Diskuse:Česko

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Česko.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Článek týdne

Tento článek byl v 37. týdnu 2006 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Před editací tohoto článku prosíme prostudujte Často kladené dotazy, abyste se vyvarovali častých chyb. A to především pokud se vám nelíbí název hesla Česko. Tato záležitost se tu diskutovala už mnohokrát; současná verze hesla je kompromisní a ve střednědobém horizontu v podstatě konečná. V roce 2012 se vedlo hlasování o přejmenování článku, které rozhodlo o použití názvu Česko.

Diskusi o názvu článku a/nebo o názvu samotného státu naleznete zde. Případné nové věcné poznámky přidávejte tam. Seznamte se také s heslem Spor o užití slova Česko.

Nazev Česko

Proc neni v clanku uvedene, ze nazev Cesko je pouze modeni nazev pro Cechy? Stejne tak jako Rakousko pro Rakousy, Bavorsko pro Bavory, Uhersko pro Uhry, Spanelsko pro Spanely. Proc tam neni uvedeno, ze nazev Cesko nezahrnuje Moravu a Slezsko? --160.46.252.69 16. 8. 2023, 11:04 (CEST)

Název Česko ale zahrnuje Moravu a Slezsko, je to lidové pojmenování státu České republiky. Nejedná se o jiné pojmenování historické země Čech. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 16. 8. 2023, 11:21 (CEST)

re anonym: Mýlíte se, název Česko zahrnuje Čechy, Moravu a Slezsko, na rozdíl od názvu Čechy. Podívejte se třeba zde. Ale Wikipedie není jazyková poradna, stačilo si pořádně článek přečíst, tam tyto informace jsou. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 16. 8. 2023, 11:41 (CEST)

Protože se nám k takovému tvrzení nepodařilo najít žádný důkaz. :) --Chrz (diskuse) 16. 8. 2023, 17:40 (CEST)

https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=725#:~:text=Slovo%20%C4%8Cesko%20nen%C3%AD%20nov%C3%A9.,Rakousy%2C%20%C5%A0pan%C4%9Blsko%20k%20%C5%A0pan%C4%9Bly%20apod.

Slovo Česko není nové. Patrně nejstarší zachycený doklad pochází z r. 1777: Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko… V tomto dokladu je slova Česko užito jako synonyma ke staršímu Čechy, podobně jako existuje novější Švýcarsko ke staršímu Švýcary, Rakousko k Rakousy, Španělsko k Španěly apod. --160.46.252.24 18. 8. 2023, 14:02 (CEST)

Ja to tam pridam. Lide by meli vedet jaky to ma puvod! --160.46.252.24 18. 8. 2023, 14:04 (CEST)

Vždyť to říká přesný opak toho vašeho tvrzení! Česko je zastaralý alternativní název pro Čechy a moderní název pro Čechy, Moravu a Slezsko dohromady. --Chrz (diskuse) 18. 8. 2023, 16:56 (CEST)

Dobrý den, považujte, prosím, diskusi o názvu Česko ve Wikipedii za dávnou uzavřenou a nedávající další smysl. Wikipedie akceptuje to, to o tomto názvu je stanoveno státními orgány, osobní názory wikipedistů (běžně rozporné) jsou vedlejší a Wikipedie je neprosazuje.

To, co uvádíte výše o historii pojmu Česko, je již v širší verzi uvedeno v článku, včetně zdrojů. Vaše příklady jednoslovných označení jiných států spíše hovoří ve prospěch názvu Česko pro území celého státu (ve Španělsku žijí i Katalánci, Rakousko netvoří jen Dolní a Horní Rakousy, ale i další spolkové země jako Štýrsko, Tyrolsko a Korutany atd., tj. shodně jako v Česku Čechy, Morava a Slezsko). Pokud považujete za vhodné o tématu dále diskutovat, doporučuji ji směrovat na sociální sítě. Ve Wikipedii již diskuse proběhla. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 19. 8. 2023, 08:22 (CEST)

Umite cist? Je tam napsano Cesko, Morava a Rakouske Slezsko. Cili Cesko je moderni nazev nazev pro Cechy, stejne tak jako Rakousko pro Rakousy. Ja nevim co Vam na tom neni jasne. Vzdyt to dava naprosty smysl. Neni tam uvedeno, ze to je nazev pro celou republiku. A to, ze to porad lidem nekdo vnucuje a nerespekuje historiii je spatnost. --2A00:CA8:A1F:C78E:D891:FD9:29F1:CA02 21. 8. 2023, 23:51 (CEST)

Český funkcionalismus: vila Tugendhat v Brně

Pane boze kdo to psal? Cessti nacionalisti? Vila Tugendhat rozhodne neni cesky funkcionalismus. Jak jste na to prisli? Kdyz uz tak moravsky, ale rozhdone ne cesky! Cesky nerovna se moravsky. A moravsky nerovna se cesky. A moravsky neni podmnozinou ceskeho. Neni a nikdy nebylo. Tady ta stranka je ceska nacionalisticka silenost! --2A00:CA8:A1F:C78E:D891:FD9:29F1:CA02 22. 8. 2023, 00:05 (CEST)

Chyby v legendě mapky

V legendě mapky "Samosprávné kraje a historické země ČR" je (dvakrát) chybný tvar Rakousů. Mohl by to někdo opravit? ---acim74 (diskuse) 1. 9. 2023, 04:47 (CEST)

Dolní Rakousy jsou rakouská spolková země. Co je na tom špatně? Zdraví --Svenkaj (diskuse) 1. 9. 2023, 10:22 (CEST)

Rakousy - bez Rakous. Ani na Wikipedii se tvar "Rakousů" neobjevuje krom jediného - v článku Přemysl Otakar II. a pak možná právě v obrázcích. --Chrz (diskuse) 1. 9. 2023, 11:30 (CEST)

@Chrz: Rozumím, hledal jsem problém v něčem jiném :-). Ale opravit obrázek ve formátu .png neumím.--Svenkaj (diskuse) 1. 9. 2023, 14:50 (CEST)

@Svenkaj Něco z obrázku vymazat nad bílým podkladem by neměl být problém ani v nejtupějším windowsovském malování. Na druhou stranu bych chtěl věřit, že tady máme portál/wikiprojekt/nástěnku, kde lze hlásit požadavky (prosby) o obrázky a úpravu obrázků. --Chrz (diskuse) 1. 9. 2023, 17:35 (CEST)

Něco takového jsem právě hledal (např. na polské wikipedii je v nástrojích hned první položka možnost nahlásit chybu a mám vyzkoušeno, že to funguje), ale nenašel, proto jsem si dovolil přidat téma do diskuse. ---acim74 (diskuse) 1. 9. 2023, 21:48 (CEST)

Opraveno. (ŠJů na to upozorňoval už před čtyřmi lety.) --Mormegil ✉ 3. 9. 2023, 12:51 (CEST)

Promiňte, ale já vidím v článku pořád původní neopravený obrázek. Jak se tam dostane ten opravený? ---acim74 (diskuse) 3. 9. 2023, 21:37 (CEST)

@-acim74: Hovoříme o obrázku Samosprávné kraje a historické země ČR. Místo chybného tvaru "Rakousů" opraveno na "Rakous". Zdraví--Svenkaj (diskuse) 4. 9. 2023, 10:26 (CEST)

Ano, vše souhlasí, jen můj prohlížeč se z nějakého důvodu neobtěžuje načíst opravenou verzi. Ale s tím už nebudu obtěžovat. Rovněž zdravím, ---acim74 (diskuse) 4. 9. 2023, 23:25 (CEST)

@Mormegil: Dík za čin :-).--Svenkaj (diskuse) 3. 9. 2023, 13:09 (CEST)

může někdo změnit HDP české republiky v dolarech na jednoho obyvatele, v roce 2021 už to bylo přes 45000 dolarů. --89.102.221.213 5. 9. 2023, 19:03 (CEST)

nevhodný název článku

Domnívám se, že článek o České republice by měl být uveden jejím plným oficiálním názvem. A ne jeho zkrácenou verzí. Podobně článek o nějaké osobnosti, pokud má v nadpisu přezdívku té osobnosti by asi skončil přesměrováním do článku s plným oficiálním názvem té osobnosti.

Tedy podle mě ne "Česko, plným názvem Česká republika", ale naopak Česká republika, zkráceně Česko. Zdá se mi to formálně správnější a i důstojnější, jako určité vyjádření respektu k tomu, o čem píšeme.

Nejraději bych to rovnou opravil, ale formální pravidla wiki mi přijdou hodně těžko pochopitelná a třeba je pro uvedení článku o našem státu jeho přezdívkou, místo plného oficiálního názvu, nějaký věcný důvod.

(Že by to udělalo radost lidem, kterým se z novotvaru česko pořád ještě zvedá kufr, je podružný detail.) --88.146.224.196 17. 2. 2024, 16:15 (CET)

Řešilo se to dávno a vyřešilo. Zvedající kufr náhodných kolemjdoucích není argument pro změnu. I jiné státy zde máme pod tím co vy nazýváte "přezdívka". A mimochodem Česko JE plně oficiální název, ne nějaká náhodná přezdívka, na které se dohodla parta novinářů. --Chrz (diskuse) 17. 2. 2024, 16:59 (CET)

@88.146.224.196: Dobrý den, Váš názor je formulován kultivovaně (ne vždy tomu tak na Wikipedii je), myslím, že stojí za trochu rozsáhlejší odpověď, protože se podobné otázky se po čase vrací.

Po formální stránce je správné, že je článek uveden stejným slovem (slovy) jako jeho název. (viz třeba články Slovensko a Rusko). Osobně zastávám názor, že spory o "očekávanější" či "vhodnější" název článku bývají malicherné a nekončící. Podle mne je rozhodující, aby se uživatel Wikipedie dostal co nejjednodušejí k hledané informaci o tématu. Zadá-li do vyhledávacího rámečku "Rusko" nebo "Ruská federace", otevře se mu stejný článek. Stejné je to u slov "Česko" a "Česká republika".

Existuje samozřejmě možnost přejmenovat článek; takovou změnu mohou provést registrovaní wikipedisté. Tak zásadní změnu by bylo nutné prodiskutovat, diskuse na toto téma ale již proběhla (viz výše stanovisko @Chrz:). Jsem si jist, že znovuotevřená diskuse, vedla by vedla pouze k emotivním nekončícím výměnám názorů a dospěla by ke stejnému závěru. Zkušení wikipedisté by pouze mařili čas, který by mohli věnovat práci na vylepšování vlastního obsahu encyklopedie.

Vaše diskusní příspěvky (též Tramping) svědčí o tom, že o Wikipedii přemýšlíte a chcete jí prospět. Vhodnější cesta podle mne není pasivní diskuse, ale aktivní vylepšování (tj. registrace (viz Nápověda:Jak se přihlásit), založení tzv. uživatelského osobního Pískoviště (viz Nápověda:Pískoviště) a na něm si složitější redakce připravovat). Pokud tak učiníte, nebojte se ptát se, pravidla jsou někdy složitější, ale pochopitelná a mají svůj smysl. Wikipedie je v tomto směru velmi vstřícné protředí. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 2. 2024, 17:30 (CET)

Díky za vysvětlení. Po "odpovědích" jako je ta od Chrze, člověk rychle ztrácí chuť být kultivovaný. --88.146.224.196 20. 2. 2024, 23:47 (CET)

Před těmi smazanými emočními výlevy by si možná stačilo přečíst zvýrazněné informace v záhlaví této diskusní stránky... --Harold (diskuse) 20. 2. 2024, 23:49 (CET)

Já jsem své emoční výlevy smazal. Je od vás milé, že vás zajímaly natolik, že jste se přesto namáhal si je přečíst a reagovat na ně. Jen jste při tom asi sám zapomněl na svou vlastní radu, přečíst si napřed zvýrazněné informace v záhlaví této diskusní skupiny.

Zajímalo by mě, jesli je hulvátství vůči nezkušeným wikipedistům jedním z tajných pravidel, platných pro ty "zkušené", jako jste zjevně vy a Chrz, alebo jestli je to jen přirozený teritoriální instinkt, vyštípat velkopanským chováním každého, kdo by vám do toho chtěl kecat. A jen mimochodem, nenamáhejte se mě banovat, mám komunity wipiedistů opět na čas plné zuby a jdu si hrát jinam. --88.146.224.196 21. 2. 2024, 10:30 (CET)

Opakované ukládání a odmazávání emočně vypjatě formulovaných příspěvků během 2 minut moc nesvědčí o nějaké snaze o věcnou diskusi, a popravdě ani tento poslední příspěvek. Mimochodem, Chrzova reakce není nijak útočně formulovaná (a domnívám se, že ani moje, neboť jsem jen odkázal na záhlaví, kde máte k dispozici odpovědi na otázky, kterých se dožadujete, takže si je stačilo přečíst už před prvním příspěvkem). Se "zvedajícími kufry" jste začal vy, ostatní jsou jen stručně podaná konstatování faktů. --Harold (diskuse) 21. 2. 2024, 11:16 (CET)

Ačkoliv je pod tímto názvem článek již tuším od roku 2006 a poslední vážná diskuze o návrat na "formálnější", "správnější" a "důstojnější" název proběhla před lety dvanácti, teprve nedávno to konečně mělo tu tečku že se název normálně promítá i do názvů článků a kategorií odvozených, do nadpisů a všude tam, kde se to z důvodu elementární úpravnosti dělat má a u jiných států i přirozeně dělá. Já sám jsem na tom vystřílel hodně kapitálu, bojem s podobně cennými předsudky a neinformovaností jako ty zvedající kufry, přezdívky, zdánlivou neoficialitou, novotvarem, zprzněninou, trváním na nejednotnosti prostě protože proto apod. Za posledních 12 let argumenty pro republiku oslabují, mimo Wikipedii krátký zeměpisný název roste, i politické strany ho dávají do svých sloganů, pomalu se nám prosazuje krátký název v angličtině... takže nač otvírat vyřešenou věc, když argumenty pro změnu ubývají a ne naopak. Nováčky si máme jistě hýčkat a nikdo je nevyhání, ale lepší je začínat od drobných úprav a postupným nasáváním pravidel a atmosféry, která není obecně útočná (kam se hrabeme na diskuzní fóra u zpravodajských webů), ale útlocitní lidé, kteří by čekali vysokoškolské debaty nebo úřednické vyjadřování, ti budou brzy vyvedeni z omylu. --Chrz (diskuse) 22. 2. 2024, 20:06 (CET)

A když ani tak ne, pořád se ještě mohou seznámit s prací trestní komise. --Pavel Fric (diskuse) 27. 2. 2025, 09:39 (CET)

Vznik Česka

Na stránce Česko je u jeho vzniku uvedeno: 870 knížectví, 1198 království, 1918 Československo. Podle mého názoru ani jedno datum není správně: u českého knížectví nemáme potuchy, kdy vzniklo, na samotné stránce České knížectví je uvedeno "desáté století" a datum 895 (???) - tedy naprostá nekonzistence. České království poprvé vzniklo v roce 1085 korunovací Vratislava II. A samozřejmě roku 1918 nevzniklo Česko, ale Československo. Doporučoval bych tedy data 870, 1198, 1918 z infoboxu smazat. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:54 (CEST)

V sekci článku o historii je všechno podrobně vysvětleno, v infoboxu jsou z toho tato data načerpána. Odmazávat z infoboxu, další nápad by byl odmazávat historii, nevidím v tom smysl, proč českému státu odpírat jeho 1000 let bohaté historie, která právě zahrnuje různé změny uspořádání a hranic. Jestli ta data potřebují nebo nepotřebují nějaké další doplňující poznámky, to lze sice řešit, ale článek už tu máme docela dlouho na to, aby v něm byly nějaké zásadní nepřesnosti neobjeveny. --Chrz (diskuse) 23. 6. 2024, 17:28 (CEST)

@Chrz, @Kkominik

Trochu opožděně, ale jako datum vzniku Česka by se dal brát rok 935. Alespoň dle Bauera. Což pravda není žádný vědec a historik... Ale po Boleslavově zavraždění svého bratra Václava došlo ke konsolidaci tehdejšího knížectví, třeba i tím, že k Čechám připojil i Moravu. Samozřejmě by se má domněnka musela podložit i jinými autoritami, než jen Bauerem.

Spíš to píši jen jako další návrh. Ale to připojení Moravy by mohl být hodně silný "motiv". --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2025, 00:42 (CET)

Podle mně s tím připojení Moravy nijak nesouvisí, ta byla později ztracena a poté navrácena, připojeno bylo do Českých zemí v průběhu časů také jiné oblasti (Slezsko, Lužice, Krakovsko, Červená Rus, Braniborsko, Rakousy, Korutany, Furlansko nebo Horní Falc). Já bych považoval za vznik Českého knížectví rok 872, kdy je doložená první písemná zmínka o Bořivojovi jako českém knížeti. Podle jedné z teorií se Bořivoj stal českým knížetem někdy kolem roku 867, to však není nijak doložené a historici to nijak nepotvrzují před rokem 872.Jirka.h23 (diskuse) 10. 2. 2025, 08:58 (CET)

Ten rok 935 zmiňuje historik Dušan Třeštík ve své knize Počátky Přemyslovců. Píše, že český stát vznikl 28. září 935. Spisovatel Bauer s ním souhlasí a tyto dvě osobnosti už jsou přece jenom nějaká váha. Zvlášť proti těm "dohadům" zde a tomu neozdrojovanému datu v infoboxu v článku... --VasekPav (diskuse) 10. 2. 2025, 18:40 (CET)

Myslím, že se tu míchají dvě věci. Třeštík zmiňuje v 10. století vznik prvního samostatného českého státu, ten vznik Českého knížectví v 9. století je myšleno samozřejmě podřízené Velké Moravě, jelikož byl Bořivoj I. první historicky prokázaný kníže v Čechách. Možná by se tam mohl dopsat další datum 935 (samostatné knížectví?). Jirka.h23 (diskuse) 12. 2. 2025, 08:33 (CET)

To je pak otázka interpretace, neb české knížectví samozřejmě existovalo před i po tom datu 935. Třeštík toto datum stanovil jako vznik českého státu. Neb až od tohoto data se český stát konsolidoval, do té doby bylo na území českého státu pravděpodobně více samostatných knížectví (či jiných útvarů), které prosti sobě bojovaly. Až Boleslav I dokázal území sjednotit, "pobít" ostatní knížata, podrobit si Moravu a další území...

I v článku Seznam představitelů českého státu je u Boleslava I uvedena poznámka, že bývá někdy považován za zakladatele českého státnosti.

Rok 935 bych tam určitě dopsal, jako vznik české státnosti? --VasekPav (diskuse) 12. 2. 2025, 18:10 (CET)

Počkal bych co na to ostatní. Ať na tom máme širší shodu.Jirka.h23 (diskuse) 16. 2. 2025, 07:47 (CET)

Však čekám, zatím ale nikdo jiný nějaké datum podložené zdrojem nedoložil, včetně návrhu kolegy Chrze níže. --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2025, 14:13 (CET)

Nojo, to samé se řeší u ŽoKu. Já bych tam zase připsal 1348. --Chrz (diskuse) 16. 2. 2025, 11:21 (CET)

Průzkum

Vzhledem k probíhající diskuzi na této stránce, Wikipedie:Pod lípou a v ŽoK bych si rád udělal průzkum na téma, jestli nějaké z dat uvedených jako Vznik Česka nesmazat. Prosím odpovězte na následující otázky:

Jste pro smazání data 870 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1198 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1918 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1969 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Jste pro smazání data 1993 uvedeného v infoboxu článku Česko v části Vznik?

Odpovídejte prosím ANOxNE. Jedná se o pět otázek, odpověď bude např. ANO, ANO, NE, ANO, NE

V následujícím kroku bude průzkum o eventuelním doplnění některých dat. Zatím bylo v průběhu diskuze navrženo jako datum vzniku Česka toto: 822, 863, 866, 867, 895, 28.9.929/935, 1085, 1348, 1592, 1620, 1942, 29.3.1990. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse) 24. 2. 2025, 13:24 (CET)

1. NE, NE, NE, NE, NE. Petr Karel (diskuse) 24. 2. 2025, 14:26 (CET)

2. ANO, ANO, ANO, ANO, ANO.--Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 14:59 (CET)

3. ANO (asi nahradit přibližným 9. století), NE, NE, NE, NE Zagothal (diskuse) 24. 2. 2025, 15:02 (CET)

4. ANO (nahradit 872 jak hlásá České knížectví, nebo naopak změnit tam), NE, NE, NE, NE --Chrz (diskuse) 24. 2. 2025, 15:07 (CET)

5. NE,NE,NE,ANO,NE. --Jirka.h23 (diskuse) 24. 2. 2025, 16:19 (CET)

6. NE (ale zpřesnit na 872 jako nejstarší známý určitelný rok, nebo naopak uvést obecněji 9. století), NE, NE, NE, NE. --Krabiczka (diskuse) 24. 2. 2025, 17:38 (CET)

7. ANO, ANO, ANO, ANO, NE (ale klidně bych data 1-4 v nějaké podobě dala nikoli do bloku Státní útvar, ale do zvláštního bloku Historie, viz níže).--Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 14:02 (CET)

8. 870 ANO, český stát vznikal v průběhu 10. století. Přemyslovské knížectví českým státem na počátku tohoto století nepochybně nebylo a na jeho konci nepochybně bylo. --Matěj Orlický

Pokračování diskuze

Číslo je jen číslo. "Určitelný rok", "nejstarší"? Kvůli čemu? V těch letech má význam tak ten rok 867, který je předkládán jako přibližné číslo. Tehdy je poukázáno na vazbu mezi Moravou a Čechami. Ostatně bráno ať z jedné nebo druhé strany, místodržící je prostě místodržící. --Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 19:37 (CET)

K roku 872 je poprvé doložena existence nějaké formy české státnosti, která je pak v různých formách kontinuálně sledovatelná až dosud. To dříve doloženo není. Stejně tak není doloženo, že by katalyzátorem vzniku české státnosti byla právě Velkomoravská říše, a stejně tak český stát nebyl ze státoprávního hlediska pokračovatelem velkomoravské státní identity. Úkolem moderní historiografie není vymýšlení pověstí, které mají legitimizovat nějaké ideologické názory, ale nestranný výzkum dějin na základě dostupných pramenů a jejich dějinného kontextu. --Krabiczka (diskuse) 24. 2. 2025, 23:02 (CET)

Myslíte, že nejde o ty tzv. dějiny pro delfíny. "nějaké formy české státnosti" atd. Věta střídá větu: "První historicky prokázaný přemyslovský panovník Bořivoj I., podřízený velkomoravskému knížeti Svatoplukovi, se stal jeho místodržícím v Čechách přibližně v roce 867. Roku 872 Bořivoj vojensky podporoval Svatopluka v jeho sporu s východofranským králem Ludvíkem Němcem a v jižních Čechách německá vojska porazil. Nechal se společně se svojí ženou Ludmilou pokřtít zřejmě roku 883 z rukou moravského arcibiskupa Metoděje.". Je celkem jasné, jak to autor myslel. --Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2025, 07:35 (CET)

Nevím, co jsou dějiny pro delfíny, a je mi vcelku jedno. jakou "metodologii" sám osobně pěstujete. K informacím, které jsou obsaženy v kronikářských záznamech vzniklých často se značným časovým odstupem, musíme přistupovat s velkou obezřetností. Jako relevantnější jsou pak považována taková data a události, které se podařilo verifikovat i z dalších zdrojů, jako jsou písemné zdroje, ikonografie či archeologické nálezy, které pocházejí ideálně z doby, které se týkají. Tím logicky dochází k tomu, že v časové ose jsou některá data spíše hypotetická, zatímco jiná považujeme za více relevantní. Moderní historiografie má prostě kritický přístup k hodnocení pramenů a informací v nich obsažených. --Krabiczka (diskuse) 25. 2. 2025, 22:12 (CET)

Jedno vám to být může. Nevíte, nepředstavíte si pod tím něco, nemá to pro vás význam. Uvědomte si stále, připomenu, že podle vzneseného předmětu je tématem "vznik státu", datum zapsané do toho infoboxu, odpověď na otázku, jestli je potřeba "přesné" číslo, nebo jinak, radši lépe "odhad", nebo radši nic? --Pavel Fric (diskuse) 26. 2. 2025, 07:34 (CET)

Děkuji za komentáře s podnětným obsahem a těším se na vaši případovou studii v některém z renomovaných akademických časopisů. Věřím, že z toho může vzniknout i velmi zajimavá polemika, která bude pro obor jistě přínosem. --Krabiczka (diskuse) 26. 2. 2025, 19:23 (CET)

Žádná zajímavá ani jiná polemika se nevede a nepovede. Jak třeba i vy zdůrazňujete, když se vám to hodí, anebo to musí připomenout někdo zběhlejší, když se věci zdánlivě vymykají, toto je přese všechno Wikipedie, kde se věc udělá, jak to většině zúčastněných editorů bude vyhovovat. --Pavel Fric (diskuse) 27. 2. 2025, 07:33 (CET)

Nezlobte se, ale já vlastně ani moc nevím, jak a na co bych měl reagovat. Některým vašim komentářům věcně nerozumím, jinde zase jsou řečnické otázky, jinde si zase rovnou odpovídáte sám. Jen jsem odpověděl na anketní otázku a neměl jsem zájem vstupovat do nějaké větší diskuse. Jak jsem uvedl už výše, pak jako nejstarší dataci mi přijde relevantní uvést namísto roku 870 spíše rok 872, kdy se dá spolehlivě hovořit o nějak konstituované státnosti českého raně novověkého státu, od kterého se odvíjí dlouhodobá kontinuita. Případně je druhá možnost uvést obecněji jen 9. století a to s ohledem na skutečnost, že přesný rok vzniku není známý a nejsou žádné prameny, podle kterých by bylo jakoukoliv takovou dataci možné relativně spolehlivě provést. Z těchto dvou variant si dovedu představit po řádném zdůvodnění kteroukoliv z nich. Uvažovat o jakýchsi přibližných rocích, které se v řadě případů předpokládají spíš hypoteticky, osobně nepovažuji za variantu, kterou bych vnímal jako rozumnou k návrhu. --Krabiczka (diskuse) 27. 2. 2025, 20:55 (CET)

Také se by se z hlediska společné/obnovené jakési územní trvalejší kontinuity v prostoru Čech a Moravy, když už byl ten raně středověký stát spojen s osobou vládce, po přetržce/přetržkách, kdy si Moravu zabrali pro svůj projekt jiní, pro ten svazek dalo uvažovat, o čase, kdy byla pro ten útvar Morava bezpečně znovu získána, a kdy už ji Přemyslovci využívali pro své moravské úděly. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 07:53 (CET)

Nejsem si jistý, že jsem to velice dlouhé a ne úplně srozumitelné souvětí pochopil správně. Otázka postupného připoutávání Moravy k Českému knížectví je rozhodně velmi zajímavá, stejně jako postupné konstituování a fungování údělných knížectví pro členy přemyslovské dynastie. A stejně zajímavé jsou i snahy o získání větší autonomie. Pro zásadní milníky v proměnách české státnosti to však není důležité téma. Shodná geografická poloha je totiž jen jedním z aspektů a sama o sobě kontinuitu nezajišťuje. Vzhledem k tomu, že České knížectví nemělo státoprávní kontinuitu s Velkou Moravou, nemůžeme hovořit, o tom, že by připojení Moravy k Čechách mělo být znovuzískána pro nějaký již dříve existující státní útvar. Jednalo se o klasickou raně novověkou expanzi, kdy k sobě jeden stát připoutával sousední oblasti bez silného mocenského centra. Naopak zásadní význam pro vývoj české státnosti mělo třeba přijetí České konfederace. Ta sice právně existovala velice krátce, ale znamenala skutečně zásadní posun v dosavadní kontinuitě ústavního zřízení jak pro České království, tak i pro celé Země Koruny české, ze kterých se stala federace rovnoprávných zemí. Založení údělných knížectví bylo důležité pro vývoj moravské zemské správy a pro způsob rozdělení vlády uvnitř přemyslovské dynastie, ale pro českou ústavnost zásadní změnu nepřinášelo. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 18:56 (CET)

Státy se prý živí myšlenkami, myšleno státními ideami, ať už skutečnými nebo dodatečně odvozenými a používanými, jako by byly původní. Píšu to správně nebo přibližně, že si Přemyslovci pěstovali, když chtěli dosáhnout a když dosáhli královské koruny, nejpozději později oficiální názor, že jde o pokračování myšlenky moravského království, tj. že oni jsou ti, kdo navázali na "Velkou Moravu"? Pokud by toto nestačilo, dejte do infoboxu navíc položku Údajný vznik státu. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 19:05 (CET)

Přemyslovci, ani jejich pokračovatelé na žádné myšlenky "moravského království" skutečně nenavazovali. S historií českého středověku to nemá nic společného, může jít maximálně o nějaké moderní teorie, kde je přání otcem myšlenky. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 20:39 (CET)

Prostě něco jako věda. Nápady se najdou. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 21:17 (CET)

Je tam jasně uvedeno, že je to jen jedna z teorií. Není tam nic, co by opravňovalo k tvrzení, že by to měla být skutečnost a že by byly hodnověrné paralely jinde, kde by se s takovým narativem pracovalo. "Prostě něco jako věda" neexistuje. Buď něco seriózní kvalitní věda je, nebo není. Problém jsou i hraniční případy, protože pokud je něco hraniční, tak to je z mnoha důvodů všechno možné, jen ne kvalitní věda. --Krabiczka (diskuse) 28. 2. 2025, 22:29 (CET)

V tom ŽoKu, který tak "krásně" efektivně tuhle debatu klíží do různých směrů, jsem vypsal, co si AI představuje pod "vznikem současného moderního státu" pro velkou část Evropy. Pokud sečtelí historici dají áíčku zapravdu, budete mít svoje vysněné jedno datum ze současnosti a nebudeme se muset šťourat v 1200 let staré historii státu, ke kterému neznáme ani jeho jméno. --Chrz (diskuse) 28. 2. 2025, 20:42 (CET)

Pán se rád účastní veselohry. Píše, že neznáme jméno. To je logický nesmysl. Nazván jej máme, jméno používáme, protože to je podstata vyjadřování. Mohu potvrdit, že uživatel Chrz je ve svém příspěvku nepoužil. --Pavel Fric (diskuse) 28. 2. 2025, 21:10 (CET)

@Pavel Fric, Krabiczka, Chrz, Jann, Matěj Orlický: Tato diskuse se stává fraškou. Co kdybychom ji s koncem měsíce ukončili a udělali z ní závěr? --Zagothal (diskuse) 28. 2. 2025, 23:19 (CET)

@Zagothal Souhlasím. Prostor, kde jsme nuceni reagovat na teoretické hypotézy, pro které nejsou objektivní doklady a jejichž jediným skutenčným cílem je propagace Moravy, nejsou k ničemu dobré. Stejným rozpliznutím, které znemožňuje smysluplnou diskusi stojící na objektivních faktech dostupných pramenů, to končí pokaždé. Stejně tak si myslím, že to není poprvé, kdy se diskuse přelévá z jedné stránky na druhou, aniž by to reálně něco přineslo. --Krabiczka (diskuse) 1. 3. 2025, 12:02 (CET)

Mně je jedno, jestli ta diskuze začala, probíhá nebo končí. Ani na závěrech mi nezáleží. Navíc, uživatel Krabiczka se dále už dostal k onomu svébytnému druhu obviňování, takže bych řekl, že je to celé poněkud nudné a málokomu bude chybět. Ani uživateli Chrz. Ale tam nevím určitě. Není to zase tak dlouho, co něco napsal. --Pavel Fric (diskuse) 1. 3. 2025, 13:30 (CET)

Název Velká Morava je pozdějšího data. Poprvé byl zmíněn byzantským císařem Konstantinem VII. Porfyrogennetem v roce 950 v jeho díle De administrando imperio (O spravování říše) – hé megalé Moravia – avšak její polohu umísťuje na Balkán, jižně od sídel Maďarů, kde je nyní řeka Velká Morava. Tolik k ne-názvu státu, který by snad mohl být považován za začátky české státnosti, anebo taky spíš ne.

Diskuze tady může samozřejmě skončit raz dva bez výsledků. Beztak se vede totožná u ŽoKu, která se tváří jako zobecnění problematiky co psát do kolonky vznik, ale podporovatelé jediného data vzniku se nemůžou odpoutat od českého státu. --Chrz (diskuse) 1. 3. 2025, 14:06 (CET)

Jo Konstantin. Dobré jej krátce připomenout. Divím se, že s těmi začátky je takový problém. Nehledalo se náhodou datum, nebo aspoň století pro jednu položku v infoboxu Vznik? Taky se tu neobjevil někdo, kdo by to vzal více prakticky. Dopátral se kupříkladu, kdy sem došli Slované, na století, ubral na požadavcích ohledně zárodečné státnosti, navrhl stanovit hledisko společné současně pro Čechy a Moravu (dějiny se dějí v určitém prostoru a ten máme pěkně vymezený dnešními hranicemi; od té doby, co ta státnost vznikla, se hranice jádra toho státu na poměry Střední Evropy moc neměnila) případně poukázal na to, jestli je doložen nějaký větší časový rozdíl mezi Čechami a Moravou, co se týče příchozích, na který má smysl brát zřetel. Mně v položce vznik státu stačí uvést století ("udáváno od"). Zmínku o události, pokud to není zřizovací listina takového státu, pomazání vladaře případně jeho jmeniny, bych vynechal. --Pavel Fric (diskuse) 1. 3. 2025, 20:00 (CET)

Nerozumím tomu. Ty data v infoboxu by měly "mít oporu v "těle článku" (po hříchu některá bohužel nemají), ne tu hlasovat o takové věci, kde se stejně úplně na všech datech nedá shodnout... Článek v infoboxu celkem logicky uvádí významná data týkající se přerodu území z jedné státní formy do druhé...

A hlasovat o případném vzniku Česka by bylo úplně absurdní... Přece každé případně uvedené datum by mělo být podložené zdroji!? Pokud jsou rozpory, tak uvést všechna data a u každého data uvést kdo jej uvádí. Hlasování o vzniku Česka by bylo defakto Vlastním výzkumem. Asi už jsem wikipedisticky starý, nebo co :-D. --VasekPav (diskuse) 24. 2. 2025, 20:04 (CET)

Toto není hlasování, toto je průzkum názorú wikipedistú. Nehledáme datum vzniku Česka, hledáme, co má být uvedeno v Infoboxu. --Kkominik (diskuse) 24. 2. 2025, 20:50 (CET)

Aha, musím se hodně držet, abych nebyl ironický, ale přesto si dovolím podotknout, že kolonka v infoboxu se nazývá Vznik a je uvedena v pododstavci Státní útvar... --VasekPav (diskuse) 24. 2. 2025, 21:31 (CET)

Potom tedy, nechť se v tom okénečku (aby to pasovalo ke stávajícím názvu hesla, co má sdělovat) změní popisek na Mýty a legendy. --Pavel Fric (diskuse) 24. 2. 2025, 21:54 (CET)

Rok 867 patří do Mýty a legendy, 872 už ne. --Jirka.h23 (diskuse) 25. 2. 2025, 11:44 (CET)

Paráda. Jen když to tam bude. --Pavel Fric (diskuse) 25. 2. 2025, 13:57 (CET)

867 tam také není. Tak nechápu co bude?Jirka.h23 (diskuse) 25. 2. 2025, 16:44 (CET)

870 ANO, český stát vznikal v průběhu 10. století. Přemyslovské knížectví českým státem na počátku tohoto století nepochybně nebylo a na jeho konci nepochybně bylo. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 2. 2025, 12:13 (CET)

Se stejnou logikou lze říct, že francouzský stát vznikal během 9.-17. století, protože karlovská, resp. kapetovská doména na počátku tohoto období státem nebyla, ale na konci ano. Jenže ona kapetovská doména a francouzský stát existovaly současně a překryly se až od 17. století. Stejně jako existovaly Čechy a Čechové jako politický celek už od tuším 7. století (jako kmen) a existovaly jako politický celek i za Bořivoje, jeho synů i Václava I. (jako stát). Že vlastní přemyslovská doména byla mnohem menší je nepodstatné. Stejně jako v sousedním Německu a vzdálenější Francii existence knížat s jejich knížectvími nevylučovala existenci státu, který je zastřešoval. PS. A navíc psát jako vznik českého státu rok 870 s tím, že stát vznikal během 10. století mi přijde poněkud nedomyšlené.--Jann (diskuse) 25. 2. 2025, 17:25 (CET)

Nepíšu názor založený na nějaké logice, ale to, na čem se shoduje literatura. Např. Vaníček (DZKČ) píše, že Praha se po přesídlení Přemyslovců stala „centrem rodícího se státu“ a „Boleslav I. (935–asi 972) dovršil budování pokročilejšího typu státu“. Nebo Žemlička: „Raně středověký stát…, který uzrál v 10. století…“. Jako hlavní státotvorné prvky se obvykle uvádí: posílení pozice dynastie a centra v Praze, vybudování hradské soustavy, ukotvení mezinárodního postavení, církevní osamostatnění (diecéze, klášter), ražba mincí, role kultu sv. Václava. PS: 870 ANO = odpověď: ano, jsem pro smazání roku 870. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 2. 2025, 18:25 (CET)

Takže literatura jasně odporuje vašemu tvrzení, že český stát vznikl v 10. století a podporuje, nebo neodmítá, mé tvrzení, že český stát vznikl transformací kmene Čechů v 9. století a že nejvhodnější datum pro položku vznik českého státu je odpadnutí Čechů od velkomoravského státu. V souladu se mnou, nikoliv vámi, je Vaníčkovo tvrzení o Praze, která se vskutku stala centrem státu, když do ní Přemyslovci přesídlili, i jeho tvrzení, že z původního "nepokročilého státu" Přemyslovci a spol. budovali "pokročilejší stát" což dovršil Boleslav I. (nám ale jde o vznik toho prvního, ještě "nepokročilého" českého státu), je v souladu i Žemličkovým tvrzením o "uzrání" státu v 10. století (nám ale jde o vznik toho původního, ještě "neuzrálého" českého státu). Já s historiky nemám problém, já z nich vycházím. A kdyby se mi podařilo vám vysvětlit rozdíl mezi „vznikem státu“ a reorganizací státu již vzniklého a desetiletí ba staletí existujícího do podoby "pokročilé" a "uzrálé", nepochybně bychom se shodli, že v 10. století o vzniku českého státu nelze mluvit, protože tehdy byl už dávno vzniklý, akorát "pokročoval" a "uzrával". --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

Váš názor není pro údaj v infoboxu relevantní. Stejně jako vaše spekulace o citovaných větách v rozporu s jejich kontextem. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2025, 10:40 (CET)

Jistěže můj názor není relevantní, relevantní jsou výklady historiků, které citujete a které jsou v jednoznačném rozporu s vaším - samozřejmě také nerelevantním - názorem.

A ohledně vytrhávaní citátů z kontextu a spekulací, k posouzení smyslu vámi přivedených citátů postačuje i velmi mírná čtenářská gramotnost. Vznik státu v 10. opravdu nedokládají. --Jann (diskuse) 28. 2. 2025, 21:41 (CET)

Hádat se s vámi nehodlám. https://filosofia.flu.cas.cz/publikace/486 --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2025, 18:20 (CET)

Já si přece jenom dovolím reagovat na vaši větu: nám ale jde o vznik toho prvního, ještě "nepokročilého" českého státu. Jistě to myslíte dobře. Ale nám by teoreticky nemělo jít "o nic"... Neb historikové klidně třeba můžou tvrdit, že ten "nepokročilý" český stát nebyl ještě státem v takovém stavu, aby se dal za stát z "dnešního pohledu" považovat, to jest neměl všechny "státotvorné atributy" (například neovládal většinu území dnešního Česka a dále ve skrze ty argumenty, které uvedl kolega Matěj Orlický). A někteří to tak vskutku tvrdí - viz výše Dušan Třeštík.

A teď si dovolím zaspekulovat i já. Historikové datum vzniku "prvotního ještě nepokročilého českého státu" dosud nenašli, neb prostě ho ani najít nemohou. V té době určitě ti první vládci poté, co "něco zformovali", to "neběželi" zapsat do listin (však "skoro nikdo" neuměl psát)... Vždyť oni "vlastně ani nevěděli", co zformovali. To my, respektive historikové se snaží najít nějaké to datum. A každé stanovené datum bude mít takovou oporu, jakou si získá ve společnosti. A jelikož současná společnost po nějakém datu zdá se zrovna "nebaží", tak to IMHO nepřímo způsobuje i to, že "my encyklopedisté" máme problém nějaké to jednotné ověřitelné datum publikované více důvěryhodnými zdroji nalézt...

Zde bych si dovolil uvést rok 1929 a oslavy tisíciletého výročí, "střídmější" pohled v této bakalářské práci. Tak uvidíme, jestli se bude slavit i v roce 2035... --VasekPav (diskuse) 1. 3. 2025, 00:34 (CET)

S tím není žádný problém: historikové mohou tvrdit leccos. Pokud tvrdí že ten "nepokročilý stát" nebyl stát, nechť je to s referencemi uvedeno v článku a podle textu článku nechť je vznik státu uveden i v infoboxu. Pokud naopak tvrdí, že český stát vznikl jako "nepokročilý" a pak se transformoval a pokročoval, tak nechť je to uvedeno, a podle textu nechť je v infoboxu datum jeho vzniku. PS. Ovládání celého území Čech (Polska, Francie, Číny, Japonska, USA...) není státotvorný atribut nikde a nikdy, za druhé, udivující tvrzení, že v Čechách někdy existoval více než jeden stát, to si můžeme povídat v diskuzi, v článku by to bylo nutno zvlášť dobře doložit konsensem historiků. Ovšem aby to nedopadlo jako s těmi malými českými kmeny, které před lety Třeštík rozbil na prach... PPS. Jistě že nikdo nezaznamenal v listinách "letos si Češi zřídili stát", stát je moderní nálepka, kterou historikové lepí na společnosti uspořádané určitým způsobem, v kontrastu ke kmenu. Je pak věcí historiků, rozhodnout, dokdy kronikář mluví o kmenu Čechů a jeho politické reprezentaci (třeba 14 knížat v Řezně roku 845) a odkdy kronikář mluví o státu Čechů a jeho politické reprezentaci. --Jann (diskuse) 1. 3. 2025, 14:20 (CET)

Ano, stanovit územní rozsah do nějakých pozdějších hranic, to skutečně vůbec není referenční. U řady států by to znemožnilo přijmout všeobecně přijímané období jejich počátků.

Stanovit nějaký přesný bod v přechodovém období mezi postupnou transformací od kmenových struktur po raně novověké feudální zřízení je nemožné. Jednak k tomu nejsou žádné prameny a jednak se oprávněně předpokládá, že šlo o velmi pozvolný proces, rozloženým v delší časovém horizontu a patrně i mající nějakou proměnlivou dynamiku. Kronikářské záznamy, ze kterých vycházíme, navíc často vznikaly se značným časovým odstupem a mnohdy také neodrážely informace tak zvaně z prvé ruky, přičemž zejména v případě zahraničních kronik odráží vzdálenější pohled paměti dané země. --Krabiczka (diskuse) 1. 3. 2025, 18:41 (CET)

Nikdo o žádném „neuzrálém, nepokročilém státě“ nic nepíše, ten jste si, kolego, vymyslel vy. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 3. 2025, 18:48 (CET)

Plánujete pane kolego Jann odpovědět na těch pět otázek? Děkuji moc --Kkominik (diskuse) 25. 2. 2025, 18:43 (CET)

Neplánuji. --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

A proč nepoužít řešení, kde by se vlk nažral a koza zůstala celá? Pokud je Vznik státu v bloku Státní útvar (společně se státním zřízením atd.), měl by se týkat SOUČASNÉHO státu. Ale předchozí státní útvary na tomto území můžou být v bloku Historie. A pak se tam Přemyslovské knížectví nemusí uvádět přesně na konkrétní rok, na němž se stejně neshodneme. Je to tak třeba na frwiki -[1]. Tento návrh padl i v ŽoKu a ve většině případů by se dal uplatnit na státy všeobecně.--Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 14:02 (CET)

Psát do infoboxu článku do položky Vznik by se mělo datum, kdy předmět článku vznik, nikoliv kdy vznikla jeho současná forma. U zpěváků a fotbalistů tak píšeme datum narození, nikoliv datum vydání prvního alba ani datum zahájení sportovní kariéry. --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:24 (CET)

Paní kolegyně, Heleno Dvořáková, plánujete dát také odpovědi na těch pět otázek v průzkumu výše? Velmi děkuji předem --Kkominik (diskuse) 26. 2. 2025, 17:06 (CET)

Moje odpověď, kterou jsem už předtím zapsala (nahoru), vyplynula z mého zde uvedeného názoru. Když je tato varianta nepřijatelná, pak se přikláním k NE, NE, NE, ANO, NE. I z dalších diskusí ale vidím, že s ohledem na nejistý "vznik Přemyslovského knížectví" se asi těžko dohodneme na tom samotném počátku, tam bych tedy byla pro "9. století" (případně 10. století). --Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 21:47 (CET)