Pavel Fric

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit či chcete-li navrhnout změnu čehokoliv, navštivte stránku Pod lípou nebo Potřebuji pomoc.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English.

---

Podpis

Na Vašem uvítacím rámečku si prosím povšimněte bodu 4: Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu Ikona podpisu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují. Děkuji. Hezký den přeji. --Kusurija (diskuse) 28. 11. 2014, 07:27 (CET)

Podpis (2)

Prosím, abyste byl vstřícnější ke kolegům a na diskusních stránkách se podepisoval. Ušetříte jim tak práci s vyhledáváním v historii diskuse, kdo a kde patřičnou editaci učinil. Je to velmi jednoduché: buď čtyři vlnovky (~~~~), nebo klik na ikonku "podpis". Děkuji za pochopení. --Kusurija (diskuse) 30. 11. 2014, 15:53 (CET)

Diskusní stránky na Wikipedii

Dobrý den, diskusní stránky slouží výhradně k diskusi o encyklopedickém obsahu daného článku, ne o jeho tématu. Wikipedie není diskusní fórum ani projekt mající za cíl cokoliv a kohokoliv propagovat nebo kritizovat, proto do Wikipedie nepřidávejte své osobní názory a komentáře. Děkuji za pochopení. Harold (diskuse) 23. 12. 2014, 15:53 (CET)

Náhled

Pro Vaši informaci

Dobrý den, děkuji za Vaše příspěvky. Zároveň Vás však prosím o častější používání tlačítka Ukázat náhled. To Vám ukáže, jak bude článek vypadat po Vašich úpravách, aniž by se úprava uložila. Až budete mít pocit, že jsou Vaše úpravy hotovy, vyplňte do pole shrnutí editace stručný popis provedených změn a změny uložte.

Uložením zároveň dáváte najevo, že další změny v nejbližších okamžicích neplánujete a že se jiní wikipedisté mohou pustit do dalších úprav, oprav a doplnění článku. Každá uložená změna se zapisuje do historie článku a do seznamu posledních změn na Wikipedii. Při častém ukládání se tyto zbytečně přeplňují a znepřehledňují. Hrozí také riziko, že dojde k tzv. editačnímu konfliktu, tedy stavu, kdy dva wikipedisté editují tentýž článek zároveň. Děkuji za pochopení. --Valdemar (diskuse) 16. 1. 2015, 11:06 (CET)

Zdravím, poprosím o používání náhledu, důvody máte vysvětleny výše. Vaše příspěvky Díky--Horst (diskuse) 21. 1. 2015, 10:36 (CET)

Ukázat náhled

Dobrý den, mohl byste prosím respektovat výše uvedená upozornění a používat náhled? Strašně tím znepřehledňujete jak poslední změny, tak historii článků. Předem děkuji --Jana Lánová (diskuse) 24. 1. 2015, 13:14 (CET)

Dobrý den, já samozřejmě náhled používám, hlavně kvůli tomu, abych viděl, jak se změní rozložení obrázků. Historie pro dobu, kdy se něco děje, nepřehlednější už jenom proto, jak intenzivně se pracuje. Až nebude moc co měnit, všechno se vyjasní. Konečně verzovací systém je tu hlavně od toho. Pro mě je důležitá hlavně poslední změna. Co se týče celkového rozložení zobrazovaných prostorových polí na stránce, které vidím až po konečném uložení, je ale náhled věcí jen orintační. Kromě toho znamená pro mě dobrý zvyk ukládat pravidelně v určitých úsecích napsaný text, prostě přirozená věc, která se opakuje hlavně začátečníkům, aby získali dobré návyky. Potom je tu běžná potřeba řešit zpozorované překlepy, chyby, nedostatky a dokument neustále vylepšovat. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pavel Fric (diskuse • příspěvky)

Dobrý den, já Vás chápu, ale Wikipedie není textový editor, tudíž když ukládáte článek každých pět minut s každou drobnou editací, tak se každá z verzí ukládá jako záznam v historii článku, což ji znepřehledňuje a když někdo hledá, kdy a kdo do článku zanesl nějaký údaj, tak je to prakticky nemožné se v tom orientovat. Když provádíte nějaké velké změny v delším časovém horizontu, založte si své osobní pískoviště, tam si článek upravujte a do hlavního prostoru vložte až hotovou verzi. --Jana Lánová (diskuse) 24. 1. 2015, 14:56 (CET)

Dědice

Ahoj, Dobrý počin. Jsem ochoten pomoci. Nicméně nelze naplácat všechny obrázky jen tak do článku. Proto jsem udělal rychlou úpravu do Galery. Chybí mi zdroje odkud čerpáš. Je potřeba to uvádět jinak text bude označen jako copyvio / nelze jen tak kopírovat nalezené texty. Což jak vidím se i stalo. Jsem ochoten ti pomoci s orefování tj. ozdrojováním. Třeba tak jak to je v článku Pustiměř. --Pernak1 (diskuse) 24. 1. 2015, 21:21 (CET)

Zdroje jsou uvedeny v literatuře. Máte pocit, že nejdou do takové hloubky, do jaké jdou některé pasáže? Nebo vás zajímá, odkud se vzalo tolik fotografií? To "copyvio" - jeden pokus o toto jsem zaznamenal, ale tam byl ten argument, že se text strojově podobá jinému, ale ani toto není důkaz toho způsobu kopírování, který někomu nahání husí kůži. To ostatní, jako poskytování informací, souhlasu, svolení, je projev svobodné vůle dotyčných.

Je vidět, že článek o Pustiměři je promyšlen a dobře zpracován. U Dědic byl na začátku snad jen jeden delší odstavec, a něco přidat mě napadlo celkem nenadále. Díky tomu formátování do "galerie" je stránka světlejší a jednodušší na údržbu--Pavel Fric (diskuse) 24. 1. 2015, 22:14 (CET).

Nerozumíme si. Chápu že jsou zdroje uvedené v literatuře. Nicméně není v článku uvedeno který odstavec je odkud. To se dělá pomocí refů. To jsou ty malé číslice v textu které uvádí udkud která část textu je. Příklad :

 <ref name="eccelesia">{{Citace elektronické monografie
 | titul = Eccelesia de eucharista vivit - 100. výročí posvěcení chrámu sv. Benedikta v Pustiměři
 | url = http://www.pustimer-farnost.cz/pdf/vivit.pdf
 | datum vydání = 2001
 | datum aktualizace =2014
 | datum přístupu = 2014-05-04
 | druh nosiče = pdf
 | vydavatel = www.pustimer-farnost.cz
}}</ref>

--Pernak1 (diskuse) 24. 1. 2015, 22:21 (CET)

No, nerozumíme, zatím. Pochopil jsem, že ty odkazy (ref) jsou používány na zdroje informací dostupné na internetu. Dejme tomu, že mě nezajímá skladba kódu, a tak jsem jej kus okopíroval z jiného místa v článku a logicky nahradil/doplnil/odmazal příslušná pole. Formát umožňuje vložit internetovou adresu. Tištěné knihy jsou v seznamu literatury, ale bez podrobných informací, jako je číslo strany. To vnímám jako něco, čeho jsem si u internetové encyklopedie nevšiml. Odkazovat se dá různě - třeba napsat: Kuča, Vyškov, Dědice. Takže ten seznam literatury nepřipomíná podrobný vědecký poznámkový aparát. Kniha jako zdroj. Když bych to vzal v úvahu, že by někdo chtěl ověřit, že informace v Kučově knize je, tak u těch encyklopedických děl stačí nalistovat příslušné heslo. Další publikace mají obsah, nebo pro jinou situaci volně řečeno, jsou už zacílené na téma.

Tady je to podrobně Wikipedie:Reference. Budu článek sledovat a rád pomůžu s chybami.--Pernak1 (diskuse) 24. 1. 2015, 22:40 (CET)

Trošku jsem si zahrál rošády. Chybí: Rozepsat památky - odstranit copyvio, rozepsat sport, doplnit přírodní poměry, chybí něco jako náboženský život, rozepsat strukturu obyvatel, kulturní život, osobnosti, atd... (spousta práce). S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 25. 1. 2015, 18:26 (CET)

To "copyvio" třeba časem zmizí samo. Podle reakce pana koudelky: "Zeptal jsem se zkušenějšího kolegy a skutečně by v tomto případě nemělo jít o porušení autorských práv." by to to neměl být problém.--Pavel Fric (diskuse) 25. 1. 2015, 18:44 (CET)

Problém je popsán zde Wikipedie:OTRS. Nutný je souhlas autora.Ústní dohoda je k ničemu. Doporučuji přeformulovat text a odkázat na zdroj. Tak vás nikdo nenapadne z copyvia.--Pernak1 (diskuse) 25. 1. 2015, 18:54 (CET)

Zdravím, v odstavcích kajina jsou subjektivní hodnocení. To ve wikipedii být nemá. Viz. (Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu). Jde mi o hodnocení pěkná, krásná, příjemná. Těchto slov bych se snažil vyvarovat. Jinak to pěkně narůstá. S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 31. 1. 2015, 21:52 (CET)

4. 2. 2015

Pro Vaši informaci

Dobrý den, děkuji za Vaše příspěvky. Zároveň Vás však prosím o častější používání tlačítka Ukázat náhled. To Vám ukáže, jak bude článek vypadat po Vašich úpravách, aniž by se úprava uložila. Až budete mít pocit, že jsou Vaše úpravy hotovy, vyplňte do pole shrnutí editace stručný popis provedených změn a změny uložte.

Uložením zároveň dáváte najevo, že další změny v nejbližších okamžicích neplánujete a že se jiní wikipedisté mohou pustit do dalších úprav, oprav a doplnění článku. Každá uložená změna se zapisuje do historie článku a do seznamu posledních změn na Wikipedii. Při častém ukládání se tyto zbytečně přeplňují a znepřehledňují. Hrozí také riziko, že dojde k tzv. editačnímu konfliktu, tedy stavu, kdy dva wikipedisté editují tentýž článek zároveň. Děkuji za pochopení.--Horst (diskuse) 4. 2. 2015, 09:21 (CET)

Používejte ten náhled prosím, nerad bych Vás blokoval na delší dobu. Díky

Recenze Dědice

Zdravím, Dávám článek Dědice do kolečka recenzí. Ať se komunita vyjádří co ještě vylepšit. Myslím, že by Dědice mohly být označeny puzzlíkem DČ. S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 12. 2. 2015, 09:15 (CET)

Vidíte, to by mě nenapadlo, že by to rozšíření původního osvětového textu mělo vyšší ambice než přinést více srozumitelných informací. S pozdravem--Pavel Fric (diskuse) 12. 2. 2015, 09:43 (CET)

Poslední editaci jsem musel revertovat. Do externích odkazů takový text nepatří. Navíc Dědice rozcestník již existuje. Stačí na něj jen poukázat. S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 13. 2. 2015, 22:20 (CET)

Zdravím, svojí poslední editací v diskuzi Dědice jsem vám ukázal jak se řeší recenze. Můžete po vyřešení problému celý bod odfajfknout nebo přeškrtnout a malým písmem napsat komentář. Vím že jsem vám ty recenze podsunul, ale jakožto člověku žijícím v Dědicích mi záleží na kvalitě článku. Proto jsem se do toho článku začal angažovat. Nebojte se kohokoli oslovit a požádat o pomoc. I mě bylo v začátcích na wikipedii pomáháno. S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 15. 2. 2015, 11:36 (CET)

Hamiltony

Mohlo to zůstat jako poznámka. Přidal jsem tam references group p. --Pernak1 (diskuse) 17. 2. 2015, 19:00 (CET)

Chtěl jsem to udělat jako poznámku, ale technicky jsem to nezvládl. Musel bych studovat, jak to udělat, když se tam nedá odkaz na literaturu. Teď ale vidím, že to, že se poznámka mezobrazila, bylo nejspíš z toho, že tam nebyla přidána ta skupina pro poznámky.--Pavel Fric (diskuse) 17. 2. 2015, 19:05 (CET)

Ano, to byl ten důvod. Jinak ta pověst a galerie je součástí článku Kaple svatých Cyrila a Metoděje (Hamiltony) tak by to v článku Hamiltony nemuselo být.--Pernak1 (diskuse) 17. 2. 2015, 19:07 (CET)

Ano, vypadá to, že je to stejný text. Až na věc přijde, mohl bych tam k historii kaple doplnit autora obrazu. Myslím, že jsem na něj narazil. Teď bych přidal něco k Dědicím. Oceňuju, že máme u Dědic kapitolu o názvu. Doplnil jsem ji, a vypadá líp, než byla.--Pavel Fric (diskuse) 17. 2. 2015, 19:14 (CET)

Vypadá. Geografické články na wikipedii měli určitý vývoj a postupně se osnova článku ustálila na rozumném obsahu. Viz třeba Hejnice, Mořkov apd. To napoví jak by měl článek vypadat. S pozdravem --Pernak1 (diskuse) 17. 2. 2015, 19:24 (CET)

Je lepší psát offline a jednou za čas uložit. Příliš časté ukládání jednoho článku nutí správce blokovat účet / bohužel :) --Pernak1 (diskuse) 18. 2. 2015, 18:06 (CET)

Kostel Nejsvětější Trojice (Dědice)

Zdravím, Kostel Nejsvětější Trojice (Dědice) - Někdo našel copyvio v článku. Podle všeho je problém s třetím odstavcem historie. Nemůžete to přeformulovat. Ať se zbytečně neřeší copyvia. S pozdravem--Pernak1 (diskuse) 26. 2. 2015, 18:54 (CET)

Původně byl nejspíš systémem úspěšně zaznamenán souhlas autora té práce pro použití v článku k Dědicím, ale když byla příslušná část textu pro tento článek označena jako moc podrobná, část jsem přemístil. Tak to bude ten problém. Jestli to vadí, tak o tu část zřejmě přijdeme, protože dvakrát po někom chtít, aby dával systému svolení, aby se udělalo v podstatě to samé, nebylo v plánu.

Má to ale i zábavný moment. Ten uživatel, co se označil jako Protestant, podal tu "stížnost" na "možné porušení autorských práv" 24. 2. 2015 v 13:16‎. V profilu je datum poslední editace 25. 2. 2015 v 13:19, a zpráva, že "Tato uživatelská stránka byla smazána na žádost svého majitele." Skoro přesně na den poté.--Pavel Fric (diskuse) 26. 2. 2015, 19:55 (CET)

Pokud je v systému svolení. Tak je copyvio neopodstatněné.--Pernak1 (diskuse) 26. 2. 2015, 20:18 (CET)

Nevím, jak a kde zjistit, že v systému je zařazeno svolení, že bylo obdrženo, přijato, na co se vztahuje. Jestli se podle vyplněného formuláře vztahuje na jednu určitou stránku, tak se vztahuje na jednu.--Pavel Fric (diskuse) 26. 2. 2015, 20:36 (CET)

Zatím jsem neměl důvod se o to zajímat. Ale pokud je dáno svolení tak se to vztahuje na dokument ne na jednu určitou stránku. --Pernak1 (diskuse) 26. 2. 2015, 21:16 (CET)

Shrnutí editace + používání náhledu

Dobrý den. Chtěl bych vás požádat, abyste při uložení každé svojí editace uváděl její shrnutí. Je to nutné pro jejich zpětnou kontrolu. Stejně tak než uložíte svou editaci, využijte prosím funkce "ukázat náhled". Případně pokud chcete na nějakém článku pracovat delší dobu s mnoha mezieditacemi, pracujte na tomto článku v prostoru svého pískoviště. Jmenovitě narážím na historii hesla Moravská vlajka, která je nyní opravdu velmi nepřehledná a zahlcená vašimi editacemi. Děkuji za pochopení. --46.135.130.6 14. 12. 2015, 08:16 (CET)

Pěkný večer, připojuji se ke kolegovi s prosbou o uvážlivější počet editací zmíněného hesla. Snad není třeba editovat každých deset minut, je to opravdu nepřehledné. Díky OISV (diskuse) 14. 12. 2015, 22:58 (CET)

Znovu vás, tentokrát DŮRAZNĚ, žádám, abyste vícero editací v hesle Moravská vlajka prováděl na svém pískovišti a nezapleveloval historii článku drobnými změnami. Vaše ignorování této věci, na kterou jste byl v minulosti již upozorňován, je hrubě nekolegiální! Pokud v tom budete pokračovat, obrátím se na komunitu, aby vaše chování řešila. --46.135.210.9 5. 1. 2016, 19:09 (CET)

Váš použitý slovník odráží vaše přesvědčení, takže byste měl postupovat, jak uznáte za vhodné. Řekl bych, že si tak docela neuvědomujete význam článku, kde je podle mě potřeba poskytnout případnému čtenáři možnost přehledného sledování provedených změn, ne příležitost k případnému rušení větších celků složených ze spousty údajů napříč heslem. Informace byly do hesla přidávány v souvisejících blocích.--Pavel Fric (diskuse) 5. 1. 2016, 22:06 (CET)

Každý editor považuje hesla, kterými se dlouhodobě zabývá, za důležitá a významná. To ale není důvodem k ignoraci zažitých pravidel, zvyklostí a standardů Wikipedie při tvorbě obsahu. Uvědomte si to prosím a nevytvářejte problémy, které způsobují desítky drobných editací v historii hesla. Zejména, pokud jste na tuto věc byl vícekrát upozorněn různými wikipedisty. --46.135.193.255 6. 1. 2016, 05:24 (CET)

To upozornění výše jsem si samozřejmě přečetl a zařídil se podle něj. Vždyť v historii změn vidíte, že jsem hned nato daleko podrobněji než předtím ve shrnutích popisoval obsah jednotlivých úprav. Byly to ty dva příspěvky výše zadané krátce po sobě, a v jednom případě podepsané ne číslem ale zkratkou, které vyslovily přání, aby se data zadávala ve větších celcích, a skutečně na velikosti významnějších změn je vidět, že jsou to pěkné kousky. Patrně je vám známo, že zpracovávané heslo/téma není "jen" důležité ale že bylo/je i značně citlivé, soudě podle diskuzí, které se k němu podle všeho při tvorbě hesla v minulosti vedly. Tyto snahy o jeho vylepšení doprovázené častějšími tzv. "editačními válkami" a blokováním změn pro všechny a pro vybrané jedince vedly k tomu, že je to, předpokládám, heslo průběžně sledované zájemci a "autoritami" Wikipedie. I to je pádný důvod pro to viditelně podrobně dokumentovat jeho vývoj odrážející se v historii provedených změn. Můžete si o tom v případě zájmu zajisté promluvit s účastníky editací z té doby, aby vám odpověděli na vaše dotazy ohledně jejich náhledu na věc a informační hodnoty posledních úprav. --Pavel Fric (diskuse) 6. 1. 2016, 07:58 (CET)

Ano, shrnutí editace jste začal vyplňovat, to je v pořádku. Ale dalšími a dalšími, vzhledem k rozsahu článku, drobnými změnami jste zaplňoval historii nadále. Mít v historii hesla sto změn za sebou je prostě špatně! Pokud víte, že na hesle budete dlouhodobě po částech pracovat, pak využijte prostoru svého osobního pískoviště. Přesně k tomu je pískoviště určeno. Děkuji za pochopení a respektování zažitých zvyklostí na Wikipedii. --46.135.193.255 6. 1. 2016, 08:08 (CET)

To, jestli se "práce na hesle" někam bude posunovat, se tedy v konkrétním časovém bodě neurčilo. Můžete si myslet, že opakovaně nebyla přítomna představa, že by heslo bylo vůbec kam rozvíjet, a vidíte, podařilo se nalézt témata, která utěšeně zaplnila věcné a časové mezery, které v článku byly předtím, a vytvořila tok textu, kde je co číst v každém okamžiku. Osobní pískoviště na hraní jsem k tomu nepoužil. Když píšete o rozsahu článku, tak v tomto to drobné změny zrovna nejsou. Počet referencí se více jak zdvojnásobil, totéž v seznamu literatury, přibyly poznámky. Musel byste to spočítat sám, ale od oka vám řeknu, že vlastní text byl podstatně rozšířen. Přitom se vyskytla jen jedna vážnější editace - tak "na dva řádky", kterou jistě vyvolala moje rozsáhlá práce, a i tady jsem vyhověl nevyřčenému přání a přidal jich k ní "dalších osm", aby se její autor mohl cítit spokojený.--Pavel Fric (diskuse) 6. 1. 2016, 09:11 (CET)

Osobní pískoviště neslouží k hraní, jak píšete, nýbrž mimo jiné k vytváření článků dlouhodobým způsobem po mnoha částech. Znovu vás tedy vyzývám, doufám že už naposledy, abyste respektoval fakt, že zahlcovat historii hesla stovkou změn je prostě špatný přístup k práci na Wikipedii, porušování jejích zvyklostí a komplikování práce kolegům, kteří budou s historií hesla pracovat. Je to tak uplatňováno dlouhodobě na celé Wikipedii, není důvod, abyste to ignoroval a dělal si to po svém navzdory zdejším zažitým zvyklostem a pravidlům. Dále už považuji toto téma za uzavřené. --46.135.193.255 6. 1. 2016, 09:22 (CET)

ad ahistorismus

Dobrý den, reaguji na Váš mail k mé editaci článku Ernst Mach. Jde o to, že země moravskoslezská existující krátce v 1. polovině 19. století byl správní útvar, Morava jako makrabství i nadále existovala jako historická země, stavovská samosprávní entita. Nevím, jestli je šťastné uvádět do infoboxu správní útvar, tedy jednotku nikoliv samosprávní, ale správní (třeba do roku 1918 byly korunní země Istrie, Terst a Gorice a Gradiška sloučeny do správního útvaru Rakouské přímoří, nebo dříve byly takto spojeny i Tyrolsko a Vorarlbersko)... Ale, je to na Vás. Já osobně bych do iboxu nepřidával buď nic (z ryze praktického důvodu - u osob, které se narodily v obci s delším názvem to pak bude přetékat na další řádky) nebo jen prostý odkaz Morava. Zdravím, --Davcza (diskuse) 27. 12. 2015, 23:05 (CET)

Dobře. Šlo jen o to zjistit, čemu se má dávat přednost.

Náhled

Dobrý den, prosím, opravdu nedělejte několik změn po sobě. Jednak to ztěžuje práci hlídačům posledních změn snažících se ochránit projekt před vandalismem a druhak každá uložená změna uloží na server kompletní kopii stránky. Věřím, že pochopíte důležitost tohoto pravidla. S pozdravem, --Urbanecm (diskuse) 11. 1. 2016, 17:38 (CET)

Český vs. český a moravský

Neprovádějte prosím náhrady „český“ za „český a moravský“. Český je přídavné jméno od slova Česko a vztahuje se tedy k celému Česku nebo České republice, jak kdo chce. --Packa (diskuse) 30. 1. 2016, 20:49 (CET)

Naznačenou spojitost přídavného jména český a toho popsaného novotvaru takto jako rodilý mluvčí nevidím. To někdo vymyslel v poslední době, protože se mu to hodilo. Ten konstrukt je podle mě účelový, nejen protože český, -á, -é tu bylo o staletí dřív než to tzv. "Česko" a původně se spíše vztahovalo na samotné Čechy.--Pavel Fric (diskuse) 1. 2. 2016, 20:48 (CET)

Stejně tak neprovádějte prosím pouhé náhrady Česká republika <-> Česko apod. Tam, kde jsou možné obě varianty, jako Česká republika-Česko nebo různý pravopis, se ve Wikipedii v celém článku jednotně dodržuje styl, který je v principu daný hlavním autorem textu. Další informace a argumenty viz Diskuse s wikipedistou:LukasOfCzechia. --Packa (diskuse) 30. 1. 2016, 20:59 (CET)

Pozměnění těch hesel jsem pochopil na základě předchozí stejné a rozsáhlé činnosti tohoto uživatele vystupujícího například pod číslem 88.208.76.2 jako jejich záměrnou manipulaci, kterou provádí pravidelně a o níž se již diskutovalo. Váš další logický krok, pokud nechápete můj krok jako přínos, by mohl být ten, že provedete úpravu verze na začátek, před tyto změny. Pokud dáváte přednost slovu český, je to vzhledem k vám pochopitelné. Ale abychom si rozuměli, nemůžete o zoologické zahradě v Brně tvrdit, že není moravská.--Pavel Fric (diskuse) 30. 1. 2016, 22:14 (CET)

Dík za vysvětlení. Když ale kontroluji změny, už se nekoukám do dřívější historie, takže jsem nevěděl, že na něj reagujete. V článku Bizon jsou editace zmíněné IP adresy v pořádku, v článku Zubr, Protiraketová obrana, Zlato a Seznam řek jeho editaci klidně vraťte. Kdyby ve vašem shrnutí editace bylo "revert" nebo něco podobného, co by ukazovalo na to, že napravujete cizí zásahy, pak bych si toho všiml. Takto jsem to považoval za vaše prosazování vlastního pohledu.

Samozřejmě nebudu tvrdit, že Zoo Brno není moravská, stejně tak ale je i česká nebo brněnská (jistě by šly najít i další). Ale záleží na kontextu: když ji budu srovnávat s německou Zoo Berlin, tak pro Zoo Brno bude správný přívlastek česká. Jinak by se měl dodržovat ten "styl hlavního autora", jak jsem psal. --Packa (diskuse) 31. 1. 2016, 00:53 (CET)

O ZOO v Berlíně se v minulosti psalo a píše jako o Berlínské ZOO, takže to co píšete není přesné. On je to zřejmě i její název. Jako německá ZOO může vystupovat třeba ve statistickém přehledu počtu německých zoologických zahrad, kde jde o čísla. Tady jsou zmiňovány dvě zoologické zahrady, jedna v Čechách a druhá na Moravě.

Teď jste se lépe podíval na to, že ty články existují již několik let, a lidi na nich vylepšovali jiné věci než tu, o kterou se průběžně snaží např. tento anonymní uživatel, který zrovna je momentálně vybral za předmět svých "stylových" úprav. Můžete provést šetření na tento druh činnosti - nechat nějakého robota prohledat českou Wikipedii pro leden 2016, a strojově srovnat s tím, jaké změny dělal uživatel: Chrzwzcz, který může a nemusí být názorovým i fyzickým dvojčetem uživatele 88.208.76.2 ? O toto se snaží víc lidí, potom jsou, když si té manipulace někdo všimne, poučováni jinými, čemuž se smějí, protože ví, co budou dělat za měsíc atd. V této situaci se dají uživatelé Wikipedie, když se vynechají zastánci této linie, rozdělit na několik skupin, např.: 1) unavení (v nedávné prosincové diskuzi jsem se dočetl např. o případu, kdy uživateli tyto změny jsou sice proti srsti, ale nebude s tím nic dělat), zastrašení (již několik let se jim sděluje, že podle pravidel Wikipedie je na používání slov Česká republika a Česko nějaké pravidlo, a tak jejich váhání také přešlo do stavu letargie), 3) přičinliví - argumentují tím, že žádné pravidlo tu nebylo a není (pár po nějakou chvíli aktivních jedinců, kteří pokud teď odporují, tak mají, pokud si nedají pozor a budou přemýšlet nadbytečně negativně, celkem slušnou naději dostat se do skupiny 1), nebo spadnou dokonce do opačného tábora). Uvedený zastánce označení Česko nebo jemu podobní by speciálně pro tyto přičinlivé rádi takové pravidlo vytvořili a zoficiálněli - s takovým bičem by se lépe máchalo.

Každopádně, udělal jste zde změny stavu, který se téměř rovnal stavu před tím vandalstvím stránek, které narovnával. Takže by bylo namístě, abyste se co nejdříve postaral o nápravu. Nebo to můžete přenechat nějakému správci, pokud byste si myslel, že je to pro vás těžké.--Pavel Fric (diskuse) 31. 1. 2016, 09:10 (CET)

U čtyř z pěti článků jsem svoje změny revertoval, v tom jste měl pravdu. V dalších věcech s vámi nesouhlasím. S tím bych s dovolením tuto IMHO neplodnou diskusi (stejně jako v mnoha jiných na toto téma se tu už jen mlátí prázdná sláma) ukončil. --Packa (diskuse) 2. 2. 2016, 00:34 (CET)

Moravská vlajka

Dobrý den, z článku Moravská vlajka jsem bohužel musel odstranit vámi vložený text odborného stanoviska. Nelze tímto způsobem převzít celou kapitolu z publikace. Kompletní text je čtenářům k dispozici prostřednictvím odkazu na referenci, můžete na něj také odkázat zvlášť v rámci sekce Externí odkazy. Pokud chcete citovat přímo v textu článku, je to s uvedením zdroje samozřejmě možné, vyberte však prosím například jen jeden odstavec. Ten pak můžete vložit třeba prostřednictvím šablony {{Citát}}. Děkuji za pochopení! --Michal Bělka (diskuse) 8. 2. 2016, 22:18 (CET)

Stanovisko je ke stažení veřejně dostupné přímo na stránce www.vexilologie.cz: www.vexilologie.cz/OVS1%20Moravska_vlajka.doc. Oproti otištěné verzi se tento text liší hlavně/jen v tom, že místo "Poslanecká sněmovna České republiky" je tu zkráceně "Experti podvýboru pro heraldiku a vexilologii Sněmovny ČR :" Text jako takový je veřejný a určen k dalšímu šíření. Je možné převzít tento text? Podstata je stejná.--Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2016, 08:02 (CET)¨

Stanovisko je veřejně dostupné, proto na něj můžete bez obav z Wikipedie odkázat a citovat z něj. Není to však volné dílo, které byste mohl celé převzít. Autorská práva k němu mají lidé, kteří ho vytvořili, a pokud jej sami neuvolní pod svobodbou licencí, kterou využívá Wikipedie (viz Wikipedie:CC-BY-SA), nemůžeme jej zkrátka převzít, i když je "určené pro další šíření". Šířit ho můžeme, ale jen přiměřenou citací a odkazem.

Jak jsem řekl, celé stanovisko si můžete sám prostudovat a vybrat z něj odstavec, který ocitujete ve Wikipedii. Zbytek můžete v příslušné kapitole článku Moravská vlajka shrnout vlastními slovy. Pro čtenáře, které stanovisko zaujme a chtěli by si ho přečíst celé, nechte v článku odkaz (klidně na to původní PDF, je to univerzálnější formát). Do článku však prosím skutečně nevkládejte celý text, jen jeho část například v rozsahu jednoho odstavce. S šablonou {{Citát}}, o které jsem mluvil původně, si hlavu nelámejte, Vaše využití poznámkového aparátu je pro tento účel také vhodné. Jen do té poznámky zkrátka nekopírujte úplně celý text, už jsem ho skryl podruhé. --Michal Bělka (diskuse) 10. 2. 2016, 01:52 (CET)

Dobře. Rozsah byl zmenšen, přidán odkaz na dokument .doc v části stránek, na nichž je dostupný - tiskové zprávy a stanoviska České vexilologické společnosti.--Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2016, 08:13 (CET)

Takhle je to myslím v pořádku, díky za spolupráci. --Michal Bělka (diskuse) 10. 2. 2016, 09:25 (CET)

Pěkně zdravím, vzhledem k rozsahu hesla se domnívám, že by bylo vhodné vytvořit samostatné heslo Vyvěšování moravské vlajky, kam by se převedl současný text v závěru hesla a dál s ním pracovalo a aktualizovalo podle vývoje v dalších letech, a v hesle Moravská vlajka by samozřejmě zůstal odkaz ve stylu podrobněji v hesle.... Co Vy na to jako aktivní rozšiřovatel hesla?--OISV (diskuse) 7. 7. 2017, 16:33 (CEST)

Dobrý den. Je pravda, že jsem heslo poněkud rozšířil. Pokud byste se chtěl na to, zda vytvořit zvláštní heslo, zeptat i dalších přispěvatelů, udělejte to podle svého uvážení. Toto je zřejmě kapitola: Vyvěšování na radnicích, která má značný potenciál být každý rok aktualizována, i kdyby ve zbytku hesla vzhledem k tomu, že jde o starší historická fakta, k zásadním změnám nedocházelo, protože to hlavní je zřejmě již nastíněno. Pokud byste to heslo vytvořil podle postupu, který navrhujete, proti bych nebyl. Otázkou je, kolik z toho stručně, ve zhuštěné podobě ponechat i v hesle Moravská vlajka, v kapitolce, která by obsahovala nějaké zásadní informace k tomu. Např. nejnovější stanovisko ředitele Zemského archivu v Opavě Karla Müllera, pana předsedy MNO Jaroslava Krábka - nebo to přesunout do kapitoly Kontroverze a kritika? Jak se takové související heslo může vyvíjet, neodhadnu. Jako samostatné heslo Vyvěšování moravské vlajky má ovšem potenciál být zaplněno spoustou obrázků a názorů. Doplňující informace grafika Aleše Ulricha, která je s nimi až (Müller - Krábek) nerozlučně spojena, by pak patřila kam? :-) --Pavel Fric (diskuse) 7. 7. 2017, 17:57 (CEST)

Obraz Antonína Tomáše Becka

Dobrý den, píšu vám sem, neboť nevím jak se často objevujete na Commons. Jedná se mi o tento soubor. Při nahrání na Commons jste uvedl, že se jedná o vaše vlastní dílo a přidal k němu licenci cc-by-sa-4.0. To ovšem nelze, neboť nejste autorem tohoto obrazu a o vaše vlastní dílo se tedy nejedná. Opravte prosím licenci a zdroj. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 11. 2. 2016, 16:38 (CET)

Souhlasím s kolegou – při posuzování autorskoprávního stavu fotografie uměleckého díla je vždy potřeba rozlišovat autora fotografie a autora na ní vyobrazeného díla. Ten první má navíc na výsledku v mnoha případech jen zanedbatelný podíl, takže jeho přínos k výsledku často ani není nutné zmiňovat, protože de iure se spoluautorem nestal. Na Wikimedia Commons k tomu ještě přistupuje osoba uploadera (toho, kdo soubor do databáze nahrál), ale ta je automaticky uvedena v historii změn. Správně poznačit v uvedení zdroje to, že uploader je pouze autorem fotografie, lze změnou šablony {{own}} na {{own photo}} (což vypíše text „vlastní fotografie“ – myšleno „pořízena tím, kdo ji sem i nahrál“); do pole Autor se pak samozřejmě napíše autor vybrazeného díla, tedy zde Antonín Tomáš Beck. --Blahma (diskuse) 11. 2. 2016, 22:27 (CET)

Údaje Zdroj a Autor jsem podle pokynu upravil. Ještě bych chtěl požádat o zdrojový text, kterým se dosáhne změny zobrazované licence na vyhovující.--Pavel Fric (diskuse) 12. 2. 2016, 07:43 (CET)

Pokud je to sken, který jste nepořizoval sám, pak je správný kód {{PD-scan-100}}. Pokud by to byla fotografie obrazu (pořízená z dálky, fotoaparátem), pak tam náleží obecnější {{PD-Art-100}}. Pokud byste však tu fotografii pořizoval sám, pak je správné {{PD-old-100}} (tak jsem to všechno alespoň vyčetl z anglického návodu c:Commons:When to use the PD-Art tag). Pokud jste tu fotografii/sken sám nepořizoval, pak by vlastně nemělo být ve zdroji ani to {{own photo}}, co jste tam dal teď, nýbrž by tam měla být URL-adresa nebo alespoň nějaké obecnější určení místa, odkud jste ten soubor získal. Nedomnívám se, že jste ten výsledek nějak významně upravoval (barevnost, ořez), aby z toho mohlo vyplývat spoluautorství, takže licence CC pro pokrytí vašeho přínosu tam asi vůbec nemusí být. Ta stovka v šabloně je proto, že podle vašeho popisu je autor zobrazeného díla už po smrti více než 100 let. Závěrem díky za spolupráci. --Blahma (diskuse) 12. 2. 2016, 11:51 (CET)

Revize

Pořádně si prohlédněte rozdíl, neodstraňujte obsah--Horst (diskuse) 29. 3. 2016, 21:37 (CEST)

Pravidlo 3 revertů

Na 12 hodin jsem Vám zablokoval možnost editovat, dle Wikipedie:Pravidlo tří revertů, čas je jen poloviční možný, nikde jsem nenašel, že byste o pravidle věděl, proto na to beru ohled.--Horst (diskuse) 29. 3. 2016, 21:50 (CEST)

K mailu a 24 h

Dobrý den, obávám se, že jste nějak nepochopil o co na Wikipedii jde, co Wikipedie je, čím naopak není a čím se řídí.

Není cílem správců někomu působit příkoří, jejich cílem je dbát na dodržování zdejších pravidel. Zablokoval jsem Vás za zjevné porušení pravidel, konkrétně závazného Wikipedie:Pravidlo tří revertů. Upozorňuji, že za další takové porušení budete blokován znovu, někteří z kolegů požadují dokonce delší blok dle Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. Možná jste nečetl ani Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky.

Pokud tedy máte stížnost na mé jednání, nebo na chování ostatních, můžete se obrátit na Arbitrážní výbor, předem ale doporučuji vyzkoušet všechny možnosti předcházení a řešení sporů dle Wikipedie:Řešení sporů.

Protože zde nejsou žádné "kontrolní a dohlédací orgány", nemám komu bych Váš mail přeposílal. S pozdravem a přáním pěkného dne--Horst (diskuse) 31. 3. 2016, 09:13 (CEST)

Vašemu vysvětlení rozumím, odkazy jsou srozumitelné, jak jsem očekával.

Pro ostatní: Při zadání samosprávní "územní entity" v infoboxu pro období (narozených) po roce 1806 (po zániku Svaté říše římské) uvádím prostý text Morava (s odkazem na Markrabství moravské do roku 1918) - kvůli stručnosti, aby se srozumitelná výrazová zkratka, kterou používá Ústava České republiky, vešla s označením místa na jeden řádek. Po roce 1918 pak opět Morava, ovšem s odkazem na heslo Morava na Wikipedii. Když jsem předtím použil ve snaze o přesnost a další bližší časové rozlišení správních změn odkaz na správní jednotku (země Moravskoslezská pro 1. polovinu 19. století, přičemž po roce 1918 je tu samosprávní jednotka země Moravská, a navazující země Moravskoslezská), dostalo se mi vysvětlení, že je lepší použít samosprávní než správní jednotku; takže v 19. století Markrabství moravské. Stejně tak by odkaz skrývající se za slovem Morava mohl vést na příslušná hesla namísto hesla k Moravě.

Pokud někdo očekává pro roky 1918-1948 viditelné označení samosprávní jednotky, jak je cituji výše, ať to dá vědět, aby se to dalo zvážit.

K tomu jak to má vypadat: jednou z údajně nepsaných konvencí na Wikipedii je uvádět v infoboxech územní entity existující v daném roce, ke kterému se ona entita vztahuje.--Pavel Fric (diskuse) 31. 3. 2016, 15:42 (CEST)

Čechy – výzva k ukončení vkládání do infoboxu

Kolego, prosím, nevkládejte do Wikipedie informace o historické zemi, které popisujete jako „Uvedení územní entity existující v daném roce, ke kterému se entita vztahuje v infoboxu.“. Díky. --Jan Polák (diskuse) 19. 4. 2016, 11:45 (CEST)

Dělám dle doporučení. Pokud potřebujete jiné vysvětlení, můžete doporučit formulaci, která vám bude srozumitelná.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 11:47 (CEST)

Všiml jsem si, že pořád opakujete, že postupujete podle doporučení... Jen upozorňuji, že žádné takové patrně neexistuje... Já jsem Vám pouze dřív doporučil, že když už, tak v iboxu není vhodné uvádět Moravskoslezskou zemi existující krátce v 19. století (na rozdíl od té prvorepublikové země moravskoslezské), protože šlo tehdy o pouhý správní (nikoliv samosprávný), útvar, který nenahrazoval existenci dvou korunních zemí: Moravy a Slezska... To je vše... Nebo je někde nějaké jiné doporučení?... Můj osobní názor je, že údaje o korunních zemích v infoboxu pro mě za mě... Jen se, pokud máte čas na sebereflexi, zamyslete, jestli tenhle typ masivních editací, jejichž jediným cílem je někam vepsat slovo "Čechy" nebo "Morava", není trochu aktivistický. Jestli rozumíte, tak tohle je encyklopedie, ne spolková nástěnka nadšenců do tej našej Moravěnky. Nebo abych to řekl jinak, buďte nadšený do čehokoliv, ale k tématu přistupujte bez emocí, s odstupem... --Davcza (diskuse) 19. 4. 2016, 12:05 (CEST)

Tím jsem jistě nemyslel vás; ten další citovaný názor zohledňuje pro uvádění informace do infoboxu existenci zemského zřízení jako takového a zaměřuje se tedy na období do roku 1948. Období po roce 1993 se z vámi uvedeného důvodu vhodnosti historického odstupu od toho, co považujeme za svoji současnost, zvlášť nedotýká. Připomněl bych, že (České) Slezsko jako "země původu" se v té tematické skupině osobností považovaných za české občas také vyskytuje, čímž doplňuje počet na hezkých tři, ale v poměru k počtu těchto osobností v Čechách nebo na Moravě je to logicky daleko méně, což bude jistě dáno územním rozsahem, protože tu nejde o osobnosti z "celého" Slezska, ale jen o jednu z historických zemí tvořících dříve, když to vezmeme od roku 1918 Československo a dnes Českou republiku. Německé osobnosti je potřeba hledat v jiné kategorii. O užitečnosti jsem samozřejmě přesvědčen, a to nejen proto, že občas vidím nesprávné zařazení "korunní země". K práci přistupuji s nadšením a současně s rozvážným chladem.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 12:55 (CEST)

Pane kolego, kde byly změny, které provádíte, konzultovány? Děkuji za odpověď. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 4. 2016, 18:28 (CEST)

Viz diskuze s uživatelem Harold k heslu Daniel Forró, který se narodil v padesátých letech 20. století, takže v souvislosti se způsobem zpracování tématu je mimo "časový záběr".--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 18:35 (CEST)

Vzhledem k tomu, že Vaše editace jsou pro jiné editory kontroverzní, a myslím, že to není ve vašem případě poprvé, bylo by záhodno o takovýchto hromadných úpravách otevřít komunitní diskusi, nikoliv soukromou mezi dvěma editory. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 4. 2016, 18:40 (CEST)

S faktickou správností problém nemám, to je poměrně jednoduchá věc. Historická skutečnost jí při popisu minulosti zůstává stále. Infobox uvádí základní údaje, jinou hloubku detailu považuji kvůli zachování přehlednosti, když jde o osobnosti, celkem za zbytečnou. Ještě roce 1948 byste se mohl setkat třeba s tím, že adresa člověka je v příslušném sloupci evidenčního protokolu vyjádřena podle vzoru: domovská obec, okres, země; Šatov, Znojmo, Morava.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 18:55 (CEST)

Něco masivně měnit vyžaduje komunitní diskusi a konsensus. Zejména, když s takovými masivními změnami někteří editoři nesouhlasí. Otevřete tedy prosím diskusi o vašich změnách a do té doby s nimi prosím přestaňte. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 19. 4. 2016, 19:00 (CEST)

To nejsou zvláštní změny, navíc nepodložené. Pro někoho jsou to citlivé údaje, a třeba by je rád zakryl. Pro jiného při popisu běžná věc. Když se to vezme z hlediska veřejnosti informace, kterou se snaží uvádět už sama hesla, tak je čtenář od zjištění stejné informace doslova na jedno "kliknutí", ale ne vždy informaci najde, a nebo se také může stát, že nebyla zadána přesně. Argumenty ať pozitivní tak negativní již byly vzneseny. Diskuze probíhá/proběhla. Pokud ji chcete otevřít na více místech, bude samozřejmě více viditelná a přitažlivá.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 19:10 (CEST)--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 19:11 (CEST)

Nepíšu, že to jsou zvláštní změny, píšu, že to jsou hromadné změny. Komunitní diskuse k těmto změnám neproběhla, resp. jste mne na žádnou neodkázal. Proto platí má prosba výše. --Martin Kotačka --Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 19:29 (CEST)(diskuse) 19. 4. 2016, 19:15 (CEST)

Nejsem robot - to jsou hromadné změny. Nějakou diskuzi zahajte. Výchozím bodem tu je doplňování přehledu v infoboxu k osobnosti (což je další dílčí údaj vyplývající z reálné situace v minulosti). V takové diskuzi uživatelé, kteří prostou zmínku o Čechách, Moravě a Slezsku v přehledu, což je statistický údaj srovnatelný s dnešními způsoby vyjádření příslušnosti, považují něčím za škodlivou, mohou vysvětlit, co je k tomu názoru vlastně vedle encyklopedické horlivosti vede.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 19:32 (CEST)

Prosím, zanechte těchto editací, hromadné změny předem neprodiskutované Wikipedii spíše škodí. Díky.--Ben Skála (diskuse) 19. 4. 2016, 19:23 (CEST)

Pokud jste tímto diskuzi začal, můžete vysvětlit svůj názor.--Pavel Fric (diskuse) 19. 4. 2016, 20:10 (CEST)

Poznámka 1: Pro změnu uvádění textu Markrabství moravské na Morava v infoboxu (s odkazem na heslo k dále trvajícímu Markrabství moravskému) je určující datum 11. srpna 1804, viz časové rozmezí trvání Rakouského císařství (až 21. prosince 1867). Rakouské císařství je nástupnickým státem Svaté říše římské národa německého (rozšířený název užívaný od roku 1512), která zaniká během napoleonských válek v roce 1806 (6. srpen 1806). Na základě rakousko-uherského vyrovnání v únoru 1867 vznikl státní útvar Rakousko-Uhersko - Království a země v Říšské radě zastoupené a Země svaté Štěpánské koruny uherské (existující od 8. června 1867 do 31. října 1918). Používá se text Morava v infoboxu (s odkazem na heslo trvajícího Markrabství moravského), a to až do roku 1918, kdy byla 28. října 1918 prohlášena nezávislost Československa (První republika). ČSR převzala při svém vzniku 28. října 1918 v pozměněné formě zemskou správu z doby Rakousko-Uherska. Nástupnický stát Československá republika nebo Republika Československá zahrnoval území Čech, Moravy, Českého Slezska (jihovýchodní část Slezska), Slovenska a do roku 1939 i Podkarpatské Rusi („Horní Uhry“), existoval (s krátkou přestávkou během druhé světové války od 15., respektive 16. března 1939 do 8.–9. května 1945 v době Protektorátu Čechy a Morava) od 28. října 1918 do 31. prosince 1992. V letech 1938–1939 existovala Česko-Slovenská republika (Druhá republika), v letech 1945 až 1948 Československá republika (Třetí Československá republika) - mezi obnovením svrchovanosti po nacistické okupaci a nástupem KSČ k moci. Po neuskutečnění župní reformy byly země Moravská a Slezská, zákonem ze dne 14. června 1927, č. 125/1927 Sb. z. a n., „o organisaci politické správy“[2], s účinností od 1. prosince 1928 spojeny do jednoho správního celku země Moravskoslezské, která existovala do roku 1948. Země Moravskoslezská existující do 31. prosince 1948 byla vedle země České, země Slovenské a země Podkarpatoruské jednou ze čtyř samosprávných zemí Československa. Pro léta 1918-1948 (po 28. říjnu 1918) se v infoboxu používá text Morava (s odkazem na heslo Morava). V letech 1948 až 1960 existovala Československá republika, od 11. července 1960 do 28. března 1990 Československá socialistická republika, od 29. března 1990 do 22. dubna 1990 Československá federativní republika, od 23. dubna 1990 Česká a Slovenská Federativní Republika (slovensky Česká a Slovenská Federatívna Republika) skládající se z České republiky a Slovenské republiky. Československo zaniklo k 1. lednu 1993 rozdělením na Českou republiku (ČR) a Slovenskou republiku (SR).--Pavel Fric (diskuse) 20. 4. 2016, 19:34 (CEST)--Pavel Fric (diskuse) 20. 4. 2016, 19:17 (CEST)

Poznámka 2: Ve formulářích domovských listů (Domovské právo, Sčítání lidu: Domovská příslušnost a další údaje zjišťované při censech v minulosti) je zapsána země v podobě odrážející historický vývoj (2. polovina 19. století - 1. polovina 20. století): před a po vzniku Československé republiky: např. Země Česká, Země: Čechy; Země Čechy; Země: Království České; Království České; Korunní země: Morava, Země: Morava; Země Morava; Země: Moravskoslezská; Země: Slezsko; Země Slezská; Vévodství slezské.--Pavel Fric (diskuse) 22. 4. 2016, 08:15 (CEST)

Poznámka 3: Česká hymna: Josef Kajetán Tyl v textu píše o české zemi, tedy o Čechách i Moravě. Samotné Čechy se označovaly jako „země Česká“ nebo „království České“.--Pavel Fric (diskuse) 23. 4. 2016, 22:37 (CEST)

Proč nesouhlasím s vaším hromadným přidáváním země do infoboxu?

1. Je to nesystémové. Do infoboxů biografických článků se tento údaj dosud nepsal, takže tu je X tisíc článků, kde to chybí. Vy jste si patrně náhodně vybral nějakou kategorii (Čeští hudební skladatelé?) a tam to teď měníte článek od článku podle abecedy, ale jinak to všude zůstává při starém. I kdyby jste nakrásně změnil všechny články v té kategorii, nově vytvořené zůstanou tak, jak je současná praxe, tj. bez země v infoboxu (protože je to tak ve většině článků a pisatel nového článku by se tudíž s největší pravděpodobností inspiroval někde, kde země vyplněna není). O dalších článcích z jiných kategorií nemluvě.
2. Je to nesystémové. Údaj o zemi udáváte pouze u narození, takže pokud by to někdo chtěl sjednotit, čekala by ho ohromná a zbytečná práce přidávání země také u místa úmrtí.
3. Je to nesystémové. Bez předchozí diskuse přidáváte zemi, ale co kdyby se někdo rozhodl, že začne všude přidávat kraj nebo okres? Vznikne binec, kdy v každém článku to bude nakonec jinak. Podle mě tam není potřeba uvádět ani tu zemi.
4. Je to nesystémové a editace jsou zbytečné. Infoboxy se stejně řeší na Wikidatech.
5. Pokud není jednoznačná shoda, že příspěvky jsou pro Wikipedii užitečné (např. hromadné úpravy překlepů), neměl byste, myslím, hromadně a vytrvale (i po upozorněních kolegů) měnit něco, co je už zavedené, zvláště pak bez předchozí diskuse.
6. Celá vaše argumentace se točí kolem toho, jak vypadalo členění českých zemí v minulosti apod., ale jak jsem napsal již při první diskusi s vámi, já „nerozporuju, že se Ferdinand Havlík (pozn.: konkrétní tehdy právě diskutovaný příklad) narodil na Moravě“, já jen protestuji proti vašim změnám z důvodů uvedených výše. Celá vaše argumentace je tedy lichá.

S pozdravy--Ben Skála (diskuse) 25. 4. 2016, 15:55 (CEST)

Pravdu máme oba - každý z jiného konce doplňujícího se celku. Pro vás je důležitá (klíčová) "systémovost" (jednoduchost?), pro mě dání osobnosti do souvislostí, řekněme "časovězeměpisněkulturních souřadnic". Z hesla samotného často není poznat, kam si osobnost (rychle) kulturně, zeměpisně, historicky bez další námahy (jako je přeskok na jiné heslo, když budeme vycházet z předpokladu, že autor hesla vždy přidal správný odkaz) zařadit.

1. Popisujete současný stav, který se dá změnit. Současný systém se vyznačuje tím, že není 100 % pro všechna hesla, i když aspoň u těchto základních údajů převažuje. Za nesystémové se dá označit, když by to takto někdo chtěl brát, doplňování (jakýchkoli) dalších údajů, které je plně zdůvodnitelné jednoduše jejich významem z pohledu autora podílejícího se na tvorbě hesla, který jimi rozšířil přehled zvýrazněných informací. To je tedy ta pro někoho "zbytečná" práce navíc.

2. Již jsem napsal, že narození považuji za významnou, radostnou událost v životě člověka, kde to, co jsem ochoten dělat, vidím pozitivně. Ne každý skončil svoji pouť tam, kde ji začal. Na údaj o úmrtí se ale z důvodu popsaného v první větě tohoto bodu nezaměřuji. Uvádím historickou zemi v době, kdy ještě zemí historickou nebyla. Povšimněte si ale, že i dnes jsou tyto historické země chápány jako důležité stavební kameny dnešního státu, který z našeho současného pohledu trvale vytvářejí. Jejich zmiňování je důstojné.

Poznámka na okraj: V současnosti vypadá, myslím, situace tak, že genealogické bádání časem jako takové pro badatele skončí tak kolem roku 2000, pokud bude v budoucnu do záznamů po uplynutí stanovené lhůty, když tedy bude přímým potomkem, jako rodinný příslušník puštěn; o ostatních tématech si bude moci nechat tak akorát zdát. Kde ale bude hledat, když parte je co se týče těchto údajů celkem stručné? Osoba XY je dnes (po +) zapisována do matriky, tam kde zemře (ne tam, kde se narodila), kam byla převezena, což také nemusí být její poslední bydliště.

3. Kdyby se pro to někdo rozhodl, tak by musel začít řešit podstatný nárůst práce, co se týče náročnosti a přesnosti z hlediska dějin správy (a nutnosti časově náročnějšího ověřování). Navíc se tu teď bavíme o samosprávných celcích, kdežto zmiňovaný okres či kraj, které jsou na nižší úrovni a jejichž délka existence (funkčnost) je z pohledu historie nesrovnatelně kratší, ve 2. polovině 19. století a dále představuje jiný typ správy. Nepovažuji v tomto případě za důležité toto dále rozvádět.

4. Body 1 až 6: Nezastávám v tomto případě přístup spočívající v prostém nicnedělání.

5. Toto je diskuze. To předtím byla diskuze. Při stoprocentní shodě by se řeklo, že k ní může a nemusí dojít při kterékoli diskuzi. Někdy k ní dojde na jejím konci. Vy chcete, abych se s vámi 100 % shodl na tom, co chcete, ale já od vás totéž neočekávám. Důležitý je názor každého, nemá ale bránit druhým v uskutečňování jejich záslužné vize.

6. Nevymezuji se proti tomu, že "nerozporujete něco". Moje argumentace směřuje jiným směrem. Obohacuji infobox o významný údaj, kdy v rovině příslušnosti můžeme považovat za významnou změnu polovinu 20. století, ale můžeme to při nějaké příští diskuzi samozřejmě vidět i tak, že předchozí chápání věci rozšíříme dále. Říkám tedy, že přehled zpřesňuji a tím jej zdokonaluji. Ahoj--Pavel Fric (diskuse) 25. 4. 2016, 19:00 (CEST)

Revertoval jsem Vaše editace u článků Petr Eben a Jan Hammer. Nevím o co Vám tvrdošíjným upravováním entity jde, ale jak jste již byl upozorněn kolegy, k takovým úpravám je potřeba konsensu komunity. Přestaňte proto prosím s hromadnými editacemi do té doby, než bude přijat závěr, že Vaše editace jsou oprávněné. --Bohemianroots (diskuse) 8. 5. 2016, 22:06 (CEST)

Jestliže hledáte odpověď na svoji otázku jinde než u sebe, kde si samozřejmě snadno odpovíte, tak vaše reverty jsou při jiném úhlu pohledu zrcadlovým obrazem toho, o co jde mně. Přitom jsme oba altruisté - při svém jednání sledujeme prospěch druhých lidí. Když to vztáhnu na určitý případ (Petr Eben - ze Žamberku), soudím tak podle informace ve vašem profilu, kde uvádíte, že jste z (Česka - ze Žamberku)). To neladí k informaci v mém profilu, kde uvádím, že jsem z České republiky. Pokud stále máte nějaké nejasnosti, přečtěte si diskuzi výše, kde se uplatnilo mnohé z toho, co se této věci týká. Máte vedle toho také možnost pozitivně rozšířit tento informační záběr.--Pavel Fric (diskuse) 9. 5. 2016, 07:56 (CEST)

Prosím, zanechte už konečně nekonsenzuálních úprav infoboxů a otevřete nejdříve komunitní diskusi, pakliže na svých úpravách trváte. Podotýkám, že komunitní diskuse neznamená diskusi na vaší uživatelské stránce. Pokud s masivním vkládáním nekonsensuálních změn v infoboxech nepřestanete, budu muset požádat zdejší správce o vaše zablokování. Děkuji za pochopení. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 5. 2016, 06:20 (CEST)

Za to, co nazýváte komunitní diskuze, tuto diskuzi považuji. Zde se zatím zvláště jistě projevují uživatelé, kteří sledují mimo jiné vlastní agendu, tzn. z nějakého důvodu, který ani otevřeně nemusí při své obhajobě zveřejňovat, jim to vadí, takže jsem na to poukázal v případě uživatele Bohemianroots. Ze svého hlediska jsem vyhověl původní námitce, která žádala, aby se práce když už prováděla systémově, bez diskriminace ostatních z dnešního pohledu historických zemí, a také jsem vedl diskuzi, v níž jsem na z podstaty diskuze vznesené námitky odpověděl. Že diskuze takové námitky obsahuje je logické, stejně jako jsou logické odpovědi. Výsledek je vidět. Pokud pro vás diskuze znamená něco jiného, než výměna názorů na stránce, kde se děje, například stránka s jinou adresou, již jsem navrhoval, aby se tomu (např. vámi) dala náležitá forma. Příspěvky zde tam můžete zkopírovat. Věta zmiňovaného uživatele Bohemianroots: "Přestaňte proto prosím s hromadnými editacemi do té doby, než bude přijat závěr, že Vaše editace jsou oprávněné." je symptomatická v tom, že v zájmu své obhajoby v situaci, kdy se diskuze zpomalila až zastavila, pochopitelně stále hledá jinou autoritu, nejlépe takovou, která jej podpoří. Je ovšem fakt, že jsou zde uživatelé, u nichž se taková podezřelá nechuť neprojevuje, z mé činnosti se radují, a do mnou upravených hesel již přidali své další doplňující změny. I jejich chování se dá zprostředkovaně vysvětlit pohledem na informace v profilech.--Pavel Fric (diskuse) 10. 5. 2016, 08:33 (CEST)

Tvorba na Wikipedii má nějaká pravidla, která vy neustále ignorujete a řídíte se pouze vlastními dojmy. Wikipedie ovšem není založena na vlastních dojmech nýbrž na komunitním konsensu. Konsensus pro své hromadné editace nemáte, ba naopak, byl jste vyzván mnoha jinými editory, abyste své činnosti zanechal. Je tedy vaší povinností s hromadnými editacemi přestat, případně si je obhájit a konsensus vytvořit na základě komunitní diskuse v prostoru tomu určeném (pod lípou). V opačném případě by vaše chování měli řešit správci. --Martin Kotačka (diskuse) 10. 5. 2016, 10:30 (CEST)

Moji "vinu", myslím, podstatně přeháníte. Výzvy k zanechání činnosti, kterou byste mohl hodnotit na základě onoho jiného přístupu jako škodlivou, jsou další částí problému, když se věci řeší takto, a vedou jiné uživatele Wikipedie k soukromým vyjádřením o Wikipedii jako: "Oni to zase smažou ....:(" "Ale proto mě ta Wiki "děsí"...". Pokud jste viděl řešení, které by uspokojilo obě strany, kdy jedna chce to a druhá ono, mohl jste a můžete je kdykoli navrhnout. "Vlastní dojmy" tolerujte u všech, aby to "vlastní nahlížení" obou stran nebylo posuzováno jednostranně. Pokud vyzýváte k obhajobě, měl byste vyzvat i tyto uživatele, aby obhajovali své názory, v čemž se jim nebrání, i když jsou v tom celkem omezeně aktivní a i jejich motivace, kterou se staví proti zlepšení stavu něčeho takového, jako je infobox, je nejasná. Staví to celé zbytečně do pozice, jako bych do infoboxu přidával jen jeden typ údaje. A i když o to jde, přidat to, co tam není, a vůbec nejde o to, že např. když vidíte text Rosice, tak se můžete splést v tom, za které je považujete, pokud si už uvědomujete, že je jich víc, tak je dále doplňován název státu tam, kde není, přidána pěkná vlaječka, když není, opravena chybka v údaji, když je... atp. Rozhodně jim nebudu vyhrožovat návrhem na zablokování, když dělají to, co chtějí, i když to lze považovat za nešťastné. Z pohledu "druhé strany", která to vidí přesně v duchu slov: "My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku ... čili např. XY narozen v ČR, ve Slezsku!sic!", jsou jejich argumenty předložené v této záležitosti, jimiž snižují význam této práce, vlastně ji odmítají, vyloženě chabé. První strana samozřejmě také postupuje logicky, když není ochotna připustit, že by se do věci, kde nechce přiložit ruku k dílu, neměla míchat. Ani oni totiž samozřejmě nepřesvědčí všechny. Váha jejich stanoviska je na stejné úrovni, protože jsou tu dva názory, jejichž podstata již byla vysvětlena. Kdybyste postupoval, jak bylo navrženo a jak o tom píšete, měl byste diskuzi tam, kde ji žádáte, když usilujete o řešení. Předpokládám, že to je to, o co stojíte. Co byste v tom mohl udělat, jsem vám vyložil.--Pavel Fric (diskuse) 10. 5. 2016, 12:45 (CEST)

Revertoval jsem Vaši editaci z důvodu nadbytečné informace. Hroby u Tábora leží samozřejmě v Čechách, ale v té době byly Čechy součástí Rakousko-Uherska. Podle Vaší logiky by v i-boxu mělo být uvedeno i hejtmanství, v novodobé informaci pak i okres. Vaše argumentace "např. když vidíte text Rosice, tak se můžete splést v tom, za které je považujete, pokud si už uvědomujete, že je jich víc," neobstojí, protože obce se stejným názvem se rozlišují tzv. rozlišovačem. --Bohemianroots (diskuse) 17. 6. 2016, 11:51 (CEST)

Podle vaší logiky by Rakousko-Uhersko samozřejmě bylo i součástí Evropy, a Evropa je, jak každý ví na planetě Zemi, ale neviděl jsem, že byste byl proti tomu, aby se uváděla existence zaniklé monarchie. Ve způsobu, jakým předjímáte "moji" logiku se záměrně pletete. Na tom, co, jak byste mohl tušit, jsou nižší správní jednotky politické správy, které jsou rozsahem jednou takové a časem třeba zase jiné, mi nezáleží.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2016, 13:27 (CEST)

Je vcelku jedno, na čem Vám z argumentace kolegů nezáleží, ale na informaci, kterou Vám řeknu nyní by Vám záležet mělo: pokud Vaše hromadné monomanické editace nemají v komunitě konsensus, pak se zdržte jejich provádění, protože budou revertovány. --Davcza (diskuse) 17. 6. 2016, 13:38 (CEST)

Úvaha nad tím, jestli "komunita", kterou se tu oháníte (zastupované podle vašeho názoru některými jedinci s jiným názorem na tuto věc, na život, encyklopedismus apod., a třeba i jiným politickým názorem, než mám já a další lidé, proti nimž se tito vymezují), má něco proti doplnění údaje o historické zemi, kterou zmiňuje Ústava České republiky, je předčasná. Ačkoli jsem žádal, když už se snížili k této diskuzi, kterou pociťuji jako nepatřičnou, aby ji rozšířili na místa, kde by si mohli podebatovat s dalšími (viz výše), neudělali to (alespoň mi není známo, že by se tak dosud stalo). Je možné, že to ani nechtějí udělat, a jak vidno revert sem revert tam některým jedincům, když jde o "jejich kauzu" žádné zvláštní problémy nedělá.

Určitě bude jedině správné, když založite žádost o komentář a necháte celou věc prodebatovat. Za pár týdnů může být verdikt a Vy se do té doby zdržíte těchto jednoúčelových editací... Můj postoj k Vašim editacím byl zpočátku vcelku neutrální, ale pozoruji, že na wikipedii neděláte nic jiného, než přidáváte Moravu a Čechy a na argumenty kolegů reagujete bohorovně. Jen aby bylo jasno, že v tuhle chvíli jde u Vás hlavně o nevhodnou metodu než nevhodný názor. --Davcza (diskuse) 17. 6. 2016, 14:09 (CEST)

Myslím si, že když to těm dvou, třem, čtyřem, ..., deseti, co já vím (s oblibou provádělo revert jedno číslo - anonymní účet), jedincům tolik vadí, měli už si tu žádost podat. Když jsem to vzhledem k vážnosti tématu a jeho přirozenosti neudělal. Už jsem to nadnesl (i když bez výsledku) a s těmi hochy podebatoval tady i jinde, upozorňoval je na diskuzi na jiných stránkách, aby ji neopomenuli, ale jak chápete, názory stran jsou jen názory, ač relativně pevně utvořené, takže stále by to mohl udělat někdo (to místo zvané Pod lípou, jak o něm již dříve psal kolega Kotačka), koho byste označil za neutrálního (nebo by to o sobě tvrdil). Jelikož já nesprávnost ve svém postupu nevidím, zato jsem přiložil ruku k dílu, kdybych to nemyslel ironicky, napsal bych, že jsem se už mohl dávno pochválit za to, co jsem dokázal odhodláním cíleně vystavovat pravdu na prvním místě, i kdyby se to nehodilo všem; praxe spočívá v tom (sjednocování obecného vzhledu infoboxů, jejich formátování, členění v dotčené oblasti apod.), nejen slovy ale praktickým příkladem.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2016, 14:41 (CEST)

Nevím, když jste rozšířil článek o moravské vlajce, tak jste sice také čelil různé kritice, ale nepochybně jste tam odvedl kus práce... V tomhle případě jen přidáváte slovo Čechy nebo Morava do stovek článků. Ale proti gustu žádný dišputát, jen kdybyste tyto změny prováděl až po konsensu, který zatím chybí... Osobní doporučení pro Vás: 1) pokud Vám tak záleží na uvádění historické země do iboxu, založte Žádost o komentář a obhajte to tam 2) Vyflákněte se na to a udělejte radši každý týden pár solidních článků o moravských osobnostech. Myslím, že když to bude skutečně práce se vším všudy (celý nový článek nebo výrazné rozšíření existujícího), tak nikomu nebude vadit, že v infoboxu u dotyčné osobnosti je napsáno "Morava". --Davcza (diskuse) 17. 6. 2016, 15:15 (CEST)

Říkáte "kus práce" - hm, jistě, však je zajímavé, že si to pamatujete, z historie změn se to pro mě již docela ztratilo. A také se můžete domnívat, že bylo jednoduché seskládat různé útržky, že jsem ty zajímavé informace jen odněkud převzal. To vyvolání obecné diskuze si tady přehazujeme jak horký brambor. Možnost nebo právo (co toto má být ?!) dávat do příspěvků, jak píšete jedno slovo navíc (které se tak jako tak někomu nemusí líbit), odvozené od vytváření nových článků nebo rozšířování existujících, je tady velice zvláštní představa. Nevnímám to jako věc zásluhovosti. Mě na tom zajímá smysl té drobné práce. V případě, o kterém se bavíme, jde o něco, co jsem už vícekrát označil za důsledné zvyšování úrovně článku v jednom podstatném detailu, na základě zcela oprávněném. Dobový význam pro lidi ve sledovaném období, až do změny společenského pořádku po II. světové válce v souvislosti s pochopitelnou snahou "žít lépe a radostněji", byl vysvětlen výše.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2016, 15:37 (CEST)

Jde o to, jaký má tedy být nejmenší uváděný "útvar" - jen stát - ČR? Kraje a okresy (současné i historické) jistě ne - trvaly vesměs jen pár desetiletí, či jedno dvě století (...). Ovšem historické země (ve většině "latinské" Evropy) jsou stabilní "tisícileté" útvary (v hranicích +- se měnících a k různým státům tehdy či nyní patřící), a proto mají citace zemí (tak jako v Ústavě ČR) smysl. Rakousko-Uhersko byl "krátkodobý" politický útvar, země Morava, Čechy, Bretaň, Burgundsko atd. jistě ne (...). zatímco Slovensko je "novotvar" :) - jen moderní politický útvar (ne historické území) atd.

Pro někoho však i tak může být lákavé přidat se k nevyřčenému pomyslnému divnému úsilí "tu našu Moravěnku", jak si tu již dříve někdo s podtónem zanotoval aspoň zde diskutovaným digitálním způsobem, nikoli zvýraznit ale upozadit. Prostředek k tomu je stejně tak jednoduchý.--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2016, 15:56 (CEST)

Narušování Wikipedie

Dobrý den, koukám, že bez toho abyste to projednal s komunitou provádíte hromadné změny v infoboxech, kde i když je uvedeno město a stát u datumu narození a úmrtí doplňujete ještě nižší územně-správní celky. S Vašemi úpravami nesouhlasí, koukám na Vaši diskuzní stránku, již minimálně 5 Wikipedistů, z nichž někteří Vám doporučují, abyste o těchto úpravách nejdříve zahájil diskuzi, čímž se ovšem neřídíte. Někteří Wikipedisté také Vaše úpravy revertují, čímž se zbytečně znepřehledňuje sledování posledních změn v článcích a historie těchto článků.

Řekl bych tedy, že narušujete Wikipedii a dávám Vám na výběr tři možnosti: buď okamžitě zahájíte diskuzi o svých změnách a to třeba na stránce Pod lípou a budete se při svých úpravách řídit až výstupem z této diskuze nebo, jak Vám navrhl kolega Davcza budete články, kde chcete uvádět údaje, které do Wikipedie vkládáte, sám zakládat a vkládat údaje o nižších územně-správních celcích pouze tam. Třetí možnost je, že nebudete dělat vůbec nic, respektive budete do Wikipedie přispívat jiným způsobem. Pokud budete ale nadále svými úpravami narušovat Wikipedii a provádět změny bez konsensu komunity, tak Vás zablokuji a to právě za narušování Wikipedie. --Remaling (diskuse) 19. 6. 2016, 12:56 (CEST)

Přidávám se ke kolegovi a jen bych chtěl upozornit, že Wikipedie je především o spolupráci a ne o prosazování vlastního názoru. K tomu (někdy bohužel) patří o podřízení se názoru komunity. Pokud toto nepochopíte, nebude se vám tu dařit. Ještě nikomu se tady nepodařilo prosadit své názory oproti vůli většiny aktivních uživatelů. Pokud máte tyto ambice, doporučoval bych vám Wikipedii opustit a zaměřit se na jiný projekt. Dál bych to nechtěl rozvádět. --Packa (diskuse) 19. 6. 2016, 13:36 (CEST)

Diskuzi jsem zahájil zde a prováděný krok, jehož pojmenování se, jak vidím, vyhýbáte, dostatečně vyargumentoval. Když se ti uživatelé, o kterých píšete, nespokojili s jejím výsledkem, protože s opačným názorem nesouhlasí, vyzval jsem je několikrát, aby téma přenesli tam, kde čekají podporu. Že to neudělali, když na tom mají zájem, je jen jejich nedůslednost při prosazování vlastního názoru. Vy tu, jak říkáte diskuzi, můžete založit. Uděláte to?--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2016, 19:27 (CEST)

Já to neudělám, protože já proti vůli 7 ostatních kolegů (počítám i sebe a Packu, protože nám vadí minimálně fakt, že ignorujete názor těch zbývajících 5) nevkládám do článků hromadně informace, tak jak to děláte Vy. Pravděpodobně ze stejného důvodu tu diskuzi někde jinde nezačnou ani kolegové. Navíc jste se změnami začal Vy. --Remaling (diskuse) 19. 6. 2016, 20:07 (CEST)

Z mého pohledu někdo něco zvláštního začal, když se postavil proti obyčejnému doplnění infoboxu o položku, která je pravdivá. Logické pořadí je podle mě takovéto: Bavili jsme se o určitém tématu, které samo je nevinné, pokud se z něj neudělá kauza. A potom jde o věc takového významu, že se v diskuzi ze strany těch osob podvědomě uplatňuje velká zdrženlivost, co se týče tématu, a značná nezdrženlivost, když přijde řeč na způsob jejího provedení z mé strany (což se využívá jako argument proti mému počínání). Takže -> Je tu protichůdný postoj -> Výše jmenovaná snaha o řešení, ať už je fakticky správné nebo ne, jak je opakováno, má mít dle vás vyhrazeno místo, kde by se podle mě měl přednést návrh. Pokud je věc tak závažná, jak tvrdíte, je na (a neříkejme "stěžovateli-ích), aby uplatnil své stanovisko, když se cítí v právu. Přičemž výsledkem jednání samozřejmě nemá být "trest", to je mimo. V tomto se nemá čeho obávat.

A ještě by mě zajímalo, co myslíte tím "nižší územně-správní celky", to mi, když se bavíme o historické identitě těch osob vázané na celky, jejichž byli součástí, zrovna moc nesedí, i s ohledem na způsob legitimace v těch dobách. Když se podíváme na to, jak je v infoboxu pojato vyjádření této totožnosti pro dobu po roce 1918, tak tam se až do roku 1948 uvádí prosté jméno země, jak je užíváme dnes (stejně před 1918, kde s odkazem na oficiální název přes odkaz projevující se "na pozadí").

V hesle Svatá říše římská se o jejím charakteru píše "název zaniklého mnohonárodnostního velmi volného komplexu států, který se rozkládal ve střední Evropě a zahrnovala Německé království, České království, Italské království, Burgundské království a stovky knížectví, vévodství, hrabství, svobodných říšských měst a jiných oblastí.". V hesle České království: "Do roku 1918 se jednalo o plný oficiální název Čech. Označení by nemělo být zaměňováno s termínem Koruna česká (resp. Koruna království českého), což bylo soustátí všech historických českých zemí (tj. zemí Koruny české). V lenní závislosti na panovnících Českého království byly v minulosti další celky, především Moravské markrabství, slezská knížectví, Lužice a další země, přičemž kromě lenní závislosti v nich měli čeští panovníci různě velký rozhodující vliv.". V hesle Rakouské císařství: "poloúřední název užívaný v období od 11. srpna 1804 do 21. prosince 1867 pro souhrn dědičných zemí pod vládou rodu habsbursko-lotrinského (do porážky uherské revoluce v letech 1848/9 zahrnovalo pouze území původně náležející ke Svaté říši římské, po tomto datu pak i Uherské království).". Rakousko-Uhersko: "oficiální název  Království a země v Říšské radě zastoupené a Země svaté Štěpánské koruny uherské, byl státní útvar existující od 8. června 1867 do 31. října 1918, který vznikl přeměnou Rakouského císařství (Habsburské monarchie) na základě tzv. rakousko-uherského vyrovnání v únoru 1867.". Habsburská monarchie: "či Rakouská monarchie, zkráceně Rakousko, popř. Podunajská monarchie jsou neoficiální názvy historického soustátí, jemuž vládla rakouská větev habsburské dynastie a jejich následnická habsbursko-lotrinská dynastie v letech 1526-1804. Velká část habsburského soustátí oficiálně náležela ke Svaté říši římské.".--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2016, 20:35 (CEST)

Pojmem nižší územně-správní celky zkrátka označuji informace, které do infoboxů vkládáte. Vůbec nechci tvrdit, že to moje označení je jediné správné, možná by se našlo lepší. Jinak platí, co už jsem napsal a já bych se opakoval. To jest podle mě musíte o správnosti svého názoru přesvědčit ostatní. Možná, že máte pravdu Vy i Vaši oponenti, jenže jich je 5, proto by bylo podle mě vhodné ustoupit nebo získat podporu ostatních, proto to doporučení další debaty. Podívejte, já mám, či jsem měl také určité dílčí představy o tom, jak by měla Wikipedie vypadat a ty představy se lišily či liší od názoru většiny. A tak jsem někdy přiznal chybu, někdy se přizpůsobil a nebo ostatní přesvědčil o své pravdě. Vám bych doporučoval to samé, protože jinak porušujete pravidlo Wikipedie:Konsenzus, řekl bych že částečně i pravidlo WP:NEKIT a část 4. základního pilíře Wikipedie, viz citace z něj: Hledejte konsensus. Vyhněte se editačním válkám – na české Wikipedii je 356 680 článků, na kterých se dá pracovat. Více k tomu nemám co dodat. --Remaling (diskuse) 19. 6. 2016, 21:30 (CEST)

Mně šlo spíš o to, jestli lze vaše označení vůbec považovat za přiměřené (správné), když je používáte. Proto jsem zkopíroval texty z těch několika hesel, která se na začátku zabývají charakterem popisovaného ve vztahu k našemu předmětu. K tomu dalšímu, to co jsem se snažil říct a opakuji to, tady se bavíme jako rovný s rovným. Vysvětlení těch zábran (aby třeba tzv. "Bohemianroots" nebo "Davcza", tedy někdo, kdo má zájem na tom, aby mi zabránil dělat to, co považuji za normální), resp. jejich zdůvodnění, mě nepřesvědčilo. Jestliže je tu ten nesouhlas, tak když není předložen "výš", je jeho platnost omezena na tuto diskuzní stránku, kde jsem, jak byste řekl, udělal dost, abych "přesvědčoval o své pravdě". Při založení tématu (Pod lípou) jim na doplnění opačného stanoviska stačí zkopírovat třeba něco z jednoho tvrzení výše: "historické země (ve většině "latinské" Evropy) jsou stabilní "tisícileté" útvary (v hranicích +- se měnících a k různým státům tehdy či nyní patřící), a proto mají citace zemí (tak jako v Ústavě ČR) smysl. Rakousko-Uhersko byl "krátkodobý" politický útvar, země Morava, Čechy, Bretaň, Burgundsko atd. jistě ne". Mně je to celkem proti srsti někoho "přesvědčovat o své pravdě". Když výsledek bude takový, jaký naznačuje dosavadní postup, tak to prostě budu brát jako výraz mocenské situace zúčastněných. Nemějte pocit, že by se mě to nějak zvlášť dotklo, nebo že bych se s tím pocitově snadno nevyrovnal.--Pavel Fric (diskuse) 19. 6. 2016, 22:00 (CEST)

Diskuse

Dívám se, že jste založil pět totožných diskusí. Asi nepředpokládáte, že wikipedisté budou diskutovat na všech pěti najednou. Zkusím to nějak upravit.--Ladin (diskuse) 3. 3. 2017, 07:57 (CET)

Pro každou stránku platí, že je to informace k danému heslu, kde byly provedeny změny v totožném smyslu. Tento úvod má pro každou z těch stránek informační hodnotu. Chcete-li diskutovat, diskutujte např. "Pod lípou".--Pavel Fric (diskuse) 3. 3. 2017, 08:39 (CET)

Opět stejný problém, [1] [2] [3], tři totožné obsáhlé příspěvky. Když se stejný problém týká různých článků, stačí přece odkaz na jednu hlavní diskusi, jak jsem to za vás upravil v předchozím případě. Zaplavovat diskuse kilobajty shodného textu není vhodné.--Ladin (diskuse) 14. 3. 2017, 08:19 (CET)

Jako problém to nevidím. Odkaz na hlavní diskuzi zůstává, jen se tam prozatím moc nediskutuje. To vzhledem k tématu určitý problém je, ale jen maličký.--Pavel Fric (diskuse) 14. 3. 2017, 09:32 (CET)

Deklarace geografů proti svévolnému prosazování názvu Czechia (Česko)

Dobrý den, děkujeme Vám za informace v článku Deklarace geografů proti svévolnému prosazování názvu Czechia. Bohužel není jasné, zda předmět článku splňuje podmínky významnosti či jednoho z doporučení o významnosti lidí, webů, hudby či jiné. Pokuste se prosím text článku ozdrojovat alespoň do té míry, aby nebylo o jeho významnosti pochyb. Jste-li s předmětem článku dostatečně seznámen(a), rozšiřte nebo přepište jej tak, aby bylo zřejmé, proč je významný. Nejlépe toho docílíte, pokud uvedete alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. Pokud u článku nelze splnit kritéria významnosti pro zachování na Wikipedii, bude vhodnější takový článek odstranit; tento proces se nazývá Odložené smazání. S pozdravem --Harold (diskuse) 25. 3. 2017, 08:02 (CET)

Dobrý den, prosím nevkládejte (ani do jiných článků) Vaše domněnky, jako tu o "zametání pod koberec". Hodnotící tvrzení podobného typu lze v encyklopedických článcích uvádět pouze v popisu encyklopedicky významných reakcí publikovaných v solidních zdrojích. Doporučuji nahlédnout do Wikipedie:Encyklopedický styl. Děkuji za pochopení. Petr Karel (diskuse) 11. 4. 2017, 10:27 (CEST)

Vyvěšování moravské vlajky

Dobrý den, založil jste Vyvěšování moravské vlajky jako kopii příslušného textu z hesla Moravská vlajka. Smažte ale prosím původní sekci z hesla Moravská vlajka, případně ji nahraďte stručným shrnutím. Děkuji --Jvs 10. 7. 2017, 15:06 (CEST)

Česko v Česká republika

Zdravím Vás, prosím, neměňte bze důkladné diskuse spojení 'Česko' na 'Česká republika' a obráceně. Děkuji za pochopení. Vaše editace na Hrazení bystřin v České republice byla vrácena, jednak šlo o uvedenou záměnu a druhak vnášela nesmyslné přesměrování odkazující samo na sebe. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 4. 1. 2018, 14:17 (CET)

Hrazení bystřin v Česku

Dobrý den, jelikož pozoruji, že Vámi navrhovaný přesun článku Hrazení bystřin v Česku na původní název Hrazení bystřin v České republice řešíte na diskusních stánkách už pěti kolegů (Chrzwzcz, Horst, Jvs, Martin Urbanec, Utar), dovoluji si Vás požádat, abyste použil standardní postup, tedy vložení návrhové šablony {{Přesunout}} do zmiňovaného článku. Roztahování diskuse na další nová místa podle mého názoru ničemu nepomůže. Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 5. 1. 2018, 22:03 (CET)

Žádám Vás, abyste respektoval výše uvedené upozornění a použil standardních postupů. Roztahávat diskusi po x místech fakt nedává smysl. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2018, 19:40 (CET)

Moravské markrabství

Dobrý den. V diskusi došlo ke konsenzu, který jsem neviděl jen já, ale i správce, které jsem požádal o provedení. Je zřejmé, že konsenzus nemusí být vždy 100 % hlasů pro, neboť k tomu by pak téměř nikdy nedošlo. Zde bylo včetně původně navrhujícího 7 wikipedistů pro přesun, proti pouze Vy. Asi by bylo dobré to respektovat. Mimochodem, nejenže platí zákaz více než tří revertů, takže si na to dávejte pozor, ale umisťovat šablonu s návrhem na přesun na aktuální název je poněkud nelogické. Ledaže byste změnil názor a podporoval znění „Moravské markrabství“ – pak ovšem již není nutné cokoli navrhovat, protože přesun již byl proveden. --Valdemar (diskuse) 12. 1. 2019, 12:22 (CET)

Flowblade

Zdravím, mrkněte, prosím, na referenci do šablony překlad - je tam odkaz na jiný článek :-) --Hadonos (diskuse) 30. 8. 2019, 06:53 (CEST)

Nezaujatý úhel pohledu

Dobrý den, o tom, že máme na Wikipedii pravidlo, zakazující psát zaujatým úhlem pohledu Vám snad nemusím referovat. O tom, proč ho máme, snad také ne. Byl bych rád, kdybyste ho respektoval a odpustil si formulace typu "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána." nebo Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Toto je IMHO typický příklad POV, navíc neozdrojovaného, které do článků prostě nepatří. Není ani možné prezentovat již publikované názory jako fakta. Zároveň Vás upozorňuji, že Wikipedie preferuje sekundární zdroje. Ten však je ve Vámi vloženém odstavci pouze jeden.

Důrazně Vás žádám, abyste v tomto stylu nepokračoval, neboť jakékoli POV Wikipedii poškozuje, zároveň Vás žádám, abyste důkladně dbal na vyváženost článku. Pokud toho nejste schopen (uvažte sám), doporučuji Vám, abyste v editacích takovýchto článků ustal.

Nicméně děkuji za rozšiřování článků a obecně za Vaši činnost na WP. Pěkný den, --Vojtasafr (diskuse) 10. 9. 2019, 17:40 (CEST)

Nezaujatý úhel pohledu - Moravská vlajka - jaká, a jak? - Iniciativa Za vyvěšování moravské zemské vlajky - odstavec věnující se prvopočátkům snah o "lepší moravskou identitu" vyjádřenou i vlajkou

Na Wikipedii je pravidlo, zakazující psát zaujatým úhlem pohledu. Vojtěch Šafránek považuje za jeho nerespektování formulaci "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána." a Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Je to dle něj typický příklad POV (úhel pohledu), navíc neozdrojovaného, který do článku prostě nepatří. Není ani možné prezentovat již publikované názory jako fakta. Zároveň upozorňuje, že Wikipedie dává přednost sekundárním zdrojům. Ten však je ve vloženém odstavci pouze jeden.

Důrazně žádá o nepokračování v tomto stylu, neboť jakýkoli "vlastní úhel pohledu" Wikipedii poškozuje. Zároveň žádá o důkladné dbaní na vyváženost článku. Pokud tu není přítomna tato schopnost (uvažte sám), doporučuje v editacích článku ustat.

Text sekundárního zdroje

Text vychází ze závěru článku, který je pro tuto kapitolu a její podkapitoly hlavním zdrojem s ucelenou strukturou. Je citován na konci odstavce: FOJTÍK, Pavel. Moravská vlajka. Jaká, a jak? 2. část. Vexilologie : zpravodaj České vexilologické společnosti. Praha: Roč. 2019, čís. č. 192 (2019), s. 3819.

Jeho plné znění je toto: "Vyvěšování vlajky Moravy je z vexilologického hlediska zajímavou a pochopitelnou aktivitou (a to bez ohledu na vzhled moravské vlajky), současně ale jde o záležitost velmi citlivou. Zcela pochopitelná je snaha po lepší moravské identitě pošlapané zásadním způsobem v roce 1949 zrušením země Moravskoslezské. V roce 1990 sice Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky uznalo, že šlo o "akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti", ale tím snahy státu o nápravu postavení Moravy v zásadě skončily. Dvakrát byl sice v České národní radě předložen skupinami poslanců návrh zákona o zemské samosprávě České republiky (zemské zřízení), a to v roce 1992, ale žádný nebyl schválen. Naši pozornost vyvolává návrh z roku 1990, který v důvodové zprávě k paragrafu týkajícímu se práva zemí na vlastní symboly poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.""

Poznámka ke zmiňovanému návrhu z roku 1990 ("návrh z roku 1990"). Odkazovaný dokument je datován rokem 1992, proto v textu odstavce podkapitoly použita tato datace.

Text úvodního odstavce podkapitoly a navazujícího odstavce po promazání

"Vedeni snahou o to upozornit na historické státoprávní postavení Moravy před zrušením země Moravskoslezské v závěru roku 1948 začali Moravané po roce 1989 používat historickou žlutočervenou bikolóru i historický heraldický prapor s moravskou orlicí. Dokládá to fotografie publikovaná v populárně naučné knize Jiřího Pernese určené mládeži Československo 1946-1992. Černobílý snímek, na němž mohou být přítomny obě historické moravské vlajky, i když barvy bikolóry nejsou jasně rozpoznatelné a zřetelná je jen vlajka s moravskou orlicí, zachytil okamžik ze setkání českých a slovenských představitelů jednajících 28. října 1990 ve Slavkově u Brna o budoucím státoprávním uspořádání Československa, kdy mezi okolostojícími občany projíždí auto. Jiný záběr lidí čekajících toho dne u slavkovského zámku na příjezd politiků je barevný a vedle historického praporu s moravskou orlicí je na něm dobře vidět historický žlutočervený prapor.--Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2019, 07:43 (CEST)

Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky 9. května 1990 uznalo, že "považuje zrušení země moravsko-slezské od 1. ledna 1949 v rámci nového územně správního uspořádání za akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti. ". Návrh z 6. března 1992 v důvodové zprávě poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky."."

Vynechané části textu

Z hlediska toho, co Vojtěch Šafránek ze závěrů Pavla Fojtíka vynechal, považuje za nesprávný, Wikipedii poškozující "úhel pohledu" sloveso "pošlapat", které Pavel Fojtík použil k vyjádření závažnosti kroku odsouzeného po více než čtyřiceti letech Federálním shromážděním České a Slovenské Federativní republiky v roce 1990, hned po revoluci, kterou skončila vedoucí úloha Komunistické strany Československa, jejíž představitelé se zasadili o správní změnu s faktickým dopadem na obyvatelstvo od začátku roku 1949, ve státě. Dále dráždivě zapůsobila spojení jako "napravení postavení Moravy", "Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky (...) nebyl schválen", "Usilování o lepší moravskou identitu", "Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost".

Vojtěch Šafránek vynechal:

1) "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána."

2) "Tím ale snaha státu o napravení postavení Moravy v něm v podstatě skončila. Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky předložených poslanci v České národní radě v březnu 1992 totiž nebyl schválen."

3) "Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."

Plné původní znění odstavce vycházejícího ze závěrů, jimiž Pavel Fojtík vysvětluje/popisuje vztah reálných kroků skupiny obyvatelstva v čase (od devadesátých let 20. století až po současnost): vyvěšení moravské vlajky ("úsilí o lepší moravskou identitu") a vexilologie ("Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."). Zatímco snaha Pavla Fojtíka dát události do kontextu je pochopitelná, snaha Vojtěcha Šafránka mazat fakta (bez ohledu na použitou slovní zásobu) zatím tolik srozumitelná není:

"Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost pošlapána. Federální shromáždění České a Slovenské Federativní republiky 9. května 1990 uznalo, že "považuje zrušení země moravsko-slezské od 1. ledna 1949 v rámci nového územně správního uspořádání za akt nespravedlivý a poplatný totalitní byrokraticko-centralistické praxi, za krok, který byl v rozporu s principy demokracie a samosprávy, a který tak podstatně přispěl k deformovanému vývoji československé společnosti. ". Tím ale snaha státu o napravení postavení Moravy v něm v podstatě skončila. Žádný ze dvou návrhů zákona o zemské samosprávě České republiky předložených poslanci v České národní radě v březnu 1992 totiž nebyl schválen. Návrh z 6. března 1992 v důvodové zprávě poznamenává, že "možnost stanovit symboly a znaky je aktuální zejména pro zemi Moravskoslezskou, protože Morava a Slezsko mají své historické znaky.". Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost."

Tím, ač se odkazuje na zásady psaní textu, poškodil vyznění daného textu, vynecháním kontextu, textu, o kterém se dá říct, že vychází zvláště z nestranného shrnutí napsaného z odstupu (Pavel Fojtík je z Prahy).--Pavel Fric (diskuse) 10. 9. 2019, 20:46 (CEST)

Slova jako třeba „potlačena“ místo „pošlapána“ a „viditelnější“ místo „lepší“ - by nevadila!? Toto je prosím absurdní. Maximálně lze vznést předchozí řečnickou otázku – proč se řeší marginálie a nikoliv obsah sdělení a hesla. Jde o věcný (pravdivý) obsah hesla nikoliv jeho formu. Klidně maximalistický a podrobný, protože navštěvovaný a aktuální.--Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2019, 15:59 (CEST)

Porušování pravidel Wikipedie → poslední varování

Dobrý den, naposledy Vás upozorňuji, abyste začal respektovat pravidla Wikipedie. Co tím myslím?

1. Nepodvádějte. To, že uvádíte tvrzení, že "Zrušením Moravskoslezské země a zřízením krajů od 1. ledna 1949 byla moravská totožnost narušena." a dokládáte to zdrojem, ve kterém nic takového není, je jasný klam čtenáře a podvod. Být nováček, jste už za to dávno zablokován. (Můžete mi laskavě říci, kde ve vámi uváděném zdroji vidíte, že tím byla "moravská totožnost narušena? Kontrolovali jsme to již dva, ani jeden z nás tam nic takového nenašel.)
2. Wikipedie není místo pro šíření názorů. Pokud máte pocit, že "Usilování o viditelnější moravskou identitu je proto pochopitelné. Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost." je nutná součást encyklopedického článku, je nutné uvést, že to není fakt (!), nýbrž subjektivní názor jednoho člověka. Na Wikipedii nelze prezentovat číkoli subjektivní názory jako fakta. To můžete dělat na svém blogu, ale ne v encyklopedii, která má být nezávislá. Abyste nemohl říci, že nevíte, co po Vás chci, vězte, že by encyklopedická formulace měla vypadat třeba takto: „Vexikolog Pavel Fojtík se domnívá, že vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost [^{sekundární (!) zdroj}]“. Nebude-li tam onen sekundární (!) zdroj, informace tam nepatří. Vizte WP:ŽVV, kde je zároveň zajímavá pasáž o menšinových názorech.

A vezměte prosím na vědomí, že nediskutuji o obsahu, nýbrž o jeho formě, která je v rozporu s pravidly Wikipedie.

Tímto Vás zárověň upozorňuji, že budete-li i nadále nakládat s informacemi tak, jak nakládáte (výtky vizte výše), můžete být zablokován. A berte to jako upozornění poslední. --Vojtasafr (diskuse) 5. 10. 2019, 10:55 (CEST)

Ten zdroj hned na místě, kde se o něm mluví, je tam proto, aby bylo srovnání, z čeho Pavel Fojtík vyšel. Takto se to dělá, aby nebyla reference za každou větou, když se mezitím dají zařadit další upřesňující odkazy dokumentující proces. Celý zákon má svůj účel, význam a následky, od svého vzniku až k revizi roku 1960 a dále, počínaje svým názvem, pokračuje názvem oddílu "Území Československé republiky se dělí na kraje." až po svůj konec. Bylo to tak vnímáno, a s odstupem 70 let je to čím dál tím jasnější. Vy jste příklad toho, že to zas tak jasné úplně každému není, což se dá pochopit, když píšete, že se zaměřujete na literu. Ovšem Pavel Fojtík napsal vědecký článek. Shrnující citace sekundárního zdroje pak byla uvedena v závěru odstavce. Nemám potřebu tu vkládat reference na články na internetu, které ten dějinný vývoj berou plačtivěji. K tomu druhému bodu vašich námitek se dá poznamenat, že to fakt je, dost obecný na to, aby mě udivovalo, že vám na něm něco vadí. Za encyklopedickou formulaci vám děkuji, a to je vše. Není potřeba se tu bít o to, jestli je nebo není pravda, že "Usilování o lepší moravskou identitu je proto pochopitelné." a "Vyvěšování moravské vlajky je vexilologicky zajímavá činnost." To si i bez vás a vašich názorů může domyslet a taky nemusí, a o to vám jde (?), kdo chce. Ale je potřeba tam nechat oddělení odstavce, aby to bylo přehledné.--Pavel Fric (diskuse) 5. 10. 2019, 19:45 (CEST)

Je tu potřeba se tu bít o to, zda názor jednotlivce je fakt. V tomto případě je to jasný subjektivní a nepodložitelný názor, nikoli fakt. Čtenářovi má být servírován obsah psaný nezávislým stylem. Čtenář by si v ideálním případě nic domýšlet nemusel. Že prezentujete čísi názory jako fakta je jednak smutné a jednak je to porušováním pravidel Wikipedie. Někomu to zajímavé přijít může, někdo to naopak může považovat za naprosto nezajímavé. Stejně tak někomu usilování o moravskou identitu pochopitelné vůbec přijít nemusí. Howgh. --Vojtasafr (diskuse) 6. 10. 2019, 19:27 (CEST)

Ještěže jste to sám skončil, začalo to být nudné. Ale znám trochu latinu, a tak jsem se bavil u první věty. :-)--Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2019, 20:50 (CEST)

Moravské hlasy

Dobrý den, děkujeme Vám za informace v článku Moravské hlasy. Bohužel není jasné, zda předmět článku splňuje podmínky významnosti či jednoho z doporučení o významnosti lidí, webů, hudby či jiné. Pokuste se prosím text článku ozdrojovat alespoň do té míry, aby nebylo o jeho významnosti pochyb. Jste-li s předmětem článku dostatečně seznámen(a), rozšiřte nebo přepište jej tak, aby bylo zřejmé, proč je významný. Nejlépe toho docílíte, pokud uvedete alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. Pokud u článku nelze splnit kritéria významnosti pro zachování na Wikipedii, bude vhodnější takový článek odstranit; tento proces se nazývá Odložené smazání. S pozdravem --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 12. 2019, 19:39 (CET)

Mandora (nástroj)

Dobrý den, není váš článek Mandora (nástroj) duplicitní s článkem Galizona? S pozdravem, --janbery (diskuse) 1. 1. 2020, 16:51 (CET)

Toho hesla jsem si všiml a v hesle mandora chci na ně na vhodném místě (galizona) dát odkaz. Úplně se ta hesla koncepcí nekryjí. Pojítkem podkapitol pro mě je označení mandora pro dva různé nástroje (časově a konstrukčně). A jako odůvodnění pro samostatné heslo mandora vidím možnost na jednom místě poukázat na to, že pod jedním označením se vyskytují dva nástroje; ten druhý následně konstrukčně sfůzovaný s galizonou? To má přispět k tomu, aby se to nepletlo. Je tu historicky nejprve název mandora pro nástroj známý ve středověku, a tento název se pak o pár století později (již jiný nástroj) podle informace z použitých dokumentů v nějakém kratším období nejspíš kryje s názvem galizona (a je pro mě otázkou, jestli v těch předpokládaných jen desetiletích, kdy tento stav přetrvává, je to již jen jeden nástroj nebo jsou to nástroje stále dva, ale - jde z hlediska označení/označování/popisování viděného (používaného) o ten nikoli výjimečný případ, jako když dnes vidíme kytaru, ale až z toho, že jedna na obrázku má šest strun (nebo dvanáct ...) a druhá jen čtyři, si i laik pomyslí (a možná se v tom stejně splete, a pochopí to kvůli právě panující hudební kultuře s chybou - klidně to může být něco jiného; na internetu jsou "zábavná videa" s kytarou, jejíž tělo tvoří rýč, na něm jsou uchyceny tři struny, a borec na ni hraje (elektrická kytara)), že ta druhá by mohla být elektrická basová kytara). Přičemž před tímto blíže neurčeným obdobím (konec 18. století?) se rozlišuje mandora a galizona. Heslo Mandora nyní pokrývá jednak za prvé 1) ten středověký nástroj s tím označením, kde je popsána možná vývojová cesta přes nástroj označený jako mandol, k mandolíně (zařazena ve skupině mandolových nástrojů) - pokud ovšem, jak je také uvedené, se věc nemá jinak (perský původ-dovoz do jižní Evropy), a za druhé: 2) mandoru (potažmo se zde kvůli kontextu heslo věnuje galizoně). Tady je v hesle významná tato pasáž, informačně převzatá z článku na internetu, která se zabývá dobou před sloučením významů těch dvou nástrojů?: "Na rozdíl od mandory bylo galizonu možné ostrunit sborově v unisonech a oktávách, a také jednoduchými strunami. Struny mandory, která je „o kvartu vyšší než galizona a ladí se podobně“, však byly taženy ve dvojicích. V době vydání lexikonu Clavis ad thesaurum stále ještě platilo rozlišení na menší mandory a větší galizony. Později se těchto termínů užívalo synonymně.". Ideální by bylo oslovit odborníka (třeba toho citovaného loutnaře), jestli by nedal úvodu přesnější znění (aby obsahoval definici středověkého i novověkého nástroje). Poznámka: bylo zábavné, když jsem v hesle loutna v infoboxu, v popisku pod "příbuznými nástroji" přišel na odkaz mandora, který ovšem vede na mandoru: křížence mezi mandarinkou a pomerančem, původem z Jamajky; výpěstek z Kypru. O heslo věnované mandoře je i v tom hudebním smyslu zájem.--Pavel Fric (diskuse) 1. 1. 2020, 18:14 (CET)

Čili otázkou je: v době, kdy se mandora používá synonymně s galizona: a) jsou to stále dva nástroje (větší/menší, plus nějaké další konstrukční odlišnosti, viz ty struny), nebo b) vznikl nějaký kříženec mezi nimi, nebo c) zvítězila mandora, ale označuje se i jako galizona, d) zvítězila konstrukce galizony, ale označuje se i jako mandora?--Pavel Fric (diskuse) 1. 1. 2020, 18:23 (CET)

Moravská vlajka

Dobrý den, ohledně Vašich editací článku Moravská vlajka se diskutující jednoznačně shodli, že článek je vkládáním podružností a sáhodlouhých citací nepřehledný, zkrátka takto se encyklopedické heslo netvoří. Vy jste na to reagoval v podstatě výsměchem (alespoň tak si Vaše ironizující reakce lze celkem jasně vyložit) a vkládáte problematické texty dále. Upozorněn jste byl několikrát, pokud se to bude opakovat, přikročím k zablokování z důvodu probíhající revertační války a narušování Wikipedie. Budu ovšem radši, když se umoudříte. --Gumideck (diskuse) 26. 3. 2020, 12:30 (CET)

Blok

Dobrý den, upozorněn jste byl, nerespektujete závěry diskuze k článku Moravská vlajka, i přes upozorňování vkládáte problematické texty. Wikipedie je kolektivní práce. Máte na den tvůrčí pauzu, zkuste si tedy připomenout, co je a není vlastně Wikipedie a co je to narušování Wikipedie. Děkuji. --Gumideck (diskuse) 27. 3. 2020, 11:42 (CET)

Zbývá tedy podat stížnost na váš postup, protože ani vy na závěry diskuze k článku Moravská vlajka neberete ohled.----Pavel Fric (diskuse) 27. 3. 2020, 16:31 (CET)

Taktéž přeji dobrý den. Vidím, že ten den neměl smysl a výsledek ochranného opatření se jaksi nedostavil. Tak to zkusme na týden. Během té doby si přečtěte pravidla výše a pokuste se uvědomit si, že WP je kolektivní dílo, že by se na něm lidé měli být schopní domluvit. Zatímco vy neustále opakujete to, co Vám již mnoho kolegů vytýkalo a vytýká.

Á propos – stěžovat si můžete, máme tu pro ten účel speciálně zřízený institut. --Vojtasafr (diskuse) 29. 3. 2020, 12:45 (CEST)

Kdybyste si kolego našel na WP jiné pole působnosti, než článek Moravská vlajka a nekonsenzuální přepisování slova Česko na Česká republika, možná by to spousta lidí ocenila. Jelikož ale neustále pokračujete ve vytýkané činnosti, hodnotím to jako narušování Wikipedie a oceňuji to na dvoutýdenní blok. --Vojtasafr (diskuse) 16. 4. 2020, 08:42 (CEST)

Morava (1)

Dobrý den, revertoval jsem Vás na stránce Morava ohledně její definice. Dovoluji si Vás upozornit, že Morava je dodnes ve vědomí lidí živá jako region, a to nejen svých obyvatel. Běžně se říká "jedu na Moravu", "bydlí na Moravě" atd. Není to tedy jen historická země, jak se domníváte, ale stále existující celek, který pořád ještě mnoho lidí cítí jako část dnešního Česka (a možná k němu má i citový vztah). Doklady pro to byste snadno našel, v novinách se s tím setkáváme skoro každý den. Děkuji za pochopení.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2020, 13:58 (CEST)

"To, co píšete znamená, že se snad kloníte k tomu napsat rovnou "Morava je jednou ze tří zemí České republiky.", proč ale předstírat hru na synonyma, ve které slovem "region" naznačujete, že země a region je v jazyce totéž? Protože "jedu na Moravu", "bydlí na Moravě", "jsem z Moravy" aj. znamená v českém jazyku přesně "země Morava", tak jako "jedu do Čech", "bydlí Čechách", "jsem z Čech" znamená "zemi Čechy", a země jsou vymezeny, nejde "jen" o vzpomínky, pocity apod. V novinách tak najdete čerstvé doklady i pro to, že lidé vezmou barvu a na státní silnici udělají hraniční čáru mezi Čechami a Moravou, v obou pruzích s nápisy Čechy a Morava. Tím mnohým udělají až tak velkou radost, že je za to pochválí, vyjádří sympatie, jiným v jejich fantaziích zase starost o to, aby to těm prvním neprošlo jen tak. Ale jen se spojením "země Morava" bez onoho "historického" přídavného jména na stránce Morava v definice právě proto pravděpodobně neuspějete, právě pro ten nedávný státoprávní posun. Mnozí jistě považují slovo region za vtipné: vnímají to jako něco, co může Moravanům a Čechům připomínat menší část osady U Sabotů, tu, co náhodou zůstala v České republice."--Pavel Fric (diskuse) 15. 5. 2020, 17:20 (CEST)

Morava není jednou ze tří zemí ČR, protože ČR žádné země nemá. Region není totéž co země: země byla územní jednotka státní správy a samosprávy, zatímco region nutně toto mít nemusí. V českém jazyce "jsem z Moravy" dnes nutně neznamená, že jsem ze Země Moravské, protože něco takového o sobě mohou právem říct jen ti nejstarší z nejstarších, ale obvykle se tím myslí, "pocházím z území, na kterém dříve existovala Země Moravská resp. Markrabství Moravské", tedy z regionu odedávna zvaného Morava a nazývaného tak i dnes, bez ohledu na státoprávní uspořádání a bez ohledu na Vaše politické názory. Říkají to o sobě běžně i nejmladší lidé, kteří určitě ze Země Moravské být nemohou. A jistě nejde jen o vzpomínky a pocity, ale běžně se to objevuje třeba v předpovědích počasí, tedy při zcela praktickém a aktuálním použití. Morava není jen historie, jak tvrdíte, Morava je i žhavá současnost. Takže právě proto by se v článku neměla Morava definovat jako (historická) země, tedy vzpomínkami a pocity, ale i jako existující a běžně vnímaný region. Považujete-li slovo region za vtipné, je to Váš problém, ale v běžných slovnících se toto slovo za nijak emotivní nepovažuje, naopak jde o součást odborného jazyka.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2020, 18:06 (CEST)

Již jsem vysvětlil, že Morava je současnost, a tedy i budoucnost. Já také říkám "jsem z Moravy". Abych řekl totéž, co jako příklad uvádíte, více slovy, neodchýlil se od významu, byl srozumitelný, a zahrnul slovo země, které není jen pojmem z oblasti politiky nebo správy, větu "jsem z Moravy" rozšířím takto: "jsem ze země Moravy". To je možné, ale při vyjadřování je první případ na pohled úspornější. Slovo "historický" má četné významy. Mezi ně vedle "bývalý, starobylý, starý" patří i "dějinný, významný, důležitý".--Pavel Fric (diskuse) 16. 5. 2020, 10:14 (CEST)

Slovník spisovného jazyka českého v definici slova "historický" uvádí tyto významy: "1. týkající se historie (ve význ. 1); dějepisný: h. pramen, spis; Československý časopis h.; h-á geologie popisující vývoj země a jejího povrchu; jaz. h-á mluvnice popisující vývoj mluvnické stavby jazyka n. její stav v minulosti až po současnost 2. představující dějinný vývoj: h. proces; h-á etapa; h-á situace; h-é právo dovolávající se dějinného vývoje, na něm založené: filos. h. materialismus věda o obecných zákonech vývoje společnosti 3. důležitý pro dějinný vývoj; něčím v minulosti významný: h-é rozhodnutí; h-é vítězství; h. mezník; h. Únor (v r. 1948); – h-é místo; h-á půda; h. Vítkov 4. týkající se vůbec minulosti; starobylý: h-é upomínky; h-á Praha její stará část; h. kostým odpovídající dané době: jaz. prézens h. prézentní tvar vyjadřující minulý děj (v živém vypravování) 5. (o uměleckém díle ap.) čerpající látku z minulosti: h. román; h-é drama; h-á pověst; h. obraz; → přísl. historicky: h. bádat; – h. významný; → podst. historičnost, -i ž." Jak vidíte, "důležitý" tam sice figuruje, ale vztaženo k minulosti, tedy nikoli důležitý přímo v současnosti, byť současnost možná ovlivňující jako určující součást dějin. Jenomže Morava je důležitá i dnes, pro současné obyvatele České republiky. Není to jen něco jako bitva u Slavkova, o které se sice učíme, ale která už nás ovlivňuje pouze svými důsledky - tedy že se dnes nemusíme bát jít z Brna na západ, aby nás nezasáhla dělová koule. (Připadá mi, že se tu obecně těžko domlouváte s ostatními kolegy a že to zřejmě je důsledkem toho, že některým slovům přikládáte jiný význam, než mají v běžném spisovném jazyce. Přečtěte si prosím definice sporných pojmů v SSJČ a promyslete si je; třeba i "region" by se hodil.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 16. 5. 2020, 10:55 (CEST)

Pro ten jednoduchý výčet se nezaklínám Slovníkem spisovného jazyka českého. To je pro to, jaký význam já a jiní lidé přikládáme slovům (ná)pomocná a neúplná autorita. Tolik k vašim závěrům a domněnkám. Domnívat se můžeme, co chceme. Já se zase mohu domnívat, že jazykové a významové rozdíly mezi námi, rozdíly v myšlení, vedle ovlivnění sledovanými cíli a zájmy, vychází mimo jiné i z umístění bydliště.----Pavel Fric (diskuse) 16. 5. 2020, 12:26 (CEST)2A00:1028:8B41:EB6A:8AAE:1DFF:FE6A:4DBA 16. 5. 2020, 12:25 (CEST)

Osmidílná encyklopedie Karla Kuči Města a městečka v Čechách na Moravě a ve Slezsku (projekt se uskutečnil za finanční podpory Ministerstva kultury České republiky) začíná 1. dílem vydaným v Praze v roce 1996 (Úvod) takto: "Edice Města a městečka se zabývá vývojem městských celků v našich zemích, především z hlediska urbanismu. (...) Tato kniha je tedy prvním lexikonem městských sídel v našich zemích. (...) V jednotlivých svazcích jsou města řazena abecedně, bez ohledu na příslušnost k historickému území Čech, Moravy nebo Slezska (země je samozřejmě vždy v záhlaví hesla uvedena). (...) Jednotné pojetí hesel umožňuje vzájemné porovnání všech měst z určitého hlediska nebo v určitém čase (Počet domů, Počet obyvatel), třebaže naprostou vzájemnou porovnatelnost údajů pro Čechy a Moravu se Slezskem nebylo z objektivních důvodů možno vždy splnit. Podrobněji o struktuře uváděných údajů viz v další kapitole. (...) Cílem autora bylo zařadit pouze objektivní a ověřené údaje. -> Struktura a obsah encyklopedie měst a městeček (...) Základní identifikační údaje. Země. Protože abecední řada je jednotná v rámci Čech, Moravy i Slezska, je jmenovitě uvedena příslušnost k zemi - podle stavu k roku 1948, kdy bylo zemské zřízení administrativně zrušeno; tento stav je i v pohraniční zóně příslušných zemí obvykle neměnný nejméně od 17. století.--Pavel Fric (diskuse) 30. 5. 2020, 17:00 (CEST)

META, společnost pro příležitosti mladých migrantů (o.p.s., za finanční podpory Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy ČR), inkluzivní škola.cz, inspirace a podpora pro práci s dětmi a žáky s odlišným mateřským jazykem: Michaela Jiroutová: Česká republika. Z obsahového cíle: žák popíše administrativní a územní rozdělení České republiky. Z jazykového cíle: žák na základě porozumění mapě odpovídá na otázky celými větami. Z požadované slovní zásoby: historické země, Čechy, Morava, Slezsko. Co se týče jazykové struktury: "území ČR tvoří..., ČR se administrativně dělí na...".--Pavel Fric (diskuse) 31. 5. 2020, 10:59 (CEST)

Sviták, Zbyněk. Úvod do historické topografie českých zemí, Brno, Masarykova univerzita, 2014, s. 75-96: Územní vývoj českých zemí: "Pro sestavování topografických příruček je také důležité, aby bylo vymezeno území, jehož se má pomůcka týkat. Takovým prostorem jsou obvykle historické země nebo jejich části podle historického nebo současného správního členění na menší celky. Je tedy možné zvolit popis celé historické země (Morava) nebo její části, např. popis sledovaných charakteristik na Jižní Moravě, případně v rámci některého kraje či (soudního) okresu.".--Pavel Fric (diskuse) 31. 5. 2020, 11:09 (CEST)

Vybrané kapitoly ze socioekonomické geografie České republiky, Pedagogická fakulta Masarykovy univerzity, Hana Svobodová a kolektiv: Významné historické milníky vývoje: "Česká republika se nachází na území tří historických českých zemí – Čech, Moravy a Slezska, z nichž každá má svoji specifickou historii.".--Pavel Fric (diskuse) 31. 5. 2020, 11:18 (CEST)

Jiří Kukal, Zažít derby, s. 20: Slezské derby: "Historicky ani kultovně není slezské derby mezi Baníkem Ostrava a Opavou tak známé jako to pražské, ovšem co se vyhrocenosti a násilných střetů týče, jde o nejrizikovější zápas v českém fotbalovém prostředí. Českou republiku tvoří historicky tři země, tedy Čechy, Moravy a Slezsko. Právě posledně zmiňované Slezsko zabírá tu nejmenší část, jelikož většina této historické země se nachází na území dnešního Polska." Zvýraznil jsem slovo "historicky", protože je to ve vyjádření jiný slovní druh, než ten, o kterém tu v poslední době běžně píšeme: příslovce x přídavné jméno, abych to dal do souvislosti, jak autor dále píše o jedné z uvedených zemí jako o historické zemi.--Pavel Fric (diskuse) 31. 5. 2020, 11:29 (CEST)

Morava (2)

Milý kolego, opravdu nerozumím tomu, proč po velice dlouhé a vyčerpávající diskuzi, kde jste se pod závěr už proti nevyjádřil, znovu prosazujete stále stejný postup. Tato věta je u článku Čechy už nějakou dobu a žádný problém s tím nebyl. Pokud vás stav "historické území" rozčiluje a přijde vám, že nebyl váš pohled na věc dostatečně doceněn, vydejte se, prosím, cestou žádosti o komentář, nebo hlasování. Takhle se nikam neposuneme. S díky Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 12:40 (CEST)

Ta diskuze pokračovala dál než vypadá návrh, který jste před pár dny uplatnil pokusně v hesle Čechy, abyste ukázal, jak by to vypadalo. A i následně opakovaně byla o něčem jiném, než, co jste navrhl. Bylo vše vysvětlováno, vysvětleno a, jak vidíte v editaci ozdrojováno. Šlo a jde v podstatě o to věc polopaticky/argumentačně/citačně vysvětlit, když nestačí sdělit jednou a stručně. Původní stav "historická země", což je i označení uplatňované v infoboxech u sídel nacházejících se na území těchto (historických) zemí (viz dosavadní věta "Tento článek je o historické zemi. Další významy jsou uvedeny na stránce Morava (rozcestník).", která byla po skončení zámku změněna na "Tento článek je o historickém území. Další významy jsou uvedeny na stránce Morava (rozcestník)." byl navrácen, protože je vyhovující. Tu větičku kurzívou za názvem hesla jsem vám neměnil, ani přidanou informaci "Dříve byla zemí v rámci Koruny české a prvního období dějin Československa.", i když se tím zdvojují informace, které v úvodu následují hned v dalších odstavcích v daleko přesvědčivější formě. Neměnil jsem ji, čímž myslím neodstraňoval, ačkoli moc dobře nerozumím tomu, co na ní vidíte za potřebné, když je docela nejasná. Mluvit o nějakém rozčilení na mé straně není na místě. I pan Chrzwzcz na Nástěnku správců napsal: "Jedná se o "historické země", jednou provždy."--Pavel Fric (diskuse) 2. 6. 2020, 13:24 (CEST)

Že je Morava historická země zmiňujeme i v infoboxech měst a obcí, tak nemůžeme přímo u Moravy najednou říkat historické území, odporujeme sami sobě. Že to mají Čechy jinak, to je chyba u Čech. Správné znění by ale mělo být přeci jen jiné: Morava je historická země (odkaz na článek historická země) na východě České republiky. Dříve byla zemí (odkaz na Země (Česko)) v rámci Koruny české... Nedává smysl 2x po sobě modrý odkaz na totéž, to se nedělá. Napoprvé se musí vysvětlit obecný termín historická země byť ano, článek mám teprve rozpracován... Není pravda že české země = historické země. Existují i jiné historické země než ty české, jak se bude snažit osvětlit můj úchvatný nový článek. Chrzwzcz (diskuse) 2. 6. 2020, 13:44 (CEST)

Hluboce s Vámi nesouhlasím. To, co označujete za argumenty, jsou dlouhé pasáže téměř irelevantního textu. V diskusi jste nenavrhl konkrétní změnu, natož její obhájení. Na nástěnce správců jste dostal blok. Žádný jiný argument, který by měnil situaci, tam nevidím. V současné době se znovu dostáváme do editačního konfliktu. Nemyslím si, že toto je forma, kterou by měla být Wikipedie tvořena. Vámi zmíněné zdroje nemají valného významu, když v diskusi byly zmíněny zdroje dokládající opak. Znovu Vás prosím, otevřete Žádost o komentář, požádejte o hlasování, nebo nechte původní znění. Toto nikam nevede. Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 14:07 (CEST)

Já po zhlédnutí vidím takový maglajz, že to se obhájit nedá, směšování pojmů historická země, historické území a pak země, česká země, Země (Česko), České země, Země Koruny české a historická česká země, že (jak už jsem psal) mi přijde divné, že někdo vůbec může měnit text aniž zná rozdíly mezi těmito pojmy a motá je dohromady. Pojďme začít od definic pojmů a pak je cpěme do článků. Chrzwzcz (diskuse) 2. 6. 2020, 14:12 (CEST)

Milý kolego, jak jsem psal již v diskusi: jsem v tomto tématu laik a snažím se pouze najít kompromis. Rád se přiučím, pokud budou tyto termíny vysvětleny. Nelíbí se mi forma debaty. Jedná se jistě o důležité téma. Pokud ho zvládnete přehledně zpracovat a obhájit, tak to bude mít velký přínos. Současná forma řešení problému je příliš konfliktní a postrádá výsledky. Pokud Vám na tom záleží, doporučuji nachystat jasné argumenty, zdroje a řešit to již zmíněnou žádostí o komentář. S úctou Hagar (diskuse) 2. 6. 2020, 14:23 (CEST)

Na Žoky mě neužije, já už to rovnou píšu jako neoddiskutovatelná fakta, viz historická země. Chrzwzcz (diskuse) 2. 6. 2020, 15:03 (CEST)

Citace jsem tam vložil nejprve tři: Josef Válka: Esej o Moravě: Morava je ideálním typem historické země (na významu tomu dává ústav: Výzkumné středisko pro dějiny střední Evropy: prameny, země, kultura; Kuču a Mlezivu jsem přidal, aby bylo vidět, že v citaci se vlastně dá napsat: strany "1 až 1000" a to i u každého dílu mnohasvazkové encyklopedie, kde je na prvním místě sděleno, ve které historické zemi/zemi se sídlo nachází), potom čtvrtou (přiznávám, abych vás pane Hagare trochu rozveselil), a není problém pokračovat. Proč do toho chcete zasahovat, když přiznáváte, že se v tom neorientujete? Z teorie si stačí pro pochopení toho jak s těmi slovy pracuje jazyk a věda přečíst kapitolu v práci Zbyňka Svitáka: Úvod do historické topografie českých zemí: Územní vývoj českých zemí. Kompromis totiž je "historická země", jak o tom autoři píší, a ten tam byl už předtím. V podstatě stačí přidat odkaz na Ústavu České republiky, která jasně hovoří o státnosti zemí, ne území. Území je něco, na čem se (dohromady) rozkládá stát: " My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu, věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé, (...)".--Pavel Fric (diskuse) 2. 6. 2020, 15:10 (CEST)

Vzhledem k článku Znak zemí Koruny české a malému "z" bych řekl, že "země Koruny české" je jeden pojem, něco jako "republika Česká". Takže státnost byla k tomuto státu "3v1", nikoliv státnost každého zvlášť. 1 Státnost (zemí Koruny české) ne 3x státnost zemí (Koruny české). A i tak, dávná státnost tehdejších "zemí Koruny české", dávná tehdejších, ne současná a stále existujících. Chrzwzcz (diskuse) 2. 6. 2020, 15:27 (CEST)

Jak to jen ten zákonodárce myslel? :-) Já tu pasáž beru tak, že něco, bylo, něco je a něco bude. Píše se tam "státnost" - tedy ne množné číslo, což by bylo "dávných "státností" Koruny české" - jedna státnost. V hesle Země Koruny české je taky několik vyjádření v různých jazycích, vedle latinského vyjádření včetně formulace "někdy zvané České království a přidružené země" - několik zemí, a dále "názvy nebo pojmenování historického státního útvaru, který byl tvořen svazkem zemí pod svrchovaností českého krále.", a ty země si to své podle historických okolností (své síly a možností) hlídaly - někdy se generální sněm sešel (1619): "V letech 1619–1620 povstalé stavy vyhlásily na korunním území Českou konfederaci, v níž už Čechy neměly hrát prim, jako doposud, ale všechny země si měly být postaveny naroveň a panovník měl být důsledně volen. Bělohorská porážka však tento pokus o vytvoření pevnějšího, soudržnějšího státu nadobro zmařila; vítězní Habsburkové neměli zájem na rozvoji a utužení Koruny, naopak cíleně postupně soustátí dezintegrovali a nakonec sloučili jednotlivé země se zeměmi rakouskými.", jindy to bylo odmítnuto (myslím, že v roce 1848), jedna země (Čechy) a ostatní země (Morava, Slezsko), dohromady všechny. A my na ně, v nich a s nimi "Věrni tradicím", navazujeme a jdeme dál. Pro mě je to jako slavnostní slib, že "vytrváme". Mně v tom ("tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé") zajímá pro účel argumentace, jak má vypadat úvodní věta v hesle Morava a dalších, to, že se tam nepíše o "státnosti území" ale o "státnosti zemí" - a s tím se dnes má pracovat/pracuje se jako se zeměmi historickými. Spíš je otázka, co kdo je s tím schopen udělat, když pan @Hagar: se tváří, jako bych mu to v diskuzi odsouhlasil, co tam napsal, a klidně mi zde na úvod napíše "Milý kolego, opravdu nerozumím tomu, proč po velice dlouhé a vyčerpávající diskuzi, kde jste se pod závěr už proti nevyjádřil, znovu prosazujete stále stejný postup.". Tak to ať se všichni @ŠJů:, @Ioannes Pragensis:, @Harold:, @Ján Kepler:, @F.ponizil:, @Draceane:, @Vlout:, @Dvorapa:, @MrJaroslavik:, @Jan Myšák:, @Mario7:, @Vojtasafr:, @R-bahn: znovu podívají, co jsem mu odpověděl pod ten jeho Závěr z 25. 5. 2020, 21:15 půl hodiny nato, co jej napsal, a dál v čem se dál pokračovalo, dál jsem se věnoval opakování dávno známé skutečnosti, viz datum 25. 5. 2020, 21:47. Nepřišlo mi také, že by se (oproti uživatelům ŠJů, Chrzwzcz, Pavel Fric) nějak zvlášť zapotil - leda při čtení diskuze, ne už tak při hledání zdrojů pro svůj závěr. On si snad myslí, že tím pro Moravu (pro heslo o Moravě) něco extra dělá nebo co. Stačilo by se držet toho, co jste napsal v té diskuzi: "V zásadě kopírujeme napsané věty", což převedeno na náš případ po zhlédnutí citací, které jsem uvedl, a které byly smazány, protože neodpovídají záměru opačně smýšlejících, znamená toto: Zbyněk Sviták: Úvod do historické topografie českých zemí, Brno, Masarykova univerzita, 2014, s. 82: Územní vývoj českých zemí: "Od roku 1993 existuje Česká republika, sestávající z historických zemí Čech, Moravy a Českého Slezska.". Za uspokojivý výsledek diskuze tak považuji, že uživateli Chrzwzcz (a věřím, že nejen jemu) se během procesu dostalo dostačujících zdrojů (argumentů), aby přistoupil na to, že v označení "historické země" to podstatné pro definici je obsaženo.--Pavel Fric (diskuse) 2. 6. 2020, 22:43 (CEST)

Wiki nám říká, že Země Koruny české byly státní útvar. České království bylo státní útvar. Markrabství moravské bylo státní útvar. Takže nakonec byly Země Koruny české státní útvar složený ze státních útvarů. Státnost celková složená ze státností menších. Nebo co. Ještě si můžeme do slovníčku přidat "historický útvar" :) Já jsem zatím začal pilovat svůj nový článek... V Moravě si teď něco šmrdlají a mění a žonglují termíny, jejichž význam nikde neosvětlí, ale dohadují se, který z nich je lepší. To mi hlava nebere. Chrzwzcz (diskuse) 2. 6. 2020, 23:18 (CEST)

A pak se lidé diví, když se o tom vývoji hesel dozví. Co se to děje na Wikipédii, se ptají: "O co jim jde?" ... "území" je jiný termín - "území obce - území národního parku apod." (Historická) země (jejíž hranice, historie, symboly atd.) jsou známy (třebaže dnes není západní a severní hranice na současných mapách ale "jen" ta východní a jižní) je pro ně jediný možný termín. Proč se daly pryč jako reference osobnosti jako Josef Válka, Karel Kuča, Štěpán Mleziva, Zbyněk Sviták a ta paní Michaela Jiroutová? - @ŠJů:, @Ioannes Pragensis:, @Harold:, @Ján Kepler:, @F.ponizil:, @Draceane:, @Vlout:, @Dvorapa:, @MrJaroslavik:, @Jan Myšák:, @Mario7:, @Vojtasafr:, @R-bahn:, @Hagar:--Pavel Fric (diskuse) 3. 6. 2020, 19:46 (CEST)

Mám dojem, že Chrzwzcz postupuje tak nějak obráceně. Pojem "země" pro územní celek je v češtině definován především prototypicky. Tj. víme s jistotou, že Čechy, Morava a Slezsko jsou země, a víme, čemu se říká "země" ve vztahu k Německu a Rakousku, byť moderní význam se poněkud odchýlil od historického. Pak teprve druhotně si můžeme všímat toho, že některé země v některých obdobích měly nějakou formu buď státnosti anebo samosprávy, anebo neměly. Země ve významu moderního státu už je trochu jiný význam slova. Ovšem je také pravda, že některé státy mohou mít dvě úrovně státnosti (tomu se říká "federace"), podobně se nějaká země může skládat z několika zemí (o Německu jako zemi šlo mluvit i v době, kdy tato země byla roztříštěna mezi spoustu drobných státečků, ale ovšem bylo možné i o Bavorsku, Sasku nebo Prusku mluvit jako o zemích) nebo nějaká vesnice z několika vesnic, jedno území z několika území a nějaký region z několika regionů. Protože jde o pojmy přirozené, nikoliv jen o pojmy umělé a úřední. Ovšem pokud někdo nepřipustí ani ten obecně notoricky známý axiom, že Čechy i Morava jsou země, tak opravdu není z čeho vycházet, protože těžko nějaké citace z jakýchkoliv učebnic nebo slovníků mohou mít větší váhu. "Země" není jen pojem politický, ale i geografický a etnografický, alespoň tady u nás na "starém kontinentu". Podobně slovo "národ" tady v Evropě chápeme trochu jinak než politicky korektní Američané, a jsme si vědomi toho, že některé národy svůj vlastní stát nikdy neměly nebo byly či jsou roztříštěny do více států, ale o jejich území můžeme mluvit jako o jejich zemi. Ano, ten pojem není zcela exaktní a ostrý, ovšem při aplikaci na významy prototypické se nemůžeme splést. --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2020, 20:45 (CEST)

Pokud se zemi věnoval i politický význam typu "stát", těžko se mu pak zase odpárává aby mělo zas jen význam typu "krajina/příroda okolo Brna, Olomouce a dalších". A zas to "krajina", v češtině to nezískalo politický nádech, to zas naopak ve slovenštině. Pojmu "země" už těžko čeština bude rozumět nepoliticky a proto ani Wikipedie ho neoživuje do původní roviny. Když budete bojovat proti superozdrojovanému a slušnému kompromisu "historická země", dopadne to jak si teď štěbetají v (pro mě zakázané) diskuzi článku Morava - bude to "území" nebo "legislativně nedefinovaný celek", což jsou slušně ponižující konstrukce. Buďte rádi za historickou zemi, v podstatě to říká "zaniklá, ale dějinně slavná". Spolkové země německé a rakouské do toho netahejte, ty se stále hřejí na výsluní, a mají ten přídomek "spolkové", čeština by už neutáhla větu "Německo je 16 zemí". A přejmenovávat Země koruny české na Federace českých zemí už vůbec ne. Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2020, 21:33 (CEST)

To, co z Moravy a dalších historických zemí v úvodech těch hesel k zemím, z nichž se stát skládá, "za účelem jednotnosti" v poslední době udělali (např. uživatel Harold v poznámce ke změně v hesle České Slezsko), jde jednak proti tomu, jak je zařazena kterákoli obec nacházející se na území České republiky v infoboxech (Historická země), a dále také proti tomu, jak se to používá i jinde na Wikipedii, např. heslo Ostrava, kde je v úvodu vyjádřen rozsah vzhledem k Moravě a Slezsku (České Slezsko): "leží na hranici těchto dvou historických zemí". Když jsem se zeptal pár lidí, jestli toto už viděli, anebo jestli znají někoho, kdo má účet na Wikipedii, aby se taky mohl, měl-li by tu potřebu, k tomu vyjádřit, tak se smějí a říkají, že nikoho takového neznají.--Pavel Fric (diskuse) 6. 6. 2020, 12:46 (CEST)

Prosba

Dobrý den, rozumím tomu, že se člověk na diskusních stránkách občas nechá unést, ale tento příspěvek k řešení nevede a neprospívá k dobré atmosféře na Wikipedii. Dodržujte prosím toto doporučení. Děkuji za pochopení. --JirkaSv (diskuse) 17. 6. 2020, 13:01 (CEST)

To je možno chápat klidně jako pokus o humor, nikoli, že bych si myslel, že se to má brát doslova. Pokud si Ioannes Pragensis snad myslí, že se někteří "moravisté", na které o kousek výše naráží, nebo jejich jistá část, kvůli slovu region "urazí", tak to je dobře nezná, resp. texty, kde slovo region vůbec není "na seznamu" zakázaných slov. V této souvislosti se jeho snahou "o region" upřímně bavím, aniž bych mu chtěl slovy ubližovat. (@Ioannes Pragensis:,@Chrzwzcz:)--Pavel Fric (diskuse) 17. 6. 2020, 13:24 (CEST)

Blok (2)

Dobrý den, zamezil jsem Vám v editaci stránky Morava a Diskuse:Morava z důvodů jejich narušování nekonsenzuálními úpravami a diskusí sama se sebou, která nelze hodnotit jinak, než jako provokace. --Vojtasafr (diskuse) 29. 6. 2020, 20:01 (CEST)

Tím, že jsem schopen na stránku s diskuzí k definici Moravy v hesle, jež se jí primárně týká, lehce nahrnout hromadu citací, jejichž řada rozhodně není konečná, a jistě to nejsou málo závažné zdroje informací, které vyhovují mému záměru přiblížit stanovisko odborné a laické veřejnosti k historické zemi Moravě dnes, využívám možnosti podpořit výklad, který není "jen" můj, ale odpovídá současným představám o státnosti České republiky, jak je publikují veřejně dostupné zdroje. Výsledky tohoto počínání jsou ve zřejmém protikladu k nízké četnosti a úrovni toho, čeho byli na stejné stránce schopni dosáhnout oponenti vyzývající k diskuzi, kteří dostali stejnou příležitost seznámit se všemi zdroji, na které připadli. Zdůvodňovat použití moci Vám svěřené k mému zablokování tím, že diskutuji sám se sebou, je nepatřičné, protože moje příspěvky přispívají ke zdůvodnění odpovědi na otázku položenou ostatními uživateli Wikipedie, když se tito tázali a tázají, co je Morava dnes, a jsou určeny všem čtenářů přítomným a budoucím. Na vědomí: @ŠJů:, @Ioannes Pragensis:, @Harold:, @Ján Kepler:, @F.ponizil:, @Draceane:, @Vlout:, @Dvorapa:, @MrJaroslavik:, @Jan Myšák:, @Mario7:, @Vojtasafr:, @R-bahn:, @V.Kunc:, @Chrzwzcz:, @Vachovec1:--Pavel Fric (diskuse) 29. 6. 2020, 22:15 (CEST)

Dobrý večer, kolego, nerozumím, proč pingáte celou skupinu wikipedistů. Například celý můj vklad do „causy Morava“ spočíval ve snaze o nápravu z mého pohledu nepřiměřeně přísného zásahu kolegu správce. Osobně pochybuji, že většina ze zmiňovaných wikipedistů – včetně mě – má nějakou motivaci snažit se zorientovat v tamější diskusi. Zdraví --Mario7 (diskuse) 29. 6. 2020, 23:42 (CEST)

To přece není žádná novinka, takhle kolega pinguje už asi popáté... Dal jsem si ho na blacklist (nabídka "Nastavení ztlumení), doporučuji :).--MrJaroslavik (diskuse) 29. 6. 2020, 23:50 (CEST)

To je také volba. Záměr a účel prozvonění již ovšem byl naplněn.--Pavel Fric (diskuse) 30. 6. 2020, 08:09 (CEST)

Není to ovšem volba pro každého (já to například jakožto správce nechci dělat, protože je možné, že mě v budoucnu budete potřebovat oprávněně pingnout), takže doufám, že rozumíte, že hromadné „prozvánění“ wikipedistů je nevhodné, resp. zbytečné, protože – jak jsem již naznačil – pochybuji, že by kolegové měli sílu tu diskusi číst (čest výjimkám). O její existenci se beztak ví :). Nic ve zlém. Zdraví --Mario7 (diskuse) 30. 6. 2020, 09:03 (CEST)

Informoval jsem o tom, co Ioannes Pragensis tlačí do úvodu, a dostalo se mi ze dvou stran těchto odpovědí: 1) "To snad není možné! Toto myslí vážně? Od kdy má být Wiki jen nějakou další sociální sítí pro "plkání" a vnucování nějakých "vlastních myšlenek diletantů""!?! Mám obavu, že to k tomu dospělo ... zvrtlo se, jako vše, co bylo na počátku stvoření "dobré" ...", a 2) "Nesnáším hnusné slovo region, které do češtiny vlezlo z němčiny po roce 1990, co je to, odkud kam co sahá a co zahrnuje, to si každý může vyložit po svém.".--Pavel Fric (diskuse) 1. 7. 2020, 16:35 (CEST)

NS: větný rozbor

Tak například:

Naznačujete snad, že to, že si upraví znění článku dle libosti Silesianus, který k tomu využije, pokud vůbec, jen několik, přesněji dvě, slova a jednu čárku (a to v poznámce ke smazání dvou kapitol, a skoro pořád ta samá), mezi nimi i odkaz na diskuzi, i když to je proti jeho přesvědčení, které vyjadřuje ve svém profilu jako "Obecně je celkem nekomunikativní, tak se nezlobte, když zrovna Vám na něco neodpoví."

OK: doplnil jsem tam dvě čárky, takže to je o něco srozumitelnější (omlouvám se, že jsem byl na gymnáziu příliš cepován čárky používat správně, já se bez nich opravdu v textu neorientuji).

Každopádně pokud vypustíme vloženou větu, zůstane nám „Naznačujete snad, že to, že si upraví znění článku dle libosti Silesianus, tak se nezlobte, když zrovna Vám na něco neodpoví.“ a to je anakolut jak vyšitý. I po delších úvahách nejsem schopen rozklíčovat, co je touto větou míněno: mám naznačovat, že něco udělal Silesianus – dobrá. Ale ten apendix věty se začátkem souvětí vůbec nesouvisí ani obsahově, ani gramaticky. Další věty se nesou v podobném duchu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 7. 2020, 11:17 (CEST)

Jste si jistý? Já bych řekl, že jste těch čárek doplnil dvojnásobek. Mohl bych být za tu laskavost vděčen a ohromen, a jsem, ale zatímco v prvním případě to tak třeba být má nebo může, ve druhém případě jsem na rozpacích. Víte, já slova a věty používám tak, jak potřebuju, a tam se mi zdá, že do toho vkládáte něco navíc. Každopádně, když jsem já chodil do školy, tak za jednu chybu v mém prvním diktátu byla, jestli si dobře vzpomínám, trojka a za dvě pětka, nebo aspoň čtverka, kdyby to byla jen ta chybějící čárka. Pro mě je tedy klasifikace/hodnocení orientační záležitost, která mě dovede k tomu, že věci, které nemám zažité, většinou autocenzorsky nepoužívám. Ale musím se zeptat, když už jsme se začali vzájemně obohacovat, co má být to vyšinutí z vazby? V originále, jehož autorem je uživatel Silesianus, který jsem uzavřel do závorek, protože je to citace z tohoto zdroje (jeho profilová stránka), jistě taková věta je. Ony uvozovky rozsah celku naznačují. Zajímalo by mě, proč jste spojil začátek mého odstavce s druhou částí Silesianovy věty? Po přehlédnutí původního odstavce si myslím, že vám zatím nepřišlo na mysl, že to sloveso, které jste nenašel, je ještě až o pár dalších vět dál, že začátek souvisí s: "je v pořádku".--Pavel Fric (diskuse) 10. 7. 2020, 11:40 (CEST)

Dobrý den. Váš původní příspěvek na Nástěnce správců jsem smazal, protože byl porušením tamních pravidel. Na nástěnku patří konkrétní žádosti na správce, které mají být jasně formulovány a zdůvodněny. To znamená, že tam nepatří ždáné „poznámky“ k chování ostatních uživatelů, ani odpovědi mně a výklady stanovisek k mojí výzvě na dodržování pravidel. Pokud požádáte o přezkoumání bloku, tak to tam jasně napište. Pokud chcete požádat správce o zásah vůči nějakému uživateli, tak uveďte jaká pravidla Wikipedie kterými konkrétními editacemi závažným způsobem porušil. Ale diskuse, různé neurčité stížnosti, názory a stanoviska na nástěnku správců nepatří. Wikipedie je založena na spolupráci a jejím předpokladem je respektování a dodržování dohodnutých pravidel. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 7. 2020, 12:13 (CEST)

Mně to nevadí, že jste jej smazal. Že jsem jej tam dal, bylo také na upozorněnou, jak v tichosti tady takové věci jako jsou ty "bloky" chodí. Moje zkušenost (viz závěr z diskuze u hesla Morava) je taková, že jsem citace dodal, a ne jednu, odůvodnil formulaci, nabízel stále znovu a znovu možné varianty, aby druhá strana neřekla, že jiné možnosti nejsou, a že i ta prvotně nabízená jiná možnost je již vlastně kompromisem, ale to si on zřejmě neuvědomuje, a ještě vícekrát jsem dokázal, co je v literatuře, ve sdělovacích prostředcích a mezi obyvatelstvem zažito, a dostal jsem za to ten tzv. blok, s upřednostněním toho, na co Ioannes Pragensis ani nedodal zdroje, ani to neobhájil (proč by se s něčím takovým obtěžoval), ani není používáno a není zažito (smysluplně). Propojení toho tzv. "bloku" se stránkou Moravská vlajka za to, že jsem tam přidal informačně zajímavý obrázek nepřekvapí v tom smyslu, že přece každý má právo nebo možnost nebo cokoli se snažit rozšířit a posunout dál své možnosti. Uživatel Silesianus to dělá, jak čerstvě předvedl, Draceane to dělá, dělají to asi všichni. Pokud na to nemá organizace (Wikipedie) kontrolní mechanismy, tak proč by to mělo kohokoli zajímat, včetně mě?--Pavel Fric (diskuse) 10. 7. 2020, 13:23 (CEST)

Původní text přidaný na Nástěnku správců byl tento: Na stránce Moravská vlajka, kterou vandalizujícím způsobem poškozoval uživatel Silesianus tím, že mazal informace k tématu, teď po klepnutí na Zobrazit zdroj čtu: "Správce s uživatelským jménem ‪Draceane‬ zablokoval uživatele ‪Pavel Fric". Jistě si nechtěl "vyřizovat účty" za to, že jsem loni po nějakou dobu bránil změně označení hesla Markrabství moravské na Moravské markrabství. - to je prostě Wikipedie. Já na to dávno pozapomněl, ale potřeboval jsem teď vědět, co je to zač, tak mě napadlo, jestli se už taky nestihl zapojit do vylepšování hesla k Markrabství moravskému. Tam jsem teď na tu jeho minulou práci narazil. Nejprve jsem chtěl jen napsat, že účet Silesianus je účelový anonym, tak jak se jevil dříve, ale podle nynějších informací na té osobní stránce teď vystupuje méně anonymně než dříve. Ioannes Pragensis, na kterého jsem tam také v historii čerstvých změn narazil - to je ten, který použil (aspoň je dokumentovatelné, jak on si vykládá pojem kvalita, který používá) citaci profesorem Válkou a docentem Svitákem v úvodní větě hesla Morava, k čemuž ale nepotřebuje umět přečíst, co tito v citovaných pracích napsali, oslavil 7. červenec tím, že něco málo smazal z infoboxu v hesle Markrabství moravské. Jestli si myslel, že se mě odebrání té grafiky s jejími vadami, na které jsem již dříve upozornil (tím myslím grafické detaily), nějak dotkne, tak myslel špatně. Ale mně jde o toho uživatel Silesianus s jeho výzvami k diskuzi, kdy nediskutuje, v čemž se podobá uživateli Ioannes Pragensis, ten toho také nebyl ve významu toho slova dost dobře schopen - anebo se mu nechtělo, to je lidské a uznatelné, tedy Silesianus smazal kapitoly "Přijetí usnesení o vyvěšení a volba vlajky k vyvěšení" a "Změna radnicí vyvěšované vlajky", kam jsem pro názornost přidal text a obrázek radnice v Napajedlích. Draceane blok připojil k tomu v hesle Morava. Spousta lidí vzhledem k symbolice ve znaku města chápe, proč tam tento nechce nebo spíše psát "tito oní tentí nechtějí" mít letošní fotografie Napajedelské radnice, když loni tam byla žlutočervená bikolóra se znakem. Co překvapí, je jejich prozíravost ohledně Kroměříže. Tu jsem tam totiž nedal, ale už jdou internetem zprávy o tom, jak v Kroměříži nejprve vyvěšení (prvotní účast ve vlajkové iniciativě) městská rada schválila, potom o tom MNO napsala spoustě novin, ty to rozmázly, aby bylo ono rozhodnutí městem zase zrušeno a vlajka zůstala 5. července nevyvěšena. Tak toho se přátelé bojíte, širší publicity dané pravdě?--Pavel Fric (diskuse) 10. 7. 2020, 15:53 (CEST)

Moravská vlajka (2)

Kolego Pavle Frici, pochopte konečně, že na stránce Wikipedie:NS absolutně nemůžete psát dalekosáhlé úvahy o té moravské vlajce. Tam to prostě nepatří, jenom k nějakému článku. Přitom Vás byrokrat a správce Martin Urbanec výslovně upozornil, že máte zcela přesně napsat, kde, kdy a kým jste byl poškozen. Doposud jste tak neučinil. Z toho Vašeho nepřesného posledního, nadto dlouhatánského povídání si asi nikdo nic nevybere. Takže pokud to rychle nenapravíte - tím, že aspoň napíšete, kde a kdy to správce Draceane měl udělat, s přesným údajem hodin a minut - tak M. Urbanec Vaši žádost definitivně zamítne. Nejlepší by ovšem byl tzv. dif (nebo diff, z anglického difference), což ale asi neumíte. K tomu já Vám nepomohu. Pomožte si nějak sám. A pořád nepište, že tady někdo má pseudonym či se skrývá za přezdívkou nebo co. Skoro každý tady vystupuje pod tzv. nickem, to je normální. O Vás na Wikipedii taky nikdo neví, zda se skutečně jmenujete Pavel Fric. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 8. 2020, 13:04 (CEST)

Ty úvahy, nebo jak tu citaci z první dekády července tohoto roku označujete, jestli obsahují něco, co považujete spíše za vlastní obsah nějakého článku, jsou pro mě vedlejší v tom smyslu, že jimi nenavrhuji znění nějaké části hesla. Je to forma odpovědi na to, kdy k tomu činu došlo (mělo dojít) - jak bylo žádáno. Nečekal jsem měsíc a půl, než jsem žádal o to, aby se tím někdo zabýval. Předpokládal jsem, že je z mého "povídání" jasné, že se něčeho "domáhám" - a že je také zřejmé (protože to spousta lidí mohla mít tehdy v živé paměti) čeho. A jestli by s tím šetřením někdo začal dva týdny poté, co se to stalo, nebo za měsíc, mě nepálilo. Podstata je v tom, že mě někdo zablokoval, jestli na týden, tak tato část toho kroku technicky (časově) již uplynula, ale nepominul můj zájem na přešetření toho kroku, jestli na tři měsíce, tak to stále trvá, a stále mám zájem na přešetření toho kroku a na tom, aby se připomenul zájem a prostředky, které se při tom použily. Vachovec1 nebo Draceane, jak na tom zapracovali, to je mi jedno, kdo to byl jako první, oba postupně a podobně. Nějaký důvod a zdůvodnění k tomu dodali, dostatečné nebo nedostatečné (což je moje pozice), takže já jsem logicky jednal a žádal za svou stranu.--Pavel Fric (diskuse) 31. 8. 2020, 20:42 (CEST)

Kolego, takto opravdu ničeho nedosáhnete. Kolega Zbrnajsem má naprostou pravdu. Napište zcela jasně, že nesouhlasíte s tou a tou akcí od toho a toho tehdy a tehdy, nebo ještě lépe na na to založte žádost o komentář nebo žádost o opatření. --Chalupa (diskuse) 6. 9. 2020, 22:46 (CEST)

Formuloval jsem žádost tak, že je z ní jasné, že nesouhlasím s krokem uživatele Draceane a následně Vachovec1, co se týče "blokování" (možnost úprav zdrojového kódu stránky mnou jako tzv. uživatelem) ve vztahu k heslu moravská vlajka.--Pavel Fric (diskuse) 7. 9. 2020, 09:08 (CEST)

Poslyšte, Pavle Frici, takové vyšroubované formulace jako "možnost úprav zdrojového kódu" Vám nejsou na nic. Komu není rady, tomu není pomoci. Hlavně nepište pojednání na NS. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2020, 09:28 (CEST)

Sdělení jste pochopil. A o to přece jde, nebo ne?! To ostatní je na pověřených osobách.--Pavel Fric (diskuse) 7. 9. 2020, 10:19 (CEST)

We sent you an e-mail

Hello Pavel Fric,

Really sorry for the inconvenience. This is a gentle note to request that you check your email. We sent you a message titled "The Community Insights survey is coming!". If you have questions, email surveys@wikimedia.org.

You can see my explanation here.

MediaWiki message delivery (diskuse) 25. 9. 2020, 20:47 (CEST)

Žádost o opatření

Dobrý den. Dovoluji si upozornit, že jsem vůči Vám podal Žádost o opatření: Wikipedie:Žádost o opatření/Tematické omezení pro uživatele Pavel Fric. S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 5. 10. 2020, 17:48 (CEST)

Vývoj české ústavnosti v letech 1618-1918 (Postoj českých a německých politiků k ústavnímu vývoji na Moravě a v habsburské monarchii v letech 1848-1918): používání slov země a historická země/historické země vědou

Pojem země/historická země/historické země je používán v současnosti, což odpovídá na otázku, co je Morava dnes, a také zpětně, tak jak se pojmy používají, což odpovídá na otázku našeho možného vztahu k minulosti - jak můžeme Moravu vnímat při popisu toho, co je pro nás již bližší nebo vzdálenější minulost, a to ve vztahu k naší současnosti, anebo vedle toho či bez něj - i tak, jak ji vnímali současníci, ukazuje sborník příspěvků z 3. karolinské konference, pořádané Ústavem právních dějin Právnické fakulty UK dne 5. 9. 2005 v pražském Klementinu: Vývoj české ústavnosti v letech 1618-1918, Karolinum 2006, uspořádaný Karlem Malým a Ladislavem Soukupem. Z příspěvků jsem prošel (se zřetelem ke slovům země, zemský, historická země) stať Pavla Cibulky: Postoj českých a německých politiků k ústavnímu vývoji na Moravě a v habsburské monarchii v letech 1848-1918 (Podíl - recepce - alternativy), s. 531-599, s následujícím výsledkem.

Na konci úvodních odstavců Pavel Cibulka píše: "První světová válka představovala mohutný otřes a všichni političtí činitelé si byli vědomi, že po jejím skončení bude možné měnit státoprávní a ústavní poměry v středoevropském prostoru, což vedlo k uvažování o různých alternativách ústavněprávního a politického vývoje (s. 531).

Nejprve pár ukázek podrobněji k dění na konci feudalismu, a potom, aby toho textu s příklady a souvislostmi nebylo moc, přeskočíme až do doby 1. světové války, na konec Rakouska-Uherska: I. léta 1848-1849, s. 532: "Utváření českého národního vědomí zde bylo také komplikováno silným zemským patriotismem. Úlohu zemské politické reprezentace si s úspěchem nárokovali členové moravského stavovského sněmu, kteří těžili z živého zemského vlastenectví, v jehož duchu působilo zemské ...". "Teprve český požadavek na vytvoření jediného administrativního celku ze zemí Koruny české rozproudil na Moravě diskuzi o postavení markrabství v reformujícím se habsburském soustátí." "přístup českých politiků k Moravě byl spíše paternalistický, o čemž svědčil zejména Braunerův text druhé pražské petice, jejíž druhý článek o administrativním spojení Čech, Moravy a Slezska dovoloval výklad o zrušení teritoriální autonomie těchto zemí." S. 533: "Proti radikálním českým sjednocovacím snahám se zase uplatňoval vliv moravského politického a jazykového separatismu, který se projevoval i v rámci jednání moravského stavovského a později i "selského" sněmu." "Český státoprávní program začal počátkem dubna 1848 propagovat až profesor olomoucké univerzity Ignác Hanuš (...) obhajoval český státoprávní program, neboť v něm podle jeho názoru nešlo o vtělení Moravy do Čech, ale o spojení samostatných a rovnoprávných celků.". S. 534: "I na Moravě panovala obava, že případné zrušení celní hranice mezi rakouskými zeměmi a státy Německého celního spolku prokáže stávající neschopnost rakouského průmyslu a živností konkurovat německému zboží. Moravští stavové proto protestovali u ministra vnitra Franze Pillersdorfa proti provedení voleb. Zemský výbor proto navrhl usnesení, v němž se protestovalo proti připojení Moravského markrabství k Německu.". S. 535: "Dne 10. května 1848 schválila vídeňská vláda základní články prozatímního moravského zemského zřízení, jak je přijal stavovský zemský sněm, který pak 13. května navždy ukončil svoji činnost. V překotné době dvou týdnů proběhla volební kampaň a byli voleni noví poslanci moravského sněmu.". "Nově zvolený moravský sněm se poprvé sešel za předsednictví Huga knížete Salma 31. května 1848 v budově Reduty na Zelném trhu (...)". S. 536: "Základním cílem tohoto shromáždění bylo vypracování zemské ústavy, která měla dopomoci k přetvoření doposud nesvéprávné provincie v autonomní zemi s vlastním zákonodárstvím, výkonnou mocí a soudnictvím. Další úlohou bylo odstranění právních přehrad mezi obyvateli země a vytvoření společnosti plnoprávných občanů, kteří by měli zaručena občanská práva a zajištěn podíl na moci v zemi i v celé říši.". S. 537: "Ústavní návrh byl rozdělen na oblasti zákonodárné, výkonné a soudní. Úvodem bylo zdůrazněno, že Morava je autonomní zemí, závislé pouze na rakouském státě. Josef Wurm navrhl doplnit toto úvodní ustanovení také připomenutím toho, že Morava má úzký vztah k Čechám a je součástí Koruny české. Setkal se však s odporem ostatních poslanců, který nejvýrazněji vyjádřil Josef Czibulka zdůrazňující samostatnost Moravy. (...) Moravští poslanci se shodovali v ideálu celistvého a silného Rakouska.". "Nejspornější otázkou moravské ústavy se stala podoba příštího zemského sněmu. (...) K uklidnění situace velmi přispěl tehdejší předsedající zemského sněmu a profesor olomoucké univerzity Johann Koppel, když navrhl ustoupit od zastoupení zájmů a přiklonit se k demokratickému zastoupení.". S. 538: "Na říšské úrovni žádali moravští poslanci záruky proti tomu, aby velké země neprosazovaly své zájmy na úkor zemí menších.". S. 541: "Na této skutečnosti byla patrná obava před zablokováním účinnosti legislativních výtvorů vzešlých z moravského sněmu. Jednání delegace moravského sněmu s ministrem vnitra Franzem Stadionem 31. prosince 1848 tuto bázeň nevyvrátilo, naopak spíše potvrdilo. Stadion deputaci sdělil, že autonomie jednotlivých korunních zemí doposud nebyla uvedena do života a úkol zemských sněmů by se prozatím měl omezit na pouhé sbírání materiálu, zpracování návrhů a zákonných předloh.". "Po rozchodu moravského sněmu zůstal osud moravské ústavy v rukách říšského sněmu." S. 542: "První návrh zabývající se rozdělením pravomocí mezi říšské a zemské instituce zpracoval František Palacký, který vnitřní organizaci státu založil na vytvoření skupin zemí, přičemž Čechy, Morava a Slezsko měly představovat jednu takovou skupinu.". "Koncem ledna 1849 se poslanci v ústavním výboru začali zabývat vzájemným vztahem jednotlivých zemí a celé říše.". "Kroměřížský ústavní návrh však zůstal pouhým historickým dokumentem, neboť 7. března 1849 byl říšský sněm rozehnán a zároveň byla oktrojována tzv. Stadionova ústava, datovaná 4. březnem 1849.".

II. Moravané v době tzv. ústavních experimentů (1860-1873), s. 544: "(...) představuje další významnou kapitolu v moravských dějinách 19. století, během níž se politické reprezentace českého a německého etnika i šlechtického velkostatku vyjadřovaly ke konstitučnímu vývoji v zemi i v celé habsburské monarchii.". S. 545: "Pražák opustil své rozhodné separatistické stanovisko, které zastával na stavovském sněmu v dubnu 1848, a přijal za vlastní doktrínu historicko-politické svébytnosti zemí Koruny české, jejíž prosazování bylo spjato s mnohými obtížemi, neboť moravští Němci účelově zdůrazňovali potřebu moravské autonomie a nezávislosti Moravy na Čechách a obviňovali Čechy ze snahy podmanit si Moravu. Vedení Národní strany v německy psaném prohlášení z 20. března 1861 se snažilo komplementárně spojit jak autonomii Moravy a jejího zemského sněmu, tak starou a na historickém právu se zakládající souvislost tří sousedních zemí Čech, Moravy a Slezska.". A tak dále a tak podobně až:

IV. První světová válka, s. 564: "V průběhu války v extrémní poloze dospěly německé plány až k úplné negaci historických zemí Čech, Moravy a Slezska či k významným korekcím jejich hranic.". S. 565: "Z nejvyšších zemských samosprávných struktur zůstal v činnosti pouze zemský výbor.". "V říjnu 1915 byl oficiálně zaveden název Rakousko pro dosavadní království a země na říšské radě zastoupené. Na pozměněném státním znaku byly erby Čech, Moravy a Slezska zamíchány mezi heraldické symboly ostatních korunních zemí, čímž bylo symbolicky oslabeno sepětí zemí Koruny české.". S. 569: "Na žádost Národního výboru (...) zpracovalo v létě 1917 pět českých odborníků na ústavněprávní problémy (...) elaboráty obsahující ideové směrnice k vypracování ústavy českého (československého) státu, popř. podunajského soustátí. (...)Profesor František Weyr předložil svoji představu o budoucí ústavě v podobě hlavních zásad. (...) Domníval se, že za stávajících ústavních a politických poměrů je uplatnění českého politického a národního programu nerealizovatelné. Vytýčil proto požadavek obhajoby suverénního českého státu na příští mírové konferenci. (...) Při konstrukci budoucího státu by si prý česká politická reprezentace měla uvědomit, jaké území nárokuje a na základě jakého principu. Varoval před kombinací různých hledisek. Upozornil na to, že české státoprávní prohlášení z 30. května 1917 slučuje autonomii národů ve smyslu kulturně politickém a historicko-státní hledisko. Oba principy se však podle dobových názorů vylučovaly. Odmítl proto přežívající historický princip a doporučil jako životnější princip moderní autonomii národů. Jako výhodné ke korekci hlavního principu připustil i užití zeměpisných hledisek, která by bylo možné uplatnit při nárokování historického území českých zemí jakožto vyhraněného zeměpisného celku. Uvědomoval si nebezpečí, které by hrozilo tomuto historicko-právnímu celku, pokud by místní německé obyvatelstvo přišlo s právem svého národa na sebeurčení.". S. 570: "Druhý moravský příspěvek k státoprávní diskuzi představoval návrh vůdce lidové strany pokrokové Adolfa Stránského, který pojednával v prvé řadě o spojení suverénních národních států v rámci spolkového státu pod dědičnou svrchovaností habsbursko-lotrinské dynastie za účelem hájení společných zájmů.". S 571: "Český stát se měl skládat z historických zemí Čech, Moravy, Slezska a Slovenska (Slovače). Stránský nevylučoval i odstoupení částí území s německým a polským obyvatelstvem. V tomto případě navrhoval sloučení zbytku Slezska s Moravou a připojení území s českými menšinami k historickému území.". S. 572: "Stránského ústavní návrh byl z mnoha důvodů velmi pozoruhodný. Originální myšlenku představovalo zavedení krajského stupně samosprávy při zachování historických zemí, což myšlenkově odkazuje na Mayerův návrh kroměřížské ústavy. (...) Stránský se nebál poskytnout samosprávným celkům širokou míru samosprávy, což by při důsledném národnostním rozhraničení poskytlo německé národní reprezentaci mocný politický nástroj. K těmto návrhům připojil svůj komentář i Josef Pekař, který vyjádřil i své přesvědčení o potřebě vybudování nacionálně českého státu. Uvedl, že i po připojení Slovenska bude český stát patřit k menším evropským státním útvarům. Jeho dosavadní správní členění prý působí v ohledu národnostním rozkladně. Ústavní zřízení by proto mělo přispět k tomu, aby všechny dosavadní země budoucího českého státu i jejich kmeny byly co nejúže semknuty v jedno těleso s jedním národním vědomím a jedním národním ideálem. Pekař výslovně uvedl: Nechceme stát českoněmecký, nýbrž český. (...) Dosavadní dvojkolejnost státní správy viděl Pekař za užitečnou pouze z národnostních důvodů, což prý již v novém českém státě nebude potřeba. Nastínil dvě možnosti, jak dospět k národnímu státu: Stojíme-li na stanovisku státu ryze českého, pak nezbývá buď smířiti se s odtržením německého území, anebo se veřejně přiznati, že chceme kraje ty časem počeštiti. Pekařovo stanovisko k podobě českého státu a k správnímu systému se proto právě z národnostního hlediska jeví jako nekonzistentní a vyhýbající se očekávatelným problémům.". S. 573: "Aktuální politika mezitím směřovala jiným směrem. Obě česká státoprávní prohlášení z 30. května 1917 vyvolala nevoli u rakouských Němců i Maďarů. V okamžité reakci odmítl poslanec Raphael Pacher jménem německého nacionálního svazu a křesťanských sociálů jakýkoliv pokus oživovat české státní právo a kritizoval české poslance za to, že ve válečné době, kdy je potřeba silného jednotného centrálního státu, se snaží vyvolat státoprávní spor. Ministerský předseda Heinrich hrabě Clam-Martinic zavrhnul nacionální požadavky, které by zasahovaly do výsostné sféry koruny nebo ostatních zemí monarchie, tj. Uherska. Německý tisk v komentářích k českému prohlášení upozorňoval zejména na to, že požadovaný český národní stát by obsahoval početné německé a maďarské menšiny, a tudíž by v žádném případě nepředstavoval stát národní, nýbrž mnohonárodní.". "Důvěrníci německých nacionalistických stran se sešli 16. září 1917 v Německém domě v Brně, aby vyjádřili svůj nesouhlas s českými státněpolitickými požadavky.". "Účastníci se shodli na požadavcích německé Moravy. Na prvním místě odmítli ideu zřízení československého státu.". S. 574: "Dne 16. září 1917 se v Brně konala i konference německých sociálních demokratů z českých zemí, která za účasti stranických špiček odmítla české státní právo, vyslovila se pro autonomii národnostně homogenních krajů a Čechům nabídla možnost sloučit své kraje do autonomního státu, který by byl součástí rakouského spolkového státu.". "Národní sebevědomí a vnitřní jednotu proto podporovaly různé demonstrativní akce. Moravští poslanci zemského sněmu a říšské rady české národnosti se 6. ledna 1918 zúčastnili tzv. generálního sněmu poslanců českých zemí, konaného v Grégrově sálu Obecního domu v Praze. Přijatá Tříkrálová deklarace reagovala na odmítnutí nároku českých a slovinských poslanců, aby se mírových jednání se sovětským Ruskem účastnila poslanecká delegace vytvořená na základě poměrného národnostního klíče tak, aby skutečně reprezentovala národy Rakouska-Uherska. Tento návrh byl odmítnut a ministr zahraničí Otto hrabě Czernin dokonce prohlásil, že otázka státní příslušnosti národních skupin, nemajících státní samostatnost, může být řešena pouze jako ústavní otázka jednotlivých států a nemůže být upravována mezinárodně. Čeští poslanci v Tříkrálové deklaraci odmítli toto pojetí a nárokovali právo obhájit požadavek státní samostatnosti českého státu na mezinárodní mírové konferenci. Tento radikální text již neobsahoval žádné výrazy loajality vůči rakouskému státu či habsburské dynastii.". S. 576: "V obnoveném národním výboru, který se konstituoval 13. července 1918 jako nejvyšší národní grémium sestavené podle stranického klíče respektujícího volby do říšské rady roku 1911, byly moravské strany podreprezentovány, neboť mezi 38 členy tvořili moravští a slezští zástupci necelou čtvrtinu jeho členů.". "Poslední pokus zachránit habsburskou monarchii učinil císař Karel I. manifestem publikovaným 16. října 1918, podle nějž měly být v Rakousku zrušeny historicko-politické individuality (tj. i Markrabství moravské) a nahrazeny spolkovým státem čtyř národů - Němců, Čechů, Poláků a jihoslovanů. (...) Český svaz tento dokument o den později odmítl a Národní výbor tak učinil 19. října, neboť česká otázka prý přestala být problémem vnitřní přestavby Rakouska a manifest zcela pominul otázku Slovenska. Dne 21. října 1918 prohlásili rakouští Němci sbor svých poslanců za německorakouské Národní shromáždění. Všechny strany (...) vyhlásily národní stát Deutschösterreich, o jehož osudu měl rozhodnout výsledek války a mírová konference.". "Dne 30. října 1918 se konstituovalo zemské shromáždění německé sídelní oblasti severní Moravy a rakouského Slezska, které vyhlásilo provincii Sudetenland s hlavním městem Opavou. (...) Dne 3. listopadu se vytvořil kraj Deutschsüdmähren, který se mínil připojit k sousední zemi Dolní Rakousy. (...) Poté prozatímní Národní shromáždění Německého Rakouska ve Vídni schválilo vytvoření těchto sudetoněmeckých provincií. Podle zákona z 22. listopadu 1918 se součástí státního útvaru Německého Rakouska měla stát i města s převažujícím německým obyvatelstvem - Brno, Jihlava a Olomouc.".--Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2020, 16:41 (CEST)

Dobrý večer, aby to nevypadalo tak, že tady diskutujete sám se sebou, což myslím děláte dost často ... Vaše diskusní stránka, kolego Pavle Frici, k tomu v zásadě není určena. Tohle pojednání tady navrchu je docela zajímavé, ale podle zvyklostí by mělo být na Vašem pískovišti. Ani není jasné, ke kterému existujícímu článku by to opravdu patřilo. Je to podle mého letmého pohledu pojednání o moravských Češích a Němcích resp. politicích těchto specifických etnických skupin do roku 1918, jaké jsme tady coby článek nebo část článku asi dosud neměli. Taky už vím, odkud ten souhrn máte. Asi si to přečtu celé, ale upozorňuji Vás na ten slabý bod z hlediska toho, jak se na Wikipedii pracuje. Sami nezačínáme nějaké téma na své diskusní stránce probírat takhle důkladně. Ovšem zdá se, že to i docela víte, ale je Vám to jaksi jedno. Poznámka – měl jste tady navrchu dvakrát po sobě sekce se stejným názvem „Morava“. Tak jsem to rozlišil. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2020, 19:41 (CEST)

Nejde o zpracování historického tématu, jak jste si vyložil účel těchto výpisků. "Taky už vím, odkud ten souhrn máte." - citaci stati uvádím hned na začátku. Před pár dny jsem jednoduše po delším čase vzal kvůli přesunu z jednoho místa na jiné do ruky tuto knihu, kterou jsem kdysi za šest stovek Kč koupil, ale nečetl. A napadlo mě, že bych ji otevřel na nějaké stránce. Stalo se. A byla to zrovna jedna ze stran tohoto citovaného příspěvku, místo těsně před nebo až za poznámkami (pak jsou přílohy, které jsem takto, jako to vidíte výše, nezpracoval - např. Weyrův návrh a další dokumenty). Jde o to, že na diskuzní stránce k heslu Morava uživatel Chrzwzcz k mému předposlednímu příspěvku napsal: "Sorry ale ty důkazní materiály a argumentace jsou roztahané stejně jako ten článek. A obsahují spoustu nezajímavých zdrojů, náhodné zmínky v nesouvisejících článcích.". Tak jsem to vzal jako příležitost vytáhnout z jednoho textu, co mi náhodou (?) padl do oka, věty, které obsahují slova, o kterých se již delší čas bavíme. To je smysl - a aby to bylo v souvislostech, tak včetně "informačního okolí", takže to vytváří nějaký příběh, kde na začátku a v jeho průběhu se běžně používá slov země, zemský v různých okolnostech, aby k závěru autor (a také dokumenty?) začal(y) více používat spojení "historická země". Také si všimneme opisů jako historickopolitická individualita, čili jde o prostředí, kde je/byla přirozená souvislost zeměpisného prostoru (Morava) a státního útvaru (Markrabství moravské/Moravské markrabství), skrze něj tento prostor doboví komentátoři chápou jako součást většího "historickopolitického celku" - Koruny české. Musel bych to znovu přečíst, ale buď v tom základním textu, nebo právě v těch přílohách jsem si všiml i jednoho výskytu, kdy se o Moravě píše i jako o "historické zemi Koruny české". To je příklad užití, o kterém ten uživatel vystupující v diskuzi k heslu Morava pod číslem (anonymní uživatel) napsal, že by mu to nevadilo. Ono je jen otázkou, jestli to použil někdo v té vazbě na začátku 20. století, nebo je to záležitost výkladu autora příspěvku a dobový dokument mluví "jen" o zemi. Já si dovedu představit, že v té době okolo nebo po vzniku ČSR už by ten někdo, kdo to takto použil, takto vyjádřil myšlenku: "historické země Koruny české", takže mi nedělá problém, co kdo kde napsal. Co ale v tom odborném textu zřejmě vůbec nikde není, je to slovo "region". To k nám podle osobních svědectví přišlo tak v 90. letech 20. století (nebo se začalo více používat - na všechny ty regiony). Uživatel Vachovec1 mi tu založil kapitolku Žádost o opatření. Můj úmysl byl tedy ten, že bych do diskuze k heslu Morava vložil jen kratší text, v němž bych uživatele Chrzwzcz informoval o této žádosti uživatele Vachovec1 a že se na doklady výskytu tzv. terminus technicus historická země obsažené v článku jednoho autora z naší současnosti, historika, který je součástí většího sborníku, může podívat na této diskuzní stránce.--Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2020, 20:40 (CEST)

Ehm, víte Vy vůbec, co to opatření bude pro Vás znamenat, až bude schváleno? Nezdá se mi, že to berete vážně. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2020, 22:53 (CEST)

Z hlediska budoucích dopadů, pokud to má dopadnout tak, jak si může být uživatel Vachovec1 jistý a vy naznačujete, by takový výsledek mohl dostat širokou publicitu. Pak by to něco znamenalo pro uživatele Wikipedie.--Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2020, 23:12 (CEST)

Uživatel Ioannes Pragensis správně a jasně píše v nedávné poznámce pro historii změn hesla Morava: "pamatujte, že reference musejí být seriózní a musejí dokládat přesně to, co se tvrdí ve větě. Sem patří jen jednověté shrnutí, neb tohle je článek nejvyšší úrovně o celé Moravě".--Pavel Fric (diskuse) 16. 10. 2020, 19:25 (CEST)

Žádost o opatření – prosba o vyjádření

@Lalina, Tchoř, Rosičák:Dobrý večer pane kolego, obracím se na Vás s jednou prosbou. Kolega Vachovec1 vůči vám podal Žádost o opatření, o čemž Vás informoval výše ve Vaší diskusi. Z Vaší reakce v diskusi výše i na stránce Žádosti mám dojem, že úplně nechápete podstatu Žádosti o opatření a z něj vyplývajících důsledků pro Vaši práci zde na Wikipedii.

V kompetenci arbitrážního výboru, je schválit navrhované opatření nebo ho upravit či zamítnout. V případě schválení navrženého opatření by to pro vás znamenalo do odvolání zákaz editace článků Morava a Moravská vlajka, tzn. že byste je nemohl editovat ani nepřihlášen z IP adresy ani z jiného účtu, byla by Vám omezena možnost diskuse a též i reverty. Opatření přijatá Arbitrážním výborem vykonávají správci (vizte čl. 8 Pravidel arbitráže), kteří mají technické prostředky pro vykonání rozhodnutí (zejména právo blokovat jiné uživatele).

Aby Arbitrážní výbor mohl správně rozhodnout v ŽOO, tak by mu pomohlo Vaše vyjádření. Je to Vaše právo nikoliv povinnost. Děkuji Vám za reakci a přeji Vám krásný příští týden. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 18. 10. 2020, 20:59 (CEST)

Uzavření Žádosti o opatření

Dobrý den, Arbitrážní výbor vydal rozhodnutí v Žádost o opatření vůči Vám. Prosím Vás, seznamte se s jeho ustanoveními. Opatření nemá sloužit jako trest, ale jako ochrana kvality Wikipedie. V případě jakýchkoliv dotazů se, prosím, neváhejte obrátit na Arbitrážní výbor. Za AV s pozdravem--F.ponizil (diskuse) 25. 10. 2020, 12:35 (CET)

@Lalina, Tchoř, Rosičák, Chrzwzcz, Zbrnajsem:Beru na vědomí: F.ponizil. Skvělá práce. Jsem rád, že to jedno nepsané, jediné, nejjednodušší pravidlo, které jsem mezi psanými základními pravidly Wikipedie, na která jsem se ve vyjádření k žádosti o opatření odkazoval, nenašel: "Uděláme si to tak, jak nám to bude vyhovovat.", protože nehledal, a stejně bych je ze své pozice nemohl využít, je oproti jiným funkční. :-)--Pavel Fric (diskuse) 25. 10. 2020, 13:11 (CET)

Morava v dokumentu Českého statistického úřadu chápána jako země

@Lalina, Tchoř, Rosičák, Chrzwzcz, Zbrnajsem:Moderní definice historické země: Kapitola 3. Vybrané národnosti České republiky. 3.1 Národnost česká, moravská a slezská: "na historické území této země".--Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2020, 18:17 (CET)

Netuším, jakou na to ode mne očekáváte reakci.--Tchoř (diskuse) 19. 11. 2020, 18:21 (CET)

Děkuji za odkaz. Především však zde chybí porovnání s rokem 2011, kdy Moravané posílili a Češi tak trochu ustoupili od proklamace národnosti, protože byla kolonka nepovinná. Ach ano. Historické území Moravy. Škoda přeškoda je Boleslava Bárty. R.I.P.--Rosičák (diskuse) 19. 11. 2020, 18:40 (CET)

Takovou tabulku ČSÚ pro celková porovnání, jak šel čas, nabízí zde.--Pavel Fric (diskuse) 1. 12. 2020, 22:54 (CET)

Hm, "historické území této země". A co to potvrzuje? Že to je země s historickým územím, nebo historická země se svým územím, nebo historická země s historickým územím. Dokud nenajdete "Morava JE ZEMĚ", další odkazy pozbývají smyslu. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 19:27 (CET)

Tvar "je" a název země a s ním související vztah je uveden v předcházející části téhož sdělení, před středníkem. Z toho důvodu, pokud hledáte zrovna toto, není další odkaz potřeba. Způsob užití spojení historické území vidíme v názvu tabulky na další straně "Počet obyvatel s moravskou národností v krajích zahrnujících historické území Moravy". V tomto případě je to očividně pojato jako historické území bez např. osady U Sabotů nebo moravských enkláv v Polském Slezsku.----Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2020, 20:25 (CET)2A00:1028:8B41:EB6A:8AAE:1DFF:FE6A:4DBA 19. 11. 2020, 20:23 (CET)

Asi tam čtete něco mezi řádky. I kdyby, tenhle dokument by nezakládal povinnost ničeho pro wiki. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 21:13 (CET)

Vnímám smysl čtení, ale mezi řádky nečtu. Prostě jenom umím číst. Moje vysvědčení ze základní školy nezakládají žádný nárok, co se týče služby na Wikipedii. --Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2020, 21:55 (CET)

No k nějaké definici to má daleko, je to nějaká letmá zmínka. --Chrzwzcz (diskuse) 19. 11. 2020, 22:56 (CET)

@Lalina, Tchoř, Rosičák, Chrzwzcz, Zbrnajsem:To, čemu říkáte "letmá zmínka", není v používání jen tak nějaká výjimka. Moravskoslezský kraj na své stránce, kde vysvětluje svoji symboliku; rozlišuje označení pro zemi (Morava) a pro region (kraj). Používá konstrukci obsahující slovo historický ve svém projevu srozumitelně: "Druhé pole zaujímá orlice moravská (připomíná severovýchodní část historické země Moravy – k regionu náleží Nový Jičín, Místek, Moravský Beroun a Rýmařov).". Jak jsem já nebo někdo jiný v diskuzi na stránce Morava trpělivě vysvětloval Ioannesovi Pragensiovi? (nebo nejen jemu), slovo historický tady neznamená totéž co "bývalý", jak si byl schopen Ioannes Pragensis nebo někdo, kdo mu věří, najít ve slovníku. Jak jinak si vykládat např. větu na odkazované stránce s výkladem symboliky Moravskoslezského kraje: "Znak Moravskoslezského kraje je sestaven výhradně z historických znaků se staletým trváním."? Pokud bych vyšel z argumentace (souhlasil s ní), která byla zneužita v uvedené diskuzi k úvodní větě hesla Morava, tak bych došel k závěru, že na odkazované stránce s "Grafickým manuálem kraje včetně žádostí o užití znaku a loga kraje." autoři píší absurdně o něčem, co není, ale používá se. Proč? Prostě proto, aby byla sranda? Je pak pochopitelná nechuť k takovým závěrům. Vidět je to v poznámce Jana Sapáka v diskuzi k úvodní větě hesla Morava, kterou tam nedávno přidal. V ní píše: "Myslím, že spíše než kompromis by heslu slušela přilehavá definice předmětu tak jak je v praxi reflektována a vnímána a ve většinovém jazyce užívána a tím opravdu: ..."Morava je region na východě území České republiky"... není! Přimlouval bych se aby formulace byla jednou provždy probrána na nějaké s příštích konferencí s relevantními argumenty.".--Pavel Fric (diskuse) 25. 11. 2020, 21:45 (CET)

Já nevím čeho se žádá po mně ani jak s tím můžu pomoct. Pokud není nějaká fudovaná kniha s heslem Morava a definicí, pak to jsou jen přibližné konstrukce a nechci se tu chytat stébla. --Chrzwzcz (diskuse) 25. 11. 2020, 22:46 (CET)

A tak já zase budu dělat, že taky nevím, jak s tím můžete pomoci. To mi nijak nebrání v tom, upozornit na ty příklady, kde se Morava jako historická země/země použila v písemném projevu, když ne v posledních třiceti letech, což vám přestalo stačit, tak třeba třech. jako je to tady na deník.cz, kde vidíme tu další fázi, která se buď bez knihy s definicí obešla, nebo na ní autorovi nesejde: Morava: Divoká říčka i klidná řeka, která láká nováčky i zkušené vodáky: "Název historické země Moravy vlastně znamená krajina kolem Moravy.". Ve slovníku na Seznam.cz vidíme, že Morava je definována jako země: Morava [země]. Jako zemi (území) chápe Moravu a Čechy kapitola Velká písmena – světadíly, země, území Internetové jazykové příručky Ústavu pro jakzyk český Akademie věd České republiky.--Pavel Fric (diskuse) 26. 11. 2020, 21:32 (CET)

Morava v čase stého výročí české státnosti, výročí republiky

@Lalina, Tchoř, Rosičák, Chrzwzcz, Zbrnajsem:Český rozhlas v Pavilonu Morava na brněnském výstavišti (Výstaviště 405/1, Brno) v rámci třítýdenního Festivalu RE:PUBLIKA (RE:PUBLIKA 1918-2018) příspěvkem festivalu ke 100. výročí založení Československé republiky nazvaným Morava země neznámá v červnu 2018 představil zajímavá místa na Moravě (Hana Ondryášová a Miloš Šenkýř; bylo to v 1. patře, dole byla výstava). 28. října 2018 se ve 14 hodin v Hale míčových sportů Fakulty sportovních studií MU (Univerzitní kampus Bohunice) měla konat na připomínku založení Československé republiky akce (100. výročí), při níž (Mapathon) měla být sestavena z jednotlivých listů (přibližně 700 ks) úplná mapa ČSR. Jejím složením měla vzniknout "Největší mapa na světě" (délka: asi 40 m, šířka: 17 m); pokus o zápis do Guinessovy knihy rekordů s doprovodným programem: krátké prezentace, diskuze s autorem myšlenky Mgr. Bc. Zdeňkem Stachoněm, Ph.D.: "Mapa je v měřítku 1:25 000 a její podklady tvořily až do poloviny 20. století jediné souvislé topografické dílo na našem území,", a dalšími odborníky; pořádáno Přírodovědeckou fakultou Masarykovy univerzity a Fakultou sportovních studií Masarykovy univerzity a dalšími.--Pavel Fric (diskuse) 9. 12. 2020, 12:36 (CET)

Prosím, přestaňte mne pinkat s tématy, která mi připadají v podstatě náhodná. --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2020, 15:53 (CET)

Vyhovět možné je. To prozvonění ale náhodné nebylo.--Pavel Fric (diskuse) 10. 12. 2020, 13:20 (CET)

Morava je v běžné řeči považuje jednoduše za zemi: Viz článek Lukáše Blokši z 27. října 2020 v Hanáckém Večerníku Po 4 letech hotovo Erby se dočkaly renovace, opravená radnice hýří barvami: Zvláštnosti heraldické výzdoby olomoucké radnice: "„Olomoucká radnice je patrně jediným obdobným objektem v našich zemích, který se může pochlubit hned dvěma dynastickými erbovními galeriemi,“ dodává Vlasta Kauerová.".--Pavel Fric (diskuse) 22. 12. 2020, 12:49 (CET)

Historické země Morava a Čechy

I jiné encyklopedie považují Čechy a Moravu za historické země, viz zde: "historických zemí Moravy a Čech".--Pavel Fric (diskuse) 8. 1. 2021, 20:21 (CET)

Jednotný vizuální styl České republiky

@Lalina, Rosičák, Chrzwzcz, Zbrnajsem:Ke zdrojování tvrzení, že Morava je historická země lze přidat citaci dokumentu Jednotný vizuální styl České republiky. Analýza pro zavedení sdílené identity vlády, ministerstev a dalších orgánů státní správy České republiky na straně 20 heraldik Jiří J. K. Nebeský na otázku "V ČR máme tzv. velký a malý státní znak. Jak a kdy má podle vás být který užíván? Potřebujeme oba?" odpovídá "Zákon o státních symbolech 3/1993 uvádí malý a velký znak, aniž by existenci dvou variant zdůvodňoval. Když se na věc díváme z pohledu heraldiky, tak velký znak vyjadřuje spojení tří historických zemí (Čechy, Morava, Slezsko), které dnes tvoří Českou republiku, malý znak obsahuje pouze znak největší z těchto historických zemí (Čech), která dala republice také její jméno, jde tedy o jakousi zkratku reprezentující celek. (...)"--Pavel Fric (diskuse) 12. 1. 2021, 22:05 (CET)

Necyklopedie jako zdroj? Doufám že je to opravdiu míněno jen jako vtip :) Vizuální styl ČR je hrůza a Wikipedie se snaží roztříštěnost úplně zbytečně napodobovat. Ale proč píšu hlavně: Počítám, že vám brzo zakážou používat ping, když jej budete takhle používat. --Chrzwzcz (diskuse) 12. 1. 2021, 22:41 (CET)

Já ty uživatele uvedl, protože jsou to mí ustanovení "soudci" (viz ten proces, kterým mi u hesel Morava a Moravská vlajka, jestli si dobře vzpomínám, znemožnili podporovat pravdu na Wikipedii - přitom řádně ozdrojovanou, proti jinému názoru - řádně ozdrojovanému mými citacemi. :-) Ale co je to pravda - vždyť jsou všechno jen názory - jedna pravda v jedné pozici, táž pravda v druhé pozici.).--Pavel Fric (diskuse) 13. 1. 2021, 07:49 (CET)

Pane Frici, nedělejte to. Neposílejte mně ty pingy, prosím. Potřebuju já vědět něco o vtipech typu "Morče"? A že byla Morava z hlediska historie zemí, to vím i bez Vás. Jsou jiná témata, kterými byste mohl na Wikipedii přispívat. Nemusí to být jen Morava. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2021, 08:23 (CET)

Dobře. Vy zrovna přesně neodpovídáte definici příjemce výše. Zrovna od vás se mi ale rada ohledně výběru témat vždy dobře čte, tak jsem vás tím chtěl odměnit. Na rozloučenou jen podotýkám, že co bylo, samozřejmě bylo. Tady se bavíme o tom, co je.--Pavel Fric (diskuse) 13. 1. 2021, 09:32 (CET)

Heslo Morava - infobox: platný znak a vlajka Moravy

Heraldická vlajka (prapor) - Čechy

Heraldická vlajka (prapor) - Morava

Heraldická vlajka (prapor) - Slezsko

@Ioannes Pragensis, Harold, Rosičák, Zbrnajsem, Jan Myšák:Ve zdůvodnění vrácení změny provedené uživatelem vystupujícím pod číslem, které udělal uživatel Ioannes Pragensis, tento napsal: (verze (...) zrušena) "vlajka Moravě oficiálne udělena nebyla a žádný znak není "aktuální" víc než jiný". Šlo o tradiční úsměvný pokus "žlutého" uživatele Wikipedie...

Spíš měl ten supervizor napsat: "zrušena, vlajka Moravě oficiálně udělena nebyla a žádný znak není "aktuální" víc než původní/prvotní" namísto slova "jiný", ale snad to tak všeobecně myslel.

Samozřejmě zcela přesné by bylo "ze zákona a historicky (prvotně) daný" (viz popis moravské orlice v zákoně o státních symbolech ČR).

Budete se divit, ale v případě právoplatnosti vlajek/praporů je to velmi jednoduché i logické:

Tím, že známe/máme/rozlišujeme tzv. heraldické ("starobylé") a tzv. vexilologické ("moderní", tak jako je "mladou" vědou i vexilologie ve srovnání se středověkou heraldikou) vlajky, platí, že každý oficiální (zákonný!) znak figurálně převedený z pole (heraldického!) štítu do (obdélníkového či čtvercového aj.) vlajkového listu (praporu) je právoplatnou heraldickou vlajkou! Takovou není třeba udělovat.

I stávající sněmovní podvýbor nebrání tomu, když obec, město či městys používá vedle primárního oficiálního znaku a (sekundárně; neboť vlajky téměř vždy vychází ze znaku) udělené (jednoduché či složitější) vexilologické vlajky (tvořené jen barvami v podobě pruhů či jiných vexilologických figur), i tzv. heraldickou vlajku/prapor (např. jako tzv. standartu starosty města apod.), opakující obsah štítu znaku. Jde totiž jen o převod figury/figur z právoplatného štítu znaku do vlajkového listu (praporu)! Taková heraldická vlajka se a priori udělovat ani nemusí. Samozřejmě, pokud na tom obec netrvá (tj. jsou udělovány ryze vexilologické vlajky, hlavně městům se složitým historickým znakem, čistě heraldické vlajky obcím s jednoduchým a výrazným znakem, ale i vexilologicko-heraldické či heraldicko-vexilologické vlajky, dle toho, zda kromě hlavních vexilologických figur obsahují i některou obecnou figuru ze znaku či naopak tuto jedinou obecnou znakovou figuru ze štítu na vlajce doprovází navíc vexilologické figury se znakem přímo nesouvisející).

Takže závěrem: Moravě, ale ani Čechám či Slezsku, nebyla nikdy zákonně udělena (vexilologická!) vlajka (tj. vlajka řekněme "moderního" vexilologického typu 19. a 20. stol.), ale jsou v těchto zemích/oblastech platné (od počátku heraldických znaků těchto zemí) jejich heraldické vlajky/prapory! Ty ostatně i proto tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek.

Heraldická vlajka (prapor) má své místo v infoboxu hesel Morava, Čechy, Slezsko, a v současnosti žádná jiná.--Pavel Fric (diskuse) 18. 1. 2021, 10:44 (CET)

Heslo Moravská vlajka - úvodní odstavec

Uživatel Iaroslavvs změnil úvodní tvrzení hesla Moravská vlajka z "Oficiální podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť vlajka Moravě nikdy udělena nebyla. Existuje však několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. První dochovaná varianta pochází z poloviny 13. století." na "Oficiální podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť vlajka Moravě nikdy udělena nebyla. Existuje však několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. První dochovaná varianta pochází z roku 1407, první písemný popis (a to v němčině) však je ještě o století starší.".

Přesnější by bylo "první dnes známé vyobrazení je z období roku ..." A případně tedy "První dochovaná varianta je popsána k roku 1260 ...". Když už jde o přesnost hned na (stručný) úvod. Tyto věci jsou vysvětlovány v kapitole Nejstarší historie. V hesle Moravská vlajka se tomu věnuje jeden odstavec se vztahem k použitému obrázku s Joštem: "Jedním z prvních doložených vyobrazení praporu s moravskou orlicí bylo zobrazení v Kodexu Gelnhausen, na kterém je postava moravského markraběte Jošta Moravského s modrým praporem, na kterém je položena moravská bílo-červeně šachovaná orlice se žlutou korunkou a žlutou zbrojí (logicky bez štítu)." V Codexu Gelnhausen je takových iluminací více (viz heslo Moravská orlice). "Dochovaná varianta" uchovávaná v SOkA Jihlava obsahuje iluminace, které se zachycenými panovníky zpětně hlásí k historii 13.-15. století.

Původní znění prvního odstavce hesla Moravská vlajka je toto: "Oficiální podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť vlajka Moravě nikdy udělena nebyla. Existuje však několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. První dochovaná varianta pochází z poloviny 13. století.".

Iaroslavvs provedl změnu na: "Oficiální podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť vlajka Moravě nikdy udělena nebyla. Existuje však několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. První dochovaná varianta pochází z roku 1407, první písemný popis (a to v němčině) však je ještě o století starší.".

Původní znění úvodu by, a čtenáři vítají, když se pokud možno rychle jde k jádru věci, stačilo upravit na: "Zákonem daná podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť Moravě (vexilologická) vlajka nikdy zákonně nebyla udělena. Existuje několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. Dodnes platná heraldická vlajka Moravy, která tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek, pochází z poloviny 13. století.".

Upravená verze úvodu by podobně zněla: "Zákonem daná podoba moravské vlajky, na rozdíl od moravského znaku, neexistuje, neboť Moravě (vexilologická) vlajka nikdy zákonně nebyla udělena. Existuje několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. Dodnes platná heraldická vlajka Moravy, která tvoří podstatnou část heraldických krajských vlajek, pochází z poloviny 13. století. První dnes známé vyobrazení heraldické vlajky Moravy pochází z doby okolo roku 1407. Její první písemný popis (a to v němčině) je o století starší.".--Pavel Fric (diskuse) 20. 1. 2021, 07:52 (CET)

K tomu dvě odpovědi od odborníků v oboru jako vzájemně se doplňující/ na sebe navazující/související odpovědi k vyjádření v myšlenkách přednesených výše:

Odborník 1)

1) Text, který by (citace publikovaného článku) doložil, že "heraldická vlajka/prapor je vždy automatickým symbolem (dle platného znaku) bez nutného schválení a udělení" první odborník nezná. "Zřejmě tím máte na mysli, že figury znaku lze položit na list praporu a takovýto vexilologický symbol má stejný identifikační/reprezentační význam jako znak sám. To je pravda. Je vždy na nositeli znaku, v jaké formě znak užije a list praporu je zcela adekvátní poli štítu. Erbem je trvalá a dědičná distinktivní kombinace určitých barev a určitých figur, a tvar pole, v němž je tato kombinace umístěna, nerozhoduje. Bývalo čas od času v některé udělovací listině nositeli znaku povoleno, že smí udělený erb požívat na majetku, na pečetích, na praporech a já nevím kde ještě, nebo zkráceně "ve všech slušných potřebách", ale i pokud tomu tak nebylo, bylo jen na nositeli erbu, jak jej bude užívat."

2) Co se týče úvodu hesla Moravská vlajka, doporučil by toto znění : "Oficiální podoba moravské vlajky neexistuje, neboť vlajka Moravě nikdy udělena nebyla. Existuje však několik doložených variant moravské vlajky užívaných v historii. První zprávu o praporu moravského markraběte nacházíme v kronice Ottokara Štýrského z konce 13. století.".

3) "Jiná věc je, že ve středověku žádná "moravská vlajka" de jure neexistovala. To, o čem píše Ottokar Štýrský a kreslí Jan z Gelnhausenu, není moravská vlajka, ale prapor moravského markraběte. Není to výsostný odznak země, ale výsostný odznak osoby. Nikdo jiný tento prapor užívat nesměl. Obrazový symbol nějakého státu (reprezentovaného panovníkem) se stal předmětem práva (a vzájemného uznávání) nejprve na lodích a dlouho to byl jediný příklad, kdy se vlajka panovníka mohla považovat za symbol země. Až teprve americká revoluce přinesla pojem "národní vlajka" ve smyslu "symbol všech lidí jedné země".

Odborník 2)

"Bod 1 potvrzuje (popisovanou a v komunálu obvyklou) praxi. Důležitá je i ona poznámka ze znakových privilegií o automatickém použití figur/y "na praporech ... ve všech slušných potřebách"! Odtud i heraldický prapor (historicky) a vlajka (v moderním vexilologickém kontextu)."

S návrhem "odborníka 1" na možné znění úvodu souhlasí.

K bodu 3 uvádí: "Ano stávající pojetí a chápání je záležitostí v raném novověku lodí (námořnictva) a politických změn na přelomu 18./19 stol. Ovšem lze namítnout, že původní středověké chápání praporu jako symbolu osoby (viz tzv. "korouhevní pán") či lenních práv (viz předání praporu coby atributu svěření léna a vlády) se již ve vrcholném středověku posouvá do roviny zemského symbolu a tedy i zemského praporu! Pod kterým bojuje zemská hotovost, vystupují stavy atd. apod. No a dnes je tento symbol vlajkou dotyčného "regionu" (viz kraje či Morava aj.) ...

V tomto kontextu byl neuznaný návrh na vlajku (bikolóru) Moravy (1848) jistě logický, tak jako přijetí panslovanských barev v témže roce, či zavedení české bikolóry, která je součástí i dnešní státní vlajky republiky.

A právě proto, že se de iure nikdy vlajky (v moderním slova smyslu) Moravy nedosáhlo, platí postup/přístup ad bod 1)!"--Pavel Fric (diskuse) 5. 2. 2021, 23:01 (CET)

Historické země Čechy, Morava, Slezsko - Čechy krásné, Čechy mé

Technická univerzita v Liberci vydala v roce 2008 (Opera academiae paedagogicae liberecensis, Series Bohemistica) publikaci Eurolitteraria et Eurolingua 2007. V příspěvku Jaroslava Bartoška Česko aneb Brno není v Čechách, kapitolka Čechy krásné, Čechy mé, s. 151: "Pro celé území dnešní ČR je dodnes velmi frekventované, ale problematické, a proto i kritizované označení Čechy. Jako geografický název není rovnocenné pojmenování státního útvaru Česká republika. Je totiž skutečností, že čtyřicet procent obyvatel České republiky žije na území historických zemí Moravy a (českého) Slezska, jejíchž existence v zeměpisném názvu Čechy není obsažena.

Pozitivní vztah k užívání výrazu Čechy ve významu Česká republika stále mají především obyvatelé Prahy a středních Čech: Z celkového počtu 19,4  % souhlasných postojů v průzkumu uvedeném výše se 32,7  % vztahuje k Praze a 37,7 % ke středním Čechám.Záporné postoje k užívání slova Čechy ve významu ČR zaujímá část veřejnosti, odborníci a moravští intelektuálové."

Příspěvek končí otázkou "Je tedy Morava v Čechách, nebo v Česku?", na niž je jedna odpověď: Morava je na Moravě.--Pavel Fric (diskuse) 16. 3. 2021, 12:17 (CET)

Zemské volební obvody pro volby do Poslanecké sněmovny - návrh na vytvoření dvou volebních zemí Čechy a Morava se Slezskem

iDNES - blog, příspěvek Zdeňka Koudelky: Volební země Čechy a Morava se Slezskem málem přijaty: "Předseda Poslanecké sněmovny Radek Vondráček z Moravy na jednání Ústavně právního výboru Poslanecké sněmovny o volebním zákoně 17. 3. 2021 navrhl, ať se volby poslanců konají ve dvou volebních zemích - Čechy a Morava se Slezskem.".

Senior Parlament: Vládní volební novela, 10. 3. 2021: "Vládní volební novela byla poslanci podpořena v prvém čtení. Poslanci ji přikázali k projednání ústavně právnímu výboru, stejně jako předlohu lidoveckou minulý týden.

Obě novely jsou reakcí na rozhodnutí Ústavního soudu ze začátku února letošního roku. Uzavírací klauzule, které platily od roku 2000, shledal v rozporu s Ústavou České republiky (pro dvoukoalici 10 procent, pro trojkoalici 15 procent). Ústavní soud ve svém únorovém nálezu upravil i přepočet hlasů na počet poslanců.".

K tomu, co se teď v této oblasti děje, je samozřejmě víc názorů, například: Ještě horší volební zákon, než jsme čekali. Ústavní chaos je za dveřmi.--Pavel Fric (diskuse) 18. 3. 2021, 11:08 (CET)

Moravo milá, Moravo moje

Na stránce Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého v Olomouci byl čerstvě zveřejněn text informující o vzniku písně Moravo moje: Kapela Ozembóch vzdala lidovou písní hold Moravě, kolegům i studentům. Slova jsem pečlivě odposlechl. Některá místa nejsou tak zřetelná, abych napsal, že tam je přesně toto. Část verše smích život solí v tomto znění taková nejspíš bude. Není mi však zcela srozumitelný začátek verše Staletí zemí šly závějemi / Stáletí zemí šli" (?), který neslyším zřetelně, který je však zásadní pro gramatiku závěru tohoto verše, kde by podle okolností bylo měkké nebo tvrdé i/y.

V perexu odkazovaného článku je sděleno, že: píseň „Moravo moje“ na začátku března 2021 nahrála hudební skupina Ozembóch. Tu tvoří akademici působící na přírodovědecké fakultě a rektorátu Univerzity palackého. V písní skupina opěvuje krásy Moravy. Autorkou zpěvního textu je Jaroslava Pechová."

I když si dobře pamatuji, že jako poznatek, co je Morava: pro definici úvodu k heslu Morava, nebyl všemi v diskuzi k tomuto heslu přijat závěr vyplývající z písně Morava, krásná zem (ačkoli toto je jen jedna z interpretací a i tak má už skoro sto tisíc přehrání, což odráží její oblibu ve společnosti), kde by snad někdo mohl i oponovat, že píseň popisuje vztah zvláště k jižní části Moravy, zde jde o vyjádření zcela současné a zaštítěné odborně.

Housle: Roman Kubínek (katedra experimentální fyziky přírodovědecké fakulty)

Kytara: Hana Přichystalová (rektorát Univerzity Palackého)

Klasická basová kytara, basové ukulele, klasické ukulele, ozembouch: Vladimír Severa (Kabinet cizích jazyků přírodovědecké fakulty)

Vybraný důkaz, že Morava je země, nacházející se v textu písně Moravo moje: "rodná země", "Morava zemský ráj".

Odkaz na nahrávku zveřejněnou na YouTube: Moravo moje.

Moravo moje

Zpěvák 1:

Morava milá, květinka bílá,

sladká je jako sen.

Je chladný pramen, je horký plamen,

je malovaný den.

Když hody strojím v barevném kroji,

když z vinic cimbál zní,

Chléb voní z polí, smích život solí,

po noci se zas dní.

Recitace (hlasem zpěváka 2):

Přečkala jsi vždy všechny útrapy,

se vztyčenou hlavou jdeš pokaždé dál.

Nouzi a zlu šlapeš na paty,

Jsi díky svým potomkům vítěz,

jsi král.

Zpěvák 2:

Moravo milá, květinko bílá,

jsi jako svatý chrám.

jsi rodná země, vyrůstáš ve mně,

proto ti srdce dám.

Oba zpěváci:

Klinkají zvonce na horské louce,

kvete tu božský klid.

V průzračných tůních slunce se sluní,

hvězdy sem chodí snít.

Recitace (hlasem zpěváka 2):

Když budu zítra lepší než dnes,

pomocnou ruku ti s důvěrou dám.

Slávu tvou nezničí zmar ani rez,

Nikdo z nás nepůjde životem sám.

Oba zpěváci:

Staletí zemí šly závějemi,

pak je zas střídal máj.

Čas lásku střeží nad hroty věží,

Morava zemský ráj.

Moravo milá, květinko bílá,

jsi jako svatý chrám.

jsi rodná země, vyrůstáš ve mně,

proto ti srdce dám.--Pavel Fric (diskuse) 21. 3. 2021, 21:02 (CET)

Většina lidí ví, že Česká republika se skládá ze tří historických zemí, tedy Čech, Moravy a Slezska

@Ioannes Pragensis:Aktuální informace pro uživatele Ioannes Pragensis, kterou lze využít v ozdrojování úvodního tvrzení hesla Morava: Stránka Magazín.cz, článek Moravská a slezská národnost – otazník letošního sčítání lidu: část Něco málo z historie: "Většina lidí ví, že Česká republika se skládá ze tří historických zemí, tedy Čech, Moravy a Slezska." (...).--Pavel Fric (diskuse) 29. 3. 2021, 21:43 (CEST)

Reference pro zdrojování tzv. českých zemí, historických zemí České republiky (Čechy, Morava, Slezsko)

MLEZIVA, Štěpán. Retrospektivní přehled územních jednotek a územních celků od roku 1850 do současnosti, Praha: Academia, 2017. - Přehled územních jednotek a územních obvodů v českých zemích v období od roku 1850 do současnosti. Retrospektivní pohled na územní jednotky (okresní, krajské i zemské úrovně), na územní obvody (obory soudnictví, všeobecné státní správy, finanční správy) a na vztahy mezi nimi.--Pavel Fric (diskuse) 15. 4. 2021, 10:46 (CEST)

ŠENKÝŘ, Miloš. Moravská antikampaň. Za Moravu. In: Český rozhlas. Plus. Názory a argumenty. 4. duben 2021--Pavel Fric (diskuse) 1. 5. 2021, 21:35 (CEST)

Fricův mlýn

@Pavel Fric:Velice si vážím toho, že jste článku poskytl cenné informace a fotografie. A jako Vás i mne velmi mrzí odstranění fotografie obrazu, který vlastníte a který dobře dokumentoval historii mlýna. V právním sporu, zda je možné tuto fotografii zde ponechat, Vám pomoci neumím, ale velmi Vás prosím, neřešte to přes článek. --Alena Pokorná (diskuse) 1. 10. 2021, 07:43 (CEST)

Uživatelská nálepka

Dobrý den. Nevkládejte prosím na diskusní stránku u článku text, který nesouvisí s úpravami tohoto článku. K tomu jsou určené jiné stránky. Děkuji. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 2. 2023, 13:06 (CET)

Znovu vás žádám, abyste nespamoval diskuse článků uživatelskými nálepkami. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 2. 2023, 14:11 (CET)

Kolego @Pavel Fric:, prosím respektujte tuto výzvu a opravdu bych vás také rád poprosil, abyste nepřídával nálepky do diskuzí. Nálepky si můžete přidávat na svou osobní stránku, případně pokud s nimi hodláte experimentovat, můžete využít buď vlastní pískoviště nebo pískoviště veřejné, nicméně diskuzní stránky k tomuto účelu neslouží. Děkuji za pochopení. --Bilykralik16 • ✉ 14. 2. 2023, 00:42 (CET)

Píšete opakovaně k čemu neslouží diskuzní stránka uživatele, případně předpokládáte, že si nějak hraju, například, že bych neměl diskutovat sám se sebou - čemu by to vadilo? A dále navrhujete, abych si šel hrát jinam. Nevidím ale, že by byl váš argument podepřen přesnou citací, takže ji vnímám jako váš (a třeba nejen váš) výklad. Přidejte sem aspoň odkaz na ustanovení, u něhož by se dal následně udělat přezkum.--Pavel Fric (diskuse) 14. 2. 2023, 14:29 (CET)

Dovolím si citaci z hesla Diskuse, neboť pokládám za potřebné tento termín vysvětlit:

Diskuse je věcný rozhovor několika osob o určitém tématu, jehož cílem není rozhodovat, nýbrž věc pečlivě rozebrat z různých stránek, shromáždit argumenty a případně připravit půdu pro racionální rozhodnutí.

Dále si dovolím citaci z nápovědy k diskuzní stránce:

I vaše uživatelská stránka má diskusní stránku, která má navíc některé speciální schopnosti. (…) Tyto diskusní stránky mohou být občas využívány k osobní komunikaci mezi wikipedisty, ale je třeba si uvědomit, že tyto stránky jsou veřejné.

Z výše uvedeného tak jednoznačně vyplývá, že vámi zmiňované „diskutování“ sám se sebou není diskuzí, neboť se nejedná o věcný rozhovor a nefiguruje v něm několik osob, ale pouze jedna jediná. Nálepky jsou určeny pro uživatelské stránky, jak je uvedeno zde, což znamená, že pro ně platí to stejné, co pro uživatelské stránky. Poslední citace pak bude odsud:

Vaše diskusní stránky slouží ostatním uživatelům, aby vás mohli kontaktovat ve věcech týkajících se vytváření Wikipedie. Diskusní stránky obsahují víceméně vaše reakce na příspěvky ostatních. Nezatěžujte je něčím, co můžete lépe umístit na svou uživatelskou stránku.

Nálepky jsou tedy něčím, co je lepší umístit na uživatelskou stránku, neboť nesouvisí s tvorbou encyklopedie. Přeci jen předpokládám, že tvorba kvalitní encyklopedie je hlavním cílem nás všech. --Bilykralik16 • ✉ 14. 2. 2023, 22:29 (CET)

Dobře. K "mohou být občas využívány k osobní komunikaci mezi wikipedisty, ale je třeba si uvědomit, že tyto stránky jsou veřejné" došlo, proto stránka posloužila svému účelu. V případě zájmu je možno sáhnout do její historie.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 07:34 (CET)

Komunikace mezi wikipedisty – tedy více osobami (ne sám se sebou). Pokud tedy tzv. „přilepíte“ z hlediska diskuze irelevantní nálepku na diskuzní stránku, nediskutujete s nikým, neboť to, že žijete někde a máte potřebu to sdělit, do diskuze prostě nepatří – od toho jsou tu osobní stránky. Děkuji, že to chápete. --Bilykralik16 • ✉ 15. 2. 2023, 09:36 (CET)

No a co teď vlastně řešíte? Mně taky může přijít, že se věnujete tématu, které mě od mé poslední poznámky moc nezajímá, čili že se bavíte sám se sebou.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 09:47 (CET)

Pochopil jste to?--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 10:46 (CET)

Účel diskusních stránek

Dobrý den, dovoluji si Vás požádat, abyste na diskusní stránky článků nevkládal příspěvky, jejichž účelem není vylepšení, resp. úprava daného článku. Právě jsem odstranil několik takových příspěvků. Týká se to zejména diskuse k heslu Morava, ale i některých dalších. Udělalo to na mě dojem, jakoby jste se snažil o jakýsi přehled novinek týkajících se tématu Moravy, nebo tak podobně. To je špatně, k tomu diskusní stránka neslouží (viz WP:DS). Děkuji za pochopení. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2023, 10:45 (CET)

Dobrý den, vzhledem k neodůvodněnému navrácení některých problematických verzí diskusních stránek, a s vědomím jistých minulých potíží při přijímání názorů jiných členů, resp. zbytku komunity, jsem vám omezil možnost editace těchto stránek. Zbytek Wikipedie můžete editovat bez omezení. Po vypršení bloku prosím nepokračujte v problematické činnosti. Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2023, 11:05 (CET)

Jistě. To je vaše cesta, kterou jste zvolil. Prostředky k tomu máte - nátlak, cenzura, výsměch. Jak prosté.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 11:27 (CET)

Nikdo se vám nevysmívá a nikdo vás necenzuruje. Pravidla musíme dodržovat všichni, když by si každý dělal co chce, projekt společné encyklopedie by nefungoval. Respektujte prosím účel diskusních stránek a nepoužívejte je jako propagační nástěnku. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 2. 2023, 12:00 (CET)

Základem pro vaše jednání je tvrzení, že zmíněné texty ničemu neposloužily. Svůj účel ale splnily. Soubor předtím ve formátu JPG byl zvektorizován a použit. Protože se v diskuzi nikdo nevyjádřil, že nesouhlasí, a neujal se toho, aby zapracoval na hesle k Moravě, odkazy k důležitému výročí byly využity v hesle. Je možné, že budou dále využity a jinak vcelku stručné heslo se zavádějícím úvodem se rozšíří. Ale jak ten zavádějící úvod mají Wikipedisté bez mé pomoci spravit, to nevím, když jste jim nápovědu smazal. Heslo Pěvecké sdružení moravských učitelů bylo rozšířeno. Heslo Moravská zemská obrazárna (1817–1961) také. Po mých příspěvcích něco zůstává. Po vaší úpravě ostatně také.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 12:12 (CET)

Zdvořile jsem vás požádal, přičemž jsem si dal dokonce záležet, abych se vyhnul imperativu („nevkládejte“), dále jsem vysvětlil, v čem je problém a linkoval Wikipedie:Diskusní stránka. Technické omezení (parciální blok na konkrétní diskusní stránky) přišlo až po revertech, jako prevence eskalace situace, předtím než by přerostla do revertační války.

Pro jistotu upřesňuji, že se jedná o sekce K čemu se diskuse používá? a K čemu diskusní stránka neslouží. Upozorňuji zejména na části „diskusní stránky [se] používají pro vylepšení obsahu článku z encyklopedického hlediska. Mohou se na ně umisťovat otázky, výzvy, text odstraněný z hlavního článku (např. pro svou zmatečnost či zaujatost), argumentace ohledně změn v textu, nebo poznámky k textu“, „diskusní stránky neslouží pouze k obecným debatám o daném tématu (...) diskutujte o článku, ne o jeho tématu“, či „mluvte o článku a jeho zpracování, nikoli o jeho předmětu“.

Pevně věřím, že tímto lze záležitost považovat za uzavřenou. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2023, 12:31 (CET)

Tyto "žádosti", "Děkuji za pochopení", "pevně věřím" a podobné - to jsou věty v této souvislosti - ve vztahu ke smazaným textům, v této situaci mnou vnímané jako fráze, tedy v podstatě ne určené mně. Co chápu, je, že se bez nich vaše činnost neobejde. Když to přeženu, bez ohledu na nějaká "pravidla" diskuze většinou "neslouží ničemu", proto se nejlépe o ničem nediskutuje. To, co vede k cíli, má jinou povahu.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 12:39 (CET)

Ostatně to vystupňování problému jste si a ostatním způsobil sám. Nejdříve eskalovat, aby se potom dalo deeskalovat. To je na tom to, co se řadí do skupiny úsměvné a zasloužíte za to svého druhu pochvalu. Kdyby na to byla nějaká cedule, zvážil bych, jestli byste ji zasloužil jako odměnu. Popisek v tomto znění: "prevence eskalace situace". Kdyby se toho někdo ujal. S funkcí Udělovatel ocenění. Zařazení: motivace.--Pavel Fric (diskuse) 15. 2. 2023, 12:51 (CET)

Freska v Bazilice svatého Klimenta v Lateráně

Dobrý den, pane Frici. Chtěl jsem se zeptat, co znamená věta: Křesťanská tradiční (římská) labara jsou symbolem široké „stavovské“ družiny (křesťanů), čili světských reprezentantů provázejících církevní akt v popředí, klasická ikonografie světců a lidu, jejž na Nebesích zastupují (viz i ikonografie moravských patronů a moravské družiny).

Čtu to několikrát a zvlášť od slov "klasická ikonografie" dále mi věta nedává moc smysl. Možná by stálo za to větu upravit. Velmi děkuji --Kkominik (diskuse) 31. 8. 2023, 13:26 (CEST)

Portály

Dobrý den, portál Třebíčsko je geograficky podřízen portálu Morava. Pokud tedy heslo obsahuje přesnější odkaz na regionálně příslušný portál, širší nadřazený celek, v tomto případě Morava, se již neuvádí, neboť se jedná o informaci redundantní. Podobně se postupuje i v dalších podobných případech, kdy má region vlastní portál. Zemské či státní portály užíváme v případech, kdy tento užší regionální rámec není k dispozici a v takových případech jste tedy portál Morava vložil správně. Jedná se o analogický přístup jako v případě kategorizace, kdy se také uvádějí pokud možno nejbližší. Děkuji za pochopení a za opravu. --Krabiczka (diskuse) 1. 9. 2023, 19:16 (CEST)

To, co píšete, se pochopit dá - jako jakýsi systém, o kterém jsem dosud neslyšel (nečetl), neměl jsem tu potřebu. Vidím ale, že v "drobečkové navigaci" portálu Třebíčsko je uveden jako nadřízený portál "Česko", což neodpovídá vašemu tvrzení, že je to Morava. Skutečně, klepnutí na ten odkaz, mě zavedlo na ten portál Česko, o což jsem nestál - není to to, co jsem hledal. Je to nejen pro mě zavádějící. Z tohoto pohledu odkaz na portál Morava nevnímám jako nadbytečný, když Třebíčsko je na Moravě. Pokud máte Třebíčsko rád, spravte to, protože Morava je Třebičsku více než "pokud možno nejbližší". --Pavel Fric (diskuse) 1. 9. 2023, 20:23 (CEST)

@Krabiczka Dovolil jsem si dle poznámky kolegy nadportál spravit na Moravu. --VasekPav (diskuse) 9. 9. 2023, 12:00 (CEST)

Dobrý den, je to tak. Hesel je velké množství, stejně jako nepřesností, tak zpřesňujeme průběžně. Kolegovi @VasekPav děkuji za úpravu i v samotném portálu. Portály Morava a Slezsko máme už dlouho a poměrně nedávno byla napravena disproporce založením portálu pro Čechy. S menšími regionálními celky to někdy není snadné, protože pro ně portály existují dost výběrově a jak je Wikipedie živá, tak co není, může za pár měsíců existovat. --Krabiczka (diskuse) 9. 9. 2023, 19:38 (CEST)

@Pavel Fric Ještě drobné upozornění po rychlém přehlédnutí posledních editací. Je potřeba dát pozor na oblasti, které jsou na rozhraní historických regionů. Třeba Jeseníky jsou na území Moravy a Slezska, v takovém případě je lepší uvést obecnější portál Česko, který pokrývá obě oblasti. Pouze Moravu či Slezsko lze uvést u konkrétních lokalit po ověření, že skutečně leží na území dané oblasti. U příhraničních geografických lokalit podobně sám na mapě ověřuji poměrně často, abych měl u přiřazovaného portálu naprostou jistotu, protože pomezí jednotlivých zemí většinou neznám až tak detailně. Děkuji. --Krabiczka (diskuse) 9. 9. 2023, 20:39 (CEST)

@KrabiczkaZpůsob formulace těch informací, které popisují umístění toho či onoho, je napříč hesly různý. Jednoduchým způsobem ověření je často informace, pokud je v článku uvedena, ve kterém katastrálním území se např. hora nachází. Pokud toto není poskytnuto, nastupuje automaticky ověření s mapou - vyhledání a srovnání s průběhem zemské hranice. Během ověřování se může stát, pokud se tomu věnuje pozornost, že se odhalí překlep (chyba) a následuje oprava textu (např. že hora je na severozápad od nějaké obce a ne na severovýchod, jak se tvrdilo). To je jednoznačné. Jen některé kopce leží vyloženě na hranici, resp. např. někde (na některé straně) přesahují. Potom je přesné uvést obě země. Ověřuje se běžně a často v případě okresů, které se rozkládají v obou zemích. Potom by bylo škoda takový výsledek založený na větším či menším úsilí jen tak nevyužít.--Pavel Fric (diskuse) 9. 9. 2023, 20:59 (CEST)

Dobrý den, důrazně vás žádám, abyste přestal s hromadnými změnami v portálech. Změny jsou prováděny zjevně kvantitativně bez ohledu na jejich případnost se zřetelem na množství a primárně na uvádění Moravy i tam, kde je to buď tematicky nepřípadné zúžení, nebo dokonce nesmyslné. Takový styl práce Wikipedii v ničem nepomáhá a naopak přináší potíže, které je potřeba opakovat. Pokud máte zájem provádět takto masivní úpravy, je nutné, abyste svůj záměr představil komunitě a zajistil si její souhlas. Ale tak, jak postupujete, postupovat skutečně nelze. Děkuji za pochopení. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:29 (CEST)

Tak nesmyslné to zas tak není, abych mohl souhlasit s tím, co jste napsal, ani zužující. Nemá to něčemu nebo někomu ubližovat. Vychází to z vyhodnocení obsahu hesla. Ty odkazy na portály nemají přece za účel pokrýt jedním odkazem každou zemi, kam noha daného člověka vstoupila. Pokud někdo zjistí, že by se mělo přidat nebo ubrat, může to udělat. Vaše znepokojení vychází, jak vidím, z toho, jak širokou/úzkou představu máte, jak by se to mělo dělat. U osob je zřejmě posouzení náročnější. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Mám představu, která vychází z mezinárodně uznávaných norem pro předmětový popis, a jako dlouholetý vědec celkem nemám problém ani s vyhodnocením obsahu hesel. Váš způsob práce už na Wikipedii vzbudil pozornost a po prohlédnutí některých editací musím přiznat kritice relevanci. Není zvykem v takovém množství něco překopávat napříč tematickými prostory bez konsensu. Chcete-li v tom pokračovat, požádejte nejprve o konsensus komunity. Navíc se nedržíte ani doporučení a tam, kde jsou geograficky bližší portály (např. Brno či Ostrava), stejně vkládáte odkaz na portál Morava. Aktuální upozornění, k jakému se uchyluji jen zcela výjimečně, tedy vnímám jako oprávněné. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:44 (CEST)

V případě zpracování osob musím říct, že vzhledem k jejich počtu, bych se tomu i rád vyhnul. Je jich prostě hodně, takže mi teď nepřipadají tak zajímavé na zpracování, abych se jimi dál zabýval. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 21:47 (CEST)

A myslím si, že to, jak chápete duplicitu - to pojetí jakéhosi překrývání se tematických oblastí, které vás vede k vracení změn, je mylné. Při pohledu na strukturu portálů si všimněte, že Portály jako Brno a další jsou označovány jako Česká města, zatímco Čechy, Česká Kanada, Frýdlantsko, Morava, Slezsko, Šluknovský výběžek, Třebíčsko, jsou zařazeny do skupiny České oblasti. Aby se dalo mluvit o zbytečnosti-duplicitě, musela by se vedle sebe v kódu postavit např. Morava a Třebíčsko. Kombinace dvou skupin navzájem neznamenají duplicitu. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 21:45 (CEST)

Nezlobte se, ale nebudu polemizovat nad věcmi, které nemají odborné opodstatnění. Kategorizace a potažmo i portály vycházejí z pravidel předmětového popisu. To je systém, který se vyvíjel velmi dlouhou dobu a má svůj systém i propracovanou strukturu. Tímhle způsobem práce opravdu ničeho pozitivního nedocílíte. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:57 (CEST)

Pravidla předmětového popisu - to může být. Názorná ukázka přístupu Wikipedie ale ukazuje, že každá soustava je přizpůsobena jejím potřebám. Zmiňovaná pravidla nestojí "nad Wikipedií". --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:00 (CEST)

Ovšem vaše svévole už vůbec nestojí nad Wikipedií. Takže představte svůj záměr komunitě a zajistěte si konsensus. To je standardní postup, který Wikipedie nabízí. Do té doby je platná moje žádost, abyste činnost, potenciálně poškozující obsah Wikipedie, neprováděl. Děkuji za pochopení. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:10 (CEST)

Jak jsem napsal, přestal jsem se zabývat osobnostmi, protože se ukazuje, že je jich prostě strašně moc těch vynikajících z Moravy. A potom snadno, jak to chápete, můžete přijít s námitkou, že to nejsou osobnosti místního významu. Proto se o Moravanech všude tolik mluví a píše. Vysvětlil jsem, že nepostupuji svévolně. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:13 (CEST)

Jak jsem psal. Požádejte Pod lípou o konsensus komunity. Není možné, aby takové množství změn bylo osobním rozhodnutím jednoho člověka, navíc jen podle pocitu z pozorování a bez relevantního odborného zdůvodnění. Bude-li návrh dobrý a argumenty přesvědčivé, může to být úspěšné. Ale tlačit vlastní představu tímto způsobem v pořádku není. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:22 (CEST)

No, celé toto je důkaz toho, že postupuji v souladu s pravidly, jak byla stanovena. Nevidím, že bych vymýšlel něco nového, i když je mi to stále předhazováno. Když takový chrz, chce "souhlas", myslí tím "jeho souhlas". A to je vtipné. Spíše to znamená, že touží po tom, aby v pravý okamžik díky takové moci mohl předvést "nesouhlas". Proto ta touha po pozornosti. Je to pro něj vyzkoušená cesta, jak připomenout, že je v těchto věcech ve své pozici zásadový a důsledný. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:27 (CEST)

Chrz je pouze jeden z Wikipedistů. Pokud nevěříte tomu, že byste konsensus komunity získal, pak není vůbec vhodné v takových editacích vůbec pokračovat. Pokud v nich pokračovat chcete, prosím, zajistěte si nejprve konsensus komunity. Sám jsem v některých nejasných případech inicioval diskusi s cílem najít jejich řešení. Otevřené vyjasnění sporných případů je tou nejlepší cestou. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:35 (CEST)

Vyjadřoval jsem se k tomu, jak jsou ty portály postaveny nyní. Moje stanovisko je takové, že to chápu správně: jak se řetězí portály, aby to dávalo smysl a odpovídalo standardu. Osobnosti jsem přestal dělat, protože to je snadno napadnutelné. Chrze jsem zmínil, protože je to on, kdo se otázal, jestli jsou všichni v pohodě. Tak jako je vidět jeho kritický hlas, tak už nejsou vidět pochvaly za mé editace. A pár jich také je. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:39 (CEST)

O řádnou komunikaci s komunitou jsem vás požádal sám na základě kontroly změn na patrole kvůli tomu, že 1. provádíte velmi vysoké množství předem nekonzultovaných změn a 2. jejich část je problematická a částečně byla rovnou revertována. Není třeba se vymlouvat na Chrze. Problematickou činnost bych zaregistroval i bez něj, protože editujete i stránky, které mám mezi sledovanými, kde jsem právě některé problémové úpravy zjistil. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:52 (CEST)

Nepotřebuji se "vymlouvat". Na to si tady nehrajeme. Každopádně jednoduchým řešením nyní je rozebrat problém a jít na věc z druhé strany. Odkazovat na hesla osob v daném portálu, s nímž souvisí. Svým způsobem to může být v tuto chvíli a i dlouhodobě ještě účinnější služba veřejnosti než odkaz na portál z každého jednoho hesla, kterého se to týká. Rozumím tomu, že stav porozumění tomu, jak je rozumné to dělat, je na vaší straně v tuto chvíli jiný než můj. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 07:40 (CEST)

Brno je označováno jako české město, protože administrativně a geograficky leží na území České republiky. Nerozumím, co je na tom k podivování. Roztříštěnost a nesytematičnost portálů regionů jako Třebíčsko či Šluknovský výběžek je možná spíš důvod k diskusi nad jejich smysluplností a případným zrušením. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 21:59 (CEST)

Abych vysvětlil své přímé pozorování - co jsem chtěl říct, tam nejde o to, že je oboje české, to je věc označení v systému, ale o to, že Wikipedie rozděluje portály do několika skupin: jejich dvě zvláštní podmnožiny zahrnují 1) města, 2) oblasti. Nevidím konkurenci v tom, že je vedle sebe např. Třebíč a Morava, ale mohu ji vidět v tom, když jsou to/by byla Morava a Třebíčsko (protože jsou tyto portály zařazeny v jedné skupině). Je sice zřejmě nesmyslný, ale jiný příklad při takovém přístupu by bylo postavit vedle sebe Ostravu a Brno. Je ale možné, že by to v nějaké situaci smysl dávalo, ale asi by to šlo proti těm pravidlům předmětového popisu, jak z nich vycházíte (?) --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:06 (CEST)

Mně je jasné, že když tam chcete za každou cenu dostat Moravu, tak v tom konkurenci nevidíte. Jde ale o zjevný nesmysl, protože třeba Třebíč ani Třebíčsko se rozkládají jen a pouze na Moravě. A na kategorizaci/portály má Wikipedie pravidlo, podle kterého se uvádí vždy ten nejbližší a nadřazené se neuvádějí. Jsem dlouhodobě pro, aby se portály historických zemí objevovaly tam, kde jsou pro to významné důvody, ale váš postup je bez potřebného konsensu, který podle diskuse Pod lípou zjevně není a ani v minulosti u podobných případů nebyl, neopodstatněný. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:19 (CEST)

"ten nejbližší" chápu jako nejbližší v rámci stanovené skupiny, a to je v našem případě výhradně 1) město, 2) oblast. Jsou to dvě různé kvality. Nezáleží na tom, že "zabírají stejný prostor". Představa, že by se měly jakkoli vylučovat, mi přijde podivná. Jako řetězec informací umožňuje jejich kombinace přesnější a pro uživatele zajímavější řešení "informačního problému" - jak jej informovat. --Pavel Fric (diskuse) 18. 9. 2023, 22:23 (CEST)

Jak jsem psal. Požádejte Pod lípou o konsensus komunity. Není možné, aby takové množství změn bylo osobním rozhodnutím jednoho člověka, navíc jen podle pocitu z pozorování a bez relevantního odborného zdůvodnění. Bude-li návrh dobrý a argumenty přesvědčivé, může to být úspěšné. Ale tlačit vlastní představu tímto způsobem v pořádku není. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2023, 22:28 (CEST)

Tak předně by se takhle megalomanské akce měly probírat pod lípou nebo v tematické diskuzi, ne v zastrčené diskuzi u konkrétního wikipedisty a ex post. Pak je spousta otázek: a) jsou ještě portály k něčemu dobré, nejsou to jen velmi vyzobané rozcestníky? b) jsou portály Čechy, Morava a Slezsko k něčemu dobré? c) je k něčemu dobré dělit republiku podle historických zemí, když kategorizace takový systém nepoužívá? d) fungují portály jako kategorie - tj. přiřaď ten nejkonkrétnější, nebo fungují jako "štítky", tj. přiřaď cokoliv, co se toho jen trochu týká? e) Je správné přiřadit portál Morava do článku, kde se o Moravě vůbec nemluví (jen se v něm mluví třeba o přírodní rezervaci, která leží na území historické Moravy, ale v textu článku to zmíněno není, protože to ani ničím není zajímavé)? f) ty osoby jsou už i přiznaně problematické a kdo to teď jako bude zase dávat dokupy? g) u kterých míst tedy případně historické země dávat? U měst? U hradů? U rybníků, potůčků, kousků dálnice, okresů...? h) které věci milostivě přenecháme portálu Česko? i) Nesmazat nějaké nesystémové portály, které právě zavádějí speciální oblasti jako Třebíčsko nebo Nějaký výběžek, které dohromady stát ani historickou zemi neposkládají?

Všechno otázky, na které jste si osobně stanovil odpověď sám, odhadem byla "uděláme si moravskou wikipedii". --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 08:20 (CEST)

Nebudu hádat. Chápete podstatu toho, proč se něco jako portály v jejich funkci používá. Jenom vám tam bohužel nepasuje Morava, totiž vystačíte si s jinou klasifikací, typy, podtypy, třídami a podřídami. Můžete, jak víte, pracovat v tomto směru pro portál Čechy. Samo se to neudělá. Wikipedie je v tomto jednoduchá, jsou složitější soustavy, které sledují vyjádření územního dosahu, např. korporace, čili jurisdikci pro to které období, situaci, jinak, klidně specificky, podle zvlášť nastavených pravidel. To byste z toho teprve měl hlavu. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 08:34 (CEST)

Na body a-e je odpověď ano. Zařazení bodu f mezi otázky je problematické tím, že věc sama problematická není. Zařazení bodu g řeší odpověď na otázky a-e. Bod h mě nepálí. Bod i - existence portálů není na škodu. Očividně jsou prospěšné, pokud už jsou. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 09:23 (CEST)

Takže pokračujete v akci Portál Morava i přes žádost toho aspoň prozatím ponechat. Výmluvné. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 12:22 (CEST)

Vždy mne udiví, jaký povyk dokáže strhnout jakákoli marginální (avšak opodstatněná) změna. Zaznamenal jsem jediný možný nešvar, a to nahrazování odkazu Portál:Česko odkazem Portál:Morava. Lepší přístup je (soudě i z výše uvedených reakcí) je doplňovat, ne nahrazovat.

Jinak jde ovšem o zcela legitimní „oštítkování“ všeho, co se nachází/nacházelo/působí/působilo na moravském nebo slezském území, a nevím, co proti tomu může kdo namítat. (Těch nejednoznačných a víceznačných článků (M/Č/S) zase tolik není.) Sám jsem měl totéž kdysi v plánu.

Pak je spousta otázek: a) jsou ještě portály k něčemu dobré, nejsou to jen velmi vyzobané rozcestníky? -Nejsou k ničemu, ani jako rozcestníky b) jsou portály Čechy, Morava a Slezsko k něčemu dobré? -Nejsou c) je k něčemu dobré dělit republiku podle historických zemí, když kategorizace takový systém nepoužívá? -Dokud existuje portál Česko, jistě mohou existovat i odkazy na portály Morava a Slezsko d) fungují portály jako kategorie - tj. přiřaď ten nejkonkrétnější, nebo fungují jako "štítky", tj. přiřaď cokoliv, co se toho jen trochu týká? -Jako štítky e) Je správné přiřadit portál Morava do článku, kde se o Moravě vůbec nemluví (jen se v něm mluví třeba o přírodní rezervaci, která leží na území historické Moravy, ale v textu článku to zmíněno není, protože to ani ničím není zajímavé)? -tl;dr, ano, je to správné f) ty osoby jsou už i přiznaně problematické a kdo to teď jako bude zase dávat dokupy? -žádný problém nevidno, není co dávat do kupy g) u kterých míst tedy případně historické země dávat? U měst? U hradů? U rybníků, potůčků, kousků dálnice, okresů...? -u všeho (co leží na území Moravy) h) které věci milostivě přenecháme portálu Česko? -klidně všechny i) Nesmazat nějaké nesystémové portály, které právě zavádějí speciální oblasti jako Třebíčsko nebo Nějaký výběžek, které dohromady stát ani historickou zemi neposkládají? -whatever; nic nemazat

Citát dne: „Mám představu, která vychází z mezinárodně uznávaných norem pro předmětový popis, a jako dlouholetý vědec celkem nemám problém ani s vyhodnocením obsahu hesel.“ --Osidor (diskuse) 19. 9. 2023, 12:37 (CEST)

Zdá se, že ne všichni to chápou jako pouhopouhé oštítkování. Pan Chrz v tom vidí především politiku (jak jinak než, jak jen to napsal, "antičeskou" - čili zlo, fujtajbl). V tom schématu vypočítávajícím stávající portály, které je ke spatření dole na stránkách portálů, je naznačena vnitřní hierarchie portálů (skupiny, poukázal jsem na dělení na města a oblasti). K tomu se přidává to, že diskutující vidí další hierarchii: portál Česko nadřazený nad portály Čechy, Morava a Slezsko (které se zabývá širším územím, než jaké se kryje s tzv. Českým Slezskem v hranicích ČR). Proto (další pravidlo) nemají být vedle sebe uváděny Česko a Čechy atd. Je to o tom, že jsou spolu v jedné skupině - tak aby se to nepřekrývalo. Proto se použije "nejbližší možný". Je to jinak označováno jako duplicita (zbytečné zdvojení), redundantnost (= nadbytečnost). Viz vysvětlení k portálu Třebíčsko, že je podřízeno v hierarchii portálu Morava. Upozornil jsem na to, že v případě řazení "štítku" pro město a oblast v jednom řádku, nevidím vůbec žádný problém. Odkaz na oblast je doplněn odkazem na město. Všechno je to kvůli zvýšení šance na kulturní obohacení čtenáře, tím že dostane příležitost v případě zájmu zabrousit na stránku, která se mu má snažit nabídnout něco dalšího, kde si snad vybere, kdyby chtěl něco číst jinak, než že to zrovna potřebuje. O tom jsou, počítám všechny ty odkazy přímo v článcích (wififikace, nebo jak se tomu říká), jen odkazují na témata více spojená s daným textem. "tak o co de?". Přístup, když se z textu hesla zjistí, že dotyčný působil po nějakou část na Moravě, další v Čechách, a konec života strávil třeba v Maďarsku, a proto se jednoduše přidají "štítky" pro portál Morava, Čechy, Maďarsko, jelikož to tzv. Česko má zahrnovat dle svých uživatelů i to České Slezsko, nebo jiná kombinace: působnost na Moravě a v Rakousku, proto Morava a Rakousko, nebyl oceněn. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 13:02 (CEST)

O co jde? Že ta pravidla vymýšlíte sám a za běhu a lepíte do článků něco, co v lepším případě označili za "sice to ničemu neprospěje, ale taky to ničemu moc nevadí, stejně to nikdo nepoužívá" takže bych krotil nadšení, že to čtenáře navede na nějaké další relevantní čtení o tématu, zvlášť pokud jsou některé portály jen dosti ničemné sbírky odkazů, co by šly najít zhusta už u hlavního článku o tématu portálu. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 13:31 (CEST)

No nepřišlo mi pod lípou, že by to někdo vysloveně vítal, zvlášť když nikdo neví, jaký klíč bude k štítkování zbytečnými portály využit a co z toho. Proč to nedělat jsem psal - proč to tedy nedělat i s kategoriemi, do infoboxů, do úvodů článku? Protože tam to v minulosti narazilo, ale portály by mohly projít, protože je to podružnost a zbytečnost? A to je jako důvod pro doplňování? U f) U chybných přiřazení u osob už se psalo a i autor od toho upustil, že přestřelil. Ale uklízet to asi nikdo nebude, žejo. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 13:27 (CEST)

To nejsou chybná přiřazení. Za chybná je považují kritici. Naznačil jsem řešení, které zvýší hodnotu portálů, když se odkaz na související článek povede odtamtud, vizuálně třeba sbalené množiny odkazů na články k osobám, členěné dle okresů, v jejich rámci, jak je to vidět už teď u té základní skupiny významných osobností.. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 13:49 (CEST)

Tak pokračujte, ale může se taky dost dobře stát, že všechno bude zpětně vymazáno, takže jen jak moc chcete ztrácet čas naklikáváním neprojednané a nepředschválené monstrakce. Já osobně bych byl za totální revert. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 18:22 (CEST)

Váš osobní názor jste sice naznačil, ale bohužel jsem v tom zatím nenašel žádnou odborně zdůvodněnou argumentaci, se kterou bych mohl pracovat. Odborně to bohužel nedává smysl a jak jste sám napsal, jednáte na základě nějakého pozorování. To je bohužel příliš málo. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2023, 20:39 (CEST)

Pokud to nebylo srozumitelně napsáno, tak podotýkám, že je tím vyjádřením míněno, že u článků k vybraným osobám se odkaz na ně vytvoří na stránce portálu. Při takovém řešení není vyloženě nutné vložit odkaz na portál v jednotlivém článku. Účel by tím byl naplněn. To "nějaké pozorování", jak to formulujete, není nic jiného, než že se řídím zavedenou praxí.--Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 20:44 (CEST)

Vždyť jsem přece nikde neuvedl, že byste něco napsal nesrozumitelně. "Nesrozumitelně" a "bez dostatečné odborné argumentace" je přece dost zásadní rozdíl. To, čím se snažíte prováděné změny zdůvodňovat, je pro mne naprosto nepřesvědčivé a zatím mne to v úvahách vede ke kritičtějšímu přístupu k mým vlastním editacím i k přemýšlení nad potřebou nějakého pravidla. Každopádně jste názorově v rozporu i s doporučením pro odkazování portálů.

Zároveň si dovolím připomenout, že do nalezení obecně přijatelného řešení jste byl důrazně požádán, abyste další úpravy zastavil. Není opravdu pozitivní, že jste se rozhodl doporučení ignorovat, stejně jako ignorujete opakovanou žádost o představení vašeho záměru komunitě a vyžádání jejího konsensu. Nedáváte mi jinou možnost, než to řešit jiným způsobem. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2023, 20:55 (CEST)

S odkazovaným doporučením jsem při svých editacích v souladu. Pravidlo je vyjádřeno několika slovy, je jednoduché: "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." Tématem portálu Morava jsou články související. To naplňuji v dobré víře beze zbytku. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 21:01 (CEST)

Hned následující věta, a právě ta podstatná, je: Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni.

Kdybyste byl ochotný postupovat podle doporučení, mohli jsme si tuto zbytečnou diskusi ušetřit. Ale beru na vědomí, že bez ohledu na výhrady části komunity chcete jet jak buldozer dál. Budeme to asi řešit přes konsensuální úpravu pravidel a možná přes nějaký návrh pro správce. Myslím, že by bylo lepší, kdybyste tu diskusi inicioval sám, ale respektuji, že o to nemáte zájem. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2023, 21:19 (CEST)

Sám jste napsal, že portál Česko je považován nadřazený. Pokud vám jde o toto, protiřečíte si, pokud snad naznačujete, že se tímto neřídím. Během úprav se tak tímto vaším doporučením řídím. Odtud se bere ponechání odkazu na portál Morava, když je vedle přítomen i odkaz na portál Česko. Je to o správném pochopení toho doporučení, na což, říkám, stačí jedno přečtení (opravdu nechápu, kde se bere jakékoli váhání nad tímto, když je to napsáno tak jasně) a důsledcích pro práci Wikipedisty. Připomenu navíc další úvahu, se kterou přišel během diskuze uživatel Chrz, když se zamýšlel nad tím, jestli by nebylo lepší zrušit portály s menším územním rozsahem, jako je "Šluknovský výběžek" a podobné, protože v systematice (praktický ohled) nepokryjí celé území státu. Pokud sledujete diskuzi Pod lípou a na této diskuzní stránce, víte, že k věci se obsáhle vyjádřili i další uživatelé, a ti zase nejsou nakloněni názorům pana Chrze na věc. Pakliže mě v jednom příspěvku skoro až "obvinil" uživatel Chrz, že nemám dostatečné nasazení, pokud má být přínosem editací odstranění nesrovnalostí ve stávajícím uplatnění těch odkazů na portály, tak to není pravda. Spousta těch odkazů byla přítomna, ještě než jsem s tím začal, ale ne souvisle. To by nebylo co dělat. Takto cítím příležitost přivést Wikipedii svojí pomocí k ještě větší dokonalosti. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 21:26 (CEST)

Já nejsem nakloněn ničím názorům, jsem jako patrolář nakloněn Wikipedii. Pokud provádíte úpravy, které se týkají tisíců textů, pak je zvykem, že se představí celkový záměr a způsob provedení a vyjádří se k němu komunita. Dělá se to z toho důvodu, aby se předešlo zbytečným sporům. Podle mne jen hledáte oddalující důvody pro to, abyste si mohl dělatm co sám uznáte za vhodné, a záměrně v diskusi řešíte selektivní věci. Nebudu už proto nic vysvětlovat a psát, protože bych se jen zbytečně opakoval.

Diskusi Pod lípou samozřejmě sleduji také. Jsou tam různé názory, ale že by někdo schvaloval váš přístup hromadného editování bez konsensu komunity, to jsem si nevšiml. --Krabiczka (diskuse) 19. 9. 2023, 21:36 (CEST)

Já dělám to, co uznalo za vhodné společenství Wikipedie - tím doporučením. Samo se nenapsalo. K čemu by jinak bylo, když by o něm bylo třeba při přísném postupu podle něj (jak to dělám já) diskutovat, znovu je schvalovat - úzce v rámci omezené skupiny Wikipedistů? Jsem to já, kdo tu napravuje chyby (duplicita odkazů), které se (zřejmě bez zlého úmyslu) staly, a jsem za to kárán?--Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 21:41 (CEST)

Já Pod lípou vidím jen to, že naprosto nikdo nemá jasnou představu, jak má správně odkazování na wikiportály vypadat, odkaz na pravidlo nejkonkrétnějšího wikiportálu jsem tam přinesl až já. Stejně jako mé pochybnosti, jestli zaniklé historické země jsou opravdu tím nejkonkrétnějším portálem, do kterého můžete dálnici, potok nebo člověka přiřadit. Podobně pochybuju, že wikiportály mají přirozeně vystavenou hierarchii jako kategorie, u kterých je zjevná stromová struktura... A podle Moravy se nekategorizuje na žádném levelu. V kategorii Morava je zhruba vidno, jaké asi články by příslušely i prtálu. Pokud podle vaší logiky zavedeme portály pro okresy, můžeme zrušit portál Morava. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 21:48 (CEST)

Je potřeba připomenout, že neznalost pravidla neomlouvá. Když se to vezme po této linii, každý "zákon", v tomto případě pravidlo, je vlastně tvrdý. Nemusel jste proto nic nikam přinášet, prostě jste si po jeho přečtení správně uvědomil, že v doporučení je to tak napsáno, a při první příležitosti jste to připomenul. Portál Morava zrušit nemůžeme. Je obecně známo, že historické země nejsou takto (slovo "historické") označovány proto, že by kdy zanikly (to k určitému datu zaniklo zemské zřízení, aby bylo nahrazeno krajským, od té doby opakovaně reformovaným). To přídavné jméno si vyložte tak, že tyto země jsou tu s vámi i bez vašeho úsilí už napořád. Ke znění pravidla "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." si věc objasněme na příkladu. Téma je Morava, proto je pochybný výklad, že pro cokoli (článek, heslo), co hodláme odkazem propojit s wikiportálem na nejnižším stupni, je dostupný nižší stupeň než právě portál Morava. --Pavel Fric (diskuse) 19. 9. 2023, 22:00 (CEST)

Přes 5000 editací bez předchozího projednání a bez ochoty k projednání/obhájení na setkávacím místě po vyzvání. Třeba vám to vybojují jiní, jen aby vám pak nebylo případně líto zcela zabitého září 2023. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2023, 22:36 (CEST)

Pane kolego, není to na Wikipedii poprvé, kdy jste vyzýván k tomu, abyste určitých editací zanechal a nejprve je probral s komunitou. A nikdy jste to neudělal, jen zaplevelil diskusi prapodivnými konstrukcemi. Bylo by tedy na čase, abyste výzvy k získání konsensu vyslyšel. I já se připojuji k tomu, abyste toho masivního vkládání odkazu na portál okamžitě zanechal. A pokud Vám na tom záleží, otevřel diskusi s komunitou. Děkuji. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 9. 2023, 08:35 (CEST)

Dobrý den, ta diskuze probíhá. Návod pro to, jak pracovat s portály, je jasně daný. Argumenty byly předneseny, viz zde a na stránce Pod lípou. Z praktického hlediska, a viděl jsem těch stránek s uvedením portálů dost, mohu tvrdit, že odkazy doplňuji (tím myslím, že např. v určité skupině byl např. odkaz na portál Morava, Slezsko, atd. uveden dávno předtím, než jsem se tím začal soustavně zabývat), a také je sjednocuji na základě dávno stanoveného předpisu, pravidel, doporučení. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 08:37 (CEST)

Nevšiml jsem si, že byste skutečně diskutoval. Ale co hlavně, že byste v průběhu té diskuse svých, pro mnohé problematických, editací zanechal. Opět jsme u toho, že výzvy k zanechání ignorujete a nevyjadřujete se s k nim. --Martin Kotačka (diskuse) 22. 9. 2023, 08:43 (CEST)

S tím, jestli časté reakce v diskuzi považujete z jedné nebo z druhé strany za diskuzi, s tím nic nenadělám. Co byste ale měl do svých úvah nad "problematickým chováním" zahrnout, je to, že dokumentace k tématu existuje.--Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 08:46 (CEST)

"Opět jsme u toho, že výzvy k zanechání ignorujete a nevyjadřujete se s k nim." --Martin Kotačka (diskuse) 22. 9. 2023, 09:22 (CEST)

Uživatel Chrz Pod lípou položil tuto otázku: "Otázka: Je účelné přiřazovat každou titěrnost do portálu Čechy, portálu Morava a portálu Slezsko jen proto, že se to tam nachází? Otázka druhá: Je účelné kvůli tomu gumovat z článků portál Česko a přeznačovat to na jeden z tří dle historických zemí? Už pár dní to tady takhle jistý moravský patriot válcuje a zatím nikdo nic, tak asi spokojenost?" Odpověď na jeho dotaz následuje tady i tam. Pro zajímavost: v soukromé korespondenci k něčemu jinému jsem se o tomto zmínil, s odkazy na tuto a tamější diskuzi. Obdržel jsem poznámku v tomto znění: " (...) ale na Chrzovu otázku "Už pár dní to tady takhle jistý moravský patriot válcuje a zatím nikdo nic, tak asi spokojenost?" Odpovídám, ano naprostá spokojenost:)" --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 09:30 (CEST)

Děkuji vám. Kolega má zjevně taktiku s cílem věc protahovat a mezitím si udělat co nejvíc svého. Jen vždycky podotkne, že to dělá správně a jen tomu nerozumíme. Dost mi to připomíná případ Tynako a už proto se budu snažit tuto věc nějak dotáhnout. --Krabiczka (diskuse) 22. 9. 2023, 19:52 (CEST)

Nevím, kdo nebo co je Tynako, ani jak vám ublížil/a, ale doporučuji vám sledovat diskuzi Pod lípou. Třeba já jsem tam napsal, jak mě uživatel nyní pod přezdívkou Pašingr inspiroval k tomu, abych pro ty portály také něco udělal, což by mě před 25. srpnem 2023, kdy se ujal správy těch portálů, skoro ani nenapadlo. Zrovna portál Morava měl provedení grafiky, kvůli kterému bych, řekl bych, v té věci nehnul ani prstem. Stejně tak děkuji vám za podnětné připomínky, které jste poskytl, když jsem s prací začal. Byl to a je výborný poukaz na to, jak se mají portály přiřazovat.--Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 20:05 (CEST)

Jenže vy jste neměl diskusi sledovat. Měl jste ještě před jejím započetím, nebo alespoň po explicitním vyzvání, připravit návrh úprav včetně zdůvodnění, probrat ho s komunitou a najít konsensus, podle kterého by se pak celá věc bez dalších dohadů provedla.

To je hezké, že se něčemu věnujete od 25. srpna. Já se vědecké práci včetně encyklopedické autorské a ediční činnosti i předmětovému popisu v katalogizaci a bibliografii věnuji už slušnou řadu let. --Krabiczka (diskuse) 22. 9. 2023, 21:55 (CEST)

Když jsem to otevřel pod lípo, první den jsem si četl jen to, jak to sice ničemu moc nepomáhá, ale taky nevadí, protože to čtenáře nezajímá, tak ať si edituje dle libosti a skoro ať neotravuju. Konečně se množí rezervovanější a střízlivější přístup - nejdřív vysvětli systém, prosaď si ho a pak si edituj. Ačkoliv pokud bude systém jasný, mohl by nějak logicky vyplývat z údajů v kategoriích a infoboxu, a šlo by portály doplňovat roboticky, ušetřili bychom editorovi čas buď na text v článcích, nebo právě na vymýšlení pravidel jak z kategorií odvodit portál.

Ano, portál už byl na mnoha místech doplněn dříve. Ale na strašlivě místech nebyl. A na hodně místech byl doposud vyplněn portál jiný. Zavedená praxe by nepotřebovala tolik změn. Takže možná měla akce probíhat v úplně opačném směru než si editor předsevzal. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:07 (CEST)

Systém je ustálen v podobě předpisu, návodu. Ten v minulosti prošel připomínkami, návrhy, změnami, a byl následně zaveden do praxe. Předstíráte, že tomu tak není. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:11 (CEST)

Systém je takový, že systém existuje, není potřeba to říkat nahlas, protože ho všichni znají. Příklady správného a nesprávného vyplnění není třeba předložit, protože už je to zavedeno do praxe a prostě tak.

Pokud je pravidlo otevřeno výkladům, které umožňuje protichůdné vysvětlení, tak asi tak neprůstřelné nebude. A pokud si nevíme rady, máme se juknout k sousedům, protože mají taky portály a čím větší Wikipedie, tím spíš to mají formalizovanější, pravidelnější a lépe sloužící pro orientaci čtenáře. Nebo portály nemají, čímž se dá taky inspirovat, že se dá obejít i bez nich, pokud by orientaci spíš znesnadňovaly neautualizovaným stavem. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:25 (CEST)

Protichůdná vysvětlení lze i díky vám podat k čemukoli. Je to o zadání. Pokud jste byl někdy u soudu, víte, že obhájce jedná v zájmu svého klienta. Je to, řeklo by se, taková maska, která umožňuje "zachovat si tvář". Obhájce to ví, soudce to ví, klienti to taky tuší. Nikdo nikomu nic nevyčítá. Obhájce vystupuje ostře, soudce se může jevit, že je ještě ostřejší - vše podle práva. Mají k tomu již absolvovány právní školy. Obhájce je tam od toho, aby hájil, a soudce to podle procesního práva řídí, až k učinění konečného zhodnocení a rozhodnutí. To vše jistě víte. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 21:34 (CEST)

Já názor změnit umím, když si to člověk vyargumentuje, dokonce jsem hned zkraje navrhnul, v kterých článcích bych si historické země jako tematický portál představit uměl. Argumenty typu obhájce, soudce, účel světí prostředky, jen pokračování ve stylu z předchozích vláken, takže se zabývejte jinými oponenty, já jsem proti. --Chrz (diskuse) 22. 9. 2023, 21:58 (CEST)

Nejde o to vás přesvědčovat. K čemu by to bylo - k ničemu. To byste pak nebyl autentický Chrz, kdybyste přesto najednou naoko kýval na něco, s čím nejste srozuměn. Pro pořádek: to nebyly argumenty, spíše květomluva, abyste viděl, že si to neberu zas tak osobně. Krabiczka vyzdvihuje, že dělá v oboru, vy, že jste proti. V pořádku. --Pavel Fric (diskuse) 22. 9. 2023, 22:17 (CEST)

Já jsem jeden z těch, kteří zastávali názor: "pokud si chce hrát, tak dobrý", ale po tagování silnic a pak ještě třeba mikroregionů už i mě došla trpělivost. Vždyť to je kobercovej nálet, nic jinýho to není. A pročtení téhle diskuse mě ujistilo v tom, že už je toho moc. --frettie.net (diskuse) 24. 9. 2023, 11:03 (CEST)

@frettie.net To vše spadá pod geografii. Je to v tom množství malý počet cest vedoucích odněkud někam. Přiřazování značek k informacím je věc, která umožňuje pracovat s daty, vyhledávat. Ostatně, on tam občas i v minulosti vložený odkaz na geografický portál někde k vidění může být - ale jestli je v souladu s pojetím toho, co se na Wikipedii označuje jako portál, tj. zároveň odpovídá pravidlům, to už je věc jiná, to už tak být všude nemusí. Silnice tohoto významu vedou po určitých trasách, v určitých směrech, stovky let, pokud nebyly přeloženy. Jejich dnešní stav, tak jako i jinde v dopravě, je výsledkem dosti velkých stavebních prací, rozhodování, projekce. Z hlediska geografických objektů (třída) ta popisovaná témata spadají pod stavby, trasy, zásahy do ..., atd. (podtřída) apod. Vše se dá nějak zařadit, a tak se vymýšlí (více nebo méně složitě), jak to rozřadit. --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 11:04 (CEST)

Přestaňte prosím měnit portál Česko na Morava. --NZXNV1 (diskuse) 16. 9. 2024, 16:58 (CEST)

Blok

Dobrý den, na výzvy k editační zdrženlivosti týkající se portálů nereagujete, pokračujete ve vkládání napříč hesly, takže jsem přistoupil k dvoudennímu bloku v délce toho posledního za podobnou nevhodnou editační činnost, která má charakter WP:NEKITu. Z hlediska způsobu editování se bohužel jedná o dlouholetý problém. Nepokračujte v něm do výsledku diskuse. Děkuji za pochopení. --Kacir 24. 9. 2023, 16:17 (CEST)

Z hlediska revizního dohledu nad vaším krokem. Je možno se obrátit kam? --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 18:10 (CEST)

Vzhledem k tomu, že jde o krátkodobý blok, doporučuji obrátit se na blokujícího správce. Musíte ovšem slíbit a především slib dodržet, že upustíte od vytýkané závadové činnosti. --Rosičák (diskuse) 24. 9. 2023, 19:16 (CEST)

To není potřeba. Já myslím, že účel toho bloku bude naplněn, když bude v úplnosti proveden. --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 19:20 (CEST)

Myslím, že jste to nepochopil. Pokud chcete argumentovat, je třeba to učinit tam, kde se diskuse projednává. Pokud máte blokovanou editaci, možná budete za 2 dny argumentovat již marně, pokud bude obecný nesouhlas s Vašimi změnami komunitou přijat. Obecně je vždy lepší hromadné změny dopředu projednat s komunitou, případně je na vhodném místě obhajovat v okamžiku, když jsou rozporovány. --Rosičák (diskuse) 24. 9. 2023, 19:34 (CEST)

Ale to je přece účel toho bloku - abych nemohl přidávat mimo jiné příspěvky Pod lípou, nebo kde všude ještě. --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 19:42 (CEST)

Domnívám se, že ne. Správce Vám to jasně zdůvodnil. --Rosičák (diskuse) 24. 9. 2023, 19:45 (CEST)

Argumenty byly předloženy v diskuzi Pod lípou a mnou podepsány. Vycházím z toho, že se s nimi, pokud věc někdo řeší, seznámí. Spíš by z mého pohledu bylo vhodnější, kdyby takový blokovaný měl něco jako přiděleného obhájce, než aby se o něco snažil. Aby měl blok smysl, musí být proveden bez přerušení. A ne, nemusí se nikdo bát, že bych chtěl v dalších dvou dnech editovat nějaké heslo. Toto je ale záruka, že nemusím sledovat, jak ubíhá čas. Mám také představu, že v diskuzi ohledně doporučení k portálům, něco dalšího přínosného zřejmě nenapíšu, když už jsem to podstatné opsal z toho doporučení/pravidel. Je to úsměvné. Dá se s nadsázkou napsat, že "můžou si za to sami", když mi zdůrazňovali, že to pravidlo má přednost přede vším. Tak jsem je poslechl, no. --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 19:57 (CEST)

@Kacir @Hnetubud @Krabiczka @Martin Kotačka @Kkominik @Chrz @Pasingr @Xyzabec @V0lkanic @Osidor @JAnD @Bazi @Draceane @Pavouk @frettie.net @VasekPav @Jklamo Dobrý den. Protože uživatel Hnetubud se na stránce Pod lípou, kde po blokaci ze strany uživatele Kacir nemám možnost poskytovat názory a postřehy, kdybych ovšem ještě nějaké další měl, pozastavil nad tím, že už není co dodat v diskuzi, a zdůvodnění bloku souvisejícího s editační činností obsahuje postřeh ohledně "většinového nesouhlasu v diskuzi", viz zdůvodnění, které jsem si přečetl, když jsem chtěl uživatele Hnetubud na stránce Pod lípou informovat, "dlouhodobé masivní přidávání portálových šablon (hl. portál Morava) do článků bez konsenzu; naopak většinový nesouhlas v diskusi, na výzvy o zastavení editací do výsledku diskuse nereaguje" informuji vás o tomto vývoji z této diskuzní stránky. Snad jsem oznámení nechal rozeslat všem, které to zajímá, a jsou z příspěvků v diskuzi známí. Statistiku souhlasu/nesouhlasu s mým názorem, že Wikipedistická pravidla, která již byla v minulosti připomínkována a schválena - aby se jimi mohli uživatelé při své editační činnosti řídit, jsem nedělal. Ani jsem nedělal statistiku počtu příspěvků jednotlivých do diskuze přispívajících, když snad není vždy viditelná ostrá dělicí linie ohledně postoje k mnou připomenuté vazbě mezi portály a nástrojem, kterým se na ně upozorňuje přímo v článcích (zhruba na jejich konci).--Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 18:38 (CEST)

Využijte času na přesné zformulování toho, kde všude si představujete přidávání portálu Morava (a tedy i Čechy a Slezsko, když už to chceme mít vybalancované), aby to bylo systematické a aby se to zvládlo i automaticky bez nutnosti editovat ručně. Nemusíte se bát toho, že během 2 dní snad schválíme něco bez vás, tak svižně to opravdu nepůjde. Spíš bych se bál, že nebude konsenzus hromadného doznačení portálem žádný. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 18:54 (CEST)

To nejde dělat automaticky. Ani hromadná akce Česká republika -> Česko v infoboxech, jak byla provedena "roboticky", aby pomohla vyřešit tento "palčivý problém", s odkazem na diskuzi Pod lípou - ve zdůvodnění úpravy, z mého pohledu s nárokem být provedena všude, zřejmě nebyla stoprocentní. Co mě na tom fascinovalo, pokud fakt už úplně blbě nevidím, je to, že jsem nebyl schopen vidět tu změnu v kódu stránky - prostě se najednou všude objevuje Česko. Zajímavé na té akci "Česká republika -> Česko" je to, že snad ta diskuze Pod lípou není zpětně dohledatelná (?, nebo lehce dohledatelná) a/nebo se nikdo nenamáhá si přečíst její závěry, a také praktické postřehy v ní učiněné v návaznosti na konkretní provedení, z nichž vyplývá, že kdykoli by se někdo obtěžoval/chtěl, může takovou změnu napadnout? --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 19:03 (CEST)

Nevím, jakou to má souvislost s akcí Portál.

Pod lípou má archívní podstránky. Sjednocení infoboxů není nic, nad čím by se mělo dlouze spekulovat, infoboxy nejsou místo pro kreativitu a rozličnost článek od článku. Některé divy umožnilo přesměrování Šablona Data státu, tím se narovná spousta zobrazení jedinou editací. --Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 19:10 (CEST)

Aby bylo něco v tomto smyslu jednotné, musel by existovat, jak tomu říkáte konsensus (souhlas, dohoda) - a ten v závěrech oné ne tak dávné diskuze v absolutním smyslu (tj. že tak a ne jinak, že se už nikdy nikdo nemůže ozvat) nalezen nebyl. Odtud souvislost. To přesměrování je tedy věc, ke které vám (s nadsázkou) poblahopřáli jiní. Ode mě to nečekáte. --Pavel Fric (diskuse) 24. 9. 2023, 19:17 (CEST)

Čistě pro zajímavost, zajímala by mne zemská příslušnost diskutujících wikipedistů, kteří se nad touto páně Fricovou marginalitou slétli jako roj vos nad předškolákem. (Osobně tipuji 70+ % Česko, Morava/Slezsko v drtivé menšině.)

Přehnaná, zbytnělá diskuse nad touto malicherností, která se motala v kruzích, pak viditelně otrávila některé méně trpělivé diskutéry, kteří si zakládají na své odbornosti a neústupnosti, ale podnítila i jakousi „diskusní apatii“, kdy např. i mě od té doby někdy připadá nejméně 70 % všech komentářů v jakékoli wiki-diskusi jako pouhý spam bez skutečného obsahu a významu. Co význam skutečně nemá, je ten ostudný ban od příslušného wiki-správce, jenž se zove Kacířem, ač jeho činnost jakýkoli náznak kacířství či hereze postrádá. --Osidor (diskuse) 24. 9. 2023, 20:12 (CEST)

@Osidor Určitě nejsem neústupný, protože dobrými argumenty se vždy rád nechám přesvědčit. A co se týče diskusí, tak třeba na konferencích se jich účastním velice rád. Ale diskuse Pod lípou probíhala spíš už trochu jako souboj s "mokrými ručníky" a to se nějaké řešení hledá opravdu těžko.

Blokaci se kolega mohl velice snadno vyhnout. Stačilo, aby dočasně s hromadnými editacemi přestal, záměr přesně definoval a uceleně představil a domluvil souhlas komunity. Vlnu odporu to vyvolalo pravděpodobně právě kvůli kombinaci opravdu velkého množství a tematického rozsahu s nezájmem věc s předstihem probrat. --Krabiczka (diskuse) 24. 9. 2023, 22:03 (CEST)

Tyhle věci, kdy se hledá/zkoumá nějaká koncepce, to je diskuze docela na dlouho, málokdo tomu rozumí, kdekdo k tomu něco řekne (neústupného), ale skoro nikoho to vlastně moc nezajímá. Kdyby jo, hned zezačátku by se vytasili s doporučením Wikipedie:Wikiportál a začali ho rozebírat. Ani zde editor o něm asi nevěděl, ale že jeho text zdánlivě podporuje odkazovat na portály přesně tím způsobem, který praktikoval, tak je to teď zpětně jeho obhajoba správnosti daných editací i jejich masového doplňování a měnění. Nemyslím, že z textu "Odkazy vedeme jen z článků, které se týkají tématu wikiportálu. Vždy odkazujeme na wikiportál na nejnižším stupni." vyplývá např. označkovat dálnici portálem Morava (týká se to tématu Morava?) a odmazávat portály, které naopak zrcadlí infobox a kategorie článku. Např. máme článek Dálnice v Česku, tak každé dálnici můžeme dát portál Česko. Máme článek Dálnice v Čechách? Ne. Takže to asi napoví, kudy na to.--Chrz (diskuse) 24. 9. 2023, 22:47 (CEST)

Vcelku trefný komentář v jeho prostřední části. Politováníhodné zbytnění některých diskusí je poměrně signifikantním projevem některých zapojených wikipedistů, včetně zmíněného neblahého důsledku. Osatně to zmiňuje pojednání WP:JZVP, případně WP:JZVS. Hledání kompromisů a dosahování skutečného konsenzu to moc neprospívá, leč taková je wikikomunitní realita. --Bazi (diskuse) 25. 9. 2023, 13:05 (CEST)

Jen v této diskusi jste v posledních dnech obdržel řadu výzev od několika wikipedistů k zastavení hromadného vkládání portálu, potažmo byl za to kritizován, výběrem:

• důrazně vás žádám, abyste přestal s hromadnými změnami v portálech
• předně by se takhle megalomanské akce měly probírat pod lípou nebo v tematické diskuzi […] pokračujete v akci Portál Morava i přes žádost toho aspoň prozatím ponechat
• není to na Wikipedii poprvé, kdy jste vyzýván k tomu, abyste určitých editací zanechal a nejprve je probral s komunitou. A nikdy jste to neudělal, jen zaplevelil diskusi prapodivnými konstrukcemi. Bylo by tedy na čase, abyste výzvy k získání konsensu vyslyšel. U já se připojuji k tomu, abyste toho masivního vkládání odkazu na portál okamžitě zanechal
• po tagování silnic a pak ještě třeba mikroregionů už i mě došla trpělivost. Vždyť to je kobercovej nálet, nic jinýho to není.

V podobném stylu se nesly komentáře Pod lípou od dalších wikipedistů:

• Nemyslím, že to všem připadá oukej, opravdu to je z velké části k ničemu, nesystémové, neladící s kategorizací ani obsahem článku, a mnohdy bohužel i chybné nebo přinejmenším nepřesné. Dotyčný zjevně přestat nebo aspoň nějak reagovat nehodlá.
• Jsem pro revert všeho
• Nově máme odkaz na portál Morava i u operetky, viz Bramborová vojna. Ach jo.
• A mezitím se portál spamuje samozřejmě vesele dál, bez ohledu na nějaké námitky. A všem správcům je to úplně šumák, ani se od včerejšího rána vůbec neobtěžovali nějak zareagovat na žádost na své nástěnce.

Přes tyto jednoznačné výzvy k utlumetní činnosti, jste pokračoval v portálovém spamování. Jen za dnešek 24.9. to bylo odhadem do 200 článků.

Absolutně nulová sebereflexe. Takové jednání však bylo očekávané na základě vaší bohaté blokační historie, podle níž jste byl blokován za naprosto stejný vzorec chování. V takové chvíli je blok jediným logickým a účinným prostředkem, jak přerušit spamování v článcích. Zdraví, --Kacir 24. 9. 2023, 21:48 (CEST)

Nevšiml jsem si, že by se pod lípou podařilo něco v prospěch těchto hromadných editací vyjednat, proto netuším, proč editace zase pokračují. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 20:01 (CEST)

Diskuze trvale dostatečně dlouho. Byl během ní vysvětlen a obhájen postup, jak je na Wikipedii zaveden. Jistě jste věc zkoumal a všiml si, že ty editace jdou ve stopách svých předchůdců napříč dílčími tématy, které sledují. --Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2023, 20:06 (CEST)

Trvala a hromadné změny neschválila. Vysvětlen nevím, napsán ano, obhájen těžko. A že se dá najít pár stejných případů neznamená, že je to vzor, ale spíš chyba. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 20:10 (CEST)

Vysvětlil jsem, že upravuji hesla, která v tomto bodě neodpovídají pravidlu Wikipedie. Přitom se podívám na větší počet hesel, než upravím. Neupravuji to, co je v pořádku. A toho je spousta. --Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2023, 20:13 (CEST)

Napsal jste, proč si myslíte, že jste v právu. To je tak celé. Že by to bylo přijato s pochopením, to snad nemůžete trvdit. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 20:20 (CEST)

To všechno jsou myšlenky. Tím, že jste mě "obvinil" z "podvratné" činnosti, a požádal jste o diskuzi na stránce Pod lípou, jste ji dostal (vyvolal). V tomto vám bylo vyjito vstříc. V ní se následně nepotvrdilo, že je váš dojem ohledně vkládání odkazu na portály, na který máte "právo", postaven na přijatém pravidlu Wikipedie. Neobhájil jste jej tedy. To jistě nemusíte. Má to ale ten důsledek, že Wikipedisté v této věci dál mohou jednat podle pravidla Wikipedie. --Pavel Fric (diskuse) 6. 10. 2023, 20:25 (CEST)

Doporučení Wikipedie existuje, jeho výklad je ale jen váš, v diskuzi nevítězný, podpořený možná nějakou minulou praxí nalezenou v několika článcích, ale vzhledem k počtu editací to asi nebude zrovna převažující praxe. Bližší vymezení toho, co doporučení říká, do toho se buď někomu nechtělo (nepřípustná normalizace) nebo to mělo být předmětem žádosti o komentář. Takhle bych si třeba mohl natruc založit portál Haná a začít portálu Morava "krást" všechny ty obce, části obcí, ulice, zámky, mosty, silnice, dálnice a lidi, co by najednou získali nový nižší nejnižší stupeň. Nebo začne být zjevné, že některé věci těmto rozlohově "konkrétnějším" portálům nikdy nepatřily, případně ho mají sdílet s portálem rozlohově nadřazeným. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2023, 23:35 (CEST)

Portál Haná můžete založit, pokud máte zájem. Jednoduše dodržíte minimální požadavky na takový portál, jestliže byste si netroufal na víc. Přidávání odkazu na něj by se nepovažovalo za "kradení". Typově by byl takový portál v jiné skupině než portál Morava a odkazy by byly zobrazeny vedle sebe. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 07:26 (CEST)

"typově jiná skupina" je pozoruhodný koncept, který není formalizován ani v dporučení, ani nevyplynul z diskuze pod lípou. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 08:16 (CEST)

Je představen dlouhodobě ve struktuře stránky Portál:Obsah. V diskuzi Pod lípou jsem na něj také odkazoval, aby to bylo zmíněno také. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 11:37 (CEST)

Není. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 12:05 (CEST)

Představoval by sice něco jiného, než vymezení oblasti okresem (v jedné z jeho historických forem), jak to vidíme v případě např. Třebíčska. I ten Frýdlant býval okresem. Haná by sice zahrnula více okresů. Nebyl by to ale pátý typ (skupina) na této úrovni. Vidíme, že v téže skupině by byl společně s portály Česká Kanada, Šluknovský výběžek, a ty pokrývají tu větší, tu menší území, než jaké pokrýval jakýkoli okres v posledních asi tak sto padesáti letech. Viz použitá terminologie "nejnižší stupeň" a možnost propojení stránky (hesla) odkazem s ním, pokud nějaký editor usoudí, že to chce udělat. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 12:11 (CEST)

Dobrý den, vzhledem k tomu, že na pokračování v této činnosti konsensus nebyl a činnost samotná byla hodnocena z mnoha stran docela kriticky, jeví se mi jako dost problematické v ní pokračovat. Nějaké řešení se sice nenašlo, ale shoda pro váš postup se rozhodně nenašla taky, takže o potřebném konsensu nelze hovořit. S takovým přístupem pak nemusí žádné diskuse být a všichni si mohou v klidu dělat co chtějí. Občas někdo něco revertuje, někdo někoho na chvíli zablokuje a jede se dál močálem černým podél bílých skal. Kdybyste měl více respektu ke komunitě a k odborným názorům, možná byste byl schopen to prosadit, ale při tomto stylu práce, kdy si na sílu a množství protlačujete svoje bez ohledu na nesouhlas, upozornění a kritiku, se nemůžete divit, že jsou na vás někteří už dopředu "vysazení". Jsou pak z toho úplně zbytečné spory. --Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2023, 22:42 (CEST)

Proč je na portál Morava "vysazen" uživatel Chrz, je zachyceno v diskuzi. Proč se k tomu stavíte takto, je tam podáno také. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 07:28 (CEST)

Stále to perzonifikujete, ale to se dá otočit: Proč chce mít uživatel Pavel Fric všude v infoboxech, úvodech a odkazech na portály Moravu, i když to vůbec nesouhlasí s kategorizací, je zachyceno v různých diskuzích.

V konečném důsledku to byla pouze a jen vysazenost na neprodiskutované masové změny, které se nepodařilo pod lípou obhájit ani zpětně a nejen před dvěma wikipedisty. Stejným způsobem si zahřešil uživatel, který měnil "můžou" na "mohou" a dopadlo to s ním stejně. A nebylo to kvůli vysazenosti na "mohou" :) Dopadlo to s ním hůř, změny mu byly zrevertovány a myslím si, že by i zde se to mělo vše vrátit do původního vybalancovaného stavu. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 08:21 (CEST)

Vaše představa, jak jste ji prohlásil za svůj cíl, nebo jeden z cílů, byla a je, že to vrácení změn proběhne do konce září. Ale to, že se tak nestalo nevadí vám, nevadí to mně, nevadí to asi nikomu. Je to, jako by všechny vaše reakce byly jen variantami na zadané téma řešení otázky Moravy, ale tak, jak se vám to zdá vhodné. Jeden taktický neúspěch? Vůbec nevadí. Zkusíme to znovu a lépe. Zřejmě jste dobrý šachista. A proto k věci: uživatel Pavel Fric v současnosti řeší portál Morava, tolik k tomu, co je z vašeho výčtu nyní opravdu probíráno. Odkazy na portál Morava se nezabývají kategorizací článků. Řeší vazbu mezi souvisejícími články a tématem představeným na stránce portálu k Moravě. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 11:43 (CEST)

Zdravím. Vzhledem k tomu, že pokračujete v hromadných nekonsenzuálních úpravách, zablokoval jsem vám možnost editace na dvojnásobek předchozího bloku. Během té doby se můžete zamyslet třeba nad stylem své práce na Wikipedii a nad tím, jak zapadá nebo nezapadá do komunitního prostředí tohoto projektu, který je na spolupráci komunity, tedy lidí často s různými názory, založen. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 6. 10. 2023, 22:59 (CEST)

Vztah názorů a pravidel a spolupráce spolu souvisí. Ten "konsenzus" vychází z toho, co už bylo přijato a dlouhá léta neměněno a používáno. Vnímám to takto, že se tu nebere zřetel právě na toto. S tím přichází teprve to "pravé" narušování pravidel/doporučení a spolupráce v projektu, který je na tom, jak píšete závislý. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 07:31 (CEST)

Jistě, portál Morava byl obsažen již předtím v mnoha článcích. Vy jste však svou rozsáhlou hromadnou přidávací aktivitou patrně překročil pomyslnou mez natolik, že se z komunity začaly významně opakovaně ozývat hlasy k zastavení této činnosti a nejprve k jejímu prodiskutování. A ano, diskuse na Wikipedii můžou trvat dlouho. --Harold (diskuse) 7. 10. 2023, 10:09 (CEST)

Diskuze v klidu proběhla. Jako pomyslnou tečku za ní v závěru uživatel Chrz napsal: "Pokračování tam.". --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 11:46 (CEST)

Diskuze sice proběhla, ale není z ní patrný nějaký konsenzuální souhlas s masovými editacemi tohoto typu, o jehož získání jste byl opakovaně žádán. --Harold (diskuse) 7. 10. 2023, 12:12 (CEST)

Diskuzi Pod lípou zahájil uživatel Chrz svým prvním příspěvkem, který končil nějak takto "Tak asi spokojenost?". Začal ji dva týdny poté, co jsem začal s podporou portálu Morava, kde jsem si všiml, že získal nového správce, což značí, že tento prokázal zájem se o portál náležitě starat, aby byl v pořádku. Tím povzbudil další zájemce ke spolupráci. Prezentace výsledků je na jedné straně věc správy portálu, a dále souvisí s náležitým představením této služby zajímajícím se čtenářům. Aby se tak dělo v souladu s konsensem (souhlasem) komunity tvořené zde tvůrci článků na Wikipedii, byla otázka portálů prodiskutována již dávno. Proto je postup ustaven. V diskuzi Pod lípou je na tuto diskuzi odkaz. Doporučení ohledně konsensu, na které se odkazujete výše, obsahuje mj. toto "Pokud se podaří v obecnější otázce dosáhnout alespoň částečného konsenzu, je dobré jej zaznamenat do doporučení, aby později další lidé nemuseli tytéž principy diskutovat stále dokola.". Protože např. uživatel Chrz (překvapivě) nerespektuje přijaté závěry zapracované do tak dlouho používaného doporučení, dělá z prosté práce řídící se doporučením k portálům skandál. Moje úloha je pak i následující, připomenout znění doporučení k portálům. Čili jsme v pozici, kdy došlo na to, že se tytéž principy diskutují "stále dokola.". --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 12:30 (CEST)

@Chrz, @Krabiczka, @Harold Pánové, diskuse pod Lípou proběhla, názory byly různé, nevšiml jsem si, že by byl koncenzus na tom, že přidávání portálů bylo zakázáno a už vůbec ne na tom, aby byl za to Pavel Fric zablokován. --Kkominik (diskuse) 7. 10. 2023, 07:02 (CEST)

Pod lípou se nehledal konsenzus k zablokování Pavla Frice. Zablokován byl proto, že pokračuje v činnosti, za kterou byl už nedávno zablokován, aniž by se mu ji podařilo obhájit. Bere si na obhajobu doporučení, ale v přepáleném výkladu, který nedostal podporu. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 08:31 (CEST)

Uživatel Kacir tím zdůvodnil změnu v textu i tam, kde se o tuto věc očividně nejednalo. Je jednodušší používat jedno zdůvodnění na všechno. Známe. (Pak si ten revert po chvíli sám sobě zrevertoval.) --Pavel Fric (diskuse) 10. 10. 2023, 21:56 (CEST)

@Kkominik: O blokování rozhodují správci. Přidávání portálů zakázáno není, a kdyby se to stalo v rámci dalších úprav článků třeba v jednom, dvou případech, nikomu by to patrně nevadilo. Pavel Fric ale byl zablokován kvůli opakovanému hromadnému narušování Wikipedie editacemi, vůči kterým zazněly od mnoha editorů výhrady (viz třeba Kacirův seznam). Nyní se očividně sám rozhodl, že diskuse "probíhala už dostatečně dlouho", a aniž by měl snahu ji nějak uzavřít, shrnout či promítnout různé názory (o tom je ten konsenzus komunity), najel do svých starých kolejí hromadných editací, které editoři viděli jako problematické a kvůli kterým už jeden blok dostal. Mimochodem, takovéto silové protlačování ("správné je to, co si myslím já, nehledě na žádosti komunity") není u Pavla Frice novinkou (viz Kniha zablokování). --Harold (diskuse) 7. 10. 2023, 10:09 (CEST)

Dobré připomenout. Máme tam tak blok na rok? za to, že je Pavel Fric ochoten diskutovat. Viz výše k tomu, jak moc je dobré diskutovat, když "A ano, diskuse na Wikipedii můžou trvat dlouho." (cituji uživatele Harold, jak podotkl ve věci délky diskuze toto výše). O čem, že to bylo? Bylo to o tom, že Pavel Fric bylo nebylo, ale ne zase tak dávno, aby si to uživatel Chrz nepamatoval, vytrvale upozorňoval na to, že ten určitý úvod hesla není dobrý. A snášel k tomu reference, když už se mají předkládat argumenty, aby se bylo o co opřít. Ano, ten úvod nebyl a stále není dobrý. To ale nebrání oponentovi uživateli Chrz, aby nepoužíval přesně stejné spojení "historická země", proti kterému se tehdy vymezoval, na více místech v diskuzi, i k současnému tématu, kde ale mimo jiné připomíná, že uživateli Fric jde jakoby o změnu kdejakého úvodu k heslu, co jich potenciálně na Wikipedii je (?). Prostě, když se mu to stylisticky hodí, použije množné číslo, když ne, dokáže být stručný. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 11:56 (CEST)

Moc vláken, moc vět, moc perzonalizace, moc nánosů minulosti. Nezájem. Kdyby byla pravidla psána tak jednoznačně jak si myslíte, nikdy by tady nemohly být diskuze o významnosti tématu, zažitosti exonyma, nezávislosti zdroje nebo přechylování. A přesto, význam psaného textu, jeho dopad a zhodnocení dosavadní praxe, to vše je stále pod neustálým zhodnocováním a zpochybňováním, hledáním hranic a podobně. Takže...

Cíl: Chci přidávat portál Morava (a tedy i Čechy a Slezsko, aby se neřeklo) do nějakých článků.

Způsob: Představím jednoduše svůj záměr, představím systém, do jakých článků by to bylo, s jakými portály by byla možná koexistence, jaké by se ale gumovaly. A aby to zas nebylo 13 kB textu, stačí tabulička s příklady (město na Moravě, které má vlastní portál, město bez portálu, městská část města na Moravě, kaplička na mezi, silnice, rodák, Boeing 747 nad Moravou prolétající, kytička rostoucí na pomezí, jeskyně, řeka, tradice, kroj, moravský parlament, vlajka, hora na Moravě, která ale patří do oblasti, která má vlastní portál... a podobné). S konkrétními příklady, žádné dlouhé teoretizování. Lidi vám to seškrtají a jde se na věc. A změní se i ty výskyty, kde to bylo už před vaší akcí, ale aspoň to bude sys-te-ma-tic-ké a ne-dis-ku-to-va-tel-né. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 13:42 (CEST)

Systém je jednoduchý. Výše popisujete svůj postup, jak dosáhnout systému, který se od stávajícího odchyluje. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 19:09 (CEST)

Systém je tak jednoduchý, že ho nikdo v diskuzi pod lípou nepochopil. Jen vy to dávno schválené pravidlo chápete správně, ale nebudete se obtěžovat ho na příkladech ilustrovat, prostě vás máme nechat editovat a neuděláme chybu. Takže až to budete myslet vážně, tak se ozvěte. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 19:22 (CEST)

Manipulujete s fakty. Kdo by se obtěžoval číst tu diskuzi, kdo by mohl napsat, že nikdo nic nepochopil - až na mě samozřejmě? Odpovědi poskytujete sám od sebe, nikdo vás nenutí. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 19:31 (CEST)

Konkrétní příklady jak to má fungovat podle Pavla Frice dle schváleného doporučení a možná i nějaké praxe u neznámého procenta článků. Žádné povídání okolo, jen příklady. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 19:51 (CEST)

@Kkominik Dobrý den, nemám k tomu mnoho co říci, protože jsem se žádné diskuse o zablokování neúčastnil. Naopak jsem se snažil kolegu @Pavla Frice opakovaně upozorňovat, že jeho přístup mu může přinést problémy, stejně jako když diskuse nemá nějaký jasný závěr, který by mu poskytl souhlas, neměl by v editacích pokračovat. Stejně tak jsem se pokoušel pomoci s nalezením vhodného řešení pro zohlednění historické geografie. Kolega @Harold jako správce svůj krok vysvětlil stručně, přehledně a nezaujatě a zdůvodnil to také pravidly Wikipedie. Mně to přijde jasné, ale možná je to tím, že se nesnažím na sílu prosazovat nějaká svoje řešení bez předchozího zajištění obecného souhlasu. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2023, 19:35 (CEST)

Mně je to také jasné. I vaše role. Smysl jednoho z prohlášení uživatele Harold, které napsal v dávnější době, a které alespoň mně dalo předem vodítko, co bude následovat, si vybavuji dobře, protože mě zaujalo. Ostatně jsem mu dal hlas v nedávné době, i proto, aby se v žádném případě nestalo (což bylo samozřejmě 100% nepravděpodobné), že by nebyl zvolen. --Pavel Fric (diskuse) 7. 10. 2023, 20:25 (CEST)

Blokace Pavel Fric

Takže výsledek této diskuse je, že uživatel Pavel Fric je opět zablokován. Nevšiml jsem si, že by na tomhle byl koncenzus. --Kkominik (diskuse) 7. 10. 2023, 07:04 (CEST)

Uživatel je opět zablokován, protože nerespektoval výsledek diskuze, že takové změny nemají podporu wikipedistů, a pustil se do nového kolečka změn. Pokud by se vůbec dalo mluvit o tom, že diskuze má už nějaký formální závěr, v tom případě nerespektoval stále probíhající diskuzi. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 08:14 (CEST)

Pane kolego,

diskuse proběhla bez jasného závěru. Jediné, na čem se wikipedisté shodli je, že masivní změny by měly být projednány zde pod lípou - což nastalo.

Žádný váš protinávrh (a že jich bylo) nezískal podporu. Respektujte to prosím. --Kkominik (diskuse) 7. 10. 2023, 09:56 (CEST)

K zablokování a dalším okolnostem jsem se vyjádřil zde. Pokud máte za to, že jsem situaci vyhodnotil natolik závažně chybně, že si můj krok zaslouží revizi, napište na nástěnku správců, kde se k tomu jistě další správci vyjádří. Dovolím si však zopakovat, že pro hromadné změny takového rozsahu je minimálně vhodné, ne-li přímo nutné, si zajistit konsenzuální podporu komunity, a to zejména poté, co větší množství editorů tuto činnost opakovaně kritizovalo. Standardní postup je, že proběhne diskuse s nějakým konkrétním výsledkem, jak dále postupovat. Konsenzuální podporu pro masové vkládání portálu Morava do článků tu ale při zběžném čtení nevidím, přesto se Pavel Fric rozhodl v něm pokračovat. Odvolávání se na neschválené protinávrhy je pro vyhodnocení činnosti Pavla Frice irelevantní. --Harold (diskuse) 7. 10. 2023, 11:42 (CEST)

Pokud jsou neschválené návrhy/protinávrhy jdoucí proti jiným návrhům/protinávrhům irelevantní, potom platí stávající stav. Ten tím byl obhájen. Moje činnost se odvíjí od platného postupu. V tom spočívá pro někoho ta potíž a závažné pochybení na mé straně. --Pavel Fric (diskuse) 11. 10. 2023, 21:56 (CEST)

Nikoliv. Série pochybení na vaší straně je v tom, že jste začal provádět hromadné změny na stránkách bez předchozího představení záměru a získání konsensu komunity, což jste neučinil ani po několika výzvách a do diskuse zde jste se zapojil až na základě prvního zablokování. Ve vašich hromadných editacích jste pokračoval i v době, kdy diskuse běžela, a i poté, kdy bylo jasné, že pro váš záměr konsensus komunity nezískáte. To, že nebyla shoda ani na jakémkoliv jiném z uvedených řešení, na této skutečnosti nic nemění a platí tedy stav před vašimi zásahy. Respektování těchto pravidel patří mezi jeden ze základů spolupráce wikipedistů na Wikipedii. --Krabiczka (diskuse) 11. 10. 2023, 22:11 (CEST)

Potvrzujete to, co jsem napsal. Stav "před mými zásahy", "během nich" a "po nich" odpovídá přijatým pravidlům, která nebyla měněna. Z toho plyne, že jednám správně. K tomu ta diskuze byla - aby se potvrdilo, zda jsem jednal nebo nejednal v rozporu s pravidly ve vztahu k vykonávané činnosti, zda v tom ohledu došlo k chybě nebo nedošlo. K chybě nedošlo. --Pavel Fric (diskuse) 11. 10. 2023, 22:21 (CEST)

Ne, to tedy opravdu nepotvrzuji. --Krabiczka (diskuse) 11. 10. 2023, 22:41 (CEST)

Tak, když to nechcete potvrdit, tak to tak nepište. Vymyslete něco jiného. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 07:07 (CEST)

Domnívám se, že zde dochází k dezinterpretaci dosavadního výsledku diskuse Pod lípou. Kolega Pavel.Fric žádné pravidlo wikipedie neporušil. Tedy kromě toho, že "změny jsou příliš masivní, je to kobercový nálet, mě se to už taky nelíbí" a podobné hlášky, co tu zazněly. Aby bylo možno jakéhokoliv uživatele nějak omezovat, je nutno mít na to nějaké pravidlo. Co jsou masivní změny? Je to 10 denně? 50 týdně, 300 měsíčně? Na tom se komunita (zatím) neshodla. Obecně platí: co není zakázáno, je povoleno. Nikdo snad nechce vymýšlet "Lex Fric", nikoho blokovat, nikoho posílat na Sibiř. Tohle určitě řešení není. Žijeme v demokracii, ne v totalitě. --Kkominik (diskuse) 12. 10. 2023, 08:31 (CEST)

Mezi pravidla a doporučení Wikipedie patří Wikipedie:Konsenzus. Ten zjevně naplněn není, protože postup pana Frice byl pro část komunity nekonsensuální a v následné diskusi pro tyto úpravy konsensus nezískal. Jakkoliv oceňuji, že se panu Fricovi snažíte pomoci, tak hledání způsobů k obcházení stavu, kdy pro konkrétní činnost není konsensus a proběhly dva výstražné bloky, mi nepřijde jako dobrá cesta, která by mohla něčemu pomoci. V budoucnu samozřejmě může svůj koncept v nějaké upravené podobě znovu předložit komunitě a pokusit se získat konsensus znovu. On by třeba konsensus měl už teď, kdyby na věc nešel tak hloupým způsobem, kterým proti sobě postavil i řadu z nás, kdo jsme na začátku měli neutrální postoj.Pojďme raději spolupracoval a nevymýšlet, jak lépe někoho obejít či dehonestovat. --Krabiczka (diskuse) 12. 10. 2023, 13:40 (CEST)

Doplním, že ty bloky, abyste to nemusel znovu počítat, byly tři, když máme být přesní. Jeden "prodlužovací" navíc; snad ani není nijak evidovaný? Neutrální nejste, můžete se tak cítit, můžete změnit kdykoli názor, je to vaše věc. Když zmiňujete část nesouhlasící komunity, která má jiné zájmy, než pomáhat s dodržením jakéhosi pravidla pro práci s portály, sepsaného proto, aby se předešlo takovým diskuzím, nenapíšete už, že je zase jiná část, kdož takovou pozici nezastávají. Mně to pravidlo k portálům, jak teď je, pochopitelně vyhovuje. Že mě svým postupem obcházíte a vylučujete, se mě zas tak nedotýká. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 15:22 (CEST)

Napsal jsem zcela jasně, že jsem měl neutrální postoj na začátku. Ten jsem ale změnil směrem k samotné věci na základě hlubšího promýšlení nad koncepcí rozřazovací struktury a směrem k vám na základě způsobu vaší komunikace a stylu s tím související práce. Nejsem sám, kdo se názorově posunul.

Pravidlo pro práci s portály je obecné a z podstaty věci tedy nemůže zcela pokrývat všechny situace, které se mohou vyskytnout, V případě konfliktních či potenciálně konfliktních záměrů má Wikipedie "institut" Konsenzu, jehož prostřednictvím se má vyřešit, zda komunita je ochotna zamýšlené změny přijmout, či není. --Krabiczka (diskuse) 12. 10. 2023, 16:56 (CEST)

Naštěstí má Wikipedie i stránku Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, z čehož plyne, že máte příkazem si stránek s pravidly a doporučeními nevšímat, pokud to je ve prospěch Wikipedie. A pokud Pavel Fric naznal, že nevšímání si konsenzu je ve prospěch Wikipedia, pak dostal příkazem, že má jednat dle svého uvážení. Chá chá. --Dan Polansky (diskuse) 12. 10. 2023, 17:49 (CEST)

1. Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie, nevšímejte si jich. Většina zúčastněných to však nepovažuje za zvyšování kvality.

2. Stránku je [...] z podstaty věci těžké prohlásit za „oficiální“ nebo „doporučení“, takže tím určitě nelze legitimizovat hromadné přepisování napříč jmenným prostorem, pokud je to vnímáno jako problém. Kolega to zkusil, navíc dost na sílu, a nijak tím ve výsledku neprospěl vůbec ničemu. Předpokládám, že snad nikdo z nás nechce, aby byl postihován stále delšími blokacemi. --Krabiczka (diskuse) 12. 10. 2023, 18:44 (CEST)

Kvalitu Wikipedie jsem zvýšil a zachoval jsem se dle pravidel. Martin Kotačka kvalitu dotčených článků (= Wikipedie) teď pokradmu den po dni zvyšuje zase svým způsobem, kdy zmizíkuje stav, kdy jsem odkázal u témat souvisejících s Moravou na portál Morava. Uživatel Kacir si vybral náhodně svých 300 článků a udělal to samé (= protože může). Není třeba se nad nimi zvlášť pozastavovat, Wikipedie je schopna uspokojit mnohé potřeby. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 19:35 (CEST)

Jednalo se o 300+ revertů naposledy přidaných portálů od mého bloku za danou činnost 24.9.2023, a to až ve chvíli, kdy jste opět začal masivně portál vkládat stále bez konsenzu 6.10.2023, respektive byl zato opět zablokován, viz mé zdůvodnění. Jednalo o zjevný WP:NEKIT, kdy se všechny či řada editací zrevertuje, protože editoři takto spamující hesla navzdory absenci dohody mohou nabýt dojmu, že svou verzi protlačí silou i přes blokování a za nezájmu ostatních.--Kacir 12. 10. 2023, 23:35 (CEST)

Postupoval jste zpětně a s chybným zdůvodněním. --Pavel Fric (diskuse) 13. 10. 2023, 07:59 (CEST)

Zdůvodnění bylo korektní. Zatím jste zde jediný, kdo se dopouští nepravdivých výroků, smyšlenkami na téma neexistujícího bloku. --Kacir 13. 10. 2023, 21:18 (CEST)

Tak to byl nějaký duch ve stroji, ať vás nějak uklidním, co při pokusu o editaci z mé strany před osmou toho rána lakonicky prohlásil "Blokování začalo 10. 10. 2023, 08:03 a mělo by skončit 11. 10. 2023, 08:03.", jak jsem si zkopíroval, a podepsal se Harold. Prostě normální den. --Pavel Fric (diskuse) 13. 10. 2023, 21:43 (CEST)

Ten tajný prodlužovací blok, ke kterému není žádný záznam, musí nepochybně být jednou z nových funkcí pro členy Kliky. Jejím členem bohužel nyní nejsem, ale jakmile se stanu, provedu hloubkovou kontrolu a výsledek oznámím. Hlavně to prosím nikdo, kdo to čtete, neoznamujte členům Kliky, protože pak by mě asi znovu nepřijali. :-( --Harold (diskuse) 12. 10. 2023, 22:37 (CEST)

Nepamatuji se, že bych se uklepl a na sebe uvalil další blok. Ale i když uživatel Krabiczka píše, že možná nikdo nechce, abych byl postihován stále delšími blokacemi, tu moc očividně mám. --Pavel Fric (diskuse) 13. 10. 2023, 08:05 (CEST)

Ach ty konspirační teorie... Nemohl by snad Martin Urbanec nahlédnout někam do útrob MediaWiki a zjistit, co se vlastně stalo? (viz kontext zde a zde) --Harold (diskuse) 13. 10. 2023, 12:59 (CEST)

Někdo vás nemá rád, když se podepisuje vaším jménem. --Pavel Fric (diskuse) 13. 10. 2023, 13:48 (CEST)

Eh? Vůbec netuším, na co má tato vaše reakce navazovat či narážet. Vyjadřujte se, prosím, srozumitelně. --Harold (diskuse) 13. 10. 2023, 14:24 (CEST)

Skoro všichni chtějí žertovat. --Pavel Fric (diskuse) 13. 10. 2023, 18:55 (CEST)

@Harold Není problém . Z útrob MediaWiki vyplývá, že kolega Fric se potkal s tzv. autoblokem, tj. automatickým zablokováním IP adresy provedeným MediaWiki samotnou po zablokování účtu; více viz mw:Autoblock. Tento autoblok měl expiraci skutečně nastavenou na 11. října ráno, jak kolega Fric napsal níže.

Správná otázka zní, proč k autobloku došlo. Délka autobloku je standardně 24 hodin (od posledního otevření editačního rozhraní blokovaným), nicméně MediaWiki by neměla dovolit, aby autoblok trval déle, než (ručně udělený) blok, který autoblok vyvolal. Z dostupných informací bohužel nelze zjistit, o jaký konkrétní autoblok šlo. Pokud by se "prodloužený autoblok" podařilo nějak vyvolat znovu, určitě by šlo o něco k hlášení na Phabricator.

Hezký večer přeje, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 10. 2023, 23:45 (CEST)

@Martin UrbanecJe jasné, že si ten zvláštní autoblok zaslouží jen zasloužilí Wikipedisté. Když se správci zaváží, že mě v souvislosti s experimentem budou blokovat každých tak tisíc mých editací v souvislosti s vložením portálu Morava do příslušejících článků (bez jejich vrácení), pokus bude moci začít. @Harold bude v tomto mít přednost, aby se jej snáz podařilo vyvolat. Ale samozřejmě jako vždy, úspěch se dopředu slíbit nedá. --Pavel Fric (diskuse) 15. 10. 2023, 10:22 (CEST)

@Martin Urbanec: Díky za dohledání. --Harold (diskuse) 15. 10. 2023, 12:08 (CEST)

Stav před vašimi zásahy = editační podoba stránek před tím, než jste je začal upravovat. --Krabiczka (diskuse) 12. 10. 2023, 13:47 (CEST)

Viz vysvětlení k tomu ke spojitosti pravidla a realizace, protože označený stav je provázán se související wiki-kulturou. --Pavel Fric (diskuse) 12. 10. 2023, 15:25 (CEST)

Už bych se opakoval. Pro masivní změny má být podpora, ne diskuze bez závěru. --Chrz (diskuse) 7. 10. 2023, 12:45 (CEST)

Přesněji řečeno, protože k nějakému rozumnému závěru diskuse nedospěla, kolega ne že by nerespektoval závěr, ale konal ukvapeně předtím, než diskuse k závěru dospěla a než by získal podporu pro svoje (v diskusi zpochybněné) konání. _{Diskuse s Chrz mají bohužel tu neblahou vlastnost, že neúměrně bobtnají na objemu a vyznívají někdy do ztracena už jen proto, že málokomu se chce prohrabávat vším tím balastem, aby si nastudoval, o čem to vůbec je, jaké názory zazněly a co k nim ještě dodat nebo k čemu se přiklonit. Je obtížné k nim získávat "třetí názory" a hledat nějaké cesty k širšímu konsenzu, nanejvýš se zaseknou zastánci polarizovaných postojů a nikam to nevede.} --Bazi (diskuse) 8. 10. 2023, 13:21 (CEST)

Wikipedista Chrz je muž, tudíž s Chrzem, který vám tak leží v žaludku, že nenapíšete jediný vzkaz, ve kterém byste se do něj neopřel, takže kdo tady ucpává diskuzi nějakým balastem místo argumentů. Konec vysílání ve třetí osobě. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2023, 13:49 (CEST)

Díky kolego Bazi za názor psaný malým písmem. Na této straně Wikipedie:Pod_lípou mám aktuálně 85x výskyt spojení "--Chrz", aneb jím podepsaných příspěvků. To je opravdu hodně a jsem také jeden z těch, kdo už raději diskutovat nechce a také už to nechci a nemám čas všechno pročítat. --Pavouk (diskuse) 8. 10. 2023, 21:32 (CEST)

Antiblok

(Slovo úvodem: Lze plně pochopit, že v kontextu a ovzduší zřetelně pragocentrických a čechistických wiki-editorů je a bude jakékoli poukazování na „samostatné“ země v rámci zemského uspořádání vnímáno jako „kontroverzní“. Zemské zřízení neexistuje – ano, máte pravdu. Ale k čemu vám to je. Prý zde dokonce MOHOU existovati lidé, kteří mají nějak „posunuté vnímání“ a snad prý nerespektují institut konsensu a trhovecké dohadování se o něj. Moje vnímání je např. tak posunuté, že bych takovou kravinu („posunuté vnímání“) nikomu nenapsal, ani žertem. Věřím proto, že ani p. Fric není nějak ochuzen co do empatie a vůle ke konsensu. Tj. tato debata ve skutečnosti možná není ani tak o konsensu, ale o jakési fetišizaci a privatizaci konsensu tzv. zavedenými editory. Ač všichni (99 %) wiki-editoři mají dobrou vůli a úmysly, tj. i ti nezavedení, zdejší konsensus je (možná?) nastaven tak, aby nebyl dostupný každému, kdo má dobrou vůli a úmysly. To je něco, co mne trochu mrzí. Působení p. Frice (a jemu podobného „neprověřeného“ póvlu a plebsu) – tedy v oněch nepatrných záblescích okamžiků mezi bany, kdy je mu milostivě DOVOLENO na Wikipedii působit – v mých očích tedy nevede k anarchizaci ani vandalizaci, ale paradoxně spíše k liberalizaci zdejšího prostředí.)

Suchá čísla: Předpokládejme, že z půl milionu článků na Wikipedii se polovina věnuje Česku. Pak nejvýše 40 % z toho, tj. 100 000, může nějak souviset s Moravou. Ve skutečnosti to asi bude méně; možná nejvýš 70 000 článků. Za přispění P. Frice je dosud „moravsky označkováno“ možná 11 000 článků ("portály: morava": 6127 výskytů, "portály: lidé+morava": 227 výskytů, "portály: čechy+morava: 139 výskytů; špatně se to hledá, "portály"+"morava"+"česko" hodí těch cca 11 000 výskytů.)

Návštěvnost portálu Morava se, v důsledku působení p. Frice, zatím zvýšila ze 3 asi na 10 návštěv denně (po odfiltrování pravděpodobného provozu z řad wiki-editorů). Kdyby teoreticky doplnil odkaz ke všemu, co kdy zahlédlo Moravu z okna Boeingu 747, návštěvnost Portálu může vzrůst možná až na (směšných) 70 návštěv denně.

Pokud si dvacetkrát víc lidí přečte něco o tom, co je (evidentně) zajímá a zabrousí na portál, kam by jinak nezabloudili, a i v něm třeba kliknou na něco, co je bude zajímat, vnímám to jako pozitivní. Pokročilejší wikipedisté si pak mohou vyjet seznam „onálepkovaných“ článků, z něj náhodně vybrat třeba sto nebo tisíc, a v jeden den si je všechny pročíst, spravedlivě se rozčílit nad několika podle jejich mínění nevhodně „onálepkovanými“ články, dostat infarkt a zemřít. I zde je tedy pozitivní přínos jasně patrný.

S velkými právy jde ruku v ruce velká odpovědnost. Je mi tedy záhadou, proč P. Fricovi není dovoleno mít svého bota, aby svými marginálními kobercovými nálety nečeřil stojaté bažiny právoplatnějších editací a jeho moravský proces mohl být spuštěn na pozadí, stranou zájmu, přesně jak si zasluhuje. Náhodných sto článků pak může kterýkoli pragocentrický editor projít, a případně shledat, že většinou není co revertovat, neboť články se Moravy většinou dotýkají. Nevím, čeho se kdo bojí: Co jde zeditovat, jde stejně dobře un-editovat.

Nechápu tu naprostou absenci pozitivního, konstruktivního přístupu. Místo aby se tzv. zavedení editoři těšili z toho, že portály pod články jsou „až na tu Fricovu svévoli“ zařazeny všechny zcela správně, jejich zásluhou, konsensuálně a podle vědeckých tříd, místo aby je hřálo u srdce vědomí, že oni nemají s bezhlavým doplňováním Moravo-portálu nic společného a vždy byli proti němu, jsou mrzutí a přes tento nicotný Fricův easter-egg se nedokážou mentálně přenést, několikadenní Z B Y T E Č N É bany included.

Nevím, možná je v tom i něco jako sadismus; tohle únavné ostrakizování a perzekvování p. Frice na základě jeho (téměř) zbytečných, ale ničemu neškodících editací. Jako když výrostci zavřou kočku do sklepa a čekají, až si při snaze vyškrábat se po zdi ven obrousí nohy na kost a chcípne. Proč jí prostě neotevřít dveře, dokud žije. Mají snad tyhle p. Fricovy nepodstatné editace potenciál zbořit Wikipedii, pokud budou po zásluze přehlíženy? Opravdu?

(P. S.: Trochu mne mrzí, že p. Fric (nejspíš) zatím neupřesnil, kolik článků mu k „onálepkování“ zbývá, případně, co s nimi pak (nejspíš smazání z české Wikipedie a přesun na mo.wikipedia.org). P.P.S. Napadla mne i teoretická možnost „skrytých nálepek“ v předmětných článcích, pokud se konkrétně dotýkají M/Č/S – vložením jedinečné kombinace textu, např. <⁠!--Mchrz--⁠> nebo <⁠!--ᴍ--⁠>, <⁠!--Čchrz--⁠> nebo <⁠!--ᴄ--⁠>, <⁠!--Schrz--⁠> nebo <⁠!--ŝ--⁠> (ač benefity či vůbec smysl tohoto řešení (pokud vůbec existuje) jsem podrobněji nepromýšlel.) --Osidor (diskuse) 8. 10. 2023, 00:33 (CEST)

Robota přiděleného nemám, protože bych s ním nejspíš neuměl zacházet (i když naučit se dá všechno) - nežádal jsem o něj. Je to ruční práce, protože nějaká automatizovaná výpomoc by se dala použít jen na bleskurychlé zpracování jen části zájmové oblasti - pokud bych se neměl zabývat všemi třemi historickými zeměmi v úplnosti. Tam by přínos takového příspěvku byl značný. I tak by se pro některé oblasti musel promyslet. Nemám však takové ambice, protože jsem chtěl ponechat tu příležitost zase jiným. Pokud se to někomu nelíbí, děsí jej, řekl bych, že z toho mám radost. Altruismus, který neví (a ani to na začátku nepotřebuje vědět), jak je úkol velký. Ten zákaz je snad myšlen i tak, že je jeho původce zvědav, co udělám dál?

Když se podíváme na vracení změn, které dnes prováděl v čase někdy po půlnoci ale před kokrháním kohoutů uživatel Kacir, např. heslo Čertův hrádek (hrad, okres Blansko), zdůvodňuje je "pokračující editace nekonsensuální povahy WP:NEKIT, i přes blokování". Ten první blok, co mi dal, po němž jsem, když za dva dny vypršel, téměř dva týdny na nic ohledně předmětné editace článků nesáhl, začal 24. 9. 2023, 16:04. Článek k Čertovu hrádku jsem upravil 24. 9. 2023, 11:23‎. Ta jeho poznámka k revertu znamená, že mi přisuzuje nějaké nadpřirozené schopnosti, že jsem nějak dokázal otočit proud času, nebo, že se dokážu vrátit v čase - prostě takový typický cestovatel, který se během spánku, přesune do minulosti, aby se zase nepozorovaně vrátil zpět do 8. října 2023?--Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2023, 09:29 (CEST)

K vrácení cca posledních 300 vložení portálu jsem přistoupil v reakci na hromadné vkládání portálu i po bloku z 24.9.23, za přesně identickou činnost, a to stále bez shody na tomto přístupu, ba naopak, navzdory přetrvávající kritice a neshodě na takto masivní činnosti, která teď zůstala jedinou vaší aktivitou na Wikipedii. Jedná se o ukázkový příklad NEKITu, protlačování vlastního názoru – vlastní pravdy, bez ohledu na odlišné status quo. Zato jste byl nově opět zablokován. Smysl editací je ale zřejmý, protlačit vlastní názor i přes bloky, tj. dokončit vložení do všech vámi představitelných hesel salámovou metodou: vkládání–blok–vkládání–blok… až do konce. Samozřejmě při NEKITU je možné přistoupit ještě k daleko hlubšímu revertu en bloc. (Při zmiňování jiného wikipedisty se jeho nick vkládá do šablon {{U}} či {{Odpověď}}, aby dotyčný věděl, že jej někdo zmiňuje). Zdraví, --Kacir 8. 10. 2023, 14:16 (CEST)

@Kacir Tak aspoň, že situaci sledujete. Několik Wikipedistů vystupuje otevřeně proti, několik Wikipedistů se otevřeně staví za pro. To jsou ty vaše většiny a menšiny, které se nemusí domluvit. A na stránce Pod lípou diskuze pokračuje, což je potvrzení vašich slov. Jinak předtím tam uživatel Chrz napsal "Pokračování tam", ale nemyslel tím tu diskuzní stránku Pod lípou. Teď se tam vrátil a píše, že má pocit, že někomu leží v žaludku. Mohu jej ujistit, že mně ne. Zdůvodnění v poznámce a vysvětlení, to jde za vámi. --Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2023, 18:49 (CEST)

Nechtěl jsem, aby nějaké nesouvisející blokování wikipedisty zaplácáválo diskuzi o konkrétních wikipedijních portálových věcech. Nepodařilo se, a diskuze už se přelévá i na NS s dalším obhájcem, který bohužel opět nic k systému portálování ani ke konkrétním příkladům, jak by to mělo fungovat. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2023, 20:13 (CEST)

Ono to už dávno funguje a dobře. --Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2023, 20:33 (CEST)

Jak? --Chrz (diskuse) 8. 10. 2023, 21:01 (CEST)

Je pěkné, že má uživatel i svého advokáta, ale bylo by fajn, kdybyste tedy doplnil to, co nám úzkostlivě chybí od toho, koho obhajujete: Jaký má být cílový stav, kolik je to změn, jaká je upřímně vyzkoumaná současná praxe, jak by fungovalo značkování - ty konkrétní příklady, jež jsem tak zoufale žádal. Místo toho přišla protimoravská konspirace a stesky nad tím, že někomu nepovolíme dělat změny, kterých si vlastně nikdo ani nevšimne a jsou prakticky bezvýznamné. Stejný poprask by způsobilo, kdyby nám tady někdo jiný v takové míře značkoval portálem Čechy, portálem Kocourkov, nebo portálem Evropa. Takže na obhajobu Moravou zapomeňte už v zárodku, nikam to nepovede, nikam. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2023, 10:29 (CEST)

Těm, kteří by nevěděli, o jakých konkrétních příkladech to uživatel Chrz píše, lze pro začátek doporučit, aby se podívali, kde to slovní spojení již použil. --Pavel Fric (diskuse) 8. 10. 2023, 10:45 (CEST)

Ano; stejný povzdech se objevil již na konci mého příspvěku (P.S.). P. Fric má IMHO technickou i mentální kapacitu na to vytvořit „Moravskou Wikipedii“, tedy přinejmenším „pouhý“ rozcestník – např. na své diskusní stránce –, který by na několika stránkách pojmul VŠECHNY odkazy na články související s Moravou a seřadil je do tabulky podle kategorií (osobnosti, města, území, komunikace, divadelní hry, …). Že tak nečiní a věnuje se pouze plané diskusi nad svým „zavrženíhodným“ moravským nálepkováním, kterou ovšem nerozdmýchal on, je trochu smutné.

Mimochodem, domnívám se, že min. 90 % příspěvků v této diskusi by již mohlo být generováno automaticky pomocí AI. Je to maření lidského času. „Zavedení“ editoři dávno sdělili svá odmítavá stanoviska, p. Fric dávno sdělil, že s nimi nesouhlasí, tedy již nyní má většina diskuse v podstatě bezobsažný robotický či spamový charakter a každého jenom otravuje. --Osidor (diskuse) 8. 10. 2023, 21:01 (CEST)

Lepší marná diskuze stranou zájmu zde než nevyžádané nálepkování v tisících článcích. Klíč k tomu, aby nebyla marná, drží v ruce, stačí činit jak píšete - marně se z něj snažím vymámit něco konkrétnějšího než "systém funguje" a "systém je jednoduchý". Ať se pak nediví, že Akce Portál nevyšla, můžete si to svádět na protimoravskou wikipedistickou konspiraci, označovat nepřátele svého konání, ale pravda je jinde a byla hlasitě zopakována tolikrát, že už to opravdu nemá smysl. Mě zajímalo, jestli by portály mohly být nějakým rozumným způsobem do článků doplňovány, ale odmakávat to za původce nebudu. Takže pokud zde nezazní něco nového, konkrétního a hmatatelného, případně nějaká nová vůle k vážně míněné spolupráci, tak i já se odporoučím - protože odpověď na opakované vzkazy by byla opět jen zopakovaná, sice se umím (zbytečně) opakovat víc než ostatní, ale i já jsem narazil na limit. --Chrz (diskuse) 8. 10. 2023, 21:30 (CEST)

To, co píšete, mě jednak překvapuje, a jednak (nebo nespisovně druhak - což je zcela neodborné) docela baví. My z příkladů jednoznačně víme, že máte větší výdrž. --Pavel Fric (diskuse) 9. 10. 2023, 12:14 (CEST)

@Osidor Uživatel Harold si to včera znovu promyslel, a přidal mi: "Blokování začalo 10. 10. 2023, 08:03 a mělo by skončit 11. 10. 2023, 08:03.". Chce mě něčemu naučit. --Pavel Fric (diskuse) 11. 10. 2023, 07:17 (CEST)

Jenom podotknu, že včera (a ani nikdy jindy) jsem si nic nepromýšlel a ani nic jsem nikomu nepřidával. Veškeré záznamy blokování i změn blokování jsou transparentní a veřejně přístupné na Speciální:Protokolovací záznamy/block. --Harold (diskuse) 11. 10. 2023, 09:25 (CEST)

Původní cílové datum, které se zobrazovalo, bylo jiné. Toto tedy probíhá s vaším podpisem automaticky. --Pavel Fric (diskuse) 11. 10. 2023, 09:44 (CEST)

Zdeněk Kubík - portály

Dobrý den, vaši opakovanou editaci portálu jsem musel znovu zrušit. Ačkoliv chápu vaši obsesi ve vkládání portálu Morava, zde se jedná o zjevně zcela nesmyslný kontext. V oblasti obecní heraldiky a vexikologie je Zdeněk Kubík osobou činnou bezesporu v celorepublikovém rozměru a významu, tedy v České republice. Domnívám se, že v takovém případě je vaše snaha nahrazovat portálový odkaz Česko odkazem na Čechy, Moravu a Slezsko věcně nesmyslná a odporující snad všem možným systémům pro předmětové popisování. Skutečnost, že jste heslo vytvořil, nezavdává důvod k tomu, aby v něm byly věcné chyby. Prosím, zkuste k tomu přistupovat neideologicky, protože s přístupem, jaký razíte, se opravdu nespolupracuje dobře. Děkuji za pochopení. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 19:59 (CET)

Ideologii jste do toho vnesl vy. Bylo vám v diskuzi Pod lípou před časem sděleno jiným uživatelem Wikipedie, že na věc používáte metodiku, kterou se Wikipedie neřídí. Zřejmě ji profesně uplatňujete, a tak jste s ní sžitý. A tak jste tu svoji poznámku k "předmětovému popisu" vyjádřenou snad zkratkou pro ten standard, kdoví proč, z diskuze smazal. Odkaz na portál Morava je věcně nesprávný podle vás, a tak jste jej nahradil svým odkazem. Podle mě je správný, a to vy postupujete věcně nesprávně. Doporučením se neřídíte. To, co vám vyhovuje, jsou ty reverty, tak na co si stěžujete? (když už si na tom formalismu tak zakládáte). Moji spolupráci k tomu mazání nepotřebujete. Děkujte, za co chcete, a žádejte, co chcete. --Pavel Fric (diskuse) 14. 11. 2023, 20:16 (CET)

Dělejte si nesmysly, jaké si usmyslíte. Jen pak nebrečte, že dostáváte bloky, nebo že na vás někdo podá žádost o opatření, protože vaším pseudošovinismem zanášíte wikipedii věcnými nesmysly, které přikrýváte tunami nezobsažných vět. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 20:27 (CET)

Po přečtení vašeho posledního shrnutí editace si připadám jako učitel v pomocné škole. Jasně jsem zdůvodnil, že v oblasti obecní heraldiky a vexikologie, kterou lze označit možná i za hlavní důvod encyklopedické významnosti pana Kubíka je činnost Zdeňka Kubíka jednak plošně celorepubliková a jednak celorepublikově významná. Vy to zrušíte se zdůvodněním, že Jan Graubner přišel do Prahy a Kubík přece nemusí být v Praze osobně... Sice absolutně netuším, jak tyto dvě věci souvisí s obecní heraldikou a vexikologií v České republice, ale je to aspoň ukázka toho, jak není možné vést konzistentní diskusi a jak nesmyslně "řešíte" nějaké oborově naprosto zaběhlé zdůvodnění. Nebudu se s vámi přetahovat, řešení vaší dlouhodobě podivné aktivity nechám případně na správcích. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 20:53 (CET)

Ve větě, kterou jste si přečetl v poznámce ke shrnutí změn, jste, dá se usoudit, do detailu nepochopil její smysl. Abyste si připadal pohodlně, vysvětlím. Že ta činnost přesahuje to, co se dá prostorově vymezit územím Moravy, o tom při nevedeme. Její význam ještě dojde dalšího docenění. Jaksi jste něco vytrhl ze souvislostí, s čímž vám mohu pomoci. Doložil jsem, že Zdeněk Kubík v Praze skutečně v září byl. Vy tu výše dovozujete, že při své investituře nemusel být přítomen?! Kvůli tomu jste předtím přece nezrušil tu řádnou referenci k investituře, s obrázky, na kterých je Zdeněk Kubík zachycen, a v textu článku konkrétní údaj s datem obřadu? Aby se to v článku nedalo dohledat nebo jinak snadno nedalo dokázat? Nebo, o co vám vlastně jde? Tou poznámkou, když jsem zvrátil vaše tvrdošíjné odmítání faktu, že Zdeněk Kubík se narodil , žije a pracuje na Moravě, jsem vysvětlil, proč byl v září zrovna v Praze, v žaketu - že je to dáno stávajícím působištěm velkopřevora řádu. Jinak by cestoval ten den do Olomouce. Už je to jasné? --Pavel Fric (diskuse) 14. 11. 2023, 21:42 (CET)

Rozdíl je v tom, že pro vás je encyklopedicky významné, že se narodil a žije na Moravě. Pro mne je encyklopedicky významné, že je celostátně uznávaným specialistou na obecní heraldiku a vexikologii. Toto ale pro vás primárně podstatné není, protože právě ta skutečně zcela nesporně encyklopedicky významná činnost nekoresponduje s vaším záměrem protlačování portálu Morava i tam, kde jsou vhodnější jiná řešení.

Členství u "božehrobců" je významné hlavně v římskokatolickém kontextu, pro všeobecnou encyklopedii jde u většiny osobností spíš o doplňkovou informaci, které mají v heslech též svoje místo. Vy ji ale vypichujete do hlavičky hesla jako součást hlavní charakteristiky, aniž by bylo jakkoliv specifikováno, proč je zrovna v tomto případě členství tak mimořádně významné a zda se tedy věnuje nějaké charitativní či jiné činnosti. Fakt, jestli na investituře byl či nebyl osobně přítomen, pro kvalitu členství nemá vůbec žádný vliv, stejně jako vaše poznámka, že měl na sobě žaket. Ani ten nepředstavuje žádný kvalifikační předpoklad. Nicméně hlavní význam stále má jeho činnost odborná/oborová, protože tato jeho práce má praktický přínos pro řadu obcí a přivádí ho též na nejrůznější odborné platformy. Tak to prostě je bez ohledu na vaše záměry, které s odbornou tvorbou encyklopedického obsahu nemají nic společného. --Krabiczka (diskuse) 14. 11. 2023, 22:37 (CET)

Portál Morava - články

Dobrý den, pane kolego. Na portálu Morava, Články, Školy uvádíte mezi mateřskými školami v okrese Brno - město tyto školy: Akademia Gymnázium, Základní škola a Mateřská škola, Biskupské gymnázium Brno, Základní škola a Mateřská škola Brno, Milénova, Masarykova základní škola Brno, Zemědělská, Mateřská školka Nopova. To bude asi nějaký renonc, ne? Kkominik (diskuse) 19. 11. 2023, 08:58 (CET)

Dobrý den. Děkuji za upozornění, upravil jsem. Ty nadbytečné odkazy v té části zůstaly viset při zpracování. Případ od případu mohou jednotlivá témata být ve stavu, který snad jednou dojde lepšího zpracování. Otázka řazení, členění skupiny do podskupin, jestli to je pojato v daném úseku přísně abecedně, a vlastně, jaký zvláštní způsob abecedního řazení (rejstříkování), více či méně dodržený, je u daného tématu uplatněn, je věc vývoje. Například Kulturní památky. Začal jsem prostým abecedním seřazením. Když se ukázalo, že bude lepší věci lépe uspořádat, že to čtenářům přinese lepší použitelnost, čehož se dosáhne nejlépe ručním zpřeházením, udělal jsem to. Vytvoření skupin, lépe řečeno jejich lepší zviditelnění (označení, např. Mosty: (a zvýraznění použitím kurzívy), je další krok, kterým jsem pokročil k nynějšímu vcelku vyhovujícímu stavu. Zajímalo by mě, co ta stránka celkově a zobrazování rozbalovacích seznamů unese. Doufám, že to není tak, jako u nějakého databázového pole, kde se dá "buňka v databázi" naplnit jen do určité velikosti (počtu znaků)? --Pavel Fric (diskuse) 19. 11. 2023, 10:02 (CET)

Hanácká palma

Dobrý den, děkuji Vám za informace v článku Hanácká palma. Bohužel není jasné, zda předmět článku splňuje podmínky významnosti či jednoho z doporučení o významnosti lidí, webů, hudby či jiné. Pokuste se prosím text článku ozdrojovat alespoň do té míry, aby nebylo o jeho významnosti pochyb. Jste-li s předmětem článku dostatečně seznámen(a), rozšiřte nebo přepište jej tak, aby bylo zřejmé, proč je významný. Nejlépe toho docílíte, pokud uvedete alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje publikující o předmětu článku. Pokud u článku nelze splnit kritéria významnosti pro zachování na Wikipedii, bude vhodnější takový článek odstranit; tento proces se nazývá odložené smazání. Děkuji za pochopení. --OJJ, Diskuse 21. 11. 2023, 04:51 (CET)

Portál Morava

Pane kolego, po Vašich editacích na portálu Morava/Osobnosti celý portál zhavaroval a nezobrazuje aktuálně nic. Můžete se na to podívat a opravit? Děkuji --Kkominik (diskuse) 30. 1. 2024, 14:58 (CET)

@Kkominik Dobrý den. Všiml jsem si toho okamžitě, ale nevím, čím to je. Podstránka Osobnosti se zobrazí, když se adresa zadá, ale hlavní stránka, kde v historii úprav není zaznamenáno od posledních úprav v roce 2023 nic dalšího, v souvislosti s tím nezobrazuje kromě rozcestníku nic. Nevím, kde bych vzal oprávnění na úpravu té šablony, abych potvrzením editace nastavil, co se má a nemá zobrazovat. Podle jedné z odpovědí na stránce Pod lípou, kam jsem se obrátil, došlo (jak se dalo předpokládat) k překročení omezení na velikost stránky: "Stránka Portál:Morava se nachází v Kategorie:Údržba:Stránky překračující povolenou velikost vložených šablon.", k čemuž se váže předpoklad: "z podstránky Portál:Morava/Osobnosti odstranit některé šablony, jinak hlavní stránku portálu z technických důvodů nebude možné korektně zobrazit.". Tou šablonou může být poslední vložení pro mě "rozbalovacího seznamu". Jestli by měl být jednotlivě ve velikosti do určitého počtu kB a na počtu nezáleží, tak by se muselo přistoupit k předělání - rozložení do více "rozbalovacích seznamů". To by ovšem poněkud nabouralo zvolenou strukturu, kdy se osobnosti "dle jednotlivých okresů a obcí" zobrazí v tomto jednom seznamu. Bylo by to pak např. vícero seznamů, kde každý by byl pro jeden okres.--Pavel Fric (diskuse) 30. 1. 2024, 19:59 (CET)

Dotazník pro editory ke tvorbě strategického plánu

Dobrý den,

jako aktivního editora Vás prosíme o pomoc při tvorbě strategického plánu spolku Wikimedia Česká republika do roku 2027. Pomozte nám rozhodnout, jakým směrem se mají programy pro editory v následujících třech letech ubírat. O vyplnění krátkého dotazníku Vás prosíme do 1. května 2024, obsahuje 7 otázek a zabere to asi 5 minut.

Vyplňte dotazník pro editory

V rámci probíhajících příprav strategického plánu spolku WMČR na léta 25–27 běží paralelně řada procesů. Různými formami postupně oslovujeme definované cílové skupiny. V rámci možností se snažíme o maximální stručnost a efektivitu, ptáme se vždy na to, co je pro danou skupinu primárně relevantní.

Více informací k procesu a průběhu přípravy SP najdete na pro tyto účely zřízené veřejné stránce. Na editorský dotazník navazuje termínově setkání se správci a patrolou – v gesci Pavla Bednaříka. V případě jakýchkoliv dotazů se mi můžete ozvat na diskusní stránce, nebo mailem na jan.beranekwikimedia.cz.

Děkujeme za zapojení,

--janbery (diskuse) 20. 4. 2024, 23:50 (CEST)

ČR

Dobrý den, všiml jsem si, že jste nahradil označení Česko za Česká republika. Tady na české Wikipedii to ničemu nepomůže, raději jděte na anglickou wikipedii a opravujte tam Czechii na správný název hesla Czech Republic. Naschledanou --ThecentreCZ (diskuse) 10. 9. 2024, 23:34 (CEST)

Kokarda–ozdoba

Dobrý den, opět jste na stránku Kokarda revertoval a přidal neodrojované odstavce textu a informací. Státní barvy ČR jsou v pořadí bílá, červená, modrá. To není zdrojem pro žádná vaše tvrzení. Kokarda NENÍ určována podle státních barev, určuje se jednotlivě dle užívání v různých zemích. Některá země je používá z jedné strany, jiná z další. Další vaše věta, že kokarda není v České republice oficiálním státním symbolem je naprosto zmatečná, jelikož kokarda není státním symbolem v žádném státu. Odstraňte všechny neozdrojované informace a laskavě přestaňte editovat v deseti editacích z různých entit, nepřihlášeného účtu. Děkuji --ThecentreCZ (diskuse) 11. 9. 2024, 20:21 (CEST)

Omyl. Tak, jako to podle těch vložených informací v hesle Kokarda (ozdoba) vypadá - po odborné stránce, že se věc má složitěji, než píšete, tak i v tomto se poněkud pletete. Ty změny, co se vám nelíbí, nejsou moje, a nejsem jejich autorem. Nedělal jsem žádné editace zaznamenané pod tím číslem. --Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2024, 20:30 (CEST)

Ta IP adresa opět přidala váš soubor kokardy Moravy. Lze vycházet pouze ze zdrojů. --ThecentreCZ (diskuse) 11. 9. 2024, 20:41 (CEST)

A co má být? Řekl bych, že důvodem pro to, že někdo přidal ten soubor, je, že neměl po ruce takový, který by názvem vystihl účel, tj. Kokarda České republiky. Pokud bude někdo chtít, může využít nově z "moravského" odvozený soubor, který jsem teď nahrál pod názvem Cockade of the Czech Republic. Jak jsem si všiml, uživatel vystupující pod přezdívkou Klofáč včera přidal tu protektorátní kokardu pod jejím odpovídajícím názvem (roky 1939-1945). Používání těchto souborů nabízených pod přesnými názvy je pak pro uživatele pochopitelnější, a pro editory jednodušší. Vlastně kulové, tu protektorátní kokardu jsem tam přidal sám a autora opsal ze stránky se souborem National Cockade of the Czech Republic.svg, protože se tam vyskytuje jako první, kdo po ThecentreCZ změnil pořadí barev: Government Army Cockade of the Protectorate of Bohemia and Moravia (1939-1945).svg. Někdo by se akorát mohl pozastavit nad tím, když jako poslední, který pro daný název souboru toto pořadí obnovil, je uveden ThecentreCZ, jestli to ve výsledku není táž osoba.--Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2024, 20:50 (CEST)

Ne. Soubor byl po diskuzi přeřazen na ozdrojovanou verzi. Proč jste nahrál soubor Cockade of the Czech Republic? Z jakého zdroje vychází? --ThecentreCZ (diskuse) 11. 9. 2024, 21:11 (CEST)

Myslíte zřejmě ty dva diskuzní příspěvky na stránce se souborem National Cockade of the Czech Republic. První jsem vložil v reakci na upozornění, že na stránce se souborem je aktuálně zobrazeno provedení kokardy hlásící se k nynější českému státu, které není vzhledem k historii přijímáno jako jen tak přijatelné, totiž aby vystupovalo pod tím názvem - a ne jako protektorátní kokarda, abych to popsal nějak kulantně. Druhý je vaše odmítnutí těch závěrů. Pak následovalo vrácení souboru na předchozí stav pořadí barev. Soubor Cockade of the Czech Republic pak odpovídá popisu historického vývoje, jak bylo nedávno vloženo do hesla, a naší dnešní situace ohledně tohoto symbolu. --Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2024, 21:25 (CEST)

Ptám se ještě jednou. Z jakého zdroje vychází tento soubor? Trikolóra na území českých zemí je od roku 1920 neustále stejná. --ThecentreCZ (diskuse) 11. 9. 2024, 21:35 (CEST)

Sám to potvrzujete. Potom by měla čtenáře napadat otázka "Tak v čem je problém?" "Zdrojem" je běžná praxe v těch zemích, kde je kokarda tradičním státním symbolem. Viz primárně Francie (Itálie, Británie). Příklady jsou přítomny v hesle Kokarda (ozdoba). Nově přidané texty hodnotím z toho hlediska, že praxi přibližují tak, že to mohu snadno pochopit (kdybych to předtím nevnímal). Přece jen, kokardu si dnes běžně občan na kabát nepřipne, abychom ji měli stále na očích. Poláci to, oč jde, mají hezky vysvětlené a zdrojované zde: Kokarda narodowa, kolísání pořadí i záměrně různé užívání, viz "poprawna heraldycznie". V ČR nejde o oficiální symbol (stanovené pořadí barev). Při tvorbě kokard je primární první barva uprostřed ne na kraji. Ty dvě poslední věty jsou pro nás důležité. --Pavel Fric (diskuse) 11. 9. 2024, 21:51 (CEST)

Kokarda je tradičním symbolem v Maďarsku–Uhersku. Tam je tradičně ukotvena stejně jako můj správný soubor s podkadem z historických sbírek Národního muzea, viz hu:Kokarda od středu z vnějšku. Každá země to má jinak. Mezinárodní pravidla tvorby kokard neexistují, některé země mají vlajky v podobě, která nijak nekoresponduje s vodorovnou trikolorou a z toho dedukovatelnou heraldickou posloupností. Dodejte zdroj vašeho souboru. --ThecentreCZ (diskuse) 11. 9. 2024, 22:13 (CEST)

Samozřejmě, že to (vždy a všude) kolísá, ale to bylo popsáno. My se nemůžeme při interpretaci současné/možné kokardy ČR držet nějaké Uherské kokardy (19. stol.) nebo kokardy Vládního vojska Protektorátu. Ostatně jste sám, když jste článek promazal, tvrdil, že se nemají směšovat vojenské (roundely) a národní kokardy. A přitom jako kokardu ČR prosazujete tu vojenskou protektorátní, proč? Jaký k tomu máte zdroj, po kterém se jinak stále pídíte? To je prostě z historických a politických důvodů pro současnou ČR naprosto nevhodné. Proto se respektuje heraldicky a vexilologicky správný přístup, daný právě zeměmi, v nichž je kokarda tradiční (běžně užívaná), tj. Francie, Británie, Itálie Německo atd. V podstatě je to možné - rekonstrukční, řešení, ne faktum. Ve své podstatě nemáme ani oficiální provedení československé kokardy (trikolóry) z první republiky (nebylo běžně užíváno). --Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 18:03 (CEST)

Sami Maďaři, na které se odvoláváte, jsou si problému/chybnosti vědomí a píší o tom ve svém hesle (strojově přeloženo): Legenda o Petőfiho „špatné“ kokardě. Na základě názoru, který v roce 2004 vyslovil historik Tamás Katona, se v první dekádě 21. století začala šířit městská legenda, že barvy by se měly zpravidla číst zevnitř ven, tedy zvenčí by měla být zelená. Mnoho lidí to rozšiřuje s tím, že kokarda se rozšířila „špatně“, protože ji toho roku „zkazila“ Júlia Szendrey. Kromě toho, že zpackaná (?...) by jen stěží změnila „pravidlo“ – pokud by nějaké bylo –, „opodstatnění“ tohoto názoru není ničím jiným než pouhým návrhem bez odůvodnění.

" ... kokarda se vyrábí ohýbáním stuhy v národní barvě, že? Chceme-li, aby z ní vycházela z obou stran červeno-bílo-zelená, bude zelená zvenku a červená zevnitř. Kokardu je třeba vždy číst zevnitř ven. Ale již v roce 1848 byla většina kokard obrácena. Ten červený byl venku, protože takhle je hezčí. Italská kokarda, kterou nosíme my, protože rakouská černožlutá kokarda se nosila také tak, že voják měl mosazný štítek a uprostřed černý knoflík. Černá a žlutá. Takhle by tedy měla kokarda vypadat. " --Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 18:12 (CEST)

Ne, není to nevhodné. Trikolóra je dnes stejná jako za Protektorátu. Je to naprosto vhodné. Mé zdroje nejsou jen zprotektorátu. Mám 4 zdroje na to, že je toto správná kokarda. Protektorátní vojenské užití, uživání v Československu po roce 1945, užívání na bankovkách korun českých z České republiky, uživání v běžném životě v České republice na krojích. Vy nemáte žádný zdroj. Přidal jste pouze referenci, do které jste vložil odkaz na jiné heslo, kde se nic takového z obsahu nenachází. --ThecentreCZ (diskuse) 12. 9. 2024, 20:53 (CEST)

Tak teď budou krajské volby. je možno si udělat anketu - uchazečů o ta místa je dost, kdo z nich by šel do TV (předvolební utkání názorů) s "protektorátní" kokardou na saku (a věděl to - i takové znalosti a vědomosti mohou být součástí přípravy na funkci). Jako voliči bychom se tím dozvěděli o něco víc, než už víme. --Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 21:09 (CEST)

O čem to hovoříte? Tato kombinace barev byla státními barvami již od roku 1920. Stužku v barvách Protektorátu používá na věncích u pietních aktů dnešní prezident České republiky, v Sametové revoluci 1989 nosili lidé na oblečení trikoloru stejnou jako měl Protektorát. Již nepište vaše teorie prosím. Zdroj evidentně nemáte. --ThecentreCZ (diskuse) 12. 9. 2024, 21:52 (CEST)

Vaše vyjádření jsou pozoruhodná. I když by se řeklo, že víme, co chcete vyjádřit, a že zrovna to je očividné, tak bych podotkl, že řeč je tu o kokardách. Podle mě ovšem je přiléhavé napsat, že dnešní prezident České republiky používá na věncích u pietních aktů stužku v barvách České republiky, ony např. přes stránky ministerstva vnitra odkazované státní barvy: "Státní barvy jsou bílá, červená a modrá v uvedeném pořadí.". --Pavel Fric (diskuse) 12. 9. 2024, 22:03 (CEST)

Ano, to je pravda, že Státní barvy jsou bílá, červená a modrá v uvedeném pořadí. Byly v tomto pořadí i v Protektorátu Čechy a Morava. --ThecentreCZ (diskuse) 12. 9. 2024, 22:14 (CEST)

Je to jednoduché. Zaměňujete dva rozdílné (zákonné) pojmy v různých historických etapách našeho státu/území:

Ano, bílo-červeno-modrá trikolóra jako státní barvy samozřejmě platí od roku 1920 až dodnes.

Ale pozor, nezaměňovat státní barvy a státní vlajky na našem území a ze zákona!

Státní vlajku Protektorátu Čechy a Morava tvořily (ze zákona) vodorovné pruhy bílý, červený, modrý. A vojenskou kokardu (čepicový roundel) Vládního vojska v pořadí modro-červeno-bílém (modrá uprostřed).

Naopak státní vlajku České republiky tvoří (ze zákona) bílý a červený vodorovný pruh s modrým žerďovým klínem poloviční délky. A státními barvami jsou bílo-červeno-modrá trikolóra, kde první je bílá.

Proto není vhodné/možné vydávat vojenskou modro-červeno-bílou kokardu Vládního vojska (německého/nacistického) Protektorátu Čechy a Morava za (hypotetickou) kokardu současné (demokratické) České republiky!

Sám přitom také bazírujete na tom, že nelze směšovat (národní) kokardu a (vojenský) roundel.

Proto oficiální vojenský roundel Armády České republiky (zavedený již 1926) vychází z kompozice státní vlajky (tj. kruh rozdělený na třetiny).

Zatímco státní barvy převedené do "růžice" kokardy musí respektovat heraldicko-vexilologická pravidla čili s bílou barvou uprostřed, pak červenou a krajní modrou. Jako je tomu v případě Francie (kde princip národních trikolór a kokard vznikl), Velké Británie, Itálie, Německa atd. A jinak platí, že kokarda nebyla u nás (po roce 1918) běžně rozšířenou ozdobou (symbolem). --Pavel Fric (diskuse) 13. 9. 2024, 19:26 (CEST)

Ne, nemusí respektovat heraldicko-vexilologická pravidla, protože toto je kokarda-ozdoba a tvorba kokard žádná závazná pravidla nemá. Vlajka Velké Británie, Itálie ani Francie není složena z vodorovných tří pruhů, tudíž se nedá nikterak porovnávat barev odvozených z vodorovných barev a vlajek jako např. Maďarsko, Estonsko, Bulharsko, Kolumbie, Indie, Venezuela. I ve zdroji ve článku z francouzského odborného zdroje z 19. století máme vodorovné vlajky odvozené od horní barvy, kokarda z venku, tak je kokarda užívána i zde. Stejně tak z německojazyčného heraldického a historického zdroje z členských království svaté říše římské. Státní vlajku Protektorátu Čechy a Morava tvořily (ze zákona) vodorovné pruhy bílý, červený, modrý. A vojenskou kokardu (čepicový roundel) Vládního vojska v pořadí bílo-červeno-bílém (modrá uprostřed). V tomto pořadí byl užívána kokarda i za užívání české bílo-červené vlajky za Rakouska-Uherska a poté i státní vlajky do roku 1920. Tudíž je to naprosto v pořádku. --ThecentreCZ (diskuse) 13. 9. 2024, 21:24 (CEST)

Na Moravě se používala řada variant vlajek v dnešních státních barvách. Moravané by pro kokardu mohli použít jakoukoli kombinaci, včetně modro-červeno-bílé trikolóry, jak dokládá zachycení vyvěšené modročervenobílé vlajky (trikolóra) v moravských barvách na obraze Uherského Hradiště ze 70. let 19. století. Na Moravě ovšem byly jistě už v polovině 19. století rozšířeny červenobílomodré prapory. V Kapesním slovníčku novinářském a konversačním Ludvíka Rittera vydaném v roce 1851 se k barevnosti kokard uvádí, že "Kokarda, jest růžička čili kulatá mašle na klobouku, neb kabátu, jíž se některé smýšlení, národnost, jednota, sbor atd. vyznačuje. Když je nosí ženské, dávají si ji do vlasu neb na ňadra. Dobře známy jsou zajisté ještě kokardy rozličného politického vyznání z roku 1848, zvláště pak slovanské, červeno-bělo-modré, pak černo-červeno-žluté strany německé, a mnohonásobné jejich spory. Císařská rakouská, jakou vojsko u nás nosí, jest černo žlutá, česká i polská bělo-červená, moravská neb i česko-moravská, pak jihoslovanská, jako slovanská.". Toto pořadí barev je podle mě ovlivněno tím, že tehdy malovali moravskou orlici s červeno-stříbrným šachováním, tak jak ji ztvárnil Jiří Louda (viz příloha 1 k zákonu o státních symbolech). Řekl bych, že kombinace červená-bílá-modrá vypadá pěkně. Nevýhodou, kterou si uvědomíme v případě praporu, je, že není z hlediska užití jedinečný, je totiž zaměnitelný s vlajkou Nizozemska (a to se k oranžové v trikolóře nevrátí). U kokardy s tímto pořadím se zase narazí na podobnost s chorvatskou kokardou (jestli ji opravdu používají).--Pavel Fric (diskuse) 15. 9. 2024, 07:20 (CEST)