco před 20 lety se slovo Česko skoro nepoužívalo (a s trochou nadsázky bych mohl říct, že jsem se s ním setkával jen na Wikipedii) a všude se mluvilo o České republice (případně v psané podobě o ČR, ČR:SR Test národa 2006), tak před 10 lety již bylo použití slova Česko běžné a v současnosti mám (z osobní zkušenosti, tedy nikoliv podložené zdrojem či výzkumem) dojem, že slovo Česko již oproti spojení Česká republika převažuje (Survivor Česko & Slovensko). Nakolik za toto zvýšení frekvence slova Česko může česká wikipedie, to fakt netuším, ale máte pravdu, že je to dobrý námět k zamyšlení. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:25 (CEST)

Kromě IJP a SSJČ přibyl od té doby tento věrohodný zdroj, tedy je to synonymum pro „Česká republika“ a archaicky pro „Čechy“ a „Čechy a Morava“. Je to geografický název. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:30 (CEST)

Otázka je, zda je synonymum, které má více významů vhodné pro exaktní encyklopedii. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:47 (CEST)

Archaické výrazy by se v současné encyklopedii měly používat jen nejvýše pro vysvětlení těchto výrazů nebo pro dokreslení historických souvislostí, nikoliv jako synonyma pro současné výrazy. Obecná encyklopedie (nikoliv pouze odborná), kterou Wikipedie je a která je určena nejširší vrstvě čtenářů by měla být psána dostatečně srozumitelným (dostatečně laickým) jazykem, čímž jsou informace nutně zjednodušovány a tím i znepřesňovány. Navíc tu ani nejsou tací odborníci, kteří by dokázali psát pouze dostatečně odborným a dostatečně přesným jazykem (nevýhoda dobrovolnických projektů). --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Takže to začalo "upřímnou" snahou o zpřesnění údajů o narození a úmrtí a pokračuje to k útoku na jméno Česko jako takové (a zeměpisné názvy a jejich dosah), takže o ta místa narození asi nešlo... že ne.

Pokud budete brát SSJČ na stránkách ÚJČ jako současný zdroj, dozvíte se např., že Slovensko východní územní část Československé socialistické republiky, obývaná Slováky, a Polsko je stát ležící na severovýchod od ČSSR. Tolik asi k tomu, jak čerstvé jsou definice SSJČ. Podle SSJČ je Česko archaizmus, podle některých zde novotvar. To jsou paradoxy.

Česko je podle IJP geografické jednoslovný geografický název České republiky. Tím máte řečeno vše. Stačí si už jen nastudovat, co to je geografický název. V diskuzi tady vidím názory že 1) politický a geografický název jsou synonyma a používají se při stejných příležitostech 2) politický název se používá v nějakých příležitostech a geografický zase v úplně jiných a vzájemně se vylučují 3) geografický název je hloupost, která nemá na Wikipedii co dělat, protože se může v budoucnu měnit, zatím co politické názvy jsou snad neměnné nebo co, případně musíme popisovat všechno dle politických názvů, aby to bylo "přesnější". Zajímavé názory, ale chybné a wikipedisti těžko změní definice a rozsahy pojmů.

Nevím, jestli je to nepochopením pojmu zeměpisný/geografický název jako takovým, nebo jen zaobaleným výpadem proti názvu, který se někomu nepozdává (ty vzkazy o nepřesnosti a pak dokonce "jazykovém konstruktu" mě v tom docela utvrzují). Na to není čas a místo opakovat dokolečka diskuze o Česku s editory, kteří to neumějí nebo nechtějí přijmout. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 07:47 (CEST)

@Zdenekk2: Pokud Česko je v současném významu slova synonymem pro sousloví Česká republika (tedy státu vzniklého v roce 1993), tak to ale znamená, že by se přece jen v článku Česko#Historie měla nacházet jen historie od roku 1993, resp. krátce předtím, protože to odpovídá praxi u ostatních států (Království Jugoslávie#Historie, Sovětský svaz#Dějiny, Polsko-litevská unie (1569–1795)#Historie), nebo by naopak starší historie měla být uvedena i v článcích o ostatních státech. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:11 (CEST)

Proč se říká, že v roce 1993 vzniklo "samostatné Česko"? Asi proto, že už předtím nějaké bylo. Myslí se tím Česko z roku 1969? Nebo obecně "český stát" jako v názvu svátku Den obnovy samostatného českého státu? To je ta síla zeměpisného názvu, kterému pořád a dokola přisuzujete pouze význam politický.

Vaše příklady doplním Československem. A co mají společné? Už nejsou, takže stručnou historii "podědily" státy nástupnické, a proto se články o zaniklých útvarech zabývají pouze historií jich samých. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:21 (CEST)

Neříkám to. --Pavel Fric (diskuse) 6. 7. 2024, 21:36 (CEST)

By mě zajímalo, jestli si portál Čechy smáznul jeho správce sám, nebo mu v tom někdo pomohl. Z Čech zůstaly jakési trosky. Výsledek ovšem stojí za to, Čechy = Česko. Portál Morava zase zažil jiný problém - technika před pár měsíci nestačila mé výkonnosti - málo místa. Situaci jsem ale zachránil, i když na své profilové stránce. Pokud by někdo založil portál Moravské osobnosti, stačí odkazy (na rozjezd) převzít odtamtud. Jsou pod Encyklopedie v kapitole Moravská geografie pod Moravské osobnosti v podkapitole dle okresů a sídel.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 07:51 (CEST)

Jak to bylo s portálem Čechy, se dá snadno zjistit z jeho historie. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 09:28 (CEST)

Nevidím z toho, jestli to něco znamená - nějaký příslib. Dá se od toho portálu ještě něco očekávat? Nejprve začátkem dubna je stránka svým správcem označena Ve výstavbě. Správce měl plán. Za týden a pár dní je k tomu přidáno, že jsou na splnění cílů přestavby potřeba další tři dny. Výsledek se buď dostavil nebo nedostavil, každopádně po třech dnech došlo ke smazání nějakého kódu a založení přesměrování. Tím se, jak to tak vypadá, naplnil osud projektu. Teď si může portál Čechy založit zase někdo jiný. Poradíte případným zájemcům, jak se to dělá? :-) Teď to (kvůli přesměrování) nejde, ledaže by se ten portál dle některých historických vzorů měl jmenovat Češsko. To ale není přijatelné.--Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:22 (CEST)

Určitě není potřeba vymýšlet nový název. Nikomu nic nebrání (ve smyslu získání „stavebního povolení“) nahradit obsah stránky (přesměrování) svojí verzí, ať už s využitím některé historické verze, postavené na „troskách“, nebo úplně novou. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:16 (CEST)

@Pavel Fric: Máte zájem Portál:Čechy vytvořit a spravovat? Myslím, že Vám v tom nikdo bránit nebude. Nápověda je dostupná na stránce Nápověda:Vytvoření wikiportálu, přesměrování lze normálně nahradit, tedy kliknout na tlačítko Editovat zdroj, smazat veškerý text a začít psát od začátku. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:01 (CEST)

Takto významnou věc přenechávám místním zájemcům. Vše má svůj čas a tady si stačí počkat na toho pravého, tu pravou, až se toho ujme. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:03 (CEST)

Všiml jsem si teď, že 24. června byl portál Čechy obnoven (zrušeno přesměrování). Vzhledem k jiné akci, která na to jde z jiné strany, by ovšem tento portál postupně a to brzy mohl přijít o spoustu svých "dušiček". --Pavel Fric (diskuse) 30. 8. 2024, 21:53 (CEST)

Takže vybaveno, byly odstraněny snad už konečně všechny případy, kdy data narození a úmrtí uváděla Česko před rokem 1993.

Byly to zejména 1) články vzniklé za poslední 2 roky od poslední pořádné kontroly 2) články, kde se datum narození načítá z wikidat, v tomto případě i starší články.

Jestli se ještě někde schovává neobjevený případ, je to dáno tím, že místo narození a úmrtí nemá jednotný formát, ani rozdvojený, kdyby aspoň 5 ale ani to ne.... a fakt blbě se to hledá... Prostor pro zlepšení, unifikace. Dohromady to bylo 150 článků, mnohdy jen náhrada české vlajky za československou, takže docela zbytečná změna, ale co už. Pokud najdete něco dalšího, kde Česko vystupuje před rokem 1993, dejte vědět, prozkoumáme proč to propadlo filtrem.

Tím pádem už je Česko jen pro léta narození/úmrtí 1993 a výše tudíž k žádnému zmatení nedochází, je to přesné a jasné. Republika nic nezpřesní, protože by to byl stejný seznam článků.

Mimochodem nejspíš se objeví případy, kdy je napsáno Československo u let narození/úmrtí 1939-1945. To už nejde použít na hanění jména Česko planými argumenty, to už může řešit zas někdo jiný :) --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 19:52 (CEST)

U článku Jindřich Břetislav je stále uvedeno místo narození Česko, i když se narodil ve 12. století.

Zřejmě to propadlo nějakým filtrem při hromadné opravě. --Kkominik (diskuse) 27. 6. 2024, 09:19 (CEST)

Citace MZV: „Nejprve je důležité zdůraznit, že jak krátké (zeměpisné), tak formální (politické) názvy zemí, jsou v obou případech oficiálními názvy daného státu. V českém případě je formálním názvem „Česká republika“, jehož synonymem je krátký název „Česko“. Oba názvy v češtině jsou dlouhodobě zaneseny v příslušných databázích OSN.“ Namátkou další státní instituce - MVČR, ČSÚ, Portál občana. --91.219.246.40 22. 6. 2024, 12:41 (CEST)

Na stránce Diskuse: Česko jsem otevřel téma Vznik Česka. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:58 (CEST)

550 000

Pravděpodobně příští týden nás čeká milník v podobě 550 000. článku. Zakládám tradiční prostor pro koordinaci změny loga (viz obrázek, @Martin Urbanec: připravíš?), možných tiskových výstupů, debatu o tom, který článek se stal milníkem, gratulace atd.

Mimochodem milníky v podobě násobku 50 tisíc článků připadají od roku 2012 vždy na sudý rok, ten letošní poprvé od roku 2014 až na léto. --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 7. 2024, 16:17 (CEST)

Ahoj, myslím že by bylo lepší zkusit mít k tomu nějaké výstupy až bude 555 555 článků. Jednak proto, že to je obecně zajímavější a jednak proto, že 550 000 není příliš kulaté na to, aby to vzbudilo nějakou pozornost. Aktron (✆|✍)

Za mě super návrh. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 00:07 (CEST)

Kdyby byly stovky častější, padesátky by se opomíjely, řekl. Slavit ještě veselá čísla 555 555, 543 210, 567 890 mi přijde jako ještě nucenější záminka k častějším oslavám.--Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 07:55 (CEST)

Stejně jako před 4 roky: Wikipedie dospěla a připomínejme jen celokulatá výročí (takže až bude 600k). 555 555 je naopak zajímavý nápad. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 7. 2024, 09:37 (CEST)

OK, nechme to tedy být. Sekci jsem zakládal spíš ze zvyku, také proto, že už jsme na to měli připravené logo od @Baziho (takže našlo využití aspoň zde), a samozřejmě i letos posloužila jako návnada pro trola.

Pro záznam, první článek, kterým bylo překročeno 550 tisíc, je Seznam nebeských útvarů s českou stopou, který v 19:03:23 založil @Otaznick.

Šest pětek můžeme očekávat pravděpodobně v říjnu nebo listopadu. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 7. 2024, 19:22 (CEST)

@Matěj Suchánek: Vypadá to, že hodně lidí vyčkávalo. Přiznávám, tentokrát i já; chtěl jsem opakovat úspěch s pitami a nestoudně využít kulaté heslo k šíření oblíbených (pa)zvířátek. S antrakotérii to nevyšlo, gratulace kolegovi Otaznick! Docela by mne zajímalo, jak by se kolegové vydávající tiskové zprávy tvářili, kdyby někdo jubilejně zamodřil třeba toto. ;-) No nic. Gratulace všem k hezkému počinku a zítra bude co odžlucovat. OJJ, Diskuse 20. 7. 2024, 19:42 (CEST)

A s těmi 555555 se tedy počítá? :) To bude za chvíli. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 20:33 (CEST)

Já bych toto číslo (555 555) připomněl a symbolicky oslavil, proč ne! --Pavouk (diskuse) 21. 7. 2024, 00:10 (CEST)

Také jsem pro 555555. :-) --KKDAII (diskuse) 12. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Byl by @Bazi: ochoten připravit logo s 555555? Tímhle tempem odhaduji oslavu někdy v první polovině října. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 9. 2024, 22:15 (CEST)

K. H. Borovský: Politické přístupy

Předpokládám, že nejsem jediný, kdo zaznamenal od května 2024 příspěvky publicisty Zdeňka Zacpala (alias Zacpalz) do článku Karel Havlíček Borovský; zatím poměrně rozsáhlých editací úspěšně přibývá bez nějaké výraznější reakce dalších wikipedistů. Podoba příspěvků je víceméně standardní: vlastní editorova představa o Havlíčkově názoru, resp. jeho interpretace, doložená pouze citací části některého Havlíčkova textu nebo odvoláním se na ni (bez uvedení příslušných souvislostí). Tyto příspěvky už tvoří odhadem cca polovinu článku, počet příslušných referencí (tj. odkazů na Havlíčkovo dílo) se pomalu blíží ke stovce. Asi nelze předpokládat, že by patrola stíhala aspoň přesnost citovaných Havlíčkových textů ověřovat, ale to tu nechci zpochybňovat. Nemám nic proti citátům, pokud jsou v nějakém rozumném rozsahu, ale v tomto případě už to podle mého názoru přijatelnou míru hodně přesahuje a výsledkem je zcela neencyklopedický text ozdrojovaný tím, co publikovala popisovaná osoba. Jde mi hlavně o to, že takovýto přístup k tvorbě wikipedie mi připadá velmi zvláštní a nejsem si jistý, jestli je v souladu s příslušnými pravidly a doporučeními. Proto si dovoluji otevřít tady obecnější diskusi k takovému přístupu – zajímal by mě názor wikipedistů, kteří tato pravidla znají lépe než já (v diskusi u konkrétního článku by to asi zapadlo). V zásadě jsou asi 2 krajní možnosti: buďto je tento přístup v pořádku (pak bych se trochu obával, že podobným způsobem mohou dříve či později bobtnat i další články o jakýchkoli osobách, které někdy něco publikovaly), nebo to v pořádku není, a pak by bylo namístě přinejmenším v tomto případě autora upozornit, že by bylo vhodnější podobné příspěvky publikovat někde jinde, a jejich rozsah přiměřeně zredukovat. --Xyzabec (diskuse) 13. 8. 2024, 21:00 (CEST)

Asi to začíná být zralé na vyčlenění do samostatného článku Politické přístupy (nebo názory) Karla Havlíčka Borovského. Tj. celou sekci č. 3 shrnout v článku pouze v základních rysech, několika větami, a odkázat na podrobný článek. Zdrojování primárními zdroji je nesmysl a zapovězenost. --Osidor (diskuse) 13. 8. 2024, 21:12 (CEST)

@Xyzabec: Bylo by vhodné, kdyby se zde vyjádřil i kolega @Zacpalz:, který se patrně studiu Havlíčkova díla věnuje podrobně, ale ve Wikipedii se jedná o jeho první editace. Protože nejspíš nejde o copyvio (namátkou jsem zkoušel prověřovat) dělá text spíš dojem vlastního výběru z košatého Havlíčkova díla a myšlenek a jejich vlastních interpretací. Jedná se tedy o narušování pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, zde by vysvětlení autora bylo na místě.

Vlastním Havlíčkova Slovana z roku 1850, namátkou jsem si otevřel článek Komunismus (reference 128 a shodná 130). Z článku, který má 4 1/2 strany je vytržena k citaci jedna myšlenka, která je shrnuta v závěrečné větě "Nebojte se tak příliš těch komunistů, kteří berou na groše, těm se zajisté snadněji ubráníte; ale bojte se těch komunistů, kteří berou na miliony." Dodatečná úvaha autora redakce "...zde lze k Havlíčkovým slovům dodat, že ještě v 60. letech..." opravdu nic jiného, než vlastní výzkum není. (Mimochodem, v témže textu považuje Havlíček komunismus za "bludné učení", což je postřeh nadčasový, ale to jen ukazuje na autorův subjektivní výběr a interpretaci citací.)

Přes tyto výhrady - citace se zdají být správné, interpretace nejsou s nimi v rozporu, podle mne by byla škoda text jako vlastní výzkum mazat. ::Souhlasím s @Osidor:, že nadměrné množství subjektivně vybraných citací rozmělňuje koncepci článku. Vhodné by bylo nahradit kapitolu "Politické přístupy" nadpisem Politické názory (výběr) jejímž obsahem by byla šablona "Podrobně". Ta by odkazovala na článek, kam by současná kapitola byla přesunuta. Nanejvýš by ta nová kapitola mohla velmi stručně, heslovitě (bez citací a referencí) některé názory uvést.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 13. 8. 2024, 23:32 (CEST)

A proč třeba někdo nezkusil s novým editorem napřed trochu komunikovat? Mohla se mu třeba vložit vítací šablona, dokonce s ním třeba mohl někdo osobně probrat zdejší zvyklosti a nedejbože mu nabídnout něco jako pomoc. Místo toho se hned začalo za jeho zády pohoršeně rozebírat, jak strašných provinění proti místním posvátným pravidlům se tento vetřelec dopustil. No nic, aspoň pan Zacpal dostal rychlou lekci, že přispívat na českou wikipedii je úplně jiné kafe než přispívat do Respektu nebo Hospodářek.--Hnetubud (diskuse) 14. 8. 2024, 21:37 (CEST)

Mno, já se jej např. chystal kontaktovat teprve až v případě, že by článek dále velmi „bobtnal“. Kolega Xyzabec psal, že si není v tomto případě jistý; pravděpodobně chtěl tedy nejprve vyslechnout názor komunity, a pak teprve novému editorovi presentovat, co zjistil; případně chtěl inspirovat někoho sebejistějšího, aby editorovi napsal on (což se, vzhledem ke snížené „prázdninové“ aktivitě většiny zdejších editorů, pochopitelně nepodařilo). Není třeba hned za každou cenu vidět piklení „za zády“, jakkoli takové situace v minulosti často nastávaly :)    //EDIT: @Svenkaj:: Díky. --Osidor (diskuse) 14. 8. 2024, 21:55 (CEST)

@Hnetubud, Osidor: Na vzniklou diskusi jsem upozornil (ping), nevím, zda si kolega Zacpalz povšiml. Ještě jsem dnes napsal upozornění na jeho diskusní stránku a kopii pro jistotu poslal e-mailem. (Jistě je správnější, abychom učinili všechny pokusy zatáhnout kolegu Zacpalz do diskuse o redakci, která nepochybně byla provedena v dobré vůli). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 8. 2024, 11:42 (CEST)

Ona ta třetí podkapitola nemá s wikipedistickým textem mnoho společného. Takhle by asi vypadal příspěvek na nějaké vědecké konferenci, věnované Havlíčkovým politickým názorům a určený pak k publikování v konferenčním sborníku. Wikipedie má poskytovat základní informace. Například u Palackého je podkapitola o jeho filosofii dějin zcela dostačující. To už by se nějaký filosof mohl vrhnout na Patočkovo heslo, rozebrat jeho dílo a doplnit ho sto odkazy jako je to u Havlíčka. Anebo by se nějaký archeolog mohl rozhodnout u Závisti obsáhle pojednat o historii vykopávek a jejich interpretaci. To nikam nevede. Souhlasím se Svenkajem, že by se ta kapitola měla vydělit. --Gortyna (diskuse) 15. 8. 2024, 11:49 (CEST)

Vydělit, ale kam? Do samostatného článku na wikipedii? Je to komplet ukázkový, byť asi kvalitní vlastní výzkum, založený na primárních zdrojích? Očividně ano. Má tady něco takového co pohledávat? Rozhodně ne. Co s tím? Nemilosrdně smazat, co jiného. Není to škoda, když už je to tak pěkně napsáno a autor si s tím dal tolik práce? Není, myslím, že na Wikiknihách tento text nikoho neurazí a autor jej bude moci dle libosti dále rozšiřovat.--Hubert Kororo (diskuse) 15. 8. 2024, 15:57 (CEST)

Souhlasím. V současné podobě je to na přesun na Wikiknihy, to je pro texty takového charakteru vhodný projekt. --Harold (diskuse) 15. 8. 2024, 17:24 (CEST)

Všiml jsem si toho, ale neměl jsem kapacitu s tím něco soustavnějšího udělat. Souhlasím s přesunem na Wikiknihy. Krom toho, že jde o text přesahující snesitelný encyklopedický rozsah a do značné míry vlastní výzkum, po pár letmých kontrolách dotyčných editací mám dojem, že je tam větší podíl citátů nad analytickou a syntetickou složkou, než je zdrávo. Přimluvil bych se však, aby po přesunu na Wikiknihy zůstal v článku viditelný odkaz na příslušnou stránku na Wikiknihách (viditelný ≠ v externích odkazech, ale v těle článku). --Vojtasafr (diskuse) 15. 8. 2024, 21:55 (CEST)

@Hubert Kororo, Harold: Vaše názory jako zkušených wikipedistů respektuji a obvykle se jimi řídím. Tentokrát ale myslím, že pravdu nemáte. Havlíček byl podle mne víc politický žurnalista, než jen autor epigramů či Tyrolských elegií, jak se učí ve školách. Informace o jeho politických názorech v článku chybí, v subkapitole Žurnalistika se o dozvíte pouze "V pohledu na ekonomii zastával Karel Havlíček Borovský pozici klasického liberalismu. Byl pro svobodný obchod, proti clům a odmítal nekryté papírové peníze."

Spíš než Vámi navrhované jednoduché řešení bychom měli uvažovat o tom, jak takovou informaci do článku včlenit, aby držela rozumný rozsah s užitím rozmanitých zdrojů. Proto jsem jako první etapu navrhoval vložit do článku šablonu "Podrobně" a do nového článku přesunout současný text, který by postupně mohl být vylepšován dle různých zdrojů. Návrh @Vojtasafr: má v této souvislosti racionální jádro. Jen, rozumím-li dobře, vyhledáváč Wikipedie nenapoví článek Karel Havlíček Borovský (politické názory), který bude umístěn ve Wikiknihách. Link zjistí čtenář až při podrobné četbě článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 8. 2024, 22:26 (CEST)

@Svenkaj: Psal jsem "v současné podobě". Pokud to někdo přežvýká, ozdrojuje sekundárními zdroji a významně zkrátí na to podstatné, pak okej – se sekcí politických názorů v článku KHB obecně nemám problém, ale tady bohužel zcela ulítla forma a rozsah. --Harold (diskuse) 15. 8. 2024, 22:43 (CEST)

@Svenkaj: Myslím, že jsme se pochopili správně. Vyhledávač na Wikipedii to nenapoví v návrzích (ve výsledcích vyhledávání ano, vizte [1]), nicméně to snad ani nevadí, protože vyhledavač přímo na Wikipedii používá minimum uživatelů. Proto si myslím, že vhodně umístěná šablona přímo v těle článku bude ideálním řešením. --Vojtasafr (diskuse) 15. 8. 2024, 23:11 (CEST)

Na stránku Speciální:Hledání dorazí denně 10–15 tisíc lidí (pro srovnání, na hlavní stranu 25–35 tisíc). --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 8. 2024, 11:45 (CEST)

Návrh řešení

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold: Na svém Pískovišti 2 jsem připravil svou představu, jak by mohla vypadat nová kapitola, ve které by politické postoje K. H. B. byly pouze přehledně heslovitě zmíněny; možné sekundární zdroje jsou uvedeny. To by podle mne umožnilo odstranit z článku současnou kapitolu "Politické přístupy" a vytvořit z ní navázaný nový článek "Karel Havlíček Borovský (politické postoje), který by mohl být v klidu upravován a rozšiřován.

Máte-li náměty na změny či doplnění, čiňte je bez obav přímo na Pískovišti 2, ať se tato diskuse zbytečně nenafukuje. Případný principiální nesouhlas ale, prosím, sdělte zde. Dík za spolupráci--Svenkaj (diskuse) 16. 8. 2024, 21:09 (CEST)

Ano, to by mohlo být. Lze případně doplnit o další body, které p. Zacpalovo rozšíření obšírně zmiňovalo (namátkou 1. Nepodlézat Němcům, ale konkurovat jim, ve spolupráci s „rakouskými Slovany“, 2. Havlíčkův obecný odpor k dogmatickému, absolutistickému státu a národům, které k takovému zřízení inklinují (Němci, Rusové), a proč považoval výbojný ruský absolutismus za nebezpečnější než ten „zkostnatělý“ rakouskouherský, a třeba i 3. Havlíčkova podpora emancipace Židů.) --Osidor (diskuse) 16. 8. 2024, 21:34 (CEST)

@Osidor: Dík, podívám se nejspíš zítra. Předběžně: o možném připojení Čech ke sjednocujícímu se Německu určitě ano, odpor k absolutismu též; vědomě se vyhýbám vysvětlováním "Proč?" - toto jsou jen hesla se zdroji, vysvětlení je ve zdrojích a budoucím navazujícím čl.; zdali byl H. vztah k Židům politicky klíčový, pochybuji. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 8. 2024, 22:04 (CEST)

Máte pravdu, ta „židovská otázka“ je v případě Havlíčka asi celkem marginální. Snad jedině, kdyby se tímto tématem zabývala nějaká publikace. --Osidor (diskuse) 16. 8. 2024, 22:18 (CEST)

Především děkuji za všechny konstruktivní příspěvky, ani jsem nečekal, že věc takto pokročí za 3 dny. Navržený postup včetně výchozího návrhu krátkého textu mi připadá v pořádku, jen bych asi preferoval přesun oné problematické sekce na Wikiknihy – nikoliv do článku na Wikipedii, protože ten by si nežádoucí příznaky vlastního výzkumu zachoval (a o nějaké výrazné zásahy do něj by asi ani p. Zacpal nestál; o Wikiknihách sice skoro nic nevím, ale tam snad by byl jeho text více chráněný?). --Xyzabec (diskuse) 16. 8. 2024, 22:29 (CEST)

@Xyzabec: Pokud autor vložil svůj text na Wikipedii, pak souhlasil s jeho zveřejněním pod svobodnou autorskoprávní licencí a s tím, že kdokoliv může jeho text jakkoliv upravovat. Od toho to je wiki. Pokud o "nějaké výrazné zásady nestál", pak jej měl publikovat někde jinde, na svém blogu, v odborných publikacích, apod. A úplně stejné je to na Wikiknihách a všech ostatních projektech WMF – nikde není žádný text nějak "více chráněný". --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:25 (CEST)

Myslel jsem to spíš tak, že Wikiknihy edituje mnohem míň lidí a mají k článkům tak nějak zodpovědnější přístup, a navíc (jestli jsem to správně pochopil) tam ani vlastní výzkum není označován jako něco nežádoucího :) --Xyzabec (diskuse) 17. 8. 2024, 11:42 (CEST)

@Svenkaj, Hubert Kororo, Harold, Vojtasafr, Xyzabec: S přesunem na Wikiknihy nesouhlasím, na Wikiknihách je vlastní výzkum zakázán taky, viz wikibooks:cs:Wikiknihy:Co jsou Wikiknihy#Wikiknihy nejsou literární sbírkou. Tedy je otázka: Je to vlastní výzkum? Pokud ano, nehodí se to ani na Wikipedii, ani na Wikiknihy, nezbývá než to smazat. (Možná by šlo přesunout na Wikiverzitu, to si nejsem jistý.) Pokud ne, hodí se to spíše na Wikipedii nebo na Wikiknihy? Podle mě tedy jednoznačně na Wikipedii, možná to není psáno pro encyklopedii úplně ideálně, ale návod ani manuál už to vůbec nepřipomíná. Viz také Lípu u krbu, kde jsem toto řešil, pokud by se tam někdo chtěl k Wikiknihám vyjádřit podrobněji.

Jinak obecně bych si samostatný článek Názory Karla Havlíčka Borovského, stejně tak jako Názory Františka Palackého, Názory Josefa Jungmanna, očištěné od vlastního výzkumu, klidně dokázal přestavit. Jedná se o velmi významné Čechy, dokonce o jedny z mála Čechů, kteří se dají označit za osobnosti světové. Proto toho historická věda musela k analýze jejich názorů napsat již spoustu. Podobně je tu Masarykismus, Klausismus, asi je možné zakládat články i tam, kde jednoslovné označení neexistuje. --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2024, 20:48 (CEST)

@Marek Genius: Díky za upřesnění o Wikiknihách, blíže jsem asi nikdy nezkoumal, že tam patří vyloženě jen texty typu manuálů, učebnic, apod., takže jsem měl poněkud mylnou představu. A bohužel se zdá, že i řada ostatních editorů, protože valná část stránek obsažených v Kategorie:Údržba:Stránky k přesunu na Wikiknihy patrně tedy na Wikiknihy nepatří.

Se sekcí "Politické názory" v článku o KHB (o rozumné velikosti) a patrně ani se samostatným článkem bych osobně neměl problém, pokud by to téma bylo zpracováno zcela jiným způsobem. Problémem diskutovaného textu je, že jednak se svým obsahem a stylem zásadně odlišuje od encyklopedického stylu, jednak vychází výhradně z primárních zdrojů (=texty KHB v dobovém tisku), takže se pohybuje minimálně na hranici vlastního výzkumu, podle mě spíše už docela hluboko v něm. Čili pokud by tento text měl na Wikipedii v nějaké podobě zůstat, musel by být zásadně přepsán do encyklopedického stylu a ozdrojován sekundárními zdroji. Úkolem wikipedistů totiž není procházet 170 let staré noviny a vyzobávat různé názory a citáty nějaké konkrétní osoby, interpretovat je a vytvářet z nich jakýsi soubor. Toto je úkolem odborníků, kteří o tom napíší nějaký článek, příspěvek na konferenci, monografii. A wikipedisté pak mají zpracovávat tyto sekundární zdroje. Pokud tedy diskutovaný text nepatří na Wikiknihy, očividně se nehodí ani na Wikipedii a u jiných projektů WMF to s ním taky asi nevypadá dobře, pak holt nezbývá než přistoupit k odstranění. Autor si bohužel vybral špatný projekt pro publikaci tohoto textu, případně, z jiného pohledu, chybně přistoupil k formě celého textu, aniž by se seznámil, jak zdejší články mají vypadat a co mají obsahovat. --Harold (diskuse) 20. 8. 2024, 16:44 (CEST)

@Harold: Ad první odstavec: Dovedu si to představit, Wikiknihy taky nepoužívám. Nic se na nich neděje, je to mrtvý projekt, za 21 let existence jen 1 529 stránek. Kniha měsíce je na Hlavní straně už od roku 2015 (devět let trvající měsíc). Podle Hlavní strany je možné ukládat svobodné otevřené materiály, manuály, učebnice, knihy a jiné texty. A já nevím, co přesně jsou „jiné texty“. Takže je možné, že i encyklopedii, kroniku, anál by bylo možné vložit, nevím to. (Možná třeba jiný typ encyklopedie, než je Wikipedie, by byla vhodná… encyklopedie pro děti… jen spekuluji, fakt nevím.) Spíše mi šlo o to, že je tam zakázaný vlastní výzkum. Což jsem taky nevěděl, protože, jak říkám, pravidla jsem si nestudoval, zjistil jsem to asi před rokem. A je to tam divně zastrčené (u odstavce týkajícího se literární sbírky). Možná by šla použít Wikiverzita, nevím, taky ji neznám. Vlastní výzkum na ni určitě povolený je, k tomu je určená, ale nejsem si jistý, jestli může sloužit i jako blogovací platforma (ve smyslu: napište sem svoje myšlenky, názory, postřehy), nebo jestli spíše není určená k výzkumu, kde je třeba sehnat respondenty apod.

Ad druhý odstavec: Souhlas. Myslím si totéž. --Marek Genius (diskuse) 21. 8. 2024, 02:05 (CEST)

Jestli se nemýlím, i Wikiknihy mají své správce (@Danny B., Tchoř:). Zkusme je tedy ještě požádat o jejich názor, a jak by případně naložili s textem, který by tam kolega Svenkaj přesunul. --Xyzabec (diskuse) 21. 8. 2024, 14:35 (CEST)

@Svenkaj: Kdyžtak spíše "Politické postoje KHB", nicméně pořád tu je problém celkové neencyklopedičnosti stávajícího textu – a ten problém zkrátka nezmizí vyčleněním do samostatného článku, který by se následně dost možná stal předmětem DoSu. Naopak myslím, že Wikiknihy jsou pro text tohoto charakteru velmi příhodný projekt. --Harold (diskuse) 17. 8. 2024, 10:25 (CEST)

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold: Text na svém Pískovišti 2 jsem upravil podle připomínek výše a trochu doplnil. Ponechám tak asi 3-4 dny a pokud nebudou námitky, nahradím diskutovaný text tímto a původní přesunu na Wikiknihy. (Vědomě odkaz na Wikiknihy ponechávám v textu kapitoly. Týká se jen jí a v Externích odkazech by zapadl nepovšimnut.)

Najdete-li nedostatky, proveďte je, prosím, přímo na Pískovišti.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 8. 2024, 20:22 (CEST)

Díky za čas, který jsi tomu věnoval. Takhle to je dostačující.--Gortyna (diskuse) 18. 8. 2024, 08:02 (CEST)

Žádné námitky, zato velké poděkování. --Xyzabec (diskuse) 18. 8. 2024, 16:16 (CEST)

@ZacpalZ, Xyzabec, Osidor, Gortyna, Hubert Kororo, Harold:Nová verze článku

Podle většinového názoru v této diskusi jsem diskutovaný text přesunul na Wikiknihy pod názvem Politické postoje Karla Havlíčka Borovského. Do článku K. H. B. jsem místo toho vložil nerozporovaný text z mého Pískoviště 2, včetně upozornění na přesun na Wikiknihy. Děkuji všem za pomoc.

(Poznámka mimo téma: Umí mi někdo vysvětlit, proč šablona "Citace periodika", která ve Wikipedii funguje, ve Wikiknihách je nefunkční a musel jsem desítky referencí upravovat?)

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 8. 2024, 12:15 (CEST)

Díky. (Jak je patrné, šablona Cite_news není na wikiknihách přeložena do češtiny, což je mrzuté.) --Osidor (diskuse) 22. 8. 2024, 12:53 (CEST)

O prázdninách mívám času na wikiprojekty jen málo, takže jsem se k diskusi dřív nedostal: Jako správce wikiknih s textem nemám problém. Domnívám se mimo jiné. že existuje prostor, kdy téma už není do dané míry podrobností (třeba míry podrobností stran menšinových pohledů na věc) encyklopedicky významné (na wikipedii mne lze řadit spíš mezi delecionisty), ale přesto ony podrobnosti nejsou ještě úplným vlastním výzkumem. Sem řadím například texty založené převážně na primárních zdrojích, které jsou podle mne na Wikipedii hraniční až nevhodné, ale na Wikiknihách obhajitelné. Z tohohle hlediska mi tam přehled politických postojů nějaké osoby celkem zapadá.--Tchoř (diskuse) 27. 8. 2024, 07:36 (CEST)

@Tchoř: Nevím, jestli jsem to správně pochopil, proto se raději zeptám, abych Vás někdy v budoucnu neinterpretoval špatně. Chápu to správně, že podle Vás tento text:

1. Není vlastním výzkumem?
2. Ale je z hlediska pravidel české wikipedie encyklopedicky nevýznamný?

--Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 14:43 (CEST)

Dovolím si poznámku: podle mého názoru na tyto otázky nejde jednoznačně a už vůbec ne stručně odpovědět. Na nějakém dostatečně přesném vymezení pojmů "vlastní výzkum" nebo "encyklopedická významnost" se shoda hledá obtížně - i jen v rámci české Wikipedie, proto ty četné a často nikam nevedoucí diskuse. --Xyzabec (diskuse) 27. 8. 2024, 15:29 (CEST)

Já jsem ten text ve skutečnosti nečetl, já o tom přemýšlím spíš jako o tématu (to se omlouvám za zavádějící zestručnění). A u něj odhaduji, že bude velmi obtížné bez kompromisů ohledně ideálních wikipedijních pravidel vytvořit článek do Wikipedie (a od článku zdrojovaného primárními zdroji to bude obzvlášť dlouhá cesta), zatímco upravit to do slušné podoby přijatelné pro Wikiknihy by mělo být výrazně snazší. Wikiknihy se od Wikipedie liší v principu mj. tím, že nevyžadují encyklopedický styl, kterého může být při omezeném množství sekundárních zdrojů obtížné dosáhnout. Encyklopedická významnost, tedy existence dostatečného množství kvalitních zdrojů, je podstatným prvkem zajišťujícím to, že k tématu bude možné najít alespoň jakž-takž přijatelné zdroje z různých pohledů a dosáhnout úplnosti při zachování dobrých zdrojů. Přičemž úplnost pohledů považuji za podstatný prvek encyklopedie, ale za méně podstatný prvek u knihy.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2024, 12:13 (CEST)

Txikipedia v češtině?

Jak všichni víme, Wikipedie je dnes rozšířeným zdrojem informací pro mnoho lidí. Pro některé lidi můžou být naše současné články příliš podrobné nebo rozsáhlé.

Na to částečně reaguje Txikipedia, projekt na baskické Wikipedii, který tvoří encyklopedii primárně pro děti. Mnozí z nás se s tímto projektem poprvé setkali na nedávné Wikimánii v Katovicích. Články jsou napsány v jednodušším jazyce, s přívětivější grafikou v kratší podobě. Podobně, ale mimo projekty Wikimedia existují další jazykové verze „dětských Wikipedií“ – Vikidia, Klexikon nebo WikiKids.

K diskuzi a zamyšlení předkládám vytvoření separátního jmenného obsahového prostoru, který by byl paralelním prostorem pro články, ovšem psané pod zvláštními pravidly a v jednodušší formě. Toto řešení nemění pravidla pro obsah v hlavním jmenném prostoru a využívá stávající infrastruktury technické i lidské (přispívajích, patrolujících i správců), která by se musela řešit separátně pokud by šlo o projekt zcela mimo Wikipedii.

Hlavní cílovou skupinou by byly děti od (přibližně) 7 do 13 let, ale potenciální užití obsahu bych viděl jako širší:

• neslyšící rodilí mluvčí českého znakového jazyka, pro které je psaná čeština cizí jazyk (nejde jen o znakovanou verzi češtiny, ale o samostatný jazyk s odlišnou gramatikou) [2] [3]
• lidé, kteří se učí česky jako cizí jazyk, zejména na úrovni (odhadem) A2 a B1
• lidé s dočasně nebo trvale sníženou mentální kapacitou (může se stát i dočasně po onemocnění nebo úrazu i u lidí bez mentálního nebo jiného postižení)
• lidé s poruchami učení, čtení a soustředění, pro které by jednodušší forma mohla být přístupnější (jen můj odhad)
• starší a jiní lidé, kteří rovněž mohou uvítat jednodušší formu (podobně jako někteří starší lidé sledují Zprávy v českém znakovém jazyce pro jejich jednodušší formu nebo podobně sledovali zprávy na ČT3)

Jako základní rysy takového projektu bych viděl:

• základní pravidla Wikipedie zůstávají (NPOV, významnost, 2NVZ, apod.), kromě dohodnutých odlišností
• větší výchozí velikost fontu (lze nastavit pouze pro tento jmenný prostor)
• kratší a jednodušší věty a souvětí
• jednodušší infoboxy (není potřeba mít u planet dlouhý infobox s perihelem a afelem, ale průměr planety, měsíce a obrázek ano)
• více obrázků (u článků a odstavců), hravější použití barev (u šablon)
• jednodušší a přístupnější názvosloví (např. Zdroje místo Reference)
• mezi externími odkazy a literaturou uvádět zejména zdroje vhodné pro děti nebo psané v jednodušším jazyce, ale i populárně naučné tituly v běžné češtině spíše než odborné články

Vidím i problematičtější části tohoto návrhu, nevidím je však jako nepřekonatelnou překážku:

• je třeba vybrat nový, související, výstižný název pro takový projekt
• je třeba vyřešit jak psát o citlivějších tématech (např. sexualita, násilí – osobně nevnímám žádné téma jako ryze nevhodné (snad až na pár hodně konkrétních činností, které ani mezi většinou dospělých nejsou běžné), jde jen o to ho popsat vhodnou formou, ale pravděpodobně se najdou lidé, kteří v tomto nebudou se mnou souhlasit)
• patrolující se mohou „bát“ více práce, vandalismů, apod.

V budoucnu by s tvorbou obsahu mohly pomáhat jazykové modely, Abstraktní Wikipedie a v případě, že by WMF někdy přijala podobnou encyklopedii jako samostatný projekt, pak by mohl být tento přenesen tam.

Obecně mám za to, že by naše komunita takto mohla to, co umíme nejlépe – tvořit encyklopedický obsah s ověřitelnými informacemi – lépe zpřístupnit dalším skupinám v pro ně vhodnější formě, aby tak i oni mohli snáze naplňovat své právo na informace a vzdělávání a i sami se vhodným způsobem do naší práce zapojit. --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 14:40 (CEST)

@Venca24: Zajímavé, netušil jsem o tom. Blíží se Wikikonference, asi neplánujete tam o tomto říci víc, že? Dvě poznámky:

1. Počet obrázků není nikde stanoven. Pokud obrázky napomáhají pochopení, bylo by vhodné vkládat jich více i do „klasické“ Wikipedie. (Osobně mám rád obrázky.)
2. Pokud existuje jednodušší a přístupnější terminologie, která nemá vliv na přesnost, potom by měla být použita i na „klasické“ Wikipedii. Pokud jsou Zdroje jednodušší než Reference, mělo by se psát Zdroje. Nebo je snad nějaký důvod, proč psát záměrně složitěji? Aby si čtenář připadal chytře, když čte těžký text?

Podobné téma jsem trochu načrtl Pod Plamennou lípou. --Marek Genius (diskuse) 27. 8. 2024, 14:58 (CEST)

@Marek Genius Neplánoval jsem s tím vystoupit na Wikikonferenci. Spíše v případě, že bychom s tím projektem opravdu začali, tak bych byl ochoten ho tam představit a už bychom aspoň měli nějaké příklady a nějaká dohodnutá pravidla i název. Pokud by někdo měl zájem, tak na Commons je přednáška o původní Txikipedii ve španělštině.

Ty obrázky bych nebral jako pravidlo, spíš jednu z odlišností, která by mohla více představit, jak by obsah takového projektu vypadal. Je možné použít i tolik obrázků, že by to na běžné Wikipedii mohlo pozvedávat obočí jiných, ovšem nemyslím tím žádné nesmyslné tapetování. (Třeba galerie ke každému tématu na konci článku.)

Co se terminologie týče, tak Reference pro mě nepředstavovaly problém, jen jsem to bral, že zrovna toto vyjádření patří k encyklopedickému stylu. Podobně jako editace místo upravování nebo přepisování. Ale dokážu si představit, že pro nastíněnou cílovou skupinu je označení Zdroje přece jen přístupnější (i tím, že se všude kolem mluví o ověřování zdrojů, ale ne o ověřování referencí 😉, tak je na první pohled jasnější, k čemu ta část slouží). --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 15:22 (CEST)

Tedy něco jako Simple English Wikipedia, ale v češtině? Vidím to spíš problematicky, zvlášť má-li se splnit výše nastíněný ambiciozní plán projektu. Najde se dost editorů, správců, …? Bude to v souladu s licenčními pravidly Wikimedia? Nejsem proti, ale rozhodně se nezapojím, nejsem schopen zjednodušujícího výkladu, to je náročný úkol pro učitele mateřských škol a prvních stupňů. --Petr Karel (diskuse) 27. 8. 2024, 15:02 (CEST)

@Petr Karel Částečně ano i ne. I když je Wikipedie ve zjednodušené angličtině využitelná stejnou cílovou skupinou, tak bych se (aspoň za sebe) spíš zaměřil na stanovení určitých zásad ohledně stylu, než představit konkrétní omezení slovní zásoby a gramatiky. Právě bych se chtěl vyhnout tvorby něčeho jako „zjednodušené češtiny,“ protože toto je zatím neprobádaný terén a asi by narazil na větší kritiku než jen „články v jiném stylu“.

V souladu s licenčními podmínkami WMF to asi bude, když tento projekt už na jedné Wikipedii existuje několik let a prezentují ho přímo na Wikimánii. Případně se můžeme spojit přímo s tamními tvůrci Txikipedie. --Venca24 (diskuse) 27. 8. 2024, 15:41 (CEST)

Tento projekt mě na Wikimanii také zaujal. Vidím v něm smysl. Chápu, že pro některé to může znamenat zbytečné tříštění sil na něco podřadného, ale také to naopak může znamenat využití nových myšlenek a nápadů a jejich přenesení zpět do klasické Wikipedie. Příkladem je zmíněné zjednodušení terminologie, více obrázků apod. Jako dobrý nápad mně přijde využití samostatného jmenného prostoru, takže technicky je spuštění tohoto projektu velice snadné. --LiMr (diskuse) 27. 8. 2024, 15:12 (CEST)

Přidávám svou podporu „dětskému koutku“ české Wikipedie, ve kterém by se soustřeďovaly encyklopedické články používající zjednodušený, názornější výklad toho zásadního o daném tématu (cílová věková skupina to podle mne dostatečně definuje). Těch článků nemusí vzniknout až tak mnoho, pár tisíc bohatě stačí, ostatně Txikipedia jich dodnes víc nemá. Podívejte se na článek „Měsíc“ na české Wikipedii a na baskické Wikipedii a pak si u toho basického nahoře klikněte na záložku Txikipedia (vlevo nahoře, vedle záložek Článek a Diskuse): Systém detekoval, že stejnojmenný článek existuje v názvovém prostoru Txikipedia, a touto cestou čtenáři umožňuje ho nalézt. V samotných článcích Txikipedie pak interní odkazy, opět automaticky, vedou buď na jiné články Txikipedie, existují-li, nebo na běžné články české Wikipedie. Toto provázání obecných a „dětských“ textů dělá projekt unikátním, zpřístupňuje Wikipedii širšímu čtenářstvu, dělá „dětskou“ encyklopedii lépe nalezitelnou a udržovatelnou (to bylo hlavním důvodem pro přechod z projektu Vikidia a je to třeba i argument proč netvořit dětskou encyklopedii na Wikiknihách) a nakonec umožňuje i plynulé přecházení mezi oběma verzemi (zejména postupné přecházení dorůstajících dětských čtenářů do „plné“ Wikipedie).

O Měsíci se na Wikipedii v češtině (článek má 11 stránek) v úvodních větách dočteme, že je to jediná známá přirozená družice Země, jaká je jeho střední vzdálenost a rovníkový průměr, jak se procentuálně srovnává s objemem a hmotností Země a jakou zastává pozici mezi největšími družicemi ve Sluneční soustavě. Následuje pojednání o jeho jménu, detaily o jeho synchronní rotaci a jisté výstřednosti jeho orbity, tabulky měsíčních intervalů, teorie o původu měsíce a jeho nesymetričnosti, fyzikální charakteristiky jeho složení atd. apod. Moje baskičtina není tak dobrá, ale i s pomocí překladače (odkaz sem bohužel nelze vložit) se lze snadno přesvědčit, že podobný způsob výkladu zaujímá a do podobných detailů zachází i článek v baskické Wikipedii (14 stránek). Zato článek v Txikipedii začíná slovy: „Měsíc je jediným přirozeným satelitem Země. Je to objekt, který nejsnáze najdeme při pohledu na oblohu, i když každý měsíc na pár dní zmizí. Přestože vypadá velmi jasně, zejména v noci, sám o sobě nevydává žádné světlo: to, co vidíme, je jen odraz světla, které mu dává slunce.“ Namísto infoboxů článek doplňuje interaktivní 3D model Měsíce a video o jeho pozorování. Pravopisná sekce je prezentována jako samostatný boxík, i vlastnosti Měsíce jsou popisovány spíše z „praktického“ (ne zbytečně abstraktního) pohledu a nezachází se do detailů. Následuje seznam fází Měsíce (s obrázky), který ostatně v českém článku na Wikipedii úplně chybí(!), resp. tato přirozená lidská znalost o něm byla „outsourcována“ do samostatného článku Měsíční fáze a v článku o Měsících se o úplňku a novu mluví jakoby o něčem všeobecně známém… (byť s možností dovzdělat se prostřednictvím hyperlinku). Skoro by se tak i podle toho příkladu dalo říct, že Txikipedie končí někde tam, kde Wikipedie začíná.

Technicky by založení podobné sekce v české Wikipedii nemělo být příliš složité, ostatně většinu nastavení lze zkopírovat z již existujícího projektu. Stávající editory, kteří by o projekt neměli zájem, by jeho existence nijak neomezovala. Správci a patroleři mají možnost příslušný názvový prostor v případě nedostatku času či zájmu nesledovat. Počet článků české Wikipedie (tj. hlavní názvový prostor) se tímto také nijak neovlivní. Licence textů, uživatelské účty apod. budou stejné, takže lze v případě potřeby přejímat obsah. Z Basicka jsou dobré zkušenosti s učiteli ze základních škol, kteří v Txikipedii vytvářejí obsah pro (nejen) své žáky („Učitelé píší Wikipedii“!), ale byly dělány pokusy i se středoškoláky, kteří mají k cílové věkové skupině blíž (a Txikipedie by snad i snesla jimi vkládané a jinak z Wikipedie pravidelně odmazávané poznámky o bobkujících morčatech apod. :-). Za sebe prohlašuji, že pokud by se projekt typu Txikipedia na české Wikipedii rozjel, jsem připraven se mu věnovat, přispívat do něj a budu zvát k jeho používání i své děti. --Blahma (diskuse) 27. 8. 2024, 17:23 (CEST)

Zní to jako super nápad, zejména pro wikipedisty a wikipedistky s dětmi a vnoučaty, kterých je víc a víc :-)) Díky, že jsi o tom dal vědět! Asi kdyby šlo dělat překlady i jednodušší texty, tak by to mohlo přilákat na Wikipedii další určitou skupinu rodičů, kteří by takové články psali.. Já osobně se přiznám, že na tohle v současnosti nevidím u sebe prostor, a přiznávám také, že v obdobích gap timu pro Wikipedii se chci věnovat něčemu jinému (např. v editování a focení) než jen dětským tématům a pro děti (mám malé děti předškolkového a školkového věku). Ale nebráním se případné nápomoci s propagací a koordinaci. :-) --KKDAII (diskuse) 29. 8. 2024, 15:43 (CEST)

Zní to zajímavě, jako otec mladého wikipedisty (i když se aktuálně věnuje propagaci oblíbených témat jinou formou) se určitě rád občas zapojím. --JAnD (diskuse) 30. 8. 2024, 08:59 (CEST)

Tento návrh se objevil už před sedmi lety (pro českou wikipedii je bohužel typické, že se zde žádná otázka nedořeší, prostě se na ni časem zapomene a za pár let se začne řešit zase úplně od začátku). Můj názor je stejný jako tehdy: česká wikipedie už je infantilní až až, naopak by potřebovala editory, jejichž duševní obzor nekončí u wrestlingu a death metalu a kteří jsou schopni sestavit srozumitelnou a pravopisně správnou českou větu. Jenže kde je teď naráz vzít, že? --Hnetubud (diskuse) 3. 9. 2024, 11:19 (CEST)

Coming soon: A new sub-referencing feature – try it!

Hello. For many years, community members have requested an easy way to re-use references with different details. Now, a MediaWiki solution is coming: The new sub-referencing feature will work for wikitext and Visual Editor and will enhance the existing reference system. You can continue to use different ways of referencing, but you will probably encounter sub-references in articles written by other users. More information on the project page.

We want your feedback to make sure this feature works well for you:

• Please try the current state of development on beta wiki and let us know what you think.
• Sign up here to get updates and/or invites to participate in user research activities.

Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes team is planning to bring this feature to Wikimedia wikis later this year. We will reach out to creators/maintainers of tools and templates related to references beforehand.

Please help us spread the message. --Johannes Richter (WMDE) (talk) 10:36, 19 August 2024 (UTC)

---

Poznámka: Toto vylepšení se komentuje i pod Technickou lípou. (Petr Karel (diskuse) 27. 8. 2024, 17:56 (CEST))

Jak se vkládá: Ve wikikódu se vloží pojmenovaná citace formou reference pod článkem, v textu se podreference vkládají kódem <ref extends="jméno reference"> S. 23.</ref>. Odkaz na konkrétní stránku lze pojmenovat: <ref extends="Miller" name="Miller 23"> S. 23.</ref> a opakovaně odkázat pomocí <ref name="Miller 23" />. Jméno atributu extends není definitivní. — Verze pro Vizuální editor je teprve ve vývoji, zejména chybí možnost vytvořit novou citaci. Lze vložit podreferenci, prostřednictvím samostatné záložky v dialogu Přidat citaci vedle záložky Použít existující. Shrnutí projektové stránky (bez testování) přidal --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 22:26 (CEST)

---

Tak tohle (obrázek vpravo asi netřeba překládat) mi přijde skvělé a myslím, že by používání téhle věci mělo být obratem zařazeno mezi požadavky na nejlepší články (byť samozřejmě s tím, že bude chvíli trvat, než to nějací dobrovolníci opraví v těch stávajících). Jako škarohlída, který má pocit, že peníze dárců mizí v nadaci s minimálním výsledkem, mne opravdu těší, že se občas přeci jen nějakého technického pokroku dočkáváme. --Tchoř (diskuse) 27. 8. 2024, 07:41 (CEST)

@Tchoř: To by taky lidi museli NNČ a WPQ aktivně sledovat. ;-) (ale jinak fajn nápad, ačkoli už máme těch citačních možností tolik...) --OJJ, Diskuse 27. 8. 2024, 18:17 (CEST)

Tohle je skvělá funkce, jen by mě zajímalo jestli někdo z místních techniků neví kdy by to mohlo být tak cca implementováno? Souhlasím s Tchořem, že tahle funkce by byla skvělá pro NČ, klidně i pro DČ. Winecko (diskuse) 27. 8. 2024, 17:11 (CEST)

cca later this year. Nebo: Our plan is to bring sub-referencing to the Wikimedia wikis at the end of 2024. --Matěj Suchánek (diskuse) 27. 8. 2024, 17:42 (CEST)

Ano, je to pěkná a užitečná funkce, ale osobně bych to do požadavků na NČ nedával. Dosavadní řešení typu "SUCHOMEL, str. 98" (po předchozí plné referenci) mi přijde pro čtenáře skoro stejně přehledné, a jak to uvnitř funguje, čtenáře moc nezajímá. --Packa (diskuse) 27. 8. 2024, 18:56 (CEST)

Je obrovský rozdíl v přehlednosti, pokud jsou zkrácené reference rozházné po seznamu referencí, nebo jsou díky novému řešení umístěné u své hlavní reference, kterou nemusí čtenář v seznamu referencí složitě vyhledávat. Jsem pro to, aby bylo pro NČ, které oplývají velkým počtem řádkových referencí, požadovaným řešením. Tam, kde je to dnes řešeno šablonou {{Sfn}}, by si s převedením možná poradili roboti (v technických možnostech však přehled nemám). --Petr Karel (diskuse) 27. 8. 2024, 19:40 (CEST)

Ano, vypíchnutí přehlednosti je důležité a zavedení mezi požadavky NČ podporuji. --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2024, 20:59 (CEST)

Jsem silně proti tomu, aby se do požadavků NČ zaváděla funkčnost, která není na naší wiki ještě ani zapnutá, natož vyzkoušená. Počkejme rok od zavedení, a jestli se to osvědčí, tak můžeme doporučit, a když se to úspěšně prosadí, tak po dvou letech možná dát jako povinný požadavek pro nové NČ.--Jan Spousta (diskuse) 28. 8. 2024, 18:24 (CEST)

Proti Proti zahrnutí požadavku na tuto funkcionalitu mezi conditio sine quibus non u NČ; ztotožňuji se s důvody, které uvedl kolega Jan Spousta. --Jan Hejkrlík (diskuse) 28. 8. 2024, 19:05 (CEST)

@Jan Spousta Ano, otestování funkce není nic proti ničemu :-). Aneb u NČ opatrnosti není nikdy nazbyt. Ale rok, či dva, je snad až moc dlouhá doba. Funkčnost funkce se pozná dříve. --VasekPav (diskuse) 28. 8. 2024, 19:33 (CEST)

Tak zavést to jak požadavek ještě předtím, než to půjde používat, to snad nikdo nechtěl :D. --Tchoř (diskuse) 28. 8. 2024, 20:07 (CEST)

Rok určitě ne, dle mě je to jen výmluva, a chci, aby se na tyhle funkce (zrovna u téhle velice důležité a celkem designové pěkné) nezapomnělo a zbytečně čekalo. Dle mě stači půlroku ani ne, ale jestli jsem menšina tak dobře ustoupím... --Winecko (diskuse) 28. 8. 2024, 21:19 (CEST)

Ještě jsem o tom přemýšlel, a mám pár poznámek:

• Tato funkce má smysl u článků, kde se hodně často objevují citace z různých stránek jedné knihy. U článků, kde se to děje jen výjimečně, podle mě jen zbytečně opticky rozhází kapitolu referencí, aniž by se tím získal podstatný přínos. Proto si myslím, že bychom použití této metody měli doporučovat nebo přikazovat jen u článků, ve kterých se opravdu často uplatní.
• @Winecko: Nenavrhuji, aby se po zapnutí nové funkce „zbytečně čekalo“. Naopak je potřeba ji důkladně vyzkoušet, abychom za rok či půl roku mohli s klidným svědomím případně obohatit příslušná doporučení a pravidla o její používání.
• Je otázka, jak pak předělávat referencování stávajících článků nebo článků přeložených z originálů nepoužívajících tento styl. Jsou v podstatě tři možnosti:
  • dělat to ručně, což je ale pracné a snadno se udělá chyba;
  • napsat nějakého klasického bota, který to udělá za nás, kde zase by bylo pracné programování, aby vychytalo všechny možnosti, které se mohou v referencích objevit;
  • spolehnout se na jazykové modely typu GPT. Já jsem to zkoušel s Claude 3.5 Sonnet, kterého jsem nakrmil informací z Mety o tom, jak se má po novu referencovat, a zdrojákem jednoho našeho NČ. Výsledek vypadal docela pěkně (i když jsem ho nemohl vyzkoušet, protože featura není ještě zapnutá). Problém je, že výstupní okno současné generace modelů stačí tak na průměrnou kapitolu, ale rozhodně se do něj nevejde celý NČ, takže je stroji potřeba říct, aby výstup vypisoval po kapitolách, a uživatel to musí také po kapitolách copypastovat do Wikipedie. Což je zdržovačka a celý článek může takto trvat třeba dvacet minut - nebo by to někdo musel naprogramovat pomocí API. Kromě toho připočtěte další nezanedbatelný čas na kontrolu toho, že si model něco nepřihalucinoval (v čemž by snad mohl pomoci nějaký celkem jednoduchý program, který by zkontrolovat rozdíly textu mimo refererence, ale ten by musel někdo napsat).

No uvidíme. Rozhodně je dobře, že se Wikipedie pomalu rozvíjí i po technické stránce.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2024, 08:27 (CEST)

PS. Ještě bych chtěl dodat, že vlastně už teď máme velmi podobnou možnost referencovat z různých stránek jedné knihy díky šabloně sfn. Akorát místo <ref extends="Honour & Fleming">Strana 447.</ref> máme {{sfn|Honour & Fleming|1982|s=447}} a reference nejsou seskupeny na jedno místo (což by se ale možná po zavedení subreferencování dalo do té šablony přidělat). A v každém případě jsou oba způsoby tak podobné, že by se asi jeden dal na druhý převádět (polo)automaticky. Takže kdo se těšíte na subreference, můžete už teď začít se sfn.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2024, 13:09 (CEST)

Myslím si, že by se nová funkce měla aktivně otestovat na modelových článcích a následně rozhodnout, zda se jí nahradí dosavadní způsob. Tedy byste např. vybral odpovídající existující článek a udělal jeho verzi s podreferencemi, aby komunita mohla posoudit, zda je kapitola reference opticky rozházená a není zřetelný přínos oproti původní verzi. Evidentně zde jde o otázku, co se komunitě víc líbí, a nevidím důvod, proč by se to mělo testovat dlouhé měsíce. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2024, 15:52 (CEST)

@Matěj Orlický: Testování není jen otázka estetiky a pořádně nějakou věc neotestuje jen malá skupina lidí. Je potřeba vědět, zda se to uchytí u širšího počtu editorů, nejen u těch nejzkušenějších, a zda nevznikají nějaké nečekané problémy třeba v souvislosti se specifiky českého prostředí. Navíc pokud je mi známo, tak se tady nikdy nenahrazoval dosavadní způsob dělání referencí, ale spíš se postupně obohacovala řada možností, jak reference dělat. Což asi bude nejlepší přístup i v tomto případě.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2024, 21:17 (CEST)

I kdyby se to mělo testovat dlouhodobě v praxi, jak prosazujete, muselo by to být postupem, jak píšu já, tedy změnou standardu na základě vyhodnocení testování na modelových případech. Byla by potřeba změnit pravidla a určit v nich pomínky pro používání nového testovaného způsobu, které by zásadně ovlivnily, jak se to uchytí. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 12:13 (CEST)

@Matěj Orlický: Na naší wiki o referencování mluví pravidlo (či přesněji doporučení) Wikipedie:Uvádění zdrojů. Pokud ho správně čtu, tak se v něm žádná konkrétní metoda referencování nepředepisuje, a tedy se připouští i použití nově zaváděné možnosti, pokud bude fungovat. Proto si myslím, že pro její zavedení žádné pravidlo měnit nutné není, prostě ji stačí zapnout, vysvětlit v nápovědě a zájemci ji mohou okamžitě začít používat. Spíš je potřeba, aby ji někdo opravdu vyzkoušel, ideálně více lidí na různých typech článků, a aby se od nich sbírala zpětná vazba. Na to také není potřeba měnit pravidla, stačí založit sekci Pod lípou. Moc proto nechápu, co myslíte změnou standardu.--Jan Spousta (diskuse) 30. 8. 2024, 14:01 (CEST)

„Pro opakované odkazování na různé stránky jednoho zdroje (např. knihy) se používá zkrácený popis zdroje. V referenci s plnou citací se tento uvede do poznámky ([dále jen XXX]) a další reference budou obsahovat místo citace jen tento zkrácený popis a upřesnění čísla stránky: XXX, s. číslostránky. Vhodný zkrácený zápis je například příjmení autora případně doplněný rokem vydání knihy, například Novák (2007), s. 48, naopak nevhodná jsou neurčitá označení typu tamtéž či ibid.“ + Vzorový Příklad. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 14:46 (CEST)

Ano, ale tomu ta nová metoda vyhovuje také. Říká se tu jenom, že se opakovaná reference na stejnou knihu má zkrátit, ale neříká se, jakým přesně technickým způsobem se toho má dosáhnout, takže subreferencing se podle mě dá použít stejně dobře jako vypisování těch zkrácených referencí rukou nebo jako harvardské reference.--Jan Spousta (diskuse) 30. 8. 2024, 14:59 (CEST)

Neutrální implementace dvojího standardu je novou funkci výslovně uvést jako rovnocenou možnost. To, co popisujete, je maximální snaha o potlačení nové funkce jejím zatajením a jen její tolerance na základě násilného výkladu pravidel (nové podreference neobsahují zkrácený popis zdroje, na rozdíl od sfn). O tom, jestli a jakým způsobem novou funkci implementovat (do doporučení a nápověd) by se měl najít konsensus na základě testování, teď je to předčasné. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 15:33 (CEST)

@Matěj Orlický: Váš výklad doporučení Wikipedie:Uvádění zdrojů jako zakazujícího podreference, protože neobsahují zkrácený popis zdroje, mi připadá hodně formalistický. V praxi totiž subreference dosahují stejného efektu, zabraňují opakování stejné či podobné dlouhé reference. A opravdu jsem si nevšiml, že by tady někdo chtěl něco zatajovat nebo potlačovat, ostatně na celé Wikipedii teď běžela bannerová reklamní kampaň na tuto metodu. Mám pocit, že polemizujete s něčím, co asi vnímáte jen vy sám. A mimochodem, pokud by váš výklad zdrojovacího doporučení byl správný, tak by korektní postup byl tuto metodu na naší Wikipedii zakázat, dokud se neshodneme na úpravě toho doporučení, která ji připustí vedle jiných metod zdrojování, ale těžko měnit doporučení, dokud se u nás tato metoda neodzkouší, takže bychom se ocitli v začarovaném kruhu.--Jan Spousta (diskuse) 30. 8. 2024, 16:05 (CEST)

Pokud na „dosahují stejného efektu“ bude panovat konsensus, tak to patří zanést do pravidla. K testování na pískovišti není třeba úprava pravidel a nápovědy, k zavádění do běžné praxe v HJP ano.

Pokud by byla nejlepší cesta testování v praxi v článcích, bylo by vhodnější místo dlouhého časového horizontu propagovat její používání jako preferovaného. Čím rychleji se upraví počet článků potřebných k vyhodnocení nového pravidla, tím dříve skončí přechodná fáze a tím méně vznikne nevhodně vytvořených referencí. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 16:52 (CEST)

Jen poznámka: v principu se mi tento způsob líbí. Ale už někdo tuší, jak bude resp. měla by vypadat česká implementace? Asi jinak, než je na obrázku, a je v tom už shoda (mj. Page 23. / Str. 23. / Str. 23 / S. 23. / S. 23 / s. 23. / s. 23)? --Xyzabec (diskuse) 29. 8. 2024, 15:10 (CEST)

@Xyzabec: Str. v citačním modulu myslím ani není a Sfn používá s., takže pokud někdo nezačne vymýšlet novou variantu, tak bych zvolil stávající podle citačních šablon. --RiniX (diskuse) 30. 8. 2024, 15:33 (CEST)

Resp. si myslím, že lokalizace do češtiny by určitě nastala. O tom, jak talhe lokalizace funguje ví asi více @Matěj Suchánek:. --RiniX (diskuse) 30. 8. 2024, 15:39 (CEST)

To „Page 23.“ na obrázku není generované automaticky, ale vložené ve wikitextu článku (viz příklad). Nic jako „česká implementace“ není potřeba. Na čem se dohodneme, že tam budeme psát, to tam budeme mít. --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 8. 2024, 16:02 (CEST)

Díky za ujasnění, nějak jsem měl za to, že se to nevyplňuje celé ručně (jako sfn). --RiniX (diskuse) 30. 8. 2024, 16:22 (CEST)

Podle mě připadá v úvahu jen „s. 23“ a „S. 23.“ A tuším, že za správnější bude považována druhá možnost. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2024, 21:14 (CEST)

Ptal jsem se spíš pro zajímavost, on to nejspíš bude podobně jako teď používat každý tak trochu podle svého a nějaké hromadné opravy asi nebudou na pořadu dne. Já např. používám tvar "Poche (1985), s. 168", a v tady diskutované funkci bych volil "S. 168", tj. bez tečky na konci. --Xyzabec (diskuse) 30. 8. 2024, 22:21 (CEST)

Ja len veľmi nerozumiem, prečo má mať takáto absurdná bloated forma prednosť pred minimalistickým riešením cez {{rp}}, ktoré sa na tento účel na viacerých wiki roky používa. Keď z knihy odcitujem 10 rôznych strán resp. rozsahov strán, vyplytvá sa na to 10 položiek v globálnom zozname ref. (vs. 10 subtílnych čísel bezprostredne za odkazom). --Teslaton (diskuse) 29. 8. 2024, 17:07 (CEST)

"Absurdná bloated forma", ať už to znamená cokoli, má přednost, protože je to jedna ze tří oficiálně platných forem citací používaných v českojazyčných textech. Zavádění nové formy citování specifické pro wikipedii mi nepřijde šťastné a "subtílná čísla" jsou kromě toho znatelně méně srozumitelná a komplikovanější na čtení: z čísla za odkazem nepoznám koho cituji. Ve volných chvílích nějaké ty výskyty šablony rp nahradím běžnými citacemi. (Zvlášť absurdní mi přijde vyplnění citační šablony kromě čísla strany s vložení šablony rp bezprostředně za citační šablonu. Takže v textu je [1]:45 a v sekci reference [1]+plná citace ale bez čísla strany.) --Jann (diskuse) 7. 9. 2024, 14:56 (CEST)

Doprava vs. dopravní stavby

Všiml jsem si, že dálnice a silnice jsou uváděny v kategoriích "Doprava v okrese..." a zároveň v podkategoriích "Dopravní stavby v okrese ...". Je nějaký důvod k tomuto zdvojení? U dálnic pak dochází k přehlcení kategoriemi, když dálnice zasahuje třeba do deseti různých okresů.--Otaznick (diskuse) 13. 9. 2024, 15:21 (CEST)

Důvod ke zdvojení nevidím; kategorie "Dopravní stavby v okrese ..." jsou podkategoriemi kategorií "Doprava v okrese...", tedy články zařazené do dopravních staveb by neměly být řazeny i do dopravy. --Jann (diskuse) 13. 9. 2024, 16:05 (CEST)

Myslím, že to je důsledek vlny, kterou provedl jeden z kolegů, kdy zřizoval kategorie "dopravní stavby" a neodstraňoval nadřazenou "dopravu" a že se to týká mnohem více článků. Co jsem měl ve sledovaných jsem opravoval, ale na projití všech nemám kapacity.--Railfort (diskuse) 13. 9. 2024, 17:18 (CEST)

Původní kategorie byly Stavby v okrese... Ty se na začátku roku 2023 změnily díky kolegovi @Zelenymuzik na Dopravní stavby v okrese... Samozřejmě by se měly kategorie Doprava v okrese... odstranit. Tak snad se kolega, který to způsobil, pochlapí... --VasekPav (diskuse) 13. 9. 2024, 18:36 (CEST)

Požádal jsem [4] o pomoc bota. --Jann (diskuse) 13. 9. 2024, 18:49 (CEST)

Děkuji za vyřízení. --Otaznick (diskuse) 14. 9. 2024, 09:06 (CEST)

@VasekPav, Otaznick, Jann, Railfort: Protože nejsou dokategorizovány silnice (po vzoru železnice,...), že jaksi. Třeba se někdo pochlapí s botem ;) --Zelenymuzik (diskuse) 19. 9. 2024, 18:14 (CEST)

Pochlapil se. Před týdnem. Ale železnice bych nepovažoval za "dokategorizované", právě koukám, že železniční tratě se nalézají současně v kategoriích krajských (např. Kategorie:Železniční doprava ve Středočeském kraji) a kategoriích okresních (např. Kategorie:Železniční doprava v okrese Nymburk‎). Což je přesně ta samá chyba jako u silnic. --Jann (diskuse) 20. 9. 2024, 00:19 (CEST)

@Jann U silnic a železnic pozor na množství kategorií, viz nedávno upravené doporučení. Takže by jedna silnice/železnice měla být buď kategorizována podle krajů nebo podle okresů, ale ne mixem obojího. --JAnD (diskuse) 20. 9. 2024, 08:49 (CEST)

Wikipedie:Wikihusa

Milí wikipedisté,

před nějakou dobou jsem měl tu možnost potkat dobrovolné chovatele, kteří se věnují chovatelství České husy. Byli pro svojí věc poměrně zapáleni a měli zájem, abychom dorazili na jejich chovatelskou výstavu, která se uskuteční příští víkend (20.-22.9.) v Třebechovicích pod Orebem. Proto jsem chtěl na místě uspořádat menší editaton + fotografování chovných zvířat, čímž se zrodila myšlenka na akci s názvem Wikihusa. Oslovil jsem i několik editorů, méně či více aktivně píšících o drobném hospodářském zvířectvu, větší část z nich je momentálně méně aktivní.

Proto bychom se jako organizátoři (s KKDAII) tímto rádi rozhodli akci uspořádat i jako online editaton, pokud by měl někdo zájem se účastnit na místě, nechť se mi ozve. Příležitost vyrazit stále ještě existuje, prosím, ale pište, volejte jen do pondělí 16. září včetně.

Články o jednotlivých druzích a plemenech hus (stejně tak králíků nebo bažantů) jsou na české Wikipedii kvalitativně velmi chabé; řada druhů a plemen u nás popsána není a mnohé články jsou pahýly. Vzhledem k tomu, jaký význam Wikipedie má a jak je na českém venkově tato činnost rozšířená si myslím, že zde je značný potenciál co zlepšovat. Aktron (✆|✍) 15. 9. 2024, 09:54 (CEST)

Ahoj, tak Aktron začal nahrávat na Commons fotografie z výstavy. Víte, která slepice je nejčernější na světě? A která musí před výstavou ke kadeřníkovi? (Lehká nápověda je tady:Slepice musí před výstavou ke kadeřníkovi) A myslíte, že má článek na české Wikipedii? Ani několik slepic ( a kohoutů) bojovnic článek nemá, zato fotografie už jsou. :-) I taková Slovenská bílá husa dostane díky Aktronově účasti svou fotografii na Wikipedii. Nicméně některé fotografie jsou poněkud lehce gendrově nevyvážené, ale vězte, že za to nemůže fotograf, nýbrž ochota pózovat. Další fotografie budou přibývat. Seznam článků k napsání i rozšíření je zde: Wikihusa, o nejrůznější slepice bude brzy doplněn. Velmi děkujeme wikipedistovi ČsrVK za zapojení do akce. Chovu a chovatelství na Wikipedii zdar!--KKDAII (diskuse) 26. 9. 2024, 23:01 (CEST)

Tak seznam nafocených slípek už byl doplněn zde: Wikipedie:Wikihusa, většina článků jsou pahýly nebo chybí článek úplně. Kdo se ujme kterého článku? :-) Chovu a chovatelství na Wikipedii zdar! --KKDAII (diskuse) 27. 9. 2024, 17:04 (CEST)

Kategorizace podle nevýznamných fotbalových klubů

Kategorie obecně považuji za velmi užitečné, ale příznivcem příliš detailního kategorizování nejsem. Zaznamenal jsem v poslední době, že kolega Wikipedista:Zubr333 založil docela hodně kategorií typu Kategorie:Fotbalisté TJ Sokol Stěbořice, které obsahují často jen jediného bývalého hráče/odchovance a týkají se klubu, jehož EV je asi sporná, ani pahýl o něm zatím neexistuje. Z mého pohledu je to už poněkud přehnané a nežádoucí, zajímal by mě proto názor ostatních. --Xyzabec (diskuse) 16. 9. 2024, 17:34 (CEST) Pro jistotu ještě @Zubr333: na vědomí, --Xyzabec (diskuse) 16. 9. 2024, 17:44 (CEST)

Nemyslím si, že by měl mít Janecký heslo na Wikipedii. Stejně tak jako tisíce jiných fotbalistů, například Cerendžavyn Enchdžargal. Ale to je obecný problém naší encyklopedie. --Gortyna (diskuse) 16. 9. 2024, 17:56 (CEST)

Zrovna s tímhle nemám problém, věřím v to, že kategorie jednou zmizí a nahradí je nějaký systém tagů, který pak bude kategorie vypisovat jen těm, kteří budou mít zájem a v podobě, jaká jim bude vyhovovat. Furt lepší než portály. --frettie.net (diskuse) 17. 9. 2024, 09:08 (CEST)

Problém příliš podrobné kategorizace je obecný, vyhledávání spíš ztěžuje než usnadňuje. Např. Kategorie:Zbořeno v Polsku 1951 má jen jedno heslo. Při tom je třeba znát tri fakta: že se daná stavba nacházela v Polsku, že byla zbořena a že se to stalo právě roku 1951. Kdyby existovala pouze nečleněná kategorie Zbořeno v Polsku, měla by 34 odkazů, to se dá snadno projít. Na tu podrobnou podle let zbourání nikdo neklikne. Ale to všichni zde diskutující vědí. Byl to jen povzdech bez nároku na odpověď :-). Systémové řešení neumím navrhnout.--Svenkaj (diskuse) 19. 9. 2024, 12:36 (CEST)

Většina diskutující si snad uvědomuje, že čtenáře obecně kategorie vůbec nezajímají a nevyužívají je (natož pak portály), tedy jsou tu jen čistě pro nás, wikipedisty. Mě také tyhle příliš podrobné kategorie s mizivým počtem článků nic neusnadňují a to už proto, že vůbec není možné odhadnout, která kombinace bude existovat (Zbořeno v Polsku? Zbořeno ve Štětíně? Zbořené budovy v Polsku? Zbořené budovy ve Štětíně? Zbořeno v Polsku v roce 1951? Zbořené budovy v Polsku v roce 1951? Zbořené budovy ve Štětíně v roce 1951? Zbořené klasicistní budovy burz ve Štětíně v roce 1951? apod.). --Jklamo (diskuse) 19. 9. 2024, 15:03 (CEST)

Souhlas, ještě nikdy nikdo neviděl čtenáře, který s láskou prochází kategorie. :) --frettie.net (diskuse) 19. 9. 2024, 15:47 (CEST)

Občas se ale kategorie hodí. Ale já nejsem typická čtenář..A (nejen) k fotbalistům mám jeden specifický dotaz - spousta z nich, co skončili před lety kariéru nemá na Wikipedii fotografii. V klukovské sbírce strýce jsem našla nějaké oficiální, vydané fotografie sportovců (jako týmu) ze 70.let i s pár tištěnými podpisy. Bylo by možné je za nějakých podmínek použít na Commons? --KKDAII (diskuse) 26. 9. 2024, 23:08 (CEST)

👍 --Pavouk (diskuse) 20. 9. 2024, 00:37 (CEST)

'Wikidata item' link is moving. Find out where...

Apologies for cross-posting in English. Please consider translating this message.

Hello everyone, a small change will soon be coming to the user-interface of your Wikimedia project. The Wikidata item sitelink currently found under the General section of the Tools sidebar menu will move into the In Other Projects section.

We would like the Wiki communities feedback so please let us know or ask questions on the Discussion page before we enable the change which can take place October 4 2024, circa 15:00 UTC+2. More information can be found on the project page.

We welcome your feedback and questions.
MediaWiki message delivery (diskuse) 27. 9. 2024, 20:57 (CEST)

Obecný dotaz k portálům

Dobrý den, v českém právním řádu je aktuálně ukotveno krajské zřízení. Kdo schválil to, že uživatel Pavel Fric odstraňuje u všech obcí v České republice přiřazení k portálu Česko a nahrazuje ho portálem Morava? --ThecentreCZ (diskuse) 10. 9. 2024, 22:51 (CEST)

Kompromis, navrhuji dát Česko i Moravu, jinak důvod, ty obce jsou na historickém území/zemi s názvem Morava. --Winecko (diskuse) 10. 9. 2024, 22:57 (CEST)

Tak nějak, nebo tam nedávat ani jedno.--frettie.net (diskuse) 19. 9. 2024, 10:02 (CEST)

Fakticky se tedy jedná o duplikaci pro všechna sídla v ČR, protože by pak historická země měla být uvedena u všech ve Slezsku i v Čechách. Uvádím to jen pro přehlednost,. Pak vzniká otázka, zda v takovém modelu řadit území, která historicky před r. 1918 patřila k Horním a Dolním Rakousům, tedy jak přiřazování datačně vymezit.

Informace, že sídla jsou na historickém území nějaké země, by se podle mne dala dobře zachytit přes kategorii, čímž by to bylo i dobře srozumitelné. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2024, 18:48 (CEST)

Tuto aktivitu už kolega Fric provozuje asi rok, a tehdy se došlo k takovému uzívanému a napůl lhostejnému konsensu, že Portály stejně nikoho příliš nezajímají, stejně jako tato aktivita P. Frice, a tak ať je klidně po jeho, jen když nebude svými editacemi příliš zatěžovat historii Posledních změn (od toho je tu Fry72). Že by pokud možno neměl nahrazovat Česko Moravou, ale Moravu k Česku přidávat, bylo tehdy rovněž připomenuto. --Osidor (diskuse) 10. 9. 2024, 23:04 (CEST)

Řešilo se nedávno, portály nikoho moc nezajímají a není vůle zastavit nikoho, kdo si začne nálepkovat po svém, beztak to prý čtenáře nezajímá a na stánce to neobjeví. To že je daný portál jen nepřehledným seznamem všeho co aspoň z rychlíku má něco společného s Moravou a užitek je mizivý a že je to jen prostředek jak vnutit něco co v kategorizaci neprošlo a ani nemohlo... no prý jsou zásadnější věci k řešení. Což vypadalo až návodně - dělej si co chceš, je pod naši úroveň řešit tvoje drobné blbiny i když je děláš hromadně. Jedině byla zaznamenána ta masovost, tak stačilo ubrat plyn a už je úplně mimo radar. --Chrz (diskuse) 11. 9. 2024, 06:38 (CEST)

Uživatel ThecentreCZ píše, že nahrazuji něco něčím. Píše to poté, co má dojem, že jsem jeho nepřítelem v případě hesla Kokarda (ozdoba). Ačkoli jsem mu na jeho výtku, že edituji z více účtů odepsal, že se mýlí, že jsem do toho hesla textově, jak si představuje, vůbec nezasahoval, protože se ten obsah neshoduje s tím, co považuje za zdůvodněné, napsal v jiné věci sem. Takže nikoli, není ani přesné, když napsal, že "uživatel Pavel Fric odstraňuje u všech obcí v České republice přiřazení k portálu Česko a nahrazuje ho portálem Morava". Má se to tak, že Morava je u obcí měněna za Česko (pod heslem "kosmetické úpravy"), a já svoji práci, kterou vítám, zase spojuji, pokud a jak je to možné, s ověřením tzv. první písemné zmínky o obci. Tak přidávám na kvalitě hesel zase svým způsobem. Diskuze nad tímto (portály) proběhla před rokem, měl byste si to pamatovat. Argumenty vycházející z wiki doporučení byly, probrány ze všech stran, aby to bylo jasné, podány. Další rozkvět portálu Morava je ovlivněn spíše technickými nastaveními Wikipedie velikosti takové stránky, když počty hesel věnujících se moravským sídlům jsou celkem konečné. Jinak, při představě, že si uživatel Chrz, když narazil na tento obecný dotaz, pomyslel "Nestraš.", jsem se teď pousmál.--Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 09:39 (CEST)

Na to, že je portál odkazován z 12 tisíců článků (hádám z 95% dílo portálisty Pavel Fric), je návštěvnost 10 za den docela jasný ukazatel, jak jsou tady portály váženou a nedocenitelnou součástí - no nejsou. Pro srovnání portál Česko 15 návštěv, taky bída s nouzí, a to ještě spousta odkazů co dřív mířila na Česko si portálista překlikal k Moravě. Takže se pousmějte, já si myslím, že portály budou následovat dinosaury. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 08:36 (CEST)

Tím, že jsou odkazy na portál Čechy zaměňovány soustavně za odkazy na portál Česko (když v jednu chvíli dokonce portál Čechy přestal existovat), si tento úbytek dávno vynahradil (jenom hádám). --Pavel Fric (diskuse) 15. 9. 2024, 09:42 (CEST)

Jediné co vidím kategorizované "podle historických zemí" v názvu jsou města městyse a obce. Pak jsou nějaké kategorie Čechy, Morava, Slezsko, ale jejich záběr rozhodně nesahá tak daleko, jako si ho pro sebe kradou portály, speciálně tedy ten moravský. Jak jsem psal už dříve, beru akci Portál Morava jen jako trucpodnik, když se nedařilo "zmoravizovat" články a kategorie, tak se to podařilo potichoučku nepozorovaně přes portály, které jsou skoro každému u ... kradené a buď se jim nevěští dlouhého trvání, nebo je to pod jejich rozlišovací schopnosti, právě kvůli mizerné návštěvnosti, čtenář je buď ani nenajde, nebo od nich očekává tak málo, že nekliká. Čest portálům, které mají svůj význam, ale opět se budu opakovat, těch pár opravdu něčím přínosných by šlo překonvertovat na něco jiného. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 10:19 (CEST)

Jak se píše, na názor má každý právo, a názory se mění v čase. Připomenu, že výsledkem loňské diskuze jistě bylo, že se vkládání odkazu na portál Morava z mé strany následně nevztahovalo na osoby. U nich jsem jej pak nevkládal. To jste tehdy považoval za přijatelný výsledek - odměnu za svoji snahu. Píšu to proto, aby se vám lépe vybavily tehdejší pocity. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 18:14 (CEST)

Ta diskuze pod lípou žádný závěr neměla. Nebo mě přesvědčte, že si to pamatuju blbě. Jen se tam pár lidí vyjádřilo, žádné oficiální shrnutí a pak po čase propadlo do archívu. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 19:05 (CEST)

Průběžný faktický výsledek. Myslím, že jsem to komentoval v tom smyslu, když jsem přijal, že osobnosti jsou vzhledem k těm, kteří to u nich takto z toho nebo onoho důvodu nechtějí, jednak tímto problematické, jednak rovněž v těch podmínkách náročné na realizaci, čili není se jimi třeba za těchto okolností zabývat. Z vaší strany v té souvislosti zaznělo, že to je uspokojivé (?), a pak k portálům u moravských sídel - budiž. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 19:33 (CEST)

Nikdo. Konsenzu na nějakém rozumném řešení znemožnily maximalistické požadavky některých. Dále raději bez komentáře, protože v této oblasti je česká Wikipedie odsouzena k nekoncepčnímu chaosu podle toho, který uživatel se zrovna k nějaké stránce dostal. Jediným nekonfliktním řešením je asi taková podoba: Leží-li obec na Třebíčsku, bude mít portál Třebíčsko. Ale Třebíčsko leží na historickém území Moravy, tak se doplní i portál Morava. Morava je součástí ČR, takže bude i portál Česko. No a kde leží Česko? Správně, milé děti, v Evropě. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 13:23 (CEST)

Zapomněl jste na portál Svět :-). --VasekPav (diskuse) 15. 9. 2024, 16:15 (CEST)

Ten už se mi vedle portálu Geografie nevešel do standardních pěti kolonek šablony, ale je to smutné opomenutí, to uznávám. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 21:07 (CEST)

A také na portál Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:44 (CEST)

Možná mi uniká něco podstatného z historické geografie, ale považuji za naprosto jisté, že ani kousek Třebíčska nikdy neležel mimo historické území Moravy a jeho poloha je v celkem bezpečné vzálenosti od historické zemské hranice, takže nemůže dojít k omylu. Jaký přesně smysl by tedy mělo přidávat do geografických hesel o sídlech na Třebíčsku portál Čechy? --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2024, 18:42 (CEST)

Sám to říkáte. --Pavel Fric (diskuse) 9. 10. 2024, 14:48 (CEST)

Ne, nic takového se v mých příspěvcích opravdu nenalézá. Záměrně se mi snažíte podsouvat nesmysl, se kterým jste přišel jen vy sám v příspěvku z 16. 9. 2024, 17:44 (CEST). Použitý příklad je dostatečně jasný a srozumitelný, takže toto matení pokládám z vaší strany za záměr, který má opět diskvalifikovat snahy o věcnou diskusi. --Krabiczka (diskuse) 9. 10. 2024, 19:14 (CEST)

"Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni."

Nijak z toho ale nevyplývá, jaká je hierarchie toho stupňování, jestli si vážně rozsekáme Česko např. na "Třebíčsko", "Morava", "Posázaví", "Střední Čechy", "Zlínský kraj", "Mikroregion Blaník", "Poutní místa" a "České vesnice", a prostě hledáme co nejvíc pasuje, nebo jestli to stupňování bude mít nějakou logiku a dělicí kritéria, zeměpisná, politická, historická, aby to nebyl přesně takový naprosto nesystematický nekoncepční nesouvisející guláš. Kompromis doplňovat naopak cokoliv, co se aspoň trochu hodí, je taky prohra. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:15 (CEST)

Jako požadavek na přiřazování se týká hierarchie portálů. Vysvětleno před rokem. --Pavel Fric (diskuse) 15. 9. 2024, 16:59 (CEST)

Nemyslím si. Jinak by nedocházelo právě k tomu, že někdy je Česko pospolu s Moravou, někdy jen Česko, i když se "bytostně" týká potůčku na Moravě, jindy jen Morava. Jestli se Česko bere jako nejnižší na státní úrovni, Morava nejnižší na historické úrovni, Třebíčsko je zase nejnižší na regionální úrovni, takže všechny tyhle portály jsou správně přiřazeny? --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 20:11 (CEST)

K tomu jevu dochází vždy, když se zadavatel kódu v hierarchii wikiportálů, jak ji požaduje doporučení, nevyzná. Lépe řečeno, ví dobře, co dělá, takový zásah pak doporučení neodpovídá. Vidíte, vše se dá pochopit. U moravských sídel je to v tuto chvíli (mělo by, pokud do toho někdo sem tam nevrtal) výjimečné či vyloučené. Doporučení vychází z jednoduchého systému, ne tak složitého, jak jej nastiňuje vaše poslední souvětí. V případě nejasností můžete také nahlédnout do diskuze k tématu, která byla na wikistránce Pod lípou vedena před rokem. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:51 (CEST)

Žádná rozumná kritéria pro způsoby použití se pro odpor několika jedinců nalézt nepodařilo a nemyslím, že by se to mohlo podařit. Před nedávnem jsem všechna sídla na Třebíčsku sjednotil z různých podob na portál Třebíčsko a vybral jsem záměrně nekonfliktní region s fungujícím portálem, který úplně celý leží na Moravě a není tedy na rozhraní historických zemí. Podle některých je ale stejně zařazení Třebíčska do Třebíčska nepatřičné a po několika týdnech je v tom chaos jen o něco menší, než byl před pokusem o sjednocení. Jen upozorňuji, že mi přijde stejně hloupé přepisovat vše na Česko, stejně jako všude dávat Moravu. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 21:53 (CEST)

Jak píšu, pokud bude shoda dávat jeden portál kulturní, jeden historický, jeden regionální, jeden státní a jeden konečně toho, čeho se to bytostně týká, pak se tam uživí Česko, Morava i Třebíčsko. Přijde na to co od portálů a odkazování na ně očekáváme my, a co čtenáři. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 22:09 (CEST)

Nízká data návštěvnosti prozrazují, že čtenáři od nich nečekají v zásadě nic. Je tedy vhodné to zúžit na zájem a očekávání ze strany wikipedistů, z nichž někteří tomu věnují množství času a energie, které jsou dost neúměrné reálnému přínosu. --Krabiczka (diskuse) 15. 9. 2024, 22:24 (CEST)

A co je příčina a co následek. Editoři ignorují systematičnost a správu portálů, protože stejně čtenáře zajímají minimálně, nebo editory moc nezajímá dělat na portálech a čtenáři vytušili, že je pro mizivý přínos nemá cenu navštěvovat? --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 23:29 (CEST)

Jsou to spojené nádoby, inu. „Sejde z očí, sejde z mysli.“ K odkazu na Portály, utopenému kdesi v patičce, 99 % čtenářů ani nedoscrolluje, natož aby se odvážilo na něj kliknout. Kdyby odkaz „Portály:Morava“ svítil v žlutém rámečku v infoboxu hned v/vedle úvodu, to by byla jiná; nejméně čtvrtinu čtenářů by zajímalo „Co to kurňa je?“ a hned by hltali odkazy v portálu uvedené a vzdělávali se, kdo a kde jsou moravští koně, moravská klekátka a brněnští biskupové, a za pár dní by do Prahy přijely moravské tanky. (A nebo taky ne.) Dokud bude Morava naspodu, bude naspodu. --Osidor (diskuse) 16. 9. 2024, 00:18 (CEST)

Dovolte mi se k tématu vyjádřit. V poslední době uživatel @NZXNV1 umázává portál Morava z článků a nahrazuje jej portálem Česko. Vzápětí uživatel @Pavel Fric smaže portál Česko a vrátí tam odkaz na portál Morava. Podle mě se jedná o nepochopitelnou válku. Oba dva portály jsou u příslušných článků na místě. Doporučoval bych odkazy na portály nemazat, když už si s tím dal někdo tu práci portál na článek uvést. Více tolerantnosti k ostatním wikipedistům!!!

Dále bych chtěl otevřít téma týkající se portálu Česko. Česko vzniklo v roce 1.1.1969, (samostatné od 1993). V článcích o událostech před rokem 1969 nemá odkaz na portál Česko co dělat z jednoduchého důvodu: Česko tehdy prostě neexistovalo. Odkazy na portál Česko v článcích o svatém Václavovi, Františku Josefu I. a dalších působí opravdu komicky. Co tedy s tím?

Další téma jsou kategorie typu: Postaveno v Česku 1800, 1801 apod. V jakém Česku, prosím Vás?

Děkuji za názor. --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 14:11 (CEST)

@Kkominik: Myslím, že problém vzniká tím, že si moc ztotožňuješ Česko s Českou republikou. Nejsou to ale úplná synonyma. Česko má širší záběr. Srovnej třeba Německo: je to sice zkratka pro Spolkovou republiku Německo, vzniklou po válce, ale dá se to použít i jako označení kteréhokoli předchozího stádia politického vývoje od příchodu Germánů a pro území odpovídajících politických celků, i když se nekryjí se současnými hranicemi. Tak i Česko se dá použít pro něco, co tu bylo v roce 1800 nebo vůbec kdykoli od památného výšlapu praotce Čecha na horu Říp.--Jan Spousta (diskuse) 16. 9. 2024, 15:14 (CEST)

Ty Kategorie nelze brát doslova; často jsou to víceméně různě (ne)vhodné zkratky. Postaveno v Česku 1800 nejspíš znamená Postaveno na území ČR v roce 1800. NZXNV1 zkuste napsat do diskuse, aby na „moravské“ kategorie nesahal, třeba s tím přestane. Nejsem si jistý, ale domníval jsem se, že NZXNV1 je nějaký polo-robot (nebo jde o výstup farmy čínských muklů), který zvláštním způsobem napodobuje práci (živého) kolegy Petra Kinšta. Pokud se nepletu, i Petr Kinšt měl s editacemi P. Frice problém, a kategorii Morava mazal, kde se dalo.. --Osidor (diskuse) 16. 9. 2024, 15:28 (CEST)

Portály - protože ani jedno nebylo označeno za správný stav, nastává předpoklad, že ono se to nějak utřese. Anebo taky ne a budou vést bojůvky za výklad kdo má pravdu jaká že byla dohoda. No žádná.

To s tím kam až sahá Česko se řešilo už tolikrát, že už to není vtipné. S každou jinou zemí nevadí, když portál/kategorie sahá prakticky až k dinosaurům, ale zrovinka Česko bude začínat v roce 1969. Toto téma tedy neotvírejte, je to česká historie, patří to pod portál a kategorii Česko. Pod českorepublikovou historii už by zařazování králů a knížat byl jasný nesmysl. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 16:54 (CEST)

Je známo, že někteří se nechtějí nechat omezovat nějakými např. územními závazky. Četl jsem, že "Říman bez ambicí je jako orel bez křídel." To se ale patrně vztahuje jen na Římany. --Pavel Fric (diskuse) 16. 9. 2024, 17:58 (CEST)

A co tím chtěl básník říci? --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 19:07 (CEST)

Abyste se s tím Českem v době dinosaurů neztrapňoval. --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 19:56 (CEST)

Jakýkoliv český stát je Česko. Tak to bylo myšleno. Neznamená to, že budu nutně říkat, že Karel IV. byl králem Česka, ale stavby co dal postavit můžou bez problémů být v kategorii Postaveno v Česku v roce 13xy --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 22:02 (CEST)

Rok 13XX, Německo. Uživatel Chrz se ptá na cestu do Česka. Kam by Vás tak asi poslali? 😁 --Kkominik (diskuse) 16. 9. 2024, 22:29 (CEST)

Uživatel chrz tuto významnou událost strčí o 700 let později do kategorie Otázky na cestu do Česka v roce 13xy. Ať už se ptal tehdy na Čechy, České království nebo Karlštejn. --Chrz (diskuse) 16. 9. 2024, 23:28 (CEST)

@Kkominik: Portál Česko (a obecně jakýkoli portál o nějaké zemi) se týká nejen článků popisujících události v daném státě od jeho vzniku, ale i článků týkajících se událostí a dění které proběhlo na dnešním (případně i bývalém) území Česka od vzniku planety Země, portál se týká i lidí co žili nebo měli vztah nejen k Česku, ale i co měli vztah ke státům a zemím které kdy existovaly na místě dnešního Česka. Analogický princip platí i pro kategorie: Zeměkoule je rozparcelovaná na země (Česko, Německo, atd) a pod kategorie typu Postaveno v Česku patří vše co kdy bylo postaveno na území Česka. Nejen v době trvání Česka, ale kdykoliv. Tedy i bouda tvůrce věstonické Venuše.

ad Německo: je to sice zkratka pro Spolkovou republiku Německo, vzniklou po válce, ale dá se to použít i jako označení kteréhokoli předchozího stádia politického vývoje od příchodu Germánů a pro území odpovídajících politických celků - no, slovo Německo se dá použít jako název pro předchůdce SRN maximálně po cca 10. století. Pro starší politické celky existující na území dnešního Německa se pojem Německo (ani adjektivum německý) použít nedá, ať už před příchodem Germánů nebo po něm. Tyto celky jsou "německé" pouze ve smyslu "existovaly na území dnešního Německa", stejně jako výše zmínění dinosauři. Samozřejmě však mají být i tyto celky a jejich kategorie k nalezení v podkategoriích kategorie Dějiny Německa a mají mít odkaz na Portál Německo. --Jann (diskuse) 17. 9. 2024, 14:44 (CEST)

Ještě bych doplnil to svoje. Pokud to bylo postaveno na místě, které dříve spadalo pod hranice nějakého českého státu, ale podle dnešních hranic patří třebas Polsku, no tak je v Postaveno v Polsku v roce xyzž. A to i v případě, že to bylo o rok později zbouráno a nikdy to "Polsko nezažilo". A proto jsou i zaniklé hrady v Česku, i když zanikly dávno před rokem 1969 a nezbyl z nich ani kamínek. A ještě je dělíme podle okresů. Současných okresů. --Chrz (diskuse) 17. 9. 2024, 14:53 (CEST)

Děkuji za toto shrnutí a jen si dovolím doplnit, že naprosto stejně se tento typ dat používá v celém civilizovaném světě. Může to mít v některých ohledem své nedostatky, ale rozhodně to zajišťuje mezinárodní prostupnost uváděných dat, což je velice podstatná hodnota. Na Wikipedii vládne u našeho státu chaos, protože hrstka moravistů si potřebuje plnit své "separatistické sny", aniž by se vůbec zabývala, k čemu taková data slouží, jak se v národním i mezinárodním kontextu používají a proč se píší tak, jak se píší. --Krabiczka (diskuse) 17. 9. 2024, 20:42 (CEST)

Očividně čecháčkovské vlastenčení pokračuje a českoidní fanatismus dosáhl vrcholu.

V tomto světle se jeví přidávání portálu Morava na stránky moravských měst jako neškodné. --Kkominik (diskuse) 18. 9. 2024, 08:45 (CEST)

Hesla k moravským obcím odkaz na portál k Čechám snesou. Heslo k českému sídlu opatřené odkazem na portál k Moravě ale moc často na Wikipedii vidět není. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2024, 19:16 (CEST)

Takže skončila hra na opravdovou debatu a ukázala se pravá tvář starostí o to, kam až samá Česko. I na Moravu a velmi hlouběji než k náhodně vydedukovanému roku 1969 --Chrz (diskuse) 18. 9. 2024, 23:18 (CEST)

Jistě, třeba popisové normy Congress Library ve Washingtonu jsou vskutku vrcholnou ukázkou čecháčkovského vlastenčení... --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2024, 23:28 (CEST)

V roce 1969 vznikla podle zákona o československé federaci Česká republika tedy Česko. Slovo Česko se pro Českou republiku začalo používat v devadesátých letech 20. století. Předtím o žádném Česku nemůže být ani řeči. Např. kategorie Postaveno v Česku v roce 1950 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Československo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1940 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Německo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1930 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Československo. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1910 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Rakousko-Uhersko. Kategorie Postaveno v Česku v roce 1850 je nesprávně pojmenovaná, žádné Česko nebylo, když tak Rakousko. České země byly součástí Svaté říše římské. Jedním z atributů státnosti je suverenita. České země nebyly za doby trvání Svaté říše římské nikdy suverénní, o žádném českém státě před rokem 1806 tedy nelze hovořit. Alternativně lze hovořit o zemích, tedy Čechy, Morava, Slezsko. Nejvýznamnější český historik 19. století František Palacký napsal dílo Dějiny národa českého v Čechách a v Moravě, doporučuji prostudovat. Žádné Česko, nic takového. Česko před rokem 1969 je historický nesmysl a konstrukt z poslední doby. Nepřepisujme historii. Chápu, že některým mladším wikipedistům, kteří se narodili za existence České republiky, se může zdát, že Česko je tu odjakživa, NENÍ. Pouze od jejich odjakživa, nikoliv od počátku planety Země, nebo od velkého třesku. Česko nebylo ani za doby dinosaurů. --Kkominik (diskuse) 19. 9. 2024, 11:54 (CEST)

Podotýkám, že princip pod kategorie typu Postaveno v Česku patří vše co kdy bylo postaveno na území Česka. Nejen v době trvání Česka, ale kdykoliv. Tedy i bouda tvůrce věstonické Venuše. platí nejen pro Česko, ale pro všechny země co jsou na světě. V kategorii Postaveno v Číně jsou stavby postavené v době kdy Čína neexistovala (a ani Číňani, třeba v 3. až 6. století), v kategorii Postaveno v Turecku jsou stavby postavené v době kdy Turecko neexistovalo a Turci ještě žili v dnešním Mongolsku, i stavby postavené deset tisíc let (doopravdy, Göbekli Tepe) před narozením prvního Turka. Lze jistě tento způsob kategorizace kritizovat, lze navrhnout lepší názvy kategorií (třeba Postaveno na území dnešního Česka roku 1888). Ale je nesmysl, aby pravidlo uplatňované jednotně pro celý svět, vymyšlené na enwiki a uplatňované i na desítkách cizojazyčných wikipedií (viz [5]) bylo projevem "čecháčkovského vlastenčení". --Jann (diskuse) 19. 9. 2024, 15:39 (CEST)

Postaveno na území dnešního Česka roku 1888 je mnohem výstižnější. To vlastenčení mi ujelo v reakci na moravský separatismus pana kolegy, omlouvám se. Obojí je politika a tyto výrazy sem nepatří. --Kkominik (diskuse) 19. 9. 2024, 16:26 (CEST)

Má hlubokou touhu vkládat tam, kde je Morava, označení Česko. My Moravané si uvědomujeme, že by to od nás bylo modlářství chtít po Wikipedii, aby tam, kde je Morava, byla u moravského sídla jen Morava a nenechat sousedy, aby si tam vystavili i svoji reklamu. Elektronického papíru je dost. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2024, 16:46 (CEST)

Možná proto, že dělit současnost podle historických celků je hloupost, ale dělit historii podle současných celků je naprosto normální? --Chrz (diskuse) 19. 9. 2024, 17:02 (CEST)

Spíše proto, že minulost, současnost, všechno je to přítomnost. Něco z toho bude obvyklejší, jak kdy, jak kde, jak proč. Naše schopnost poznání se vyvíjí, je v současnosti spíše relativní, zůstávám po přečtení vašeho názoru v klidu. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2024, 19:40 (CEST)

Podle mého názoru by portály dávaly smysl, pokud by jejich počet byl zredukován na zhruba 10 až 20 a tyto portály by byly náležitě udržovány. Větší počet z čtenářského či editorského hlediska nedává smysl. --Plikous (diskuse) 19. 9. 2024, 13:33 (CEST)

No něco podobného jsem už kdysi navrhoval ([6] a [7]), ale samozřejmě bez jakékoli pozitivní odezvy. Dokonce jsem si si tehdy dovolil upozornit na tragikomický fakt, že na některých portálech visí deset let staré „aktuality“, dočkal jsem se za to ale jen verbální inzultace. Samozřejmě je absurdní mít vedle neudržovaného portálu Česko ještě bambilión neudržovaných miniportálů o různých regionech a městech v Česku, ale to už je takový zdejší folklór. (Ostatně si nejsem úplně jist, že by redukce portálů nutně vedla k jejich zkvalitnění; to by záleželo spíš na vůli a schopnosti spolupracovat, o čemž si na cs.wiki už dávno nedělám iluze). Bohužel pro nováčky je příliš lákavé poté, co si zkusili založit pár článků, zkusit si založit i nějaký ten portál a je jim arci úplně šumák, že záhy zůstane opuštěný. Podobným případem jsou koneckonců i kousek níže probírané kategorie: všichni se shodnou, že jsou pro čtenáře bezcenné (alespoň v současné podobě), ale nikdo si netroufne vzít hračku hrstce editorů, pro něž je vymýšlení nepotřebných kategorií hlavní a mnohdy jedinou aktivitou. Totéž (příliš snadné zakládání a příliš náročná a nezáživná údržba) mimochodem platí i o wikiprojektech a navboxech, ale o nich se nemluví, protože ty už nezajímají vůbec nikoho. --Hnetubud (diskuse) 30. 9. 2024, 11:46 (CEST)

Od vás jsem ještě jaktěživ nečetl nějaký pozitivní komentář, všechno je špatně a všichni jsou strašní, takže vaše komentáře asi nejen já beru notně s rezervou, takovou, že kritizovat umí každý. A co se zbytkem komentáře - no nikomu se tady moc nechtějí mazat neexponované neaktualizované zbytečné věci, jako jsou (některé) portály nebo wikiprojekty nebo "over"kategorizace. Pod heslem "sice je to k ničemu, ale stejně to nikdo nenajde". Ale do navboxů bych se nenavážel, mnohé jsou skvělým rozcestníkem, tím spíš, když nevyžadují častou aktualizaci u tématu, kterému se nedostává aktualizátorů. Portál Morava je sice aktualizovaná ale stejně zbytečná věc :) --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 12:50 (CEST)

To slovo bambilión jsem nedávno slyšel. Nedokážu přesně převyprávět ten vtip, ale je to v závěru o škodách způsobených cvičnou ruskou raketou poslanou recipročně na USA, protože jiná zrovna není po ruce. Když se americký prezident zeptá, tak co, jak to jde? Je mu odpovězeno, že škody jdou do bambiliónů. Proč? Ta gumová raketa pořád ještě skáče. --Pavel Fric (diskuse) 30. 9. 2024, 21:36 (CEST)

Já mám radši "bžilión", když už se tady nípeme v detailech a nejdeme k hlavnímu, tj. že portály jsou užitečné asi tak pro jednu bambilióntinu uživatelů. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 21:50 (CEST)

Nic Vám, pane kolego, nebrání nějaký dokonalý portál vytvořit a všem nám tak ukázat, jak se to má dělat. Směle do toho! --Kkominik (diskuse) 30. 9. 2024, 22:18 (CEST)

Proč bych se snažil o dokonalý portál, když celou ideu portálů považuju na překonanou, pokud kdy vůbec na (cs)wiki nějaký účel měly. --Chrz (diskuse) 30. 9. 2024, 23:15 (CEST)

Nazýval-li by se ten portál Chrzem. --Pavel Fric (diskuse) 1. 10. 2024, 10:46 (CEST)

Jména šlechticů

Přeji pěkné sobotní odpoledne a obracím se s dotazem zejména na zdejší aristokracii, tedy wikipedisty píšící o aristokracii. Máme nějaký domluvený smluvený tvar, v jakém zapisujeme jména šlechticů? V odborné literatuře se ještě před cca 30 lety všechna jména striktně, někdy až fanaticky, počešťovala, v současnosti co autor, to názor. Jedno jméno, a jde mi zejména o německou šlechtu, tak může být (a taky je) zapsáno čtyřmi, pěti způsoby, od čisté němčiny přes různé kombinace až po čistou češtinu. Jak to vidíte? --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 15:36 (CEST)

Zvolit jeden tvar a z ostatních přesměrování. Název by měl být očekávatelný (i laickým) čtenářstvem. Pokud česká varianta jména je přístupnější českému čtenářstvu, neviděl bych důvod se mu vyhýbat, leda by jiná varianta byla opravdu zřetelně nejrozšířenější. --Bazi (diskuse) 5. 10. 2024, 15:40 (CEST)

Děkuji. To se týká názvu článku, ale jde mi teď především o samotný text článku. Něco na základě zdrojů napíšu a vyberu pokud možno nejpoužívanější variantu, pak přijde fanatický počešťovač a všechno přepíše, aniž by kdy četl použité zdroje. Krom toho se pak stane, že budeme (a máme) příslušníky téhož rodu zapsané v různých variantách. Osobně se snažím napsat články tak, aby se nemusely opravovat. Ale třeba pro náš region významný šlechtic, o němž chci chci už tolik let založit článek, a pořád jsem to z pohodlnosti neudělal, by se mohl jmenovat: 1) Jiří Šlejnic, 2) Jiří ze Šlejnic, 3) Jiří ze Schleinitz, 4) Jiří von Schleinitz, 5) Georg von Schleinitz, 6) Georg ze Šlejnic. Čtyři z těchto variant v literatuře najdu a jeho příbuzní jsou zde uváděni různě. --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 16:01 (CEST)

Pokud nedávají zdroje jednoznačně preferovanou variantu, řídil bych se následujícími zásadami:

(A) nekřížit jazyky (tzn. z vašich variant bych vyřadil 3, 4 a 6)

(B) rozumně sjednotit v rámci daného rodu - např. změna praxe by byla od některé generace nebo odštěpené větve myslitelná, ale neměnit s další generací zase nazpět

Roli bude hrát taky století v němž daný šlechtic žil. Ale opakuji: Pokud nedávají zdroje jednoznačně preferovanou variantu. --Chrz (diskuse) 5. 10. 2024, 16:16 (CEST)

Rovněž děkuji, vidím to podobně. Je to ale už druhá odpověď, která naznačuje, že nemáme dohodnutou variantu zápisu, podobně jako to nemají dohodnuté sami autoři zdrojové literatury. Mně se momentálně jedná hlavně o Salm-Reifferscheidty, kde jsou příslušníci uváděni ve dvou variantách (XY Salm-Reifferscheidt a XY ze Salm-Reifferscheidtu). V rumburském muzeu probíhá krásná výstava Zapomenuté obrazy ze zámku v Lipové a přinesl jsem si domů katalog z výstavy. Autoři textů jsou dva a každý používá jiný zápis jmen (ano, v jedné knize). Když ale některé z jmen zapíšu na základě zdrojů v originálním, tedy německém jazyce, dříve nebo později udělá někdo z Johannů Jeníky a z Margaret Markéty. Pokud by na to byla nějaká dohoda, podobně jako přechylování, nezbývá než to respektovat, pokud taková dohoda není, nezbývá než respektovat zdroje. --Gumideck (diskuse) 5. 10. 2024, 16:37 (CEST)

Tak je potřeba nasbírat zdrojů vic. Takže možnosti jsou dokonce "von", "z" a nic. Možná buďte rád, že to není direktivně předepsáno a spoléhá se na to, že zdroje nám to povědí a případně hluchá místa (mezilehlé osoby stejného rodu leč bez zdrojů) doplníme analogicky.

Co jsem zaznamenal jsou přesuny

Leopold, vévoda z Brabantu -> Leopold Brabantský

Evžen Maximilianovič, 5. vévoda z Leuchtenbergu -> Evžen Maximilianovič z Leuchtenbergu

Ulrich II. Celjský -> Oldřich II. Celjský

Karel II., vévoda z Elbeufu -> Karel II. z Elbeuf

Jestli vám z toho vyplyne nějaká obecná pravda? Například obecný konec používání předložky "z", "von" někde kolem konce 19., počátku 20. století? --Chrz (diskuse) 5. 10. 2024, 17:26 (CEST)

Problematiku zápisu šlechtických jmen jsem řešil už v několika diskuzích s různými wikipedisty a nezřídka jsem byl ve stavu chuti dotyčného zabít. Jeden ze zde uvedených příkladů Karel z Elbeuf je úplně špatně, protože jak známo, předložka z se váže s 2. pádem, takže varianta z Elbeuf je podobná blbost jako napsat z Praha. Problém je ten, že několik jak píšete počešťovačů chrlí spousty změn u různých článků, přitom postrádají obecný historický přehled, chybí jim jazykový cit a pracují s minimem zdrojů. U spousty rodů je zjevný chybějící jednotný koncept a práce na půl cesty. Patrné je to například u rodu Windischgrätzů, kde přejmenováváním řady článků došlo k tomu, že členové rodu jsou uvedeni asi v osmi variantách příjmení. Prací se zdroji lze dojít k nějakému rozumnému kompromisu, ale rozhodně by mělo platit zde zmíněné pravidlo nekřížit jazyky v jednom jméně a jinou variantu řešit přesměrováním. Problematika zápisu jmen v češtině nebo jiných jazycích se neustále řeší i v odborné literatuře a renomovaní historikové ve svých knihách píšou rozsáhlé předmluvy, v nichž vysvětlují, jaký zvolili způsob a proč. Ovšem co autor, to názor, takže k jednotnému konceptu asi nikdy nelze dojít. --Vlach Pavel (diskuse) 6. 10. 2024, 11:14 (CEST)

Kategorie:Windischgrätzové - jak koukám tak je to slušně rozkolísané, ale to by nutně nevadilo, pokud by tam byly časové zlomy (do roku 1234 se to psalo spíš tak, od téhle osoby dál zas jinak). Ale bez bližšího zkoumání hádám, že celé je to spíš ryze nahodilé. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2024, 11:20 (CEST)

Děkuji moc. Jako v mnoha jiných oborech na Wikipedii nejsou tedy největšími škůdci náhodní vandalové, ale prověření uživatelé :-) Vyplývá mi z toho tedy následující: název článku volit klasicky podle zdrojů, v rámci jednoho rodu se snažit o pokud možno jednotu. Tím pádem se ale bude stávat, že se ve článcích budou objevovat vedle sebe jména psaná česky i německy. Bezkoncepční přepisovače bez znalostí zdrojů a souvislostí tedy můžeme klepnout přes prsty. --Gumideck (diskuse) 6. 10. 2024, 11:35 (CEST)

Tak vždycky můžete nějaký sjednocovací záměr uvést u hlavního článku o daném rodu a chvíli o tom diskutovat, nebo na patřičném wikiprojektu, kde se sdruží opravdoví odborníci, případně nahánět diskutéry pod lípou. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2024, 13:28 (CEST)

Dobrý den, to je dobrý dotaz. Důležité je říci, že ani současná historiografie v tom není úplně jednotná a neexistuje jednotný přístup. V současnosti je nejčastějším řešením to, že se u českých či zdomácnělých rodů, zejména u těch přišlých během středověku a raného novověku, používaj tradičně zaužívané podoby, tedy např. Šlikové, Fictumové, Šlejnicové ze Šlejnic, Biberštejnové, Donínové, Plavenští z Plavna atd. V novější odborné literatuře lze najít i jazykově původní varianty (Schlick, Vitzhum, Schleinitz, Biberstein), ale některé takto nebývají řešeni, protože je taková podoba komplikovaná pro použití (Donínové = von Dohna, Plavenští = von Plauen). Existuje pak také směr, který rodová jména uvádí v takové podobě, v jaké se nacházejí v dobových dokumentech, což je ale bez srovnávacího jmenného rejstříku se zachycením jiných variant poměrně problematická cesta, kdy je bez opravdu důkladné znalosti někdy velmi složité rod správně identifikovat, protože jména bývají uvedena i v hodně zkomolených podobách. Osobně tak mohu doporučit první variantu s tím, že se ponechává cizojazyčná varianta v případech, kdy není tradičně užívaná česká podoba. To je dnes nejvíce převažující přístup, který je navíc obecně srozumitelný nejen mezi odborníky, ale i v rovině široké popularizace. --Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2024, 16:02 (CEST)

Děkuji za odpověď, nějak mi před pár dny unikla. Zkrátka to není jednoduché a musíme k tomu přistupovat tak nějak s citem, bez extrémů. --Gumideck (diskuse) 11. 10. 2024, 10:44 (CEST)

Vasil Derďuk

Zdravím, chybně ta šablona vypočítává 101 let... nepočítá to věk k roku 2018, ale k současnému roku. Co s tím? --VANOCE2022 (diskuse) 12. 10. 2024, 12:28 (CEST)

Narození bylo převzaté z wikidat, kdežto úmrtí bylo vyplněno lokálně navíc bez patřičné šablony šablona:Datum úmrtí a věk. Datum úmrtí jsem překlopil na Wikidata, nyní se to tak zobrazuje správně. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 10. 2024, 12:52 (CEST)

Velice děkuji. Šablonu tam dodal jiný autor, a já nevěděl, jak ji opravit. --VANOCE2022 (diskuse) 12. 10. 2024, 13:05 (CEST)

Doplňovací volby do Arbitrážního výboru

Situace kolem Arbitrážního výboru není dlouhodobě uspokojivá. Příčinou je skutečnost, že akceschopnost tříčlenného výboru je naprosto závislá na součinnosti všech arbitrů v reálném čase. To je dáno pravidly, podle nichž se na řešení jedné kauzy musejí podílet nejméně tři členové Arbitrážního výboru (čl. 12). To je hlavní důvod, proč řešení každého případu trvá tak dlouho, dokud se aktivně nezapojí všichni členové Arbitrážního výboru. Reálně to působí potíže zejména o prázdninách, ale zneschopnění Arbitrážního výboru může způsobit i běžná choroba. Navíc za dané situace se v případě podujatosti jednoho z členů Arbitrážního výboru stává Arbitrážní výbor naprosto nefunkční.

Podle analýzy provedené na základě chronologické tabulky měl Arbitrážní výbor formálně pouze tříčlenné složení od 16. 1. 2010 do 14. 5. 2010 (Krvesaj, Beren, Mirek256), od 5. 3. 2020 do 8. 6. 2020 (F.ponizil, Tchoř, Rosičák), od 1. 7. 2022 do 5. 2. 2023 (Tchoř, Lalina, Herigona) a nyní od 16. 1 . 2024. Zatím se vždy jednalo jen o několikaměsíční období, ale v současnosti je předpoklad, že by období mohlo trvat přes rok, protože reálně tento stav nastal nečinností Vojtěcha Zavadila již 3. 10. 2023. Na vážnosti situaci ohledně Arbitrážního výboru nic nemění ani skutečnosti, že v poslední době podařilo vyřešit dvě žádosti o opatření v uspokojivém čase.

Členové Arbitrážního výboru vyzývají všechny uživatele, kterým záleží na řádném chodu české Wikipedie, aby velmi vážně zvážili svoji přihlášku za člena Arbitrážního výboru (viz dále). Ze strany stávajících členů se jim dostane v této práci plné podpory.

Shodně s popisem uvedeným výše Arbitrážní výbor oznamuje všem wikipedistkám a wikipedistům, že v souladu s čl. 24 Arbitrážní výbor vypíše doplňovací volby nejpozději 30 dní poté, co se o volné místo ve výboru přihlásí aspoň jeden zájemce. Celkem jsou v Arbitrážním výboru neobsazena tři místa a funkční období členů výboru takto zvolených bude trvat do příštích řádných voleb v lednu a únoru 2025.

Za Arbitrážní výbor --Herigona (diskuse) 30. 8. 2024, 14:23 (CEST)

Díky za avízo, @Tchoři jak visíš případnou kandidátku do ArbComu? Pokud se nepletu, tak jsi vyjádřil ochotu kandidovat v budoucnu, až ti ubydou jine povinnosti Měj se fajn. F. --F.ponizil (diskuse) 5. 9. 2024, 14:35 (CEST)

Arbitrážní výbor velice rád podpořím svou kandidaturou, ale až v okamžiku, kdy budu mít na Wikipedii dlouhodobě více času. Možná tedy v tom lednu, ale dřív raději. Nejdřív si napracuji v reálném životě trochu povinností do zásoby, abych si mohl být v okamžiku kandidatury jistý, že ten čas bude.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2024, 14:44 (CEST)

Tchoři díky moc za reakci. Případnou kandidaturu v lednu rád podpořím hlasem pro :-). Ať se Ti daří --F.ponizil (diskuse) 5. 9. 2024, 15:42 (CEST)

Vážení kolegové, s ohledem na tuto přímou výzvu jsem se rozhodl podat kandidaturu do AV. K tomuto kroku mě vede především snaha podpořit fungování Výboru v době, kdy nefunguje podle představ komunity.

Nemám tolik zkušeností jako jiní uživatelé, ale za posledních několik let jsem jich získal i tak řadu a podařilo se mi posbírat i množství znalostí o fungování projektu. Mou primární aktivitou je psaní nových článků (více než 120), snažím se ovšem také zvyšovat kvalitu stávajících. Účastním se výzev.

Patrole se nevěnuji, ale občasně se účastním diskusí. V současnosti nemám v rámci komunity žádnou funkci, věnuji se pouze mentoringu.

Svou kandidaturu jsem připraven i dále rozvést a rád zodpovím všechny případné dotazy. --ČsrVK (diskuse) 23. 9. 2024, 11:55 (CEST)

Dobrý den. Na základě projeveného zájmu vypsal Arbitrážní výbor volby na říjen 2024. Za Arbitrážní výbor – Herigona (diskuse) 24. 9. 2024, 11:36 (CEST)

Na podávání kandidátek zbývají poslední dva dny a rád bych tak případné vahající kolegy vyzval, a mluvím za celý výbor, aby to zkusili a kandidaturu podali. Věřím, že potenciálních schopných kandidátů tu máme určitě alespoň desítky. Kdyby nic jiného, tak se jedná o zajímavou zkušenost. --V0lkanic (diskuse) 6. 10. 2024, 18:07 (CEST)

Já osobně bych uvítal návrat dvou konkrétních uživatelů na pozici arbitra: Martin Urbanec a Rosičák. Protože AV potřebuje někoho, kdo má vstřícný lidský přístup a umění uklidňovat konflikty. Někdo může říkat, že jim chybí razance a tvrdost. Za mě osobně je to výhoda. V archivech se dá najít mnoho příkladů, kdy právě přehnaně tvrdý přístup AV a následně i správců vedl akorát jen ke zcela zbytečné eskalaci sporů. A to je právě to co wikipedie nepotřebuje. Wikipedie potřebuje mít v AV mediátory. Uživatele kteří znesvářené strany usmiřují. A to Rosičák a Martin podle mě splňují.--Tiwi98 (diskuse) 8. 10. 2024, 00:33 (CEST)

Hezká úvaha, ale kandidovat by museli z vlastního rozhodnutí, napište jim. Nicméně kolega Rosičák již není aktivní a Martin Urbanec již má řadu jiných funkcí. Nemyslím tedy, že zrovna tihle dva budou kandidovat. --KPX8 (diskuse) 8. 10. 2024, 00:49 (CEST)

Samozřejmě je to na Martinovi. Říká se že kumulace funkcí není správná. Ale podle jeho názorů které jsem viděl a jeho přístupu, je to aktuálně jeden z nejlepších možných uživatelů na post arbitra. --Tiwi98 (diskuse) 8. 10. 2024, 01:19 (CEST)

Poněkud si pletete účel AV a v archivech se dá najít ještě více příkladů, kdy přehnaně měkký přístup AV nebo správců vedl ke zbytečné kumulaci a eskalaci problémů s problémovými editory. --Zdenekk2 (diskuse) 8. 10. 2024, 16:51 (CEST)

Do konce doplňovacích voleb zbývá několik dní a já bych tak chtěl všechny wikipedisty poprosit, aby v případě, že tak ještě neučinili, zvážili, zda by ve volbách zahlasovali – ať máme ve volbách alespoň splněno nezbytné kvórum a případný získaný mandát arbitrů je tak co možná nejsilnější. Všem hlasujícím mnohokrát děkuju. --V0lkanic (diskuse) 17. 10. 2024, 10:03 (CEST)

Připojuji se s prosbou, aby i další věnovali prostor hlasování v aktuální doplňovací volbě do Arbitrážního výboru. Máme tu řadu editorů, kteří jinak překypují energií a nelitují množství času u věcí, které jsou pro fungování Wikipedie mnohem méně podstatné. Děkuji za pochopení a věřím, že se snad nakonec zapojí dostatečný počet hlasujících. --Krabiczka (diskuse) 17. 10. 2024, 20:49 (CEST)

@V0lkanic, Krabiczka: Tak u jednoho kandidáta bylo kvórum celkem bez problému dosaženo a je možné, že u druhého kandidáta někteří lidé nehlasovali záměrně. --OJJ, Diskuse 18. 10. 2024, 06:29 (CEST)

Pro připomenutí, zbývá poslední den pro hlasování v doplňovacích volbách do arbitrážního výboru. "Volební místnosti se uzavřou" v úterý vpodvečer v šest hodin. --Bazi (diskuse) 21. 10. 2024, 14:58 (CEST)

Svatý/svatá v úvodu článku

Aktuální úzuz je, že článek o osobě začíná typicky Jménem a příjmením, tedy bez titulů (ten může být v infoboxu). Ale koukám, že u Jan Pavel II. či Anežka Česká a František z Assisi se objevuje "svatý"/"svatá", tedy něco jako hodnost/církevní titul. Za mě to tam jako první slovo článku nepatří, ale ptám se raději tady, zda-li se někde neřešilo a zda-li je na to nějaké jiné doporučení, pravidlo. Polská, německá, anglická, italská, španělská a další Wiki začínají např. článek o Františku z Assisi normálně jménem. Slovenská tedy titulem. --Pavouk (diskuse) 10. 10. 2024, 21:43 (CEST)

Myslím, že je z článků o svatých poměrně jednoznačně pozorovatelný konsenzus na tom, že se tam to "svatý" píše, proto bych to neměnil, maximálně zapsal do příslušného doporučení, že v případě svatých je zvykem jim před jméno psát svatý. --Vojtasafr (diskuse) 10. 10. 2024, 22:13 (CEST)

Naopak sjednotit, není pro to žádný důvod. Stejně jako mizí "titul" sir, tak i tady vymazat. --Pavouk (diskuse) 10. 10. 2024, 23:13 (CEST)

přimlouvám se za vynechání titulu „svatý/svatá“; s přidáváním titulu „svatý/svatá“ do dávno existujících článků začal mj. kolega @Krabice: zhruba až před dvěma lety --Jan Hejkrlík (diskuse) 10. 10. 2024, 23:36 (CEST)

Není žádný důvod? Namátkově svatá Starosta, svatá Gaudencie či svatý Mikuláš by zcela nepochybně o svou "akademickou hodnost" hned v úvodu přijít neměli, např. kvůli očekávatelnosti, známosti právě jako ti světci apod. --Gumideck (diskuse) 11. 10. 2024, 10:38 (CEST)

Rozhodně titul svatý ponechávat, většina světců je známá právě kvůli tomu, že jsou svatými. Takže na 100 % souhlasím s kolegou Gumideckem. --Stavrog (diskuse) 11. 10. 2024, 11:31 (CEST)

Asi jak kde. U Františka z Assissi nebo u Anežky České je to jméno spojeno s tím titulem minimálně podvědomě (očekávatelný název), u starých světců a apoštolů typu svatá Perpetua či svatý Pavel je to téměř nedílnou součástí názvu (a důvod encyklopedické významnosti), naopak u moderních světců typu Jan Pavel II. nebo Maxmilián Kolbe ten titul lze vynechat mnohem spíš. Ale pokud je na prvním místě článku, nemusel by se linkovat. --JAnD (diskuse) 11. 10. 2024, 11:54 (CEST)

Souhlas s JAnem. Nicméně název článku je možná jiná disciplína, tam se podle mě drží úzus držet „civilní“ jméno, pokud nejde jinak, i ten sv. Pavel je Pavel z Tarsu. V textu článku bych se spíš klonil k užití titulu (svatý / blahoslavený) z důvodů, které popsali Gumideck a Stavrog. — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:37 (CEST)

neměl bych problém s užíváním titulu „svatý/svatá“ u světců „na plný úvazek“ (kupříkladu sv. Patrik, sv. Kolumba apod.); jenže kolega @Krabice: začal s přidáváním linkovaného titulu „svatý“ do „mých“ článků, tj. článků o anglosaských králích, které jsem buď založil nebo rekonstruoval (kupříkladu Æthelberht Kentský, Oswald Northumbrijský, Edwin Northumbrijský, tam jsem to strpěl jenom se skřípěním zubů --Jan Hejkrlík (diskuse) 11. 10. 2024, 16:23 (CEST)

Indentická situace je např. u blahoslavených a nezřídka jsou v úvodech i vojenské hodnosti: František Moravec, Josef Balabán, Josef Churavý, Zdeněk Novák, Bohumil Boček… --Kacir 11. 10. 2024, 12:53 (CEST)

Akademické tituly přesouvám do iboxu, s vojenskými hodnostmi si moc nevím rady, takže je většinou ponechávám beze změny. Obecně vnímám jako rovnocenné varianty „Generál Novák (...) byl československý důstojník“ a „Novák (...) byl československý generál“, v úvodu to bude tak jako tak. Jen bych teda nechával jen opravdu vysoké šarže a tam, kde je to z hlediska dané osoby podstatné – „Vojín Václav Havel (...) byl český dramatik“ vypadá dost divně. ;-) — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:37 (CEST)

Já bych se přimlouval na základě dosavadní vykrystalizované či mírně vnucené praxe zkusit vymezit hranici, kteří svatí to na začátku článku mít budou, a kteří nebudou. Už se tady objevovaly první návrhy, že u některých osob je to dokonce až součást názvu článku, některé osoby budou na půl cesty ale pořád významní svatí. Vymazat či přidat to z/do článků, které nově vymezené praxi nebudou odpovídat. --Chrz (diskuse) 11. 10. 2024, 16:47 (CEST)

Souhlas s kolegy @JAnD:, @Gumideck:, @Stavrog:. Sám články o světcích píši a jsem pro zachování, neboť to i dává smysl. Málokdo například řekne jen Anežka Česká (bez čestného prefixu). --Arctino (diskuse) 11. 10. 2024, 17:21 (CEST)

Dávám ke zvážení obdobný a možná závažnější problém: Svatý/Svatá v názvu článku. Přikláněl bych se k redukci takových názvů, což asi lze někdy řešit jednoduše návrhem na přesun (Svatý Norbert), někdy by šlo uvažovat o použití rozlišovače, např. Ivan (svatý). Jen ve výjimečných případech (zejména u významných českých světců: Svatý Václav, Svatá Ludmila...) je asi označení Svatý/Svatá v názvu očekávatelnější. Pokud jde o začátky článků, nějaký dostatečný konsenzus bych neočekával, rozhodně nedoporučuji nějaké hromadné změny. Mně osobně tu takové označení v úvodu nevadí, připustil bych i ztučnění místo linku. --Xyzabec (diskuse) 11. 10. 2024, 16:06 (CEST)

@Xyzabec: OSobně mi tedy přijde jak očekávatelnější, tak přirozenější Svatý Ivan než Ivan (svatý). Ale pokud by to v názvech článků vadilo, tak by se mohl svatý uvadět jen jako rozlišovač u jednoslovných názvů - svatý Ivan vs. Ivan, svatá Ludmila vs. Ludmila, svatá Anežka vs. Anežka Přemyslovna. Mnoho pozdějších světců už mělo i nějaký přídomek/přízvisko/příjmení - Barbora z Nikomédie, František Xaverský, Ondřej Dung-Lac (Q496924) a nepotřebují svatost v názvu. Problémem jsou případy, kdy byl dotyčný nejen světec, ale třeba i panovník, u takových článků má jiné očekávání člověk zajímající se o svaté a jiné zájemce o panovníky (svatý Osvald / Osvald z Yorku, svatý Václav / kníže Václav) --JAnD (diskuse) 15. 10. 2024, 08:40 (CEST)

takže: jaký je závěr? nerad bych, aby diskuze vyšuměla do ztracena bez závěru, jako se tu často stává;

navrhuji tento závěr:

• v úvodu článku – použít/ponechat titul „svatý/svatá“ u světců „na plný úvazek“ (kupříkladu Svatý Václav, sv. Patrik, sv. Kolumba apod.);
• v úvodu článku – likvidovat linkovaný titul „svatý“ u jiných článků (kupříkladu o anglosaských králích: Æthelberht Kentský, Oswald Northumbrijský, Edwin Northumbrijský apod.);

souhlas? --Jan Hejkrlík (diskuse) 22. 10. 2024, 07:54 (CEST)

Ano, souhlas. Uvádění titulů je možné jen ve výjimečných případech, kdy je titul prakticky očekávanou součástí jména a objevuje se v názvu článku. Jinak platí doporučení WP:Biografie: "V úvodu se jméno osobnosti v souladu s názvem článku uvádí bez titulů (akademických, šlechtických apod.)". Titul "svatý" je čestné označení, které bývá udělováno až po smrti a jen určitou církví nebo skupinou církví, takže se může stát, že někdo, kdo je pro katolíky svatý, je pro pravoslavné záporný hrdina, nebo naopak. Lepší je proto titul uvádět až v textu a rovnou upřesnit jeho původ, třeba "XY byl biskup v Z, katolickou církví byl roku 1234 prohlášen za blahoslaveného a roku 1345 za svatého."--Jan Spousta (diskuse) 22. 10. 2024, 09:29 (CEST)

Tohle oslovení v úvodu článků neuvádět, stejně jako třeba u Lenina nepíšeme v úvodu "soudruh". --Bazi (diskuse) 22. 10. 2024, 11:14 (CEST)

Rozumné a vyvážené řešení. — Draceane ^diskuse_příspěvky 22. 10. 2024, 13:26 (CEST)

Obrázek roku (sestřičky)

Možná už to někteří z vás zaznamenali, ale v Commons:Commons:Picture of the Year/2023/Gallery/Finalists máme krásnou fotku z naší krajiny. Takže kdo chce zahlasovat jako patriot, má možnost. :) Hlasování končí (stylově) 28. října 2024. OJJ, Diskuse 18. 10. 2024, 16:11 (CEST)

Pochlubme se kvalitním dílem

Dovolím si takhle při podzimu vyzvat komunitu, aby se připojila (cítí-li se na to svými zkušenostmi) k projektu Kvalita a posuzování kvalitních článků z různých tematických oblastí. Spolu s tím vyzývám i ty dosud zapojené, aby si našli*y čas a zkoukli*y některé z navržených článků, kterých tam aktuálně čeká zhruba dvacítka.

Zároveň bych si dovolil vyzvat autorstvo nebo navrhující takových článků, které dospěly k "puclíku", aby je neváhali*y navrhovat k odprezentování na Hlavní straně. V poslední době se takto hromadí ve větší míře jen "zvířátka a kytičky", ale věřím, že i v jiných oblastech se tady tvoří kvalitní články. Počet článků označených jako dobré, které ještě nebyly navrženy (nebo použity) na Hlavní straně, se zvolna blíží ke třem stovkám. A věřím, že těch dosud neopuclíkovaných bude ještě víc. Tak jako se blížíme k 555 555 článkům, věřím, že se nám články rozvíjí i kvalitativně. --Bazi (diskuse) 19. 10. 2024, 14:23 (CEST)

Přidávám se ke kolegovi Bazi a stylově do článků k recenzi přidávám … další zvířátka (snad mi bude odpuštěno –doporučuji jinak věnovat pozornost i článkům, které odstranil Podzemnik, budou mít kvalitu DČ). WikiProjekt Kvalita, NNČ a další podobné aktivity komunitě z různých důvodů prospívají, byť někdy to někteří kolegové přeženou s byrokracií (čehož bychom se měli vyvarovat). Zároveň, ačkoli se s kolegou Bazim někdy neshodneme, nástroje pro Článek týdne vymyslel fenomenálně a podání návrhu je skutečně jednoduché. S vytipováním vhodných návrhů si jistě zaslouží pomoci. A když občas zabrousíte i k návrhům zajímavostí, uvítám to pro změnu já. Hezký den. OJJ, Diskuse 19. 10. 2024, 16:52 (CEST)

Translation of "Zvířátka a Petrovští"

Dear all,

At first, my apologies for writing in English. Apart from "a je to!" I don't know any Czech.

I've just translated the article "Zvířátka a Petrovští" into Dutch on nl.wikipedia.org, using the translation tool. However, I can't find a proper translation for the title. I guess it's something like "Animals and Bandits", but I'm not sure. Could you please give me some guidance?

Thanks in advance and best regards, Sietske (diskuse) 19. 10. 2024, 19:17 (CEST)

@Sietske: Yes > https://www.reflex.cz/clanek/causy/88084/petrovsti-bajna-banda-loupezniku-byli-to-grazlove-nebo-bojovnici-proti-krute-vrchnosti.html --OJJ, Diskuse 19. 10. 2024, 19:29 (CEST)

Děkuji mnohokrát! Sietske (diskuse) 19. 10. 2024, 20:43 (CEST)

'Wikidata item' link is moving, finally.

Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE) 22. 10. 2024, 13:29 (CEST)

Narušovaní Wikpedie ze strany Chalupy

Kolega Chalupa na Wikipedie:Diskuse o smazání/Obchodní federace trvá na tom, že [8], [9] jsou věrohodné zdroje. První odkaz je oficiální ale nic se z něj nedozvíte (pouze obrázek a krátký text) druhý patří k nějaké hře, nemůže být věrohodný. Kolego pouze tvale a ustavičně narušuje Wikipedii a ignoruje věcné argumenty. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 10. 2024, 06:54 (CET)

Dobrý den, Pane kolego, chápu že mezi Vámi je na situaci jiný pohled. Pravděpodobně ne poprvé (to zkoumat nehodlám). Pokud hodláte diskutovat pouze nad zdroji, bylo by jistě lepší diskusi vést v DoSu. Pokud chcete spor řešit obsáhleji, domnívám se, že bud jste zvolil špatný aparát (řešení sporů, příp. pokud je to za hranou, tak NS), nikoliv PL. Nebo aspoň v rámci slušnosti a předpokládání dobré vůle minimálně z Vaší strany by diskuse měla být věcná a měl byste nám nastínit, co očekáváte otevřením diskuse zde, nevím totiž, co od nás chcete. Závěrem podotknu, že přímo takto nazvat novou diskusi (se jménem oponenta), považuji za nevhodné. Hezký den -- --Anna Tesař (diskuse) 31. 10. 2024, 12:26 (CET)

Problém je vhodný asi spíš pro WP:3N. Když už byl předložen zde, řekl bych, že první z uvedených zdrojů bych mohl považovat za věrohodný, ovšem primární, protože pochází přímo z produkce Star Wars, navíc spíše triviální, neboť obsahuje jen jeden stručný odstaavec, tématu se nevěnuje nijak obšírně. Druhý zdroj je pak spíše problematický, vypadá jako fanwiki, takže bych ho za věrohodný nepovažoval. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2024, 12:43 (CET)

Poznámka ke druhému odkazu: jak jsem psal na stránce DoSu, je to "jakýsi pseudonymní blog sepsaný pro nějakou hru". Pokud jsem pochopil dobře, jde o herní encyklopedii pro fanouškovsky vytvořenou RPG s názvem "Star Wars: Harbinger's of Change". Z toho důvodu informace tam uvedené nepochybně mohou být vymyšlené pro tuto hru a nemusí být v souladu s událostmi ve filmech, seriálech či jiných oficiálních dílech. Odkaz podle mě lze těžko hodnotit jako VZ, a to jak pro dokládání EV, tak pro zdrojování faktů. --Harold (diskuse) 31. 10. 2024, 19:09 (CET)

Žádost o pomoc s interpretací fotografií ze sametové revoluce

Kdyby někdo mohl pomoci, uživatel RobbieIanMorrison nahrál na Commons nějaké vlastní fotografie z období sametové revoluce a žádá o pomoc s jejich interpretací, viz Hospoda u Commons. -- --Jan.Kamenicek (diskuse) 1. 11. 2024, 18:11 (CET)

555 555

@Palu, Pavouk, Aktron, KKDAII, Matěj Suchánek: Koukám, že jsme byli všichni nápadem nadšeni, ale nikdo logo nevytvořil. Máme asi poslední týden k akci (zejm. připravit logo), pak už to je zbytečné. Asi bych se na tom mohl i podílet, nicméně nenašel jsem zdrojový soubor, který se dá nějak rozumně editovat @Bazi: File:Wikipedia-logo-v2-cs-550k2.svg je převedený na křivky (což je správně, ale text pak nejde moc měnit). — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 10. 2024, 10:12 (CEST)

Všichni byli nápadem nadšení, ale nikdo pro to nic neudělal. :) Bohužel ani já nemám zdrojový soubor, protože text na křivky jsem převáděl už v průběhu procesu tvorby. Takže jsem se pokusil aspoň přiblížit někdejší podobě: Soubor:Wikipedia-logo-v2-cs-555k7.svg. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2024, 14:21 (CEST)

@Martin Urbanec, Matěj Suchánek: Jste schopni logo dnes (asi během odpoledne to padne) nasadit? — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 10. 2024, 09:49 (CEST)

Ahoj @Draceane, nasazení není problém, nicméně odkázaný logosoubor není bohužel kompatibilní s novým Vectorem. V současné době je logo tvořeno ze třech samostatných komponent: logo Wikipedie (vykousnutý glóbus), wordmark Wikipedie (slovo Wikipedie ve správném fontu) a podtitulek Otevřená encyklopedie. Pro oslavné účely lze dočasně nahradit libovolný z těchto tří souborů, ale logo pro starý Vector přeci jen vypadá podstatně odlišně.

Teoreticky můžu dočasně nahradit i staré logo, ale pak by změnu viděli jen ti, kteří si nastavili starý Vector jako svůj vzhled – naopak návštěvníci by změnu loga nezaznamenali.

Pokud se někdo (@Bazi?) ujme vytvoření souboru (souborů?) pro nový Vector, rád je nasadím, ale v této chvíli není moc co nasadit (přesněji lze nasazení provést jen pro starý Vector, který přeci jen už zaznamenává menšinu návštěv).

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 9. 10. 2024, 13:24 (CEST)

@Martin Urbanec @Draceane: Ech, to je tedy komplikace. Tak se asi dá zkusit to logo nasadit pro starý Vektor a pro ten nový zkusme nahradit tagline tímto: Soubor:Wikipedia-tagline-cs-555555.svg. Jestli tedy nebude vadit, že dočasně přijdeme o tagline. Protože tak miniaturní a ještě k tomu roztříštěné prvky už se opravdu špatně dál čímkoli doplňují (v rámci mých možností). --Bazi (diskuse) 9. 10. 2024, 14:19 (CEST)

@Martin Urbanec @Matěj Suchánek A můžeme si prosím potvrdit v dostatečném předstihu, jestli je takhle to logo použitelné a vyhovující, ať pak neřešíme nahonem nějaké úpravy, až už by se mělo skutečně nasadit? --Bazi (diskuse) 12. 10. 2024, 19:18 (CEST)

Za mě bez problémů! Díky za přípravu, @Bazi. Jak tak koukám, během max. pár dnů bude úprava potřeba --Martin Urbanec (diskuse) 22. 10. 2024, 20:27 (CEST)

Ať dělám, co dělám, momentálně vidím 554 560. Chybí ještě tisícovka, na dnešek odpoledne to nevidím. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 10. 2024, 18:37 (CEST)

Nevím, kam jsem dal oči. Samozřejmě, že máme ještě čas. — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:26 (CEST)

Už se to blíží... @Martin Urbanec: --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 10. 2024, 14:11 (CET)

Nastaveno: phab:T378597 @Matějovi se tímto omlouvám za založení duplikátu, nevšiml jsem si, že jsi ho o pár minut dřív stihl založit taktéž. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 10. 2024, 16:37 (CET)

@Draceane @Matěj Suchánek @Bazi Jak to vidíte s odstraněním? Stačí nám ~čtrnáct dní? Nebo chceme slavit delší dobu? --Martin Urbanec (diskuse) 12. 11. 2024, 09:06 (CET)

Myslím (vybavuji si), že dva týdny jsou pro oslavy na cswiki běžná doba. Takže pokud někdo nevidí důvod to prodloužit (55 dní je asi moc), tak bych to zítra plus-minus v půl páté vrátil zpět. --Matěj Suchánek (diskuse) 12. 11. 2024, 11:17 (CET)

Pokud si vybavuji, většinou se výroční logo nechávalo, dokud nebylo vytvořeno 1000 nových článků, což zhruba odpovídá těm 14 dnům (vzniká 80-100 denně) a teď je již splněno. --JAnD (diskuse) 12. 11. 2024, 11:42 (CET)

Zítřek je za mě OK, díky. Založil jsem požadavek. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 12. 11. 2024, 12:30 (CET)

Souhlas, díky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 11. 2024, 18:14 (CET)

Zajímavá numerologie. Co teprv 666666. —Mykhal (diskuse) 30. 10. 2024, 17:13 (CET)

Pěstování soutěživosti a návyku na odměnu

Nepřijde mi vhodné, že Wikimedia Česká republika pěstuje na Wikipedii soutěživost a návyk na odměny. Například při pohledu na využítí baneru v roce 2023 vidíme, že byl 7x použit pro editační nebo fotgrafickou soutěž. Někteří kolegové se soutěží účastní pravidelně a může se stát, že v budoucnu bez soutěží již nebudou mnoho editovat. To je takové nepřímé uplácení za editace. Když srovnáte počty soutěží pro jednotlivé jazykové mutace tak zjistíte, že česká Wikipedie jednoznačně dominuje a takové množství soutěží se nepropaguje ani na velkých Wikipediích. Z mého pohledu by měla Wikimedia Česká republika spíše pěstovat spolupráci. Časté soutěže a ne vždy spravedlivé odměňování také vyvolávají rozpory. Proto bych navrh, aby Wikipedie omezila spolku počet soutěží na určité období a navrhla adoptovat koncepty podporující spolupráci. --Juandev (diskuse) 4. 11. 2024, 23:14 (CET)

Pokud si pamatuji, tak tvrdě konkurenční až nepřátelské prostředí spojené s nezájmem o smysluplnou spolupráci bylo na české wikipedii odjakživa, z toho bych soutěže neobviňoval. Dobře uspořádaná soutěž může projektu prospět, třeba když jde o doplnění chybějících fotografií. Bohužel poslední dobou je to často jen soutěžení pro soutěžení, aby si někteří editoři zvedli individuální statistiky a pobočka mohla vykázat nějakou činnost, zájem čtenářů jde stranou.--Hnetubud (diskuse) 9. 11. 2024, 12:34 (CET)

Tak i pro ty závady v těch soutěžích. --Juandev (diskuse) 9. 11. 2024, 17:40 (CET)

@Hnetubud, Juandev: Nevím, jak u ostatních soutěží, ale zrovna v případě Asijského měsíce je cenou několik knížek, které ještě ocení jenom specifický okruh čtenářů, a které nemají nějak extrémní hodnotu. Knížka za třetí místo (Filipíny - stručná historie států) stojí podle Heuréky dokonce pod 150 korun, tam asi opravdu nehrozí, že se kvůli ní budou editoři české Wikipedie vzájemně nenávidět, to si člověk vydělá tak za jednu hodinu brigády? Abych nebyl nařčen z něčeho podobného, připouštím, že jsem sám od WMČR dostal jednu knižní poukázku a mohu vás snad uklidnit, že jsem ji daroval jiným. :-) OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 15:48 (CET)

Že pro vnitřní motivaci jsou vnější incentivy zhoubné, o tom psycho/sociologie mluví dobré desítky let, tedy nic nového, potud má Juan určitě pravdu. Ale u pár soutěží, kde jsou stejně ocenění jen příjemným bonusem, bych z toho takové téma nedělal. Minimálně teda nevím o nikom, kdo by editoval Wikipedii jen kvůli nějaké knížce. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 11. 2024, 18:20 (CET)

Stupeň ohrožení a aktualizace

Jak je jistě každému zřejmé, na Zemi žijí organismy s různým stupněm ohrožení. Který ale IUCN pravidelně aktualizuje. Otázkou je, jestli to dělají i články na Wikipedii... Samozřejmě nikoli. :-)

Status ohrožení se v současnosti aktualizuje z Wikidat v šabloně {{Taxobox}}. Navzdory mé prvotní skepsi (vlivem velkých chyb kvůli vědeckým synonymům, které se tu taky řešily > zjednodušeně, pokud se pro jeden druh používají dvě vědecká jména, status byl na Wikidatech uváděn jen u toho jména, které uvádělo IUCN, zatímco jiná jména byla pokládána za jiné druhy a status se u nich ve wikiheslech nezobrazoval) to funguje celkem spolehlivě. Děkuji @Vojtěch Dostál: a snad to řešil i @Frettie:.

Napadlo mne najít články, které jsou v automaticky přiřazené kategorii v rámci Kategorie:Stupně ohrožení taxonů a zároveň obsahují vnitřní odkaz na jiný stupeň ohrožení. Tedy například druh v Kategorie:Ohrožené taxony obsahuje uvnitř článku odkaz na zranitelný taxon, což může svědčit pro skutečnost, že se stupeň ohrožení změnil. Poprosil jsem génia jménem @Matěj Suchánek: a výsledek je zde: Wikipedie:WikiProjekt Biologie/Status ohrožení.

Vskutku tam jsou některé statusy neaktuální, ba dokonce články uměle řazené do dvou kategorií (Čáp bělokrký byl řazen mezi zranitelné druhy, ale od roku 2020 je jen téměř ohrožený)! Stejně tak jsou tam však falešná pozitiva (Mantela černožlutá: Mezinárodní svaz ochrany přírody (IUCN) hodnotí mantelu černožlutou od roku 2014 jako ohrožený druh, v předchozím vyhodnocení stavu druhu byla považována za druh kriticky ohrožený.) týkající se i české fauny (Šidélko lesklé a lokální stupeň ohrožení).

Takže úkol zní jasně – projít a najít články s neaktuálním statusem ohrožení (opakuji: globálním podle IUCN!) a aktualizovat je (s tím by mohl pomoci @Pelát, Podzemnik: a nebo i naši milovníci pořádku, jako @Chrz:) a pak asi pravidelně aktualizovat takovou tabulku, jako se to dělá s nedávnými úmrtími (řekněme jednou za rok/pár let). To se musí vymyslet nějak chytře, aby se tam vyznačovala již jednou odhalená falešná pozitiva (u nichž ale také může jednou dojít ke změně statusu) – a taky hezky, aby se s tím hezky pracovalo. Pomoci by snad mohl opět Matěj a naši technici. Doufám ale, že s tím reálně někdo pomůže a podaří se to vyřešit stejně hezky, jako to ptačí názvosloví. :-) Howgh. OJJ, Diskuse 8. 11. 2024, 08:31 (CET)

Odpověď na @: Držím akci palce, ale tady asi nemám schopnost jak vám prospět. --Chrz (diskuse) 9. 11. 2024, 10:24 (CET)

Update: na podstránce vznikla tabulka, kde jsou vypsané všechny taxony s článkem, kterým byl v poslední době stupeň změněn. (Vše je jen přibližné, odhadnuté z aktualizací prováděných na Wikidatech.) Lze ji seřadit podle data, kdy přibližně došlo k poslední změně, a tak snadněji dohledat články k aktualizaci (namátkou: Skokan Blythův, Čolek dunajský...). --Matěj Suchánek (diskuse) 11. 11. 2024, 11:58 (CET)

@Matěj Suchánek: Fakt geniální. Jde ten seznam nějak odškrtávat, když jsem třeba už něco aktualizoval? Bude to robot aktualizovat v nějakých pravidelných intervalech? (IUCN se aktualizuje párkrát za rok, jednou ročně by to IMO stačilo) --OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 12:25 (CET)

@Matěj Suchánek: Už s tím nic nedělej, třídí se to perfektně. Tak jen zapni nějakou rozumnou aktualizaci a je to. Tak jednou/dvakrát do roka. OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 15:48 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie 2024

Wamplakat2024

Milí wikipedisté, tímto slavnostně oznamujeme, že za pár hodin začne na české Wikipedii Asijský měsíc Wikipedie 2024. Bude probíhat celý měsíc listopad a klade za cíl napsat co nejvíce nových článků o největším kontinentu. Jedním z možných témat je Indie, která se stala nejlidnatějším státem světa. Zajímá vás Orient? Nepál? Dálný Východ? I takové články česká Wikipedie potřebuje! Pro inspiraci máme orientační seznam požadovaných článků, seřazený podle jednotlivých států. Těšíme se na Vaše příspěvky, nezapomeňte si přečíst pravidla a editujte s odvahou! Za lokální organizátory,--KKDAII (diskuse) 31. 10. 2024, 19:49 (CET)

Škoda, že akce nepodporuje i nějaká výrazná vylepšení existujících článků. Ale třeba ta akce bude motivovat někoho jen pro editace článků souvisejících s Asií, i bez přímé účasti v akci. --Pato Yapuq (diskuse) 24. 11. 2024, 00:41 (CET)

Nárůst počtu „přeživších“ nováčků od roku 2019

V článku „Na české Wikipedii působí nováčci bok po boku ostřílených veteránů“, který jsem nedávno publikoval na blogu Wikimedia ČR, jsem bez předchozího úmyslu odhalil zajímavý nárůst retence nováčků, ke kterému došlo v letech 2019–2020. Od té doby se více než zdvojnásobila šance, že nováček na Wikipedii v přispívání vytrvá (viz graf v článku). Má to pozitivní vliv na omlazování naší komunity a projevilo se i to jako nárůst počtu aktivních editorů (i těch velmi aktivních, s >100 editacemi měsíčně) ve stejné době. Zvu vás k přečtení článku a rád zde přivítám váš názor, co za tímto nárůstem může stát. Nejvíce nabízející se faktor je samozřejmě pandemie covidu, ale roli musely hrát i jiné okolnosti – zejména protože nárůst začal už v roce 2019 (covid až v roce 2020) a také protože po nárůstu už až do dnešních dnů aktivita wikipedistů neklesla (což je jistě pozitivní). --Blahma (diskuse) 9. 11. 2024, 13:43 (CET)

Moje domněnky:

- Osmnáctiletá Wikipedie dospěla, zprofesionalizovala se, formální úpravnost začala mít taky váhu a proto jednotlivé články dávají smysl dohromady, nejen zvlášť

- Odpadli editoři, kteří nováčky zaháněli / přibyli editoři, kteří nováčky podporovali

- Na Wikipedii už byl nadkritický počet článků: doplňovat menší počet chybějících článků je zvládnutelnější práce než budovat úplné základy --Chrz (diskuse) 9. 11. 2024, 14:05 (CET)

Díky, Marku. Není tam třeba souvislost taky s technologií editování? VisualEditor nebo vylepšené načítání referencí, případně překladač? Zrovna to mi přijde jako věci, které můžou mít velký vliv na komfort editování a následně na to, jestli člověk vytrvá, nebo to editování vyhodnotí jako příliš náročné a odrazující. A samozřejmě se to nemusí projevit hned s prvním spuštěním těchto věcí, jako spíš s jejich ustálením. Další takovou podporou, i když ne nutně přímo editační, je domovská stránka motivující k editování nebo přidělené mentorstvo poskytující osobní podporu. Ano, v textu píšeš "snad souvisí s jejich tehdy začínající cílenou technickou a komunitní podporou", čímž předpokládám myslíš právě toto. Ale můžou v tom být i další věci, jako třeba Wikiporadna, soustředěná komunitně-spolková péče v podobě editačních výzev a soutěží a newsletterů atd. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2024, 14:10 (CET)

Já bych řekl, že je to tím, že v současné wikikomunitě je mnohem vstřícnější a příjemnější atmosféra než bývala dříve. --Tiwi98 (diskuse) 9. 11. 2024, 14:27 (CET)

Dle mě je to kombinace především dvou faktorů: snadnější editování a odpadnutí editorů, kteří nováčky odrazovali. Pokud by se odfiltrovali „nováčci“, kteří sem přišli pouze jednorázově něco zpropagovat, byl by výsledek ještě lepší. --Zdenekk2 (diskuse) 9. 11. 2024, 22:28 (CET)

Takoví lidé už z grafu v článku odfiltrovaní jsou. Kritérium výběru bylo: editoval v posledních 12 měsících (tj. je "v současnosti aktivní") a zároveň mezi jeho první a poslední editací uběhl alespoň jeden rok (tj. "vydržel, vrací se sem, nepřišel sem jen jednorázově něco zpropagovat"). Takové lidi jsem pak umístil do grafu podle měsíce, ve kterém provedli svou první editaci. --Blahma (diskuse) 10. 11. 2024, 18:00 (CET)

Já jsem sám jedním z členů generace z roku 2019, takže tady rozepíšu více své vlastní důvody. K Wikipedii jsem se dostal díky propagaci soutěže Hvězda svobody. A jsem přesvědčen, že právě propagace soutěží láká hodně lidí. Potom jsem se odmlčel a zpět jsem se dostal, když jsem narazil na několik nekvalitních článků, které byly vytipovány pro zlepšení. A to je, podle mého názoru, druhý důvod - existuje mnoho koster článků, které vybízí nováčky k rozšíření. A je velká šance, že to začne nováčka bavit. --ČsrVK (diskuse) 10. 11. 2024, 12:45 (CET)

No, vymyslet lze i jiné důvody. Statistika je záludná věda. Například pokud platí, že čtyři pětiny wikipedistů přestanou editovat do pěti let a zbylá pětina edituje napořád, dostaneme právě takový graf. Analogicky u zvířat, která mají vysokou úmrtnost jako mláďata, protože je žere kde co, ale pokud přežijí prvních pár let, žijí neohrožování predátory desítky let (třeba nějaké želvy), budeme pozorovat to samé rozdělení - právě narozených je hodně, ročních míň, dvouletých ještě míň a po pár letech se úbytek zastaví a nadále je počet přeživších v ročníku stabilní na nějaké relativně nízké úrovni. Zkus udělat stejný graf, který ale bude bude končit o pět, a třetí o deset let dřív (to jest zanést do grafu "registrované přispěvatele v měsíci první editace pokud editovali i o rok později a rovněž poslední rok grafu (2019, 2015 apod.)". --Jann (diskuse) 10. 11. 2024, 16:16 (CET)

A není to těma soužema? Skoro každý měsíc se dá něco vyhrát, to už je jak editování za odměnu. --Juandev (diskuse) 11. 11. 2024, 13:30 (CET)

Imo není. Podobný "hokejkový graf" vznikne například pokud do něj zaneseme autory nejlepších článků - protože s jejich životností je to jako s výše zmíněnými želvami (autorů NČ je něco přes šedesát, třetina napsala jeden článek + druhá třetina dva články = to jsou želvy zemřelé jako mláďata. Zbylá třetina je autorem tří a více článků, to jsou želvy doživší se dospělosti). A autorů NČ nám nijak zvlášť nepřibývá, resp. i když se stále objevují noví, je to ve vlnách, a rozhodně neplatí, že by v posledních letech přišla nová vlna, naopak spíš je odliv. Ale i když počet nových autorů NČ během let střídavě stoupá a klesá v závislosti na různých vlivech, když Blahmovou metodikou vyrobíme graf, vždy dostaneme tuhle typickou hokejku. A to vždycky, ať graf ukončíme v letech vzestupu nebo poklesu počtu nových autorů.

I když Blahmův graf je "hokejkový" s nárůstem v posledních letech, je reálně možné, že počet nových stálých (= editujících rok a déle) editorů byl v letech 2015-2019 vyšší než v letech 2021-2024. Vtip je v tom, že Blahmovu "hokejku" dostaneme, pokud je "délka života" editorů/zvířat omezená a výrazněji kratší než délka zahrnutého období. Omezená "délka života" sama o sobě způsobí právě takový tvar grafu.

Proto tvrzení o nárůstu počtu přeživších nováčků je pravděpodobně mylné, graf nic takového neukazuje a nedokazuje. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 16:26 (CET)

Máte pravdu. Bez analýzy životnosti autorů zveřejněný graf nevypovídá o ničem. A kdyby se taková analýza udělala, byl by problém s její interpretací, respektive s promítnutím jejího vlivu do zveřejněného grafu. Jisté je jen jedno, že by ta hokejka nebyla tak strmá, v krajním případě by o hokejku vůbec nešlo. ― Herigona (diskuse) 11. 11. 2024, 17:03 (CET)

Přemýšlím nad tím, co napsal Jann. Jestli to chápu správně, graf zobrazuje rozdělení (histogram) náhodné veličiny „měsíc první editace“ v populaci „nedávno aktivních stálých (přeživších) uživatelů“. Z něj je určitě patrná tato skutečnost:

Uživatelé mladší pěti let jsou momentálně v komunitě zastoupeni daleko více než uživatelé z kteréhokoliv předchozího pětiletého období.

A to mi vlastně částečně přijde v souladu očekávaným: „staří“ wikipedisté ubývají. Ale ten náhlý strmý nárůst přesto stojí za hlubší analýzu.

Proto jsem zkusil porovnání s histogramem, který ukazuje počty všech prvních editací v daném měsíci, očištěný o zablokované uživatele (tedy počty těch uživatelů, kteří „měli tu šanci přežít“). Kdyby ten kopíroval tvar diskutovaného grafu, tak to neznamená, že se změnila míra „přežití“, ale že se začalo dařit víc uživatelů do Wikipedie „lákat“. Přitom míra přežití mezi nimi může být úplně stejná (nebo i menší) jako mezi těmi staršími, jen jich celkově bylo víc.

Pozorování ([10]): Mezi roky 2018 a 2021 skutečně došlo k nárůstu (a změně trendu z předchozích let) počtu uživatelů, kteří Wikipedii editovat alespoň zkusili. To by mohlo potvrdit domněnku, že nárůst v diskutovaném grafu je alespoň z části způsoben tím, že nováčků, kteří „měli šanci přežít“, bylo víc než obvykle, a proto jich tu taky víc zůstává. Ten nárůst ale není tak strmý (o třetinu vs. o 150 %).

(Co může být pro změnu alarmující, je pokračování grafu, konkrétně trend posledních dvou let.)

Je tedy možné opravdu spolehlivě zjistit, že se míra přežití nováčků zvyšuje? --Matěj Suchánek (diskuse) 11. 11. 2024, 19:22 (CET)

Lze to. Na vodorovné ose by byly roky, kdy přispěvatelé začali a na svislou osu by se vynášelo, kolik z nich začalo v onom roce přispívat a kolik z nich ještě přispívalo po jednom roce, dvou atd. Na svislé ose by tedy u každého roku vyneseno tolik hodnot, kolik roků od začátku přispívání chceme sledovat. A jednotlivé délky přežití by se pospojovaly. A závěry pak lze dělat z trendů jednotlivých křivek, správněji lomených čar. Absolutní hodnoty lze doplnit procenty, aby bylo i bez počítání zřejmé, kolik procent nováčků z daného roku přežilo jeden rok, dva roky atd.

A pokud jde o zlom v roce 2018, tak to vypadá, že průměrná doba přežití (nebo její medián) je šest let (bez záruky). ― Herigona (diskuse) 11. 11. 2024, 20:02 (CET)

(nečetl jsem Herigonu) Co se týče grafu s novými editacemi ([11]), zobrazuje víceméně totéž co graf počtu velmi aktivních editorů Blahmy (i těch velmi aktivních) i grafy wikiscanu ([12]). Totiž že ať měříme počty nových editací, počty velmi aktivních editorů i počty editací za den, resp. editorů za den, vždy dostaneme podobný výsledek: aktivita na wikipedii kolísá v několikaletých cyklech s maximy přibližně v letech 2009/10 (vrchol po počátečním nárůstu), 2016/17 (nevýrazné) a 2020/21 (výrazné) a minimy v letech 2014/15 a 2018 a právě teď, 2024. Výše uvedené cykly se zrcadlí i v počtu nových NČ a DČ, a souvisejícímu počtu udělených vyznamenání (viz počet udělených wikikytiček). V rámci těchto cyklů se nyní nalézáme v sestupné fázi poklesu aktivity, čistě statisticky bychom měli být letos na dně a příští rok se hrabat zase nahoru.

Vymýšlení důvodů pro změny v některých letech (třeba 2019-2021), bez uvědomění si dlouhodobého a cyklického charakteru změn, jen těžko přinese jejich pochopení.

Ad "nárůst v diskutovaném grafu je alespoň z části způsoben tím, že nováčků, kteří „měli šanci přežít“, bylo víc než obvykle..." No, asi jo. Tvůj graf ukazuje, že v letech 2019-21 přicházelo na wiki víc nováčků, a v následujících letech 2021–24 počet příchozích klesl na původní úroveň a ještě niž. Diskutovaný graf míří vzhůru v letech 2019-2020/21 a pak stagnuje. Shoda trendů tam nějaká je, ale zjevně se tam skládá víc vlivů.

Co potřebujeme, je spočítat velikost jednotlivých kohort editorů: tj. počet editorů co přišli v roce X a editovali jeden rok, editorů co přišli v roce X a editovali dva roky, editorů co přišli v roce X a editovali tři roky... a to pro každý rok patnáct let zpátky. Tabulku. Pak budeme moci tyto skupiny srovnat s celkovým počtem nových počtem editorů a říct něco k procentu přeživších a jeho případným změnám v průběhu času. Blahma do svého grafu narval "počet editorů co přišli v roce X a editovali jeden rok, editorů co přišli v roce X-1 a editovali dva roky, editorů co přišli v roce X-2 a editovali tři roky.... pro X=2023". Zajímavé, ale nekompletní.

Co potřebujeme je zjistit "úmrtnost" editorů v závislosti na délce jejich "života", jak dlouho vydrží editovat než odejdou, jestli je jako u těch želv (obrovská v prvních dnech, velká v prvních letech, pak nízká), nebo nějaká jiná. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 20:56 (CET) Ha, Herigona popisuje stejnou tabulku jinými slovy. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 20:58 (CET)

@Herigona, Jann: https://phabricator.wikimedia.org/F57701762. Osa X: rok první editace, osa Y: počet uživatelů, barva: doba mezi první a zatím poslední editací v letech (zaokrouhleno dolů). --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 11. 2024, 18:14 (CET)

Dobrý den, vypadá to pěkně. Protože jste použil sloupcový graf a ne lineární, nejsou tendence na první pohled zřejmé a budu se muset do analýzy grafu více ponořit. V každém případě velký krok správným směrem. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 09:17 (CET) Zatím to vypadá, že mi graf není úplně jasný. Když vezmu rok 2023 (pro jednoduchost), znamená to, že celkem začalo tehdy editovat necelých 8 tisíc nováčků (modrá a oranžová) a z toho do jednoho roka ti modří "umřeli"? Tak rozumím Vašemu doprovodnému textu. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 09:35 (CET)

Ano, je to přesně tak. Ta prezentace není úplně ideální, například kvůli nejednoznačností barev. Navíc některé údaje mohou být zavádějící:

• Datum první a poslední editace zohledňuje pouze dostupné (nesmazané) editace.
• Graf jsem neočistil od zablokovaných uživatelů (např. ze sloupce 2017 je kolem 900 uživatelů trvale zablokovaných).
• Zejména sloupec 2023 je zavádějící kvůli zaokrouhlení na celé roky dolů (prosincoví uživatelé zatím neměli možnost mít jeden rok, na rozdíl třeba od lednových).
• Vzhledem k tomu, jaký je nepoměr mezi modrým sloupcem a ostatními, uvažuji nad tím seskupovat „dobu života“ logaritmicky (1–2 roky, 2–4 roky atd., ale i 6–12 měsíců, 3–6 měsíců atd.). To by mohlo víc přiblížit ten první, jediný rok.

Každopádně už teď se podle mě dají odhalit zajímavé trendy. Především rok 2019, v němž si přišlo editaci alespoň vyzkoušet o více než 1000 lidí víc než v letech předchozích. Nicméně šance, že dotyčný vydrží déle než rok, se meziročně nezměnila a to ani v následujícím, pandemickém roce, kdy alespoň na zkoušku přišlo uživatelů ještě víc. Tím se v podstatě vracíme k tomu, co naznačujete vy a Jann. Tedy že nárůst přeživších je ve skutečnosti přímo úměrný nárůstu všech editorů. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 11. 2024, 12:35 (CET)

Děkuji za odpověď. Kdybych ty kohorty sestavoval já, nejspíš bych zvažoval, zda pro hodnocení každého roku není nesprávnější rozhodné datum 30. června: vezmu všechny uživatele, kteří začali v kalendářním roce; kdyby začínali v průběhu roku rovnoměrně, tak ten průměrný začal právě na přelomu 2. a 3. čtvrtletí; editační historie jednoho roku dosáhne tedy následujícího 30. června. Možná by to zmírnilo chybu posledního roku, ale neodstranilo by jí to - to byste musel každého vyhodnocovat zvlášť. A v dlouhé časové řadě se rozdíl mezi oběma postupy snižuje. Z grafu jsou vysledovatelné trendy a jeden je úplně zřejmý - covid19 chování uživatelů jednoznačně ovlivnil. Ještě se v tom porochám. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 17:35 (CET)

Kdybych měnil kohorty, tak možná rozdělit "modrou" na dvě-tři skupiny. Pomohlo by taky zveřejnění čísel, stačilo by modrý, oranžový, zelený, červený sloupec a zbytek dohromady. Grafy jsou zajímavé a v něčem překvapivé, popřemýšlím nad tím o víkendu. Na první pohled je ale zřejmé, že k žádnému "nárůstu počtu přeživších nováčků od roku 2019" nedošlo a Blahmova interpretace jeho grafu je omyl. V dalším neberu v úvahu data za rok 2023 a 2024:

• Fakticky v absolutních číslech počet nováčků, co vydrželi editovat déle než 365 dní, vzrostl roku 2019 i 2020, ale roku 2021 klesl na úroveň let 2017/18 a roku 2022 klesl ještě níže.
• Relativně, jako procento ze všech nováčků, se procento nováčků co vydrželi editovat déle než 365 dní drželo v letech 2017-2020 na zhruba stejné úrovni (14-15 %) s malilinkatým vzestupem, ale pak znatelně kleslo - na cca 11 % roku 2022.
• To jest, v letech 2019-2020 začalo wiki editovat víc lidí než v předešlých letech s tím, že procentuální šance, že nový editor přežije 365 dní, zůstala přibližně stejná jako v předešlých dvou letech (tedy v absolutních číslech vzrostl počet nováčků celkem, nováčků co během roku odešli i nováčků co zůstali déle než rok).
• V letech 2021-2022 pak počet lidí, co nově začali editovat, klesl pod úroveň let 2019-20 (i když zůstal vyšší než roku 2018 a dříve), ale šance, že nový editor přežije déle než 365 dní, klesla a to velmi výrazně.
• Tedy v absolutních číslech je nyní (resp. k roku 2022) celkový počet nováčků vysoký, vysoký je počet nováčků co do roka odpadnou, ale počet nováčků, co vydrží déle než rok, znatelně klesl a je na minimu za velmi dlouhou dobu. Opak toho, čím začala debata. Zkrátka, lidi co přišli "navíc" přišli jen nakrátko; současně přítok lidí co přicházeli "nadlouho" začal vysychat. --Jann (diskuse) 15. 11. 2024, 18:34 (CET)

Po prvotním přečtení jsme myslela, že za nárůstem byli aktivní účastníci wikikurzů, ale zřejmě ne. Zkusil někdo spárovat výraznější (v hlavních médiích) mediální výstupy a nárůst nováčků? --KKDAII (diskuse) 20. 11. 2024, 17:54 (CET)

Blahma Mimochodem, máš ještě někde ta zdrojová data? Snad by neměl být problém je zbrazit nějak jinak, třeba jako funkce přežití podle kohorty nováčků.--Jan Spousta (diskuse) 12. 11. 2024, 19:37 (CET)

Seznamy

Zdravím, chtěl bych prodiskutovat téma seznamů. Seznamy jsou mnohdy dle mého názoru zbytečně rozdělené do řady článků, někdy dokonce podle abecedy. Mnohdy to pochází z dob nevýkonných počítačů, kdy byla tendence články rozdělovat. Jelikož jde o obecnou záležitost, tak jsem to dal sem, nikoli ke konkrétním článkům. Takto absurdně rozdělené seznamy jsou také obtížněji vyhledatelné internetovými vyhledávači a dostane se k nim méně zájemců-

Jako příklad dle mého názoru nesmyslně rozdělené stránky bych uvedl rozdělení stránky Seznam českých, moravských a slezských šlechtických rodů na stovky stránek. Tento seznam je rozdělen podle začínajících písmen v jednotlivých zemích. Samostatnou stránku tvoří zvlášť seznam šlechtických rodů od každého písmene v každé zemi. Rozdělení na samostatné stránky podle jednotlivých zemí Koruny České smysl dává, ale nepřipadá mi smysluplné, aby každé počáteční písmeno mělo svůj seznam. Členění dle prvních písmen mi nedává smysl, lepší by podle mě bylo členění dle první zmínky, ale na jedné stránce pro jednu zemi, nikoli pro jedno písmeno. Rozdělení na krátké stránky podle písmen je nepřehledné a komplikuje např. vyhledávání přes CTRL + F.

Také mi nedává smysl rozdělení seznamu památek UNESCO jinak než jeden článek + seznam památek v jednom státě či kontinentu. Avšak dnes máme stránky Seznam světového dědictví v Evropě, A–Ch, Seznam světového dědictví v Evropě, I–M, Seznam světového dědictví v Evropě, N–R a Seznam světového dědictví v Evropě, Ř–V, což podle mě vůbec nedává smysl v dnešní době výkonných počítačů.

Jaký máte názor na tuto problematiku? Já si myslím, že by se seznamy měly slučovat. --Wikipedista:Whiny15 13. 11. 2024, 11:36 (CET)

Díky za nadnesení tématu. Myslím, že stále jsme přece jen technicky omezovaní, i když se ty hranice možná posouvají a jsou někde výš než před 20 lety. A dolů se ty hranice nově posouvají/vracejí mimo jiné tím, že dnes více lidí chce editovat Wikipedii z mobilních zařízení, která přece jen mají zase omezenější možnosti než stolní počítače. Příklad seznamu, kde se nadále potýkáme s jeho délkou, je Seznam dílů seriálu Simpsonovi, kde velké množství použitých šablon naráží i na limity systému. A třeba i rozsáhlé články o kontroverzních osobnostech nebo aktuálních událostech vykazují podobný problém zase kvůli velkému množství referencí, příkladmo Andrej Babiš s 527 referencemi, Miloš Zeman s 521 referencemi, Ruská invaze na Ukrajinu s 660 referencemi apod. - je pak náročné je editovat, obzvlášť ve Vizuálním editoru, který neumožňuje otevřít k editaci jen jednu samostatnou sekci.

Takže nějaké limity tu stále jsou, ale tam, kde se k nim ani zdaleka neblížíme, k rozdělování seznamů důvody slábnou. Případ šlechtických rodů mi přijde vhodný ke sloučení, např. Seznam českých šlechtických rodů, U nebo Seznam moravských šlechtických rodů, R jsou tak malé střípky, že opravdu nepotřebují vlastní stránku. Snad kdyby každá položka seznamu měla mít vlastní referenci, mohly by se nahromadit, ale tuším, že ty reference se ve skutečnosti můžou často opakovat, takže jich v součtu nejspíš zas moc nebude. Seznamu světového dědictví by možná prospělo jeho přepracování do tabulky po vzoru běžných českých památkových seznamů nebo jako NČ Seznam kostelů v Brně. A i když ty dílčí seznamy jako Seznam světového dědictví v Evropě, A–Ch nejsou vyloženě krátké jako v případě šlechty, možná by se taky vešly do jednoho, protože neoplývají šablonami ani referencemi (nicméně u nich mi to rozdělení tolik nevadí, jsou přece jenom obsáhlejší). --Bazi (diskuse) 13. 11. 2024, 12:42 (CET)

Stále platí Wikipedie:Délka článku. Počítače jsou dnes výkonnější, ale 2/3 dnešních čtenářů (číslo z října 2024) českou wikipedii čtou z mobilních zařízení. Tedy velké a dlouhé seznamy jsou stále problémem.

Konkrétní seznamy tedy lepší řešit v příslušných diskuzích. Ostatně všechny ty výše zmíněné seznamy vznikly právě rozdělením delších seznamů. --Jklamo (diskuse) 13. 11. 2024, 17:18 (CET)

Zrovna na mobilu jde i o to, že když si čtenář chce článek třeba ze studijních důvodů stáhnout do mobilu, tak v případě seznamu rozděleného na každé písmeno abecedy je to dost nepohodlné. --Wikipedista:Whiny15 14. 11. 2024, 13:38 (CET)

Před časem jsme to právě krásně sjednotili, že dělicí písmeno se v názvu článku píše za čárku. A že tam bylo invence pro každý Seznam.

Dělení článku bude vždy, z důvodu délky. Třeba Válečný konflikt v zemi X (1993) a Válečný konflikt v zemi X (1994) nejsou dva nesouvisející konflikty, ale delší konflikt nasekaný do více článků podle roků (já bych to ideálně nedával do závorek ale rozepsal jinak, ale na to běží už dlouho ŽoK).

Pokud vadí ta abeceda, naopak je to docela jasný indikátor, kde pak dělat Ctrl+F. Navíc je to běžné i mimo cswiki. Ale pokud by se ale ukázalo, že současný systém plodí nadměrné množství jednopoložkových seznamů, mohlo by se rozhodnout, že napříč Wikipedii pro naprosto všechny články se bude dělit třeba na rovnoměrné čtvrtiny třeba A-Ch, I-M, N-R, Ř-Ž (pokud systém stále neunese všechny položky, ale po jednom za mnohá písmena je to taky nevhodné). --Chrz (diskuse) 13. 11. 2024, 17:28 (CET)

Udělal jsem seznam takto rozdělených seznamů, ať je jasné, kolika seznamů a stránek se to týká:

• Seznamy světového dědictví v Asii (2)
• Seznamy světového dědictví v Latinské Americe a Karibiku (2)
• Seznamy pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866 (3)
• Seznamy litevských řek (3)
• Seznamy měst, obcí a vojenských obvodů na Slovensku (4)
• Seznamy českých osobností 20. století (7)
• Seznamy minerálů (7)
• Seznamy léčivých rostlin (18)
• Seznamy obcí v Maďarsku (22)
• Seznamy IC objektů (22)
• Seznamy sídel v Chorvatsku (27)
• Seznamy českých šlechtických rodů (28)
• Seznamy moravských šlechtických rodů (28)
• Seznamy německých názvů obcí a osad v Česku (28)
• Seznamy slezských šlechtických rodů (28)
• Seznamy obcí v Česku (29)
• Seznamy skladatelů vážné hudby (31)
• Seznamy NGC objektů (32)
• Seznamy českých příjmení (34)
• Seznamy planetek (hodně)

--Matěj Suchánek (diskuse) 13. 11. 2024, 17:56 (CET)

Už kdysi dávno jsem na en.wiki narazil na používání transkluze v takovýchto seznamech. Čili sice existují jednotlivé seznamy, ale zároveň jsou příslušně naformátovány a všechny vloženy do jedné stránky - podobně, jako máme třeba wp:DoS. Výhodou je pak třeba možnost mít jak Seznam moravských šlechtických rodů (A-Z), tak současně Seznam českých, moravských a slezských šlechtických rodů, A. Nevýhodou je složitější syntaxe v těchto stránkách a to, že to na cs.wiki není zvykem.

Seznamy UNESCO mají ještě jeden problém - v této podobě neexistuje interwiki, nabízelo by se vytvoření seznamů po jednotlivých státech dle jiných wiki.

A ještě připomínám možnost tvorby automatických seznamů z Wikidat, i když pro tyto účely to většinou nebude úplně použitelné. --JAnD (diskuse) 14. 11. 2024, 07:42 (CET)

Ano, transkluze je šikovná věc, ostatně ten Seznam dílů seriálu Simpsonovi, který jsem zmiňoval jako příklad, využívá transkluze ze seznamů jednotlivých řad. I přesto ovšem naráží na ty limity v počtu šablon ke zobrazení, ale pro většinu jiných seznamů by to mohlo být použitelné. Je to holt jenom trochu složitěji zapsané a nezkušeným wikipedistům*kám hůř srozumitelné, že když chtějí změnit velký seznam, musí jít editovat jinou stránku. I když podobně to dnes je s načítáním dat např. do infoboxů, kde je to ještě složitější v tom, že člověk musí jít na jiný projekt, který vypadá jinak a chová se jinak. Takže tak jako už to umíme se seznamy dílů seriálů, možná by to i na ty další seznamy šlo aplikovat a mít vedle sebe jak jeden ucelený, tak i ty jednotlivé dílčí seznamy. Jen by pak bylo podle mě důležité, aby u jednotlivých sekcí, do kterých se tyhle tabulky/seznamy budou transkluzí načítat, existoval jednoduchý odkaz vedoucí na tu zdrojovou stránku, kde to bude editovatelné. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2024, 13:40 (CET)

Řekl bych, že rozdělení seznamů má smysl jen tématicky, např. památky UNESCO rozdělit dle jednotlivých kontinentů. Dělení seznamů do jednotlivých stránek s podseznamy podle prvního písmene mi smysl nedává, jelikož první písmeno je záležitost jazyková, nikoli tématická. --Wikipedista:Whiny15 14. 11. 2024, 19:52 (CET)

To abecední dělení je dělení pomocné, podobně jako když dlouhodoběji probíhající události rozdělujeme podle let (zaznělo příkladmo výše). A má smysl právě tam, kde je seznam opravdu dlouhý a potřebuje (pokud možno podle nějakých objektivních kritérií) rozdělit. Tady pokud je kontinent pořád ještě nedostatečně rozlišující, protože bude seznam moc dlouhý), zazněl návrh rozdělit to ještě podrobněji po jednotlivých státech. To je sice dělení méně stabilní než na úrovni kontinentů, ale asi ne zas tak moc, aby nebylo využitelné. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2024, 20:12 (CET)

Dělení podle písmen není wikičeský výmysl, je to encyklopedické jak jen encyklopedické může být a těžko se toho zbavovat tupým slučováním. Možná někdy přijde jiná vychytávka jak na telefonní seznamy, ale stávající prostě funguje, má to navigační šablonky, pohoda. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2024, 21:02 (CET)

Volby revizorů 2024: call for candidates

Hezký den,

vzhledem k poklesu počtu revizorů na české Wikipedii vyhlašuji jejich volby: Wikipedie:Revizoři/Hlasování/2024. Momentálně je možné ve volbách do 30. listopadu kandidovat.

Ideálním revizorem je správce, který se nebojí bloků rozsahů IP adres a který zná loutky na cswiki běžně se pohybující. Pokud se mezi takové správce řadíte, prosím, kandidujte!

S přáním příjemného dne, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2024, 09:18 (CET)

Tímto oznamuji, že podávám žádost o práva revizora. OJJ, Diskuse 16. 11. 2024, 13:49 (CET)

Doufal jsem, že to uděláš. Lepšího kandidáta si neumím představit. --Stavrog (diskuse) 16. 11. 2024, 16:22 (CET)

Vidím to stejně jako kolega Stavrog. Díky za odvahu. --V0lkanic (diskuse) 16. 11. 2024, 22:00 (CET)

Rozhodně správné rozhodnutí. --Kurkic5 (diskuse) 17. 11. 2024, 14:49 (CET)

Dík! --KPX8 (diskuse) 17. 11. 2024, 15:30 (CET)

Díky za kandidaturu, četla jsem Tvou kandidátskou řeč a jen taková drobnost - ty jsi na Wikipedii skutečně aktivní a máš spoustu zkušeností i ze současnosti a jsi poměrně otevřený různým názorům a různým typům wikipedistů, což je důležité pro samou podstatu Wikipedie.--KKDAII (diskuse) 20. 11. 2024, 18:09 (CET)

Adjektiva „bývalý, tehdejší“ aj. v rozcestnících a seznamech

Jaký je názor na používání adjektiv „bývalý, tehdejší“ a jim podobných v rozcestnících a seznamech, která upozorňují na bývalost?

Příklad použití:

• Havel (příjmení): Václav Havel (1936–2011) – český dramatik a politik, bývalý československý a český prezident

Příklad nepoužití:

• Havel: Václav Havel (1936–2011) – český dramatik, český a československý prezident

--Kacir 18. 11. 2024, 01:58 (CET)

Osobně bych se v rozcestnících a seznamech adjektivům „bývalý, tehdejší, někdejší“ apod. vyhnul jako nadbytečným. Tímto způsobem bychom mohli uvádět všechny zemřelé osoby – všechny jsou něčeho bývalé, i stále žijící bývalé fotbalisty, hokejisty, herce, malíře a další profese či zastávané úřady. Pokud už, tak konkretizovat pořadím na způsob první prezident, třicátý pátý prezident, případně uvádět období funkce do závorky jako v rozcestníku Tošovský. Preferoval bych enc. styl uvedený v Jiří Pospíšil (rozcestník), stejně jako výše uvedené příklady s pořadím či obdobím. --Kacir 18. 11. 2024, 01:58 (CET)

Nejsou jen osoby. U odkazů na bývalé stavby se spíše hodí slovo zaniklý. U administrativních jednotek by se nabízelo buĎ dřívější, nebo přímo opsat XYZ – administrativní jednotka Kočičistánu v letech 1950–1960.

Trochu váhám u osob, které bývaly třeba známí sportovci a nyní se věnují politice Politik, dříve fotbalový brankář? nebo jen brankář a politik? --JAnD (diskuse) 18. 11. 2024, 07:42 (CET)

Já bych asi nezaváděl žádné plošné a jednoduché pravidlo. U mrtvých osob mi připadá „bývalý“ nadbytečné, u živých osob naopak nějakou informaci navíc přináší. U jiných objektů může být odkaz na bývalost smysluplná ještě víc v jejich popisu, třeba si dovedu představit, že po změně hranic správních celků a zániku sídla bude v rozcestníku něco ve smyslu – hornická obec v letech 1920-1937 v tehdejším XX kraji (dnes YY kraj), zatopena ZZ přehradou.

I u osob bych se řídil rozumem – pokud je profesní (sportovní, herecký, lékařský, ...) klan, kde se vyskytuje několik stejné profese, jména a příjmení, tak čtenář určitě rád už v rozcestníku dostane informaci, kam má kliknout, ví-li, že hledá osobu, jejíž kariéra ještě neskončila.--Tchoř (diskuse) 18. 11. 2024, 07:52 (CET)

Už to tu zaznělo, tak jen přidám, že vnímám "bývalost" jako spíš zbytečnou u osob, jejichž životní dráha už skončila a je uzavřená (obzvláště skončila-li hodně dávno), zatímco u osob žijících mi to přijde často smysluplné, protože ty něčím jsou a ještě i třeba budou a slovíčkem "bývalý" dáváme najevo, že nejsou tím, čím byly dřív a třeba tím byly známé. A ano, důležitá je i funkce rozlišení, pokud je v rozcestníku více jmen a popis pomáhá s rozpoznáním, kdo je kdo. Zrovna v konkrétním případě Havla mi přijde v pořádku "bývalý" vypustit, nejen proto, že už nežije, ale i proto, že při oslovování zůstává i bývalý prezident prezidentem (my ho neoslovujeme, píšeme o něm, ale i tak).

Uvést konkrétní pořadí ve funkci přidává potenciálně užitečnou hodnotu navíc, ovšem častěji právě u těch úplně prvních, zatímco u padesátého sedmého už se člověk stejně bude ztrácet - a počítání mužů ve funkci je jakýmsi zvykem snad opravdu jen u těch amerických prezidentů, zatímco třeba u francouzských číslování neřešíme ani v seznamu, natož v rozcestnících (Lebrun, Charles de Gaulle (rozcestník), Macron).

Za důležitější než bývalost považuji zbavovat se "nynějškosti", protože ta bude zaručeně do budoucna zastarávat. Právě ta by zasloužila přeformulovat, pokud se někde vyskytuje. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 12:30 (CET)

"Současný", "nynější", "dnešní" určitě ne. U "bývalý" nebo "tehdejší" myslím záleží na kontextu, třeba v souvislosti s nějakou konkrétní historickou událostí mi dává výraz "tehdejší ministr zahraničí" docela dobrý smysl. --Xyzabec (diskuse) 20. 11. 2024, 21:37 (CET)

Asi to bude fakt jiné u míst, administrativních jednotek, lidí a lidí zastávajících nějakou funkci. Zatímco bývalý český král nebo bývalý československý prezident jsou už dost ujeté věci, tak bývalý předseda strany, bývalý český prezident, mi tak zle nezní. Asi základ bude v tom šéfovství a tom, že stále existuje ta věc, které šéfoval, tam bych viděl hlavní těžiště využití slova bývalý u lidí. --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 12:48 (CET)

Souhlas s @Bazi:, že škodlivější, než "bývalý" (tam stačí cit, zda se věta bez slova obejde, pravidlo nutné podle mne není), jsou neurčitá a zastarávající slova "současný", "dnešní" či "nynější". Narazím-li na ně, nejen v rozcestnících, mažu nebo doplním závorku (stav 2024). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 20. 11. 2024, 19:08 (CET)

Rakouské obce Sankt/St.

Mnohé rakouské obce mají v názvu "Sankt", ale velmi často (ale asi ne úplně vždy) to v oficiálním názvu obce figuruje zkráceně jako "St." Jak na to na cswiki?

1) vždy rozepisovat na Sankt

2) vždy zkracovat na St.

3) vždy pečlivě bádat v úředních seznamech a na stránkách jednotlivých obcí a prokopírovat rakouskou variantu do české wiki?

4) vždy pečlivě hledat na Googlu, která varianta zápisu je nejčastější

Dosavadní praxe na cswiki pro rakouské obce vypadá dost rozklíženě, určitě nekopíruje 1:1 názvy z dewiki, určitě neunifikuje od stolu na zkratce či rozepsané variantě.

A dewiki buď žádný zjevný systém nemá (protože je např. schopná pojmenovávat kategorie obce jinak než článek obce) nebo jede na bázi "článek se jmenuje podle nejfrekventovanější formy ve zdrojích, ne nutně podle oficiální varianty" což bych si např. na cswiki u českých obcí neuměl představit. Možná dokonce máme v Česku úředně zřejmější, co tím oficiálním názvem obce jako je.

Nepředpokládám, že se na to vztahuje dohoda kdy v názvech článků o českých kostelech vždy rozepisujeme "sv." na "svatého" a nepídíme se po něčem jako "oficiální jméno kostela s oficiálním zápisem". Kostel a město je snad trochu rozdíl co do oficialit. --Chrz (diskuse) 20. 11. 2024, 23:40 (CET)

Nemá cenu uměle vytvářet nějaké sjednocování jen pro sjednocení samotné. Česká Wikipedie by se neměla snažit být "němečtější" než německá Wikipedie. Sám často nacházím ve zdrojích porůznu Sankt i St. Viz i např. St. Pölten, Sankt Florian i St. Florian (v mapě zapsáno St.), Sankt Gilden i St. Gilden (v mapě zapsáno Sankt), to vše v rámci jednoho zdroje Mapy.cz. A k tomu oficiální weby obcí St. Pölten, St. Florian a Sankt Gilden. Každá ves jiný pes a není to nutně špatně. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2024, 00:33 (CET)

mapy.cz přebírají hojně názvosloví z wikipedie, takže to je zacyklený argument. Viděl jsem to v minulosti na příkladech obcí kterým wikipedie přiklepla exonymum nebo naopak zastaralé exonymum zrušila a mapy se do měsíce přizpůsobily. Podobně uváděly některé okresy jen v originále, dokud jim cswiki nevytvořila článek (nebo aspoň wikidatový štítek?!) a zanedlouho bylo na mapách počeštěno. --Chrz (diskuse) 21. 11. 2024, 13:18 (CET)

Připomínám ještě do češtiny běžně převáděný švýcarský Svatý Mořic (v němčině oficiálně St. Moritz a francouzštině Saint-Moritz). --Petr Karel (diskuse) 21. 11. 2024, 01:58 (CET)

@Chrz: Přiznám se, že podobnou nejednotnost příliš neřeším (vyskytuje se v mnoha jiných případech, třeba u křestních jmen Fridrich/Bedřich, názvů obcí Oybin/Ojvín apod). Snažím se, aby název článku byl podle mého názoru v očekávanější podobě a variantu názvu dám jako přesměrování na ten uvedený. Za rozhodující považuji, aby se čtenář dostal snadno k informaci, ať už hledá pod tou či onou podobou názvu článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 11. 2024, 10:12 (CET)

Pro zajímavost a mimochodem: anglicky se píše (možná ne vždy), jak jsem nedávno zjistil, St často dokonce bez tečky (např. v názvu kostela https://en.wikipedia.org/wiki/St_Dunstan-in-the-East) - nevím, jestli mají i obce, které takhle začínají. --Jiří Janíček (diskuse) 21. 11. 2024, 12:14 (CET)

Děkuji za prozatímní odpovědi ale dohromady jen potvrzují že Wikipedie neví jestli vybírat jméno úřední nebo formu zápisu jména co je častější na googlu (v češtině). Nebo je to wikipedii fuk a co článek o (rakouské) obci to jiný princip hledání jeho názvu, hlavně se o obci něco zajímavého dočíst? Podle mě je už wikipedie trochu dál než princip Kdo dřív přijde, ten dřív pojmenuje a ostatní se vyřeší krz redirekty. --Chrz (diskuse) 21. 11. 2024, 13:09 (CET)

Wikipedie to neřeší většinou proto, že málokdo se podívá na nějaký soubor příbuzných článků a uhladí jejich společný vzhled či pojmenování. Do toho jste se teď pustil v Rakousku a odhalil jste hned několik nepořádků. Zastaralé či špatné názvy jdou snadno vyřešit, ale nelze šmahem vyřešit jiný způsob pojmenovávání obcí a potažmo i okresů. My jste zvyklí, že v Česku se v oficiálních názvech obcí zkratky nepoužívají. Jenže v Německu, Rakousku či Švýcarsku je to zcela běžné. A tak se používají úřední názvy typu Ústí/Labe, Jiřetín/Jedl., Hora sv. Kateřiny nebo Univerzitní Město Kotěhůlky. A tak by měla ta sídla ideálně nést úřední název a na něj přesměrovat všechny možné alternativní názvy. Určitě není dobrou cestou k nalezení názvu gůglení, které v současnosti vrací většinou bezduché opisovánky z Wikipedie a Wikidat. --Gumideck (diskuse) 21. 11. 2024, 19:03 (CET)

Díky. Já neříkám který z těch na začátku navržených způsobů hledání zápisu jména obcí vybrat, já ale říkám: pojďme vybrat jen jeden z těch způsobů konzistentně pro všechny obce. Má-li váhu varianta na dewiki, úředně zapsaná forma nebo nejnalezitelnější forma či ještě jiný princip. I mezi okresními městy je hodně těch sanktových a ovlivňuje to i odvozené okresní články, ve Švýcarsku i kanton. A uměl bych si představit i direktivní rozepsání těch zkratek a lomítek pokud to jen trochu zdroje dělají. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 00:05 (CET)

Než nějaké sjednocování nebo zkoumání registrů obcí, případně v jakém kantonu je jaký úřední jazyk (a co tam, kde jsou oba?), navrhuji pouze zajistit, aby ve všech případech bylo přesměrování z variantního názvu (u německých obcí jedno až tři (kromě formy i z případného českého názvu), u švýcarských klidně i mnohem víc (něm., it., fr. a retorom. podle kantonu, s tečkou a bez ...). Pak to bude pro vyhledávání uživatelsky příznivé, ani nám kvůli přesunům na jiné názvy nepřibydou růžová podbarvení v jiných článcích. Násilné přejmenovávání kvůli vzhledovému (tedy formálnímu, bez věcné podstaty) sjednocení žádný benefit nemá. Objektivní kritéria pro „správnější“ název jdou proti sobě (očekávatelnost vs. oficiálnost z registru obcí, ve druhém případě navíc nejednoznačnost kvůli více úředním jazykům) a stejně by to nakonec bylo subjektivní rozhodnutí. Petr Karel (diskuse) 22. 11. 2024, 09:36 (CET)

Pokud jsou dva úřední jazyky, typicky se to řeší převažujícím obyvatelstvem. Vyřešeno.

Žádné násilí v návrhu na jednotnou praxi v pojmenovávání není. Wikipedie:Název článku sice "omezuje tvůrčí kreativitu" ale zase dává Wikipedii nějakou "předvídatelnost a konzistenci". Rovněž by mělo omezit dohady u každého článku zas a znova, jakou variantní formu vybrat. Situaci s rakouskými městy neřeší zrovna adresně, ale můžeme jít po smyslu celého pravidla o nazývání článků. Pokud to je ve zdrojích rozhárané a my to věrně zachytíme, je to akceptovatelný způsob. Pokud do toho vnášíme direktivně nějakou vynucenou unifikaci, aspoň to pak dává smysl, je za tím nosná myšlenka. Ale pokud do toho vnášíme svůj vlastní a unikátní nepořádek prostou rezignací na nějaký průzkum zdrojů, tak s tím bychom se neměli spokojit, a ani tisíc přesměrování to neospravedlní. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 11:41 (CET)

Zkušenost mi velí, že úřední názvy jsou nejlepší systém. Název je totiž neoddiskutovatelný, tak se ta obec skutečně jmenuje a není se o čem dohadovat. Na dewiki mají stejné nešvary, jaké máme na té naší. U jednoho toho okresu je třeba hned v úvodu zmínka, že pojmenování okresu v tom článku je sice špatně, ale že se tím odlišuje od města. Myslím si, že nejlepší systém se vytvoří použitím přesných informací nejen v tomto případě. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 17:19 (CET)

Pokud to bude chtít někdo vyřešit celorakousky, může zkusit, z okresního hlediska dávám návrh na přesun pouze u Sankt Johann im Pongau. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 15:41 (CET)

Sohlasím s názorem Svenkaj. A když se mrknu na některá jiná města, tak už tady jedno přesměrování bylo viz: St. Pantaleon-Erla, St. Jakob in Haus, St. Johann in Tirol, St. Leonhard im Pitztal, atd. Přičemž v článcích je požívaný výraz se zkratkou. Nejsem zastáncem tohoto přesunu a ani zkrácených názvů jako např. St. Ulrich am Pillersee maximálně v šabloně. Z hlediska četnosti nezkrácených názvů je víc. Zdraví --Ikcur (diskuse) 22. 11. 2024, 17:21 (CET)

PS: V roce 2018 k tomuto proběhla diskuse k sjednocování názvů --Ikcur (diskuse) 22. 11. 2024, 18:02 (CET)

Dovolím si nesouhlasit s názorem kolegy @Svenkaj, neb očekávání, že u všech rakouských obcí bude dost zdrojů pro rozhodnutí, který název má být očekávatelnější, je podle mě liché. Navíc tento postup by vedl zcela jednoznačně k mnoha sporům. Preferovat by se podle mého skromného názoru měl úřední název dané obce, tak jak navrhuje kolega @Gumideck. Jsme encyklopedie, tak by se měla držet úředních názvů obcí, i když by se ne zrovna moc používal... Však vždy se dá použít přesměrování a v úvodu článku zmínit očekávatelnější název. --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2024, 18:08 (CET)

Jsem pro oficiální názvy z důvodu co největší přesnosti. --Zdenekk2 (diskuse) 24. 11. 2024, 17:50 (CET)

@VasekPav: Vyjádřil jsem se ne dost chytře na špatném místě, o problému obecnějším. Nedobře vyjádřená myšlenka spíš byla - při vytváření nových pravidel Wikipedie často nelze jednoznačné jednoduché pravidlo definovat. (Souhlasím se závěrečným povzdechem kolegy @Chrz :-) : Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 11. 2024, 20:57 (CET)

Otázka je, nakolik můžou české zdroje rozhodovat o tom, jak se jmenuje rakouské město v originále.

Například Salcburk je jasně české exonymum pro Salzburg, tady článek nepojmenováváme podle originálu, vědomě, očekávaně. Ale že by "Sankt Veit" bylo českým exonymem pro "St. Veit", to mi přijde odvážné až přepálené, proto u názvů typu "zkratka" bych se na české zdroje neomezoval (pokud bychom se pídili po "nejčastějším ve zdrojích"). --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 18:20 (CET)

Téma exonymum bych do toho netahal... Neb mi přijde, že se bavíme spíš o menších obcích, pro které česká exonyma nejsou vytvořena... Ano, ten příklad, co jste uvedl je velice odvážné tvrzení. Českých zdrojů bude k těm menším obcím pomálu, proto se držet úředních názvů. --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2024, 18:25 (CET)

Jak se rakouské město jmenuje v originále najdete v oficiálním úředním seznamu v němčině, jak přece všichni dobře víme :-) --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 18:29 (CET)

Inu, po týdnu stráveném v tématu rakouských okresů jsem nahlédl do toho, že ne vždy to mají Rakušané jednoduše ke zjištění. Něco řekne stát v jednom seznamu, něco v nějakém zákonu, něco si píše město na webovky, něco do úředních dokumentů, něco je obvyklá praxe novin, a odvozený okres může být s oficialitami zase trochu někde jinde. Obvykle jde jen o ty zkratky u řek a svatých, případně jestli ty řeky, "nad" kterými ty obce leží, patří nebo patřily nebo nepatří do názvu. Proto se proteď chci radši soustředit jen na ty větší obce. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 18:37 (CET)

Volby revizorů 2024: hlasování bylo zahájeno – prosím, hlasujte

Hezký den,

na vědomost se dává, že od dnešních 18:00 probíhá hlasování ve volbách revizorů. Odevzdat svůj hlas může každý oprávněný hlasující až do 28. prosince 2024, 17:59 (CET), kdy bude hlasování vyhodnoceno. Jediným kandidátem na funkci revizora je @OJJ, o kterém si můžete přečíst více informací na volební stránce.

Hlasovat můžete na stránce Wikipedie:Revizoři/Hlasování/2024 tak, že svůj podpis uvedete do příslušné hlasovací sekce.

S přáním příjemného dne,
--Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2024, 19:31 (CET)

IRC, Praha a Malovanka

Hezký den, měl bych tři otázky:

1) existuje ještě nějaký komunikační (chatovací, fórum, nevím) kanál mezi wikipedisty, jako bylo kdysi IRC (které jsem ani nezačal využívat - a už, věřím, zase nefunguje)?

2) A je někde nějaká platforma pro téma Praha?

3) Pokud byste někdo měli nějaké mě neznámé fotky, mapy nebo informace k vzrušující otázce, kde stávala usedlost Panenská a Malovanka na pražském Břevnově (a co je zač stávající ruina č. 123 - ve skutečnosti je to Panenská, i když ji mapy.cz a dosud i česká Wikipedie označovala jako Malovanku), budu moc rád, když se zapojíte - víc infa jsem napsal sem panu Gampemu, kt. jsem si vytipoval :), platí to ale pro všechny: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse_s_wikipedistou:Gampe#Malovanka/Panensk%C3%A1,_Oudenova_mapa_a_v%C4%9Bci_p%C5%99%C3%ADbuzn%C3%A9.

(Vývoj klopotné cesty za poznáním je zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Panensk%C3%A1_(usedlost) Děkuji,

--Jiří Janíček (diskuse) 1. 12. 2024, 18:40 (CET)

Co se týče map, mohu jen doporučit aplikaci Archiv Zeměměřického ústavu. Třeba státní mapa 1 : 5 000 z roku 1951 také ukazuje polohu usedlosti Malovanka.

Název Malovanka je dnes veden jako místní část. --VasekPav (diskuse) 1. 12. 2024, 19:01 (CET)

Dobrý den, 1) ags.cuzk.gov znám, jeho nevýhoda je, že mapy z něj se imho nedají snadno použít legálně do Wiki jako výstřižky. 2) Podobnou mapu, jako je ta z roku 51, jsem naštěstí našel zde: https://www.digitalniknihovna.cz/cuni/view/uuid:dfc0e990-a6c8-11ec-a723-fa163e4ea95f?page=uuid:e8156fc6-a6c8-11ec-a723-fa163e4ea95f (všem doporučuji), kde je imho i bez dalšího použitelná, proto jsem z ní obratem udělal výstřižek a dal ho už v pátek (zatím) do obou nejvíce dotčených článků (Malovanka a Panenská). 3) Poloha usedlostí je nejlíp vidět z dveprahy.cz, resp. jejich projektu Praha včera - ten průmět ale imho také nelze jen tak použít (psal jsem jim mail, zatím bez odpovědi). --Jiří Janíček (diskuse) 2. 12. 2024, 17:40 (CET)

Už jsem Vám psala v diskuzi k tématu, doporučuji oddělení Pragensií v Městské knihovně v Praze na Mariánském náměstí - ochotně udělají i řešerše k tématu. Jak vidno, toto oddělení není moc známé. Také existují různé odborné publikace a časopisy týkající se místopisu, kde můžete najít víc - i třeba fotografie.. --KKDAII (diskuse) 1. 12. 2024, 19:36 (CET)

Dobrý den, už jsem byl v NPÚ na Horoměřické, chystám se na Perštýn a dnes i do té MLP (o tom odd. vím, ale ještě jsem se tam nedostal). Jde ale o to, že: 1) už vím, že šlo o Panenskou, mám pro to dost dokladů i tak a 2. zároveň ty doklady často nejsou volně použitelné, proto kdyby měl někdo svou fotku (nebo svou starou fotku), bylo by to vynikající. 3) Práce, která mě čeká, je potenciálně něco až všechno z tohoto seznamu: 1. vložit do článků další mapy (lépe výstřižky, v horším případě alespoň odkazy), 2. fotku Panenské z Památkového katalogu, 3. vložit průmět z DvouPrah (?), 4 pročíst pečlivě odkazy v článku a změnit text (v obou heslech), 5. udělat a vložit fotky z videa z dronu, kt. mi na mou žádost udělal kamarád (https://www.youtube.com/watch?v=icdoo5MtbHc), případně 6) zpracovat můj postup do nějakého článku do časopisu, na Wikiknihy apod. (Protože jinak je to vlastní výzkum at its best). - Kdokoli by cokoli z toho udělal za mě, budu rád! --Jiří Janíček (diskuse) 2. 12. 2024, 17:48 (CET)

Zdravím, odpovím na první otázku a odpovědí je ano! Nově používáme (někteří) Discord. Rádi vás tam určitě uvidíme. --Winecko (diskuse) 1. 12. 2024, 22:02 (CET)

Dobrý den, děkuji! O discrodu jsme kdysi slyšel, ale nemám ho a nevím, jak to funguje - zkusím se snad časem nějak přidat. Jak vás tam pak najdu? :) --Jiří Janíček (diskuse) 2. 12. 2024, 17:40 (CET)

Ten Wineckem dodaný odkaz je přímo na návod, jak se dostat na kanál České Wikipedie. Sám jsem ho před chvíli použil. --Zagothal (diskuse) 2. 12. 2024, 17:54 (CET)