ŠJů

Archiv diskusí

2005–2006 • 2007 • 2008 • 2009 • 2010 • 2011 • 2012 • 2013 • 2014 • 2015 • 2016 • 2017 • 2018 • Aktuální

Kostel Navštívení Panny Marie v Lobendavě

Dobrý den, mohu se zeptat, kde jste přišel k roku 1966? Nepodařilo se mi jej nikde dohledat, všude je uvedena památková ochrana od roku 1958. Naskenovaný evidenční list je z roku 1967. Děkuji. Gumideck (diskuse) 25. 2. 2018, 14:21 (CET)

@Gumideck: K roku 1966 jsem přišel v Památkovém katalogu, vizte referenci v článku. A to je taky první místo, kde by člověk takovou informaci měl hledat. Zapsáno 4. 4. 1966 jako 5-3813 kostel Navštívení P. Marie se hřbitovem a márnicí, nabytí právní moci dnem zápisu. Pokud je někde uvedena památková ochrana od 3. 5. 1958, tak je to vždy pouhá fikce založená na tom, že před rokem 1988 status kulturní památky nebyl závislý na zápisu do rejstříku, a redakce Ústředního seznamu kulturních památek vychází z odvážného předpokladu, že všechny památky zapsané do konce roku 1987 (v případě nezákonných zápisů v Jihomoravském kraji i později) měly své památkové hodnoty a tedy úředně nezapsaný status kulturní památky zpětně již od počátku účinnosti tehdejšího památkového zákona. A pak z toho vznikají v kolonkách ÚSKP absurdity, jako že Palác kultury, vybudovaný v letech 1976–1981, byl kulturní památkou od 3. 5. 1958. Bohužel spousta autorů různých naučných tabulí či letáků nic o historii památkové ochrany a památkového zákona neví a jen tupě opisují toho 3. května 1958. Znalý člověk naopak při spatření tohoto data nebo roku ihned ví, že to je pouhá fikce, protože v roce 1958 se do rejstříků ještě ani nezačalo zapisovat. --ŠJů (diskuse) 25. 2. 2018, 14:50 (CET)

Moc jste mi nepomohl. Ptal jsem se proto, že u památek samozřejmě projíždím MonumNet a nově i Památkový katalog, ale tento údaj jsem vážně nemohl nikde najít. Pak nezbývá než tupě opsat to, co je dostupné, ač mám o památkové ochraně zběžné znalosti. Poté, co jsem cca půl hodiny znovu rozklikával vše možné i nemožné, včetně příloh, jsem to skutečně našel. Příště už budu vědět. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 25. 2. 2018, 19:01 (CET)

@Gumideck: Je fakt, že v MonumNetu údaj o datu zápisu do rejstříku vůbec nebyl dostupný a ani uspořádání Památkového katalogu není ideální, například tam nelze podle data zápisu do rejstříku filtrovat, řadit ani vyhledávat. Ale že údaje o památkové ochraně objektu bude nejlépe na stránce dané památky hledat v sekci "Památková ochrana", která je mimochodem v pravé části stránky památky uvedena s výrazným nadpisem hned jako první, a že většina údajů na pravé části stránky objektu má formu klikacích odkazů, to mi nepřišlo až tak složité, takže mě nenapadlo, že bych to musel polopatě vysvětlovat. Že v Památkovém katalogu jsou zvlášť evidovány objekty a zvlášť akty jejich právní ochrany a tyhle prvky jsou navzájem pospojovány odkazy, to se celkem dá dovtípit i ze stránky výsledků vyhledávání, kde má uživatel základní volbu, jestli chce hledat "objekty", anebo "právní ochranu". Chápu, že tomu, kdo Památkový katalog navštíví poprvé, může chvilku trvat, než se v něm zorientuje, ale Vás už jsem považoval za zkušenějšího člověka, kterému stačí naznačit, co a proč má hledat (proto jsem vám taky psal identifikátor a název toho původního zápisu do rejstříku, abyste věděl, na co kliknout). Ale chápu - když přijdou na řadu hádanky nebo hlavolamy, taky bývám mezi posledními, kterým to nedocvakne. :-) --ŠJů (diskuse) 25. 2. 2018, 19:52 (CET)

Krasíkovice

Dobrý den. Nezkontroloval byste prosím tuto editaci [1], příp. článek Krasíkovice? Ani pomocí map na apl.czso.cz se mi nepodařilo ověřit, která informace je správná. --Valdemar (diskuse) 9. 4. 2018, 22:59 (CEST)

@Vlout: V mapě to vypadá jako docela zřetelné čtyřmezí - nevím, kde kdo přišel na těch 10 metrů společné hranice, ale to se dá pohledem na mapu celkem vyloučit, hranice delší než metr už by tam měla být jasně k rozeznání. Pak tedy záleží na použité definici enklávy: Krasíkovice nemají společnou hranici s jinou obcí než Pelhřimovem (protože bodový kontakt není hranicí), ale je sporné, jestli se dá považovat za obklopení Pelhřimovem, pokud je tam území Pelhřimova uzavřené taky jen bodovým kontaktem. --ŠJů (diskuse) 9. 4. 2018, 23:41 (CEST)

Děkuji za upřesnění, takhle je to už celkem jasnější. --Valdemar (diskuse) 10. 4. 2018, 00:06 (CEST)

Nárožní kámen

Ahoj Šjů - my máme tolik pěkných fotek guard stonů (nárožních kamenů?) (zrovna hledám, co to slovní spojení vlastně znamená...), ale ani jeden článek o nich - nebo přece? (Všiml jsem si, že jsi autorem přinejmenším jedné z těch fotek.) https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Guard_stones_in_Prague Díky, --Jiří Janíček (diskuse) 12. 4. 2018, 12:22 (CEST)

@Jiří Janíček: Výborný postřeh, téma scházelo. Dovolil jsem si založit pahýl Nárožní kámen. Editujte s odvahou :-) --Svenkaj (diskuse) 12. 4. 2018, 18:00 (CEST)

@Svenkaj: No, víte, to je problém - když o tom vím houby, resp. vlastně nevím, jak to pojmout, přišlo by mi spíš chucpe editovat s odvahou (tím teď myslím sebe). Protože podle mého předběžného bádání může ten nárožní kámen nebo snad i kvádr znamenat tři různé věci - snad tady ten Váš nárožník, ale biblický kámen nárožní byl prý snad spíš prostě základní kámen - nebo taky klenák (svorník) (A. Novotný: biblický slovník). To by snad fakt chtělo někoho, kdo tomu rozumí (podle mě). --Jiří Janíček (diskuse) 15. 5. 2018, 23:53 (CEST)

Docela systematicky se tím zabývá např. Ladislav Bartoš a říká tomu patník. Patník obyčejně říkáme spíše kamenům či nízkým sloupkům lemujícím z bezpečnostních důvodů silnici. Nicméně zde by to šlo chápat jako kámen vsazený v patě zdi a ji též chránící. Asi se ještě zkusím podívat, ale objevuje se i termín odrazník, odrazný kámen, protože to sloužilo k odrážení kol povozů. To byl hlavní smysl v úzkých uličkách starých měst, na nárožích i ve vjezdech palácových bran. Zde pak mívají i jednodušší formy strmého komolého jehlance nebo čtvrtválce apod. Terminologie však zřejmě není ustálena nějakým územ pro projektanty, restaurátory, kameníky... Já to třeba zde alibisticky použil jako prakticky synonyma (patník, odrazník). MONUDET (diskuse) 16. 5. 2018, 00:17 (CEST)

@Jiří Janíček, MONUDET: Kopíruji tuto diskusi do Diskuse:Nárožní kámen (a pokračuji tam), abychom nezatěžovali diskusní stránku Šjů.--Svenkaj (diskuse) 16. 5. 2018, 11:41 (CEST)

Záhadný arabský nápis na domě na Břevnově (Praha 6)

Ahoj ŠJů, asi sis všiml tohoto příspěvku, když jsem Tě tam označil, ale přesto mi to nedá nezeptat se: Netušíš tedy, co nápis znamená (to už jsem asi zjistil) - a hlavně proč na tom jinak nenápadném domě je? (Nebylo to nějaké centrum muslimské komunity u nás v letech 1931-34, nebo je to prostě dům, kde bydlel nějaký muslim...?) Wikipedie:Pod lípou#Záhadný arabský nápis na domě na Břevnově (Praha 6) Díky, --Jiří Janíček (diskuse) 15. 5. 2018, 23:49 (CEST)

Zde navazující diskusi jsem přesunul do odkazované diskuse Pod lípou. Děkuji kolegům za zájem. --ŠJů (diskuse) 25. 5. 2018, 17:26 (CEST)

Zelená liška

Ahoj, myslím, že podle zásady "očekávaný význam" má existující a v literatuře často uváděné sídliště přednost před dávno neexistujícím hostincem. --Gampe (diskuse) 3. 6. 2018, 20:13 (CEST)

Ahoj. V případě lokalit, které nesou název podle původní usedlosti, hostince atd., bych prakticky vždy považoval za jednoznačně primární význam ten objekt, jemuž ten název původně patřil. Zejména je-li to objekt dobře historicky doložený. Pojmenování (tedy v tomto případě neoficiální pojmenování) sídliště spíš ještě podtrhuje významnost původního názvu původního objektu. Co se týče frekvence zmiňování v literatuře - ono pak hodně záleží na tom, o jakou literaturu jde. Ale stěží najdeš seriózní článek o sídlišti Zelená liška, který by zároveň jedním dechem nezmiňoval původní zájezdní hostinec toho jména. --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2018, 20:23 (CEST)

No jak myslíš. Já jsem přesvědčen, že Švácha, Lukeš nebo Kohout jsou docala dostatečné autority pro můj úhel pohledu. --Gampe (diskuse) 3. 6. 2018, 20:30 (CEST)

Švácha, Lukeš nebo Kohout se někde nějak vyjadřovali k tomu, který z těch významů je primárnější a očekávatelnější pro všeobecnou encyklopedii podle pravidel české Wikipedie? V kontextu literatury o současné architektuře je samozřejmě primárním významem to funkcionalistické sídliště. Jenže Wikipedie není jen encyklopedií moderní architektury. A krom toho předpokládám, že ani oni nezapomínají zmínit, podle čeho že se to sídliště a ta lokalita jmenují. --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2018, 20:34 (CEST)

Vidím, že máš jasno. To ti přeju. --Gampe (diskuse) 3. 6. 2018, 20:41 (CEST)

V tomto případě je to celkem jasné. Dva významy srovnatelné důležitosti, z nichž původem jeden je jasně primární a druhý jasně odvozený. Kdyby to tak jasné nebylo, dalo by se uvažovat o symetrickém rozcestníku, byť pro pouhé dva významy není moc praktický. Ale ani tomuto řešení bych se nijak zvlášť nebránil. Absurdní mi přišlo, pokud pod názvem "Zelená liška" bez přívlastku i bez rozlišovače byl článek o sídlišti. To i nejméně polovina z těch zdrojů to aspoň nazývá celým názvem "sídliště Zelená liška". --ŠJů (diskuse) 3. 6. 2018, 20:51 (CEST)

@ŠJů, Gampe:Žil jsem poblíž Zelené lišky víc let a netroufnul bych si udávat sídliště jako jednoznačně očekávaný význam. Stejně tak bych ale byl na pochybách o hostinci. Záleží na tom, o co se kdo zajímá, jestli o architekturu či třeba o F. L. Věka. Místními je pojem používán trochu neurčitě, nejen pro sídliště, ale pro širší území. Rozcestník + šablona "Možná hledáte" umožní dvěma kliky najít každému, po čem touží; tak snad současná situace nikomu neškodí? Zdraví --Svenkaj (diskuse) 3. 6. 2018, 22:01 (CEST)

Zavedení pravostranného provozu v Československu

Dobrý den, už Vám někdo po více než deseti letech poblahopřál k objevnému článku? Celý život jsem byl v domnění (a tento názor sdílelo i moje okolí), že v březnu 1939 přišel Hitler, nařídil a okamžitě se jezdilo vpravo. (Pošklebovali jsme se při zavádění jakéhokoliv zdlouhavého administrativního opatření či třeba tehdy, když Švédsko nákladně přecházelo na pravostranný provoz.) Zcela náhodně při psaní článku Smíchovská aréna jsem zde [2] (str. 3) našel zprávu, že se Československo začalo připravovat na pravostranný provoz už v roce 1938 a byl jsem pyšný na nález. Pak ale stačilo se jen podívat, zda Wikipedie o tématu nic neví a zjistil jsem, že jsem objevil dávno objevené. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 29. 7. 2018, 23:00 (CEST)

@Svenkaj: Dobrý den. Vzhledem k tomu, že jsem se pokoušel trochu zabývat dějinami pravidel provozu a dopravního značení vůbec, a koneckonců i například tramvajovou dopravou, tak jsem na tuhle událost nemohl nenarazit, a dokonce mám dnes už pocit, že se o tom „přece pořád všude píše“. Ani já jsem ale nešel moc do hloubky a v podstatě jsem jen udělal kompilát z pár takových popularizačních článků. Určitě by se dalo najít víc detailů k tomu, proč Československo od dvacátých let tak dlouho otálelo, když už se ke změně ve dvacátých letech zavázalo. --ŠJů (diskuse) 29. 7. 2018, 23:14 (CEST)

Seznam kulturních památek v Mikulově

Ahoj, díky za rozsáhlou editaci mikulovských památek. Sem tam na to mrknu, přidám fotku nebo opravím GPS... zrovna včera jsem si říkal, že by to chtělo větší opravný zásah. Garantuješ, že je to tedy teď celé správně? Je něco, s čím jako místní můžu pomoct? (Krom postupného nafocení všeho, co ještě chybí?) Mimochodem - (ne)slavná socha Klementa Gottwalda se stále hledá; na zámku 100% není, to jsme ověřili včera. Podle důvěryhodného zdroje by Kléma měl být někde v depozitáři nebo na půdě pod kontrolou MěÚ. --GeXeS (diskuse) 17. 8. 2018, 06:52 (CEST)

@GeXeS: Negarantuju nic. :-) Prostě to jen standardně doplňuju a kontroluju: nějak smyslupně seřadit, přitom podle mapy opravit případně ujeté souřadnice nebo adresy, doplnit základní údaje podle MonumNetu, a teď to postupně procházím podle Památkového katalogu, na to už se možná v půlce vykašlu. Je to mravenčí práce a v podstatě je nereálné takhle důkladně udělat všechny okresy a města, ale Mikulovu se teď té cti dostalo mimo jiné i proto, že v některých úpravách byl tento seznam naopak pozadu. Jako místní asi můžeš pomoct hlavně tím focením. Je v tom seznamu asi pět anomálií vzniklých rozdělováním a slučováním domů, v jednom případě bylo číslo popisné právě sloučením zrušeno, tehdy zřejmě ještě zákon nezakazoval popisná čísla recyklovat, takže milí památkáři z NPÚ tomu přiřadili úplně jinou adresu v jiné části města, ale popis budovy i fotku nechali samozřejmě z té původní adresy. Já občas opravdu žasnu, jakým způsobem to tam patlají. Takže v některých těchhle případech je pod jedním rejstříkovým číslem například dvojdům tvořený jedním číslem popisným a k tomu půlkou druhého čísla popisného, zatímco ta druhá půlka domu je jako samostatná památka. V těchhle případech by to chtělo asi ověřit, jak přesně se fotka trefila, a popřípadě to přefotit přesněji.

Ještě by bylo dobré projít všechny fotky v seznamu a fotky v kategorii Commons:Category:Cultural monuments in Mikulov, a pokud někde jsou dvě nebo více fotek jedné památky, tak už se hodí pro ně udělat samostatnou kategorii, samozřejmě se šablonou památky v záhlaví. Přitom zkontrolovat, jestli každá fotka či kategorie památky je zařazená i v kategorii příslušné ulice či lokality a jestli budovy jsou zařazené v kategorii budov nebo domů a sochy v kategorii soch či plastik atd. Ještě by na tom bylo práce nejmíň na dva dny.

Zaujal mě styl toho památkáře, který psal popisy mikulovských památek do Památkového katalogu (tedy ony to asi jsou importované nějaké starší texty). Zatímco v jiných oblastech republiky to někdy píšou, zdálo by se, nějaké studentky brigádnice, které dělají hrubky a občas píšou legrační nesmysly, tak Mikulov zjevně píše nějaký, jak si ho představuji, rozšafný postarší pán s košatým intelektuálním slohem a pár typografickými výstřelky ("3. 1/4 13. stol.") Tomu Gottwaldovi to tam taky pěkně nandal. :-) --ŠJů (diskuse) 17. 8. 2018, 07:21 (CEST)

@GeXeS: A ještě by bylo potřeba roztřídit 146 obrázků z Commons:Category:Mikulov, vytvořit potřebné podkategorie podle ulic, popřípadě pro jednotlivé objekty, popřípadě tématické kategorie podle vzoru jiných měst, která už jsou z tohoto hlediska „uklizená“, a až tohle všechno bude hotové a ta kmenová kategorie bude prázdná nebo skoro prázdná, tak přidám Mikulov na stránku Commons:Commons:Kontrola kmenových kategorií - české kraje a města a bude možné hlídat, aby už Mikulov zůstal uklizený napořád. --ŠJů (diskuse) 17. 8. 2018, 07:33 (CEST)

Fíha... díky, tak já se pokusím s tím aspoň trochu pohnout. --GeXeS (diskuse) 17. 8. 2018, 07:44 (CEST)

Vytvořil jsem zkusmo jednu ulici, propojil ji s položkou Wikidat, ale na Commons propojení s Wikidaty háže chybu. Je to otázka času a cache, nebo je ještě někde nějaká chyba, kterou nevidím? --GeXeS (diskuse) 17. 8. 2018, 08:23 (CEST)

@GeXeS: Nestačí to propojit pomocí Property:P573 (to vytváří jenom jednosměrné propojení), ale je potřeba to propojit pomocí "Jiné projekty", tedy meziprojektové interwiki. --ŠJů (diskuse) 17. 8. 2018, 08:34 (CEST)

Jo, už to vidím :o) Tak já se pustím i do ostatních ulic. Díky a hezký den!--GeXeS (diskuse) 17. 8. 2018, 08:36 (CEST)

Ahoj ŠJů, mrkni na Commons:Category:Mikulov teď. Drtivá většina šla rozházet do různých "Views of..." a "Views from...", vytvořil jsem i pár nových ulic, výhledově v tom budu pokračovat. Mimochodem - věren svému přesvědčení o promazávání zbytných obrázků na Commons jsem navrhnul tohle, a jak se teď dívám do historie, taky jsi měl s autorem fotky nějaké disputace. Moc nevím, co si s tím počít, někteří si z toho dělají prázdninové fotoalbum a nemají soudnost. --GeXeS (diskuse) 23. 8. 2018, 13:19 (CEST)

To už je osud, že pokud se zaměřuju na kategorizaci nekategorizovaných fotek, tak přicházím do kontaktu s lidmi, kteří nemají příliš schopností nebo vůle přizpůsobit se zdejšímu systému. Co se týče té konkrétní fotky, ta mi nijak špatná nepřipadá. Důležité objekty je třeba mít vyfocené nejen jako samostatné dominanty, ale i jako doplňky městských panoramat a zátiší. Pokud něco navrhuju na smazání, tak fotky, na kterých není opravdu nic smysluplného vidět a ještě k tomu jsou nepopsané a nelokalizované. Je fakt, že taky upřednostňuji spíš suchou dokumentaristiku než hrát si při focení na nějaké umění, ale tahle fotka zrovna ani moc nevybočuje z normy. --ŠJů (diskuse) 24. 8. 2018, 00:17 (CEST)

Rozumím a je fakt, že vyloženě na smazání to asi není, to jsem se unáhlil. Problém je, že to místo znám, ten pohled je opravdu k ničemu a i z autorovy obhajoby vyplývá, že mu šlo hlavně o umělecký dojem. Dokumentační je tam maximálně tak ten malý kousek fasády domu plus fakt, že v roce XY byla ta pavlovnie ve dvorku penzionu (z jehož okna je to focené) takhle velká. Což mi přijde nedostatečné. Třešinka na dortu je pak to jeho prohlášení že jde o fotku excelentní kvality. EXIF hlásí Sony DSLR s max. rozlišením 10.2 Mpx, přitom ta fotka má nějakých 1200×1600, a on to nazve excelentní... Grr. Zámek a kostel mají linie sotva ostré. No nic, projdu zatím ostatní subkategorie, našel jsem tam pár nesrovnalostí, které turista neodhalí, tak aspoň z něčeho mám dobrý pocit. --GeXeS (diskuse) 24. 8. 2018, 08:05 (CEST)

Seznam kulturních památek v Pavlově

Ahoj, po Mikulovu jsem přešel na Pavlov. Zaujala mě tahle kategorie - nepochybně promo, ale krom toho loga vlastně bez problémů, ne? Posuď, prosím.
A potom ještě otázka, jestli je v pořádku, že Dívčí hrady jsou zařazené jak v kategorii Pavlov, tak v kategorii kulturních památek v Pavlově - přičemž kulturní památky v Pavlově jsou už samy podkategorií Pavlova. Navrhoval bych Dívčí hrady odstranit z kategorie Pavlov. --GeXeS (diskuse) 27. 8. 2018, 08:38 (CEST)

@GeXeS: Na Commons je standardní zakládat kategorie pro jednotlivé budovy, osoby, firmy či události, bez ohledu na to, kdo je vlastní či pořádá, stejně tak můžeme mít i kategorie obrázků podle zdroje atd. Opravdu bychom tam neměli mít důvod z ekonomických nebo ideologických důvodů nějaká témata cenzurovat. Má-li tam konkrétní kategorii jednotlivá škola či muzeum, může tam mít svoji kategorii i konkrétní pekárna, vinařství nebo jakákoliv jiná provozovna či firma, a máme-li tam vlajky a erby obcí, máme tam pochopitelně i loga firem, jedinou překážkou je autorské právo. Wikidata ať si potom řeší, jestli k té kategorii chtějí mít vlastní položku, a jednotlivé Wikipedie, jestli chtějí mít článek. Ale vzhledem k tomu, že kdosi už do Wikidat naimportoval třeba i kompletní seznam českých ulic, tak tam se zjevně na nějakou "laťku významnosti" taky nehraje a spíš jde o systematičnost.

Dívčí hrady by skutečně takto dvojmo být zařazeny neměly. Teprve až by jednou vznikla například kategorie Buildings in Pavlov (Břeclav District), tak v ní by hrad měl být zařazen podle typu objektu. Ovšem někdy dvojí zařazení může mít význam: například kategorie "Streets in XXX" řadím do kategorie "Transport in XXX" (protože ulice je dopravní komunikací), ale zároveň i přímo do kategorie města "XXX", protože pojem "ulice" vyjadřuje nejen její dopravní funkci, ale i "frontu domů", tedy de facto prvek územního členění města. Ono je třeba mít trochu cit pro to, které atributy jsou, řekněme, esenciální, a které spíš akcidentální. On i ten status kulturní památky je spíš silně akcidentální (hrad byl odedávna hradem, ale status kulturní památky k určítému datu dostal úředně "navrch"), takže i ta dvojí kategorizace by měla své opodstatnění: přímé zařazení vyjadřuje bytostný a nadčasový aspekt té stavby, zatímco zařazení do kategorie památek jakýsi dočasný a přídavný aspekt. Takže ona to vyloženě chyba není, jde spíš o momentální převažující zvyklosti v kategorizaci. Z jiného hlediska je zase poněkud paradoxní, že méně významné objekty v hlavní kategorii obce zůstanou, zatímco ty významnější se "kamsi" ponoří a tím se stanou v kategorizačním stromu vlastně hůře viditelnými, ale s tím paradoxem jsme se setkávali i u jiných témat (třeba že města a městyse byly více zanořené než "obyčejné" obce bez speciálního statusu, což jsme na Commons obešli tím, že kategorii "villages" poněkud nepřesně používáme jako kategorii pro "venkovské obce", nikoliv pro jednotlivé vesnice - ale tady na české Wikipedii to tak není, takže i zde vlastně ta interwiki propojení nejsou úplně přesná.--ŠJů (diskuse) 27. 8. 2018, 10:45 (CEST)

Nefunguje nahrávání fotek k památkám?

Ahoj, zase já... Včera jsem se pokusil nahrát nové fotky k památkám, a zjistil jsem, že UploadWizard pro WLM nejede - obrázek načte, ale zasekne se po udělení CC a sekce "popis" už nenajede a celý wizard přestane odpovídat. Zkoušel jsem různé prohlížeče, výsledek stejný. Dnes pokus znovu, se stejným výsledkem. Nevíš, co se děje? --GeXeS (diskuse) 28. 8. 2018, 20:35 (CEST)

@GeXeS: Nevím. Zkus to napsat na stránku Wikipedie:Pod lípou (technika), jestli si někdo něčeho nevšiml. Já nahrávám přes starý formulář Special:Upload (bez UploadWizardu) a to mi včera i dnes fungovalo normálně.

Já mám zase "nainstalovaný" nástroj AddCommonsCatLinks, který by mi měl v úvodu každého seznamu památek zobrazovat tlačítka pro automatické doplnění obrázků a kategorií, a zrovna včera se mi stávalo, že se mi ta tlačítka nezobrazí a musím třeba pětkrát kliknout na "obnovit stránku", než mi to normálně naskočí. A pak ještě vím o tom, že poslední zhruba půlrok je problém s nahráváním obrázků větších než 5 MB (při cross-wiki uploadu, tedy když někdo do Commons nahrává z odkazu na Wikipedii), který se za celou tu dobu nikomu nepodařilo objasnit a vyřešit: projevovalo se to tím, že z větší fotky to nahrálo právě jen těch 5 MB a zbytek fotky byl vyplněn šedivým pruhem. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2018, 21:21 (CEST)

@GeXeS: Testoval jsem to a dopadlo to tak, jak popisuješ. Vypadá to, že někdo pokazil nějaké nastavení v rámci spouštění letošní soutěže Wiki Loves Monuments. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2018, 21:31 (CEST)

To je tedy radost. Dal jsem echo pod technickou lípu, tak snad se na to někdo podívá. --GeXeS (diskuse) 28. 8. 2018, 21:33 (CEST)

@GeXeS: Na Commons už to nějaký Argentinec napsal pod Lípu dnes ráno (Commons:Village pump#Campaigns no working?), zatím je to bez odpovědi. Ale díky tomu, že za pár dní vypukne v plné síle soutěž WLM s účastí asi 50 zemí, tak je velká naděje, že to někdo bude urgentně řešit, protože jinak by tu soutěž asi mohli rovnou odpískat. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2018, 21:39 (CEST)

Chápu. Díval jsem se v týdnu, že se letos (zase) neúčastníme. Což je asi škoda - například mne přivedla WLM k nahrávání fotek do Commons a větší angažovanosti na Wiki vůbec. Je lokální organizace tak složitá/nejsou peníze? --GeXeS (diskuse) 28. 8. 2018, 21:49 (CEST)

@GeXeS: Myslím, že se nedostává hlavně lidí nadšených to organizovat. Možná ani pro NPÚ už není tak lákavé být patronem. Přičemž nastavení soutěže je takové, že by se nám tu sešly další tisíce fotek objektů, které už vesměs slušně nafocené jsou, a nijak to nemotivuje dofotit ty méně atraktivní či zapomenuté objekty, od kterých nám fotky stále ještě chybí. Těch pár lidí, kteří se focením památek do seznamů zabývají celoročně, asi stejně na výhry v soutěži nikdy ambice nemělo. Je to škoda, že už se čtvrtý rok neúčastníme, ale aspoň se nám ty první tři ročníky podařilo zúročit v trvalý encyklopedický obsah. Jsou země, kde ty seznamy památek nejsou součástí hlavního prostoru Wikipedie a mají je tam pořád jen jednoúčelově pro tu soutěž.

Od včerejška půl desáté ráno už se ten bug diskutuje na stránce hlavního organizátora WLM, User talk:Romaine#Upload wizard problem (file description missing). A do Phabricatoru už to bylo nahlášené nejmíň čtyřikrát, poprvé 24. srpna v 18:15, nakonec je to sloučené pod phab:T202760 a momentálně tam kolem toho je živo. --ŠJů (diskuse) 28. 8. 2018, 22:22 (CEST)

Díky za odkazy, už na to taky koukám. A s těmi objekty máš asi pravdu, svůj díl už si u nás WLM každopádně odpracovalo a ta výsledná matrice památek se mi moc líbí, vyhovuje mi. Dnes jsem ráno "dohlížel" na vodaře, tak jsem mezitím pohnul se systematickou probírkou památek na Břeclavsku. To bych bez WLM dělat nemohl. --GeXeS (diskuse) 28. 8. 2018, 22:39 (CEST)

Tak už by to prý mělo fungovat. Zkusmo jsem načetl jeden obrázek a zdá se, že je to OK. --GeXeS (diskuse) 30. 8. 2018, 18:15 (CEST)

Pařížský salát a kategorie Saláty

Dobrý den nebo ahoj, proč jste nebo jsi přidal Pařížský salát do kategorie Zeleninové pokrmy, když jeho hlavní složkou je salám s trochou sterilovaných okurek, hrášku a cibule? Podle mě to tam nepatří. To bychom do kategorie Zeleninové pokrmy mohli dát i guláš jen proto, že jeho základem je cibule. Stejně tak nechápu, proč je celá kategorie Saláty v kategorii Zeleninové pokrmy, když salát může být klidně i ovocný nebo z něčeho jiného, třeba kuřecího masa a jablek, tudíž úplně bez zeleniny. S pozdravem --Lusas (diskuse) 29. 8. 2018, 09:08 (CEST)

@Lusas: Okurky a hrášek se podle mého názoru stále ještě počítají mezi zeleninu, a zase až tak nepodstatnou složkou nejsou. Saláty jsou v kategorii Zeleninové pokrmy nejspíš proto, aby v kategorii Zeleninové pokrmy člověk našel saláty - to je snad i celkem pochopitelné. Jinak při kategorizaci obecných pojmů se zpravidla hledí zejména na prototypické jádro pojmu, tedy v případě salátu zejména na to, co se salátem rozumí obvykle a především (přirozené pojmy obvykle nejsou vymezeny definicemi, ale navázány na prototypy). Troufal bych si říct, že např. ovocné saláty jsou v češtině vnímané už spíš jako význam druhotný či přenesený. Jinak pokud bychom šli po etymologii, tak se dostaneme k soli, k nasolení (insalare), a k původnímu použití především pro zeleninu naloženou v solném nálevu. Ale dnes se význam posunul i k salátům nesoleným nebo přisolovaným jen z chuťových důvodů. Samozřejmě pokud objevíte nějaký objektivní a zažitý způsob, jak striktně rozdělit saláty na zeleninové a nezeleninové (ne každý zeleninový salát ovšem musí být vegetariánský!), tak můžeme kategorii zpřesnit a rozčlenit (podobně jako jsme před časem odlišili tramvaj od elektrické tramvaje a tramvaje už dnes nemáme pod kategorií elektrických vozidel, přestože za prototyp pojmu dnes považujeme elektrickou tramvaj). Každopádně je menší chybou, pokud téma podkategorie téma své nadkategorie nějakými svými periferiemi přesahuje, než aby v ní zcela chybělo.

"V Aristotelově koncepci jsou významy definovány jako konjugace nezbytného a zároveň dostatečného množství kriteriálních vlastností (rysů, atributů), které potenciální předmět reference buď má, nebo nemá. Prototypová teorie (viz např. Eleanor Rosch: Principles of Categorization, 2012) naproti tomu považuje exemplář za více či méně typického reprezentanta dané kategorie. Vlastnosti nebo hodnoty vlastností mohou být nestejně důležité při určování příslušnosti ke kategorii, tzn. že vytvářejí hierarchii a že mají charakter spíše graduální než diskrétní. Exemplář tak nabývá charakteristické vlastnosti více či méně spíše než buď/nebo. Ne všechny exempláře musejí mít všechny vlastnosti. Exempláře jsou dosti volné a variabilní konglomeráty vlastností a jsou ve vzájemných vztazích na základě podobnosti rysů. Existuje i taková možnost, že exempláře nemají žádnou společnou vlastnost. PT je pak určen na základě „nejtypičtějšího“ exempláře. Čím více a čím výše hodnocených vlastností exemplář má, tím je typičtější." --ŠJů (diskuse) 29. 8. 2018, 12:26 (CEST)

A co takhle to udělat podobně jako na anglické Wikipedii, kde maj kategorii Saláty rozčleněnou na různé podkategorie podle druhu salátů - jsou tam kromě ovocných např. i rybí, nudlové, dokonce chlebové. U nás bych nechala kategorii Saláty pro saláty obecně a v ní vytvořila podkategorii Zeleninové saláty, kam bych zařadila saláty, kde je hlavní složkou zelenina, ať už listová nebo jiná (tuto podkategorii bych pak zařadila do kategorie Zeleninové pokrmy). Napadají mě třeba i různé těstovinové, luštěninové nebo modernější kuskusové, bulgurové apod., kde je sice taky většinou nějaká ta zelenina, ale přece jen, hlavní složkou je něco jiného. Pokud souhlasíš, výše navržené změny klidně provedu. --Lusas (diskuse) 30. 8. 2018, 07:37 (CEST)

@Lusas: Jak jsem napsal. Pokud objevíš nějaký objektivní a zažitý způsob, jak striktně rozdělit saláty na zeleninové a nezeleninové (samozřejmě s ohledem na české použití slov salát), tak můžeme vytvořit podkategorii zeleninových salátů. Ovšem stejně nevím, kde seženeme to kritérium, kolik a jaké zeleniny musí v salátu být, aby to byl ještě zeleninový pokrm, respektive abys tu zeleninu uznala jako "hlavní složku" - a pokrm se zeleninou jako "vedlejší" složkou už není zeleninovým pokrmem, ani kdyby zelenina byla druhou nejvýznamnější složkou? Obávám se, že pařížský salát by stejně musel v té kategorii zeleninových salátů být, i když by zároveň byl i řekněme v kategorii "salámových salátů" a "majonézových salátů". Domnívám se, že vytvářet podkategorie v kategorii, která má nyní všehovšudy deset článků, přičemž zatím víceméně všechny uvedené saláty obsahují alespoň nějakou zeleninu a my stejně nemáme žádná jednoznačná kritéria pro tu podrobnější kategorizaci, by bylo nyní poněkud ukvapené a kontraproduktivní. Nynější stav mi připadá přiměřenější aktuálnímu počtu a skladbě článků. S tím, že prototypicky saláty (v českém použití slova) zeleninové jsou, i když se výjimečně mohou najít saláty bez zeleniny. Tak jako se mohou najít ptáci, kteří nelétají, nebo vláčky, které nejezdí po kolejích. V okamžiku, kdy by v té kategorii byl významnější podíl salátů bez zeleniny, bych to začal řešit. Mimchodem, kolik článků by asi teď bylo v té navrhované kategorii chlebových salátů? Nebo nudlových? Nebo rybích? Ovocných? A kolik by v nich mohlo být výhledově článků? A chystá se někdo takové články systematicky vytvářet? V jakém časovém horizontu? I nad takovými věcmi je třeba uvažovat při navrhování kategorizace.

V Commons má určitě podrobnější kategorizace smysl už teď a také tam je ze všech wiki projektů nejrozvinutější (Salads by ingredient), ale je zajímavé, že i přesto tam hlavní kategorie Category:Salads je stále celá zařazena i do dvou zeleninových kategorií (Vegetable-based food a Mixed vegetable dishes) a naopak chybí specifická souhrnná kategorie "zeleninových salátů", čili i v celosvětovém kontextu je tam zelenina vnímaná jako prototypicky podstatná složka charakteristická pro pojem "salát" (přestože ne každý druh salátu musí zeleninu obsahovat). Na anglické Wikipedii sice Category:Salads není zařazena v žádné zeleninové kategorii, ale zároveň tam chybí jakákoliv podkategorie zeleninových salátů, takže právě ta nejtypičtější složka salátů v kategorizaci vůbec není reflektována. Což je přesně ta hrubá chyba, které bychom se měli vyvarovat. Fakt, že jsem v žádném projektu nenašel specifickou podkategorii "zeleninových salátů", není úplně náhodný. --ŠJů (diskuse) 30. 8. 2018, 14:38 (CEST)

Hm. Tak to necháme, jak to je. --Lusas (diskuse) 31. 8. 2018, 10:02 (CEST)

Zdeněk Hess (lékař)

Dobrý den, děkuji za prolinkování článku, mohl byste tam prosím zrušit tu významnost? Děkuji, zdraví Francdrejk (diskuse) 22. 9. 2018, 21:38 (CEST).

@Francdrejk: Dobrý den. Zatím ani jediná informace v článku není opatřena referencí, z jakého zdroje pochází. A žádný z externích odkazů umístěných v poslední sekci nemá uvedené základní údaje: název stránky nebo článku, autor, vydavatel, datum vydání nebo přístupu na stránku.

Text článku zatím nenasvědčuje tomu, že by pan Hess dosahoval encyklopedické významnosti (i když samozřejmě lidsky či profesně významný být může, tak jako skoro každý člověk na svém místě ve světě). To údajné spoluzakladatelství Pirátů není nijak specifikované ani doložené (na obou odkazovaných pirátských stránkách je zmíněn pouze jako člen, o žádné zakladatelské roli se tam vůbec nepíše). Absolvovat nějakou školu, mít nějaký titul a nějaké zaměstnání ani kandidovat ve volbách obvykle samo o sobě k encyklopedické významnosti nestačí. Zmínka, že publikuje v řadě odborných časopisů (z nichž ani jeden nestál autorovi článku za zmínku) a že přednáší na odborných kongresech (aniž by stálo za zmínku, na jakých a o čem) také nenasvědčuje encyklopedické významnosti – k tomu by asi bylo nutné, aby jeho články či přednášky vzbudily alespoň nějaký ohlas, odbornou diskusi, aby někomu stály za netriviální recenzi…

Jinak ten odkaz na Remedia není veřejný (člověka to nepustí k obsahu, pokud neodklikne, že je odborným pracovníkem ve zdravotnictví). Ale když už jsem si zalhal a dostal jsem se tam mezi ty zasvěcené elitáře: být třetím ze čtyř spoluautorů popularizačního článku taky není úplně přesvědčivým dokladem encyklopedické významnosti. První dva externí odkazy směřují na Hessovy články o depresi a jejích metabolických souvislostech, ale nejsou to články o panu Hessovi ani z nich není zřejmé, čím přesně pan Hess k výzkumu nebo terapii na tomto poli přispěl, tedy co jsou jeho vlastní původní myšlenky či objevy. Další dva odkazy jsou na články a přednášky lidí z jakési Ordinace všeobecného praktického lékařství s. r. o., ale o té v článku na Wikipedii nyní není ani zmínka – ani o tom, jaký k ní má pan Hess vztah. Ovšem ani vlastnictví malé obchodní společnosti o 7 zaměstnancích obvykle ještě nezakládá samo o sobě encyklopedickou významnost. Je fakt, že úvodní text O nás je dobrou referencí alespoň k základním životopisným údajům pana Hesse, ale zase to není zdroj nezávislý, kterým by bylo možno dokládat encyklopedickou významnost podle pravidel Wikipedie. K tomu by byly potřeba nějaké netriviální a nezávislé publikované zdroje, které se zabývají přímo panem Hessem a jeho přínosem či činností.

Zatím tedy nevidím žádný přesvědčivý důvod odstraňovat šablonu zpochybňující EV. --ŠJů (diskuse) 22. 9. 2018, 23:30 (CEST)

@Francdrejk: Tak reference jsem zrevidoval a uvedené zdroje vytěžil, jak to šlo, ale stále nevidím encyklopedickou významnost. Pokud by článek byl smazán (ve skutečnosti i smazaný článek zůstává v archivu) nebo mu smazání nadále hrozilo, můžete požádat správce o jeho přemístění z hlavního prostoru Wikipedie na podstránku vaší uživatelské stránky, kde na něm případně můžete dále pracovat a pokud by někdy bylo encyklopedické významnosti pana Hesse dosaženo, můžete stavět na již hotovém základu. --ŠJů (diskuse) 23. 9. 2018, 01:18 (CEST)

Náboženské společnosti

Dobrý den, založil jsem diskusi o smazání vámi založené Kategorie:Náboženské společnosti--Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:23 (CEST)

Obchodní centrum Cíl

Dobrý den, nejmenuje se to dnes "Vivo!" ? (https://vivo-shopping.com/cs/hostivar ) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 13. 10. 2018, 14:09 (CEST)

@Svenkaj: Kdepak. Interspar alias Park Hostivař (nyní Vivo! Hostivař) byl postaven relativně nedávno, v roce 2000 - a není na Zahradním Městě, ale v Hostivaři. --ŠJů (diskuse) 13. 10. 2018, 14:16 (CEST)

Místní komunikace

Dobrý den, prosím o doplnění refu "Tetourová" v hesle Místní komunikace. Děkuji --Jvs 15. 10. 2018, 16:05 (CEST)

Seznam kulturních památek v Děčíně – Cihelna (Q38036475)

Údaje o této památce jsou velmi chaotické, ba přímo protichůdné. Zámecká ulice se nachází v Děčíně I a ne v Novém městě (Děčín II) a nikdy se tam nic nebouralo. Ani na císařských otiscích není na místě uvedených souřadnic žádná stavba. Bývalá cihelna na území Děčína II (– Nové město) se nacházela pod Folknáři (dnes areál fy. Armex). Pokusím se vypátrat o jaký objekt šlo.--Juniperbushman (diskuse) 13. 11. 2018, 00:43 (CET)

@Juniperbushman: Cesty myšlenek úředníků NPÚ jsou někdy nevyzpytatelné. Leckdy dokážou památku podle čísla popisného přenést úplně do jiné čtvrti a přidat k ní nesmyslný název ulice i číslo orientační. Původně byla v roce 1973 do státního rejstříku zapsána "Cíhelna čp. 30 - byt s. Melzera". Proč k ní Památkový katalog přiřadil Nové Město, ale zároveň povídání o zbořené jižní frontě domů u Zámecké ulice, která na Novém Městě vůbec není, to je záhada. A kdo byl s. Melzer (a jestli to neměl být S. Melzer), to taky není jasné. --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2018, 01:45 (CET)

Klášter svatého Gabriela (Praha)

Dobrý den, nic proti vracení mé úpravy, je to jen otázka názoru a nestojí za vzájemné bojování. Jenom: nepřipadá Vám taky ten citát zdroje „stávající využití hodnotit jako nejvyšší a nejlepší“ trochu divný, když objekt není využíván, pouze kostel? Je to sice citace přesně dle zdroje, ale v dané souvislosti zní trochu slabomyslně (k tomu ještě - co je to nejvyšší využití?). Novináři často píší nedbale. To byl hlavní důvod, proč jsem do textu sahal. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 18. 11. 2018, 16:12 (CET)

Zřejmě se ten posudek vyjadřuje ve vztahu k době, kdyby byl pořizován. Jinak není účelem Wikipedie, aby retušovala skutečnosti nebo názory, které někomu připadají slabomyslné. Ale hodnotit míru využití (vysoké, nízké) nebo způsob využití (lepší, horší) mi až tak slabomyslné nepřipadá. A připadá mi jako celkem důležitá informace, pokud znalecký posudek, na který se vlastník jinak odvolává, konstatoval, že lepší využití neexistuje. Slovem „stávající“ se nejspíš myslí dosavadní. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2018, 17:36 (CET)

No nic, nerozuměli jsme si, asi jsem se nepřesně vyjádřil; máme holt každý jiný názor. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 18. 11. 2018, 22:28 (CET)

Ozdrojovanou informaci o tom, jak oceňující znalecký posudek hodnotí možnosti využití budovy, bych považoval za relativně podstatnou. Ozdrojovanou informaci, že Česká pošta nemá záložní plán pro případ neúspěšného pokusu o prodej, také nevidím důvod odstraňovat nebo zatajovat. Obě tyto informace je vhodné citovat co nejpřesněji podle zdroje. V čem bychom si mohli nerozumět nebo mít jiný názor? --ŠJů (diskuse) 19. 11. 2018, 01:33 (CET)

Považoval jsem za vzájemně si odporující a) tvrzení o nejvyšším a nejlepším využití b) skutečnost, že tím nejlepším a nejvyšším využitím je to, klášter využíván není a platí se milion ročně. (Z toho by se dalo vyvodit, že kdyby využíván byl, už by to nebylo nejlepší využívání :-). ) Buď zkreslil mluvčí nebo novinář. Ale nech klidně být tak, jak to je, citace zdroje je přesná, já už se vracet k článku nechci. Jinak si ještě myslím, že není třeba slovem "údajně" zpochybňovat, že depozitář Poštovního muzea byl z kláštera vystěhován. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 19. 11. 2018, 18:01 (CET)

@Svenkaj: Nejspíš se slovem "stávající" rozumí "dosavadní". Tedy předtím, než bylo kvůli zamýšlenému prodeji to využívání v roce 2016 ukončeno (ostatně ten oceňující posudek byl velmi pravděpodobně zpracován ještě před tím vystěhováním). To se mi zdá celkem srozumitelné. Z toho, že to využívání je pro vlastníka nevýhodné, ještě nevyplývá, že to není nejlepší a nejvyšší možné využití budovy. A nám jako wikipedistům celkem ani nepřísluší posuzovat, jestli to je skutečně pravda.

Co se týče vystěhování depozitáře, tam nám hlavně zůstává rozpor mezi údajnou citací ze stránek poštovního muzea, podle které byl depozitář muzea vystěhován v 80. letech 20. století, a novějším novinovým článkem, podle kterého byl na Ortenovo náměstí stěhován až v roce 2016. Přesnou citaci na webu Poštovního muzea nedokážu ověřit, protože prohlížeč mě tam nechce pustit a hlásí mi: „Majitel serveru www.postovnimuzeum.cz nakonfiguroval své webové stránky nesprávně.“--ŠJů (diskuse) 19. 11. 2018, 18:11 (CET)

Zeptám se v Poštovním muzeu, co kdy stěhovali. Ale webový zdroj asi nebude, jen ústní informace. --Svenkaj (diskuse) 19. 11. 2018, 18:17 (CET)

Wikikytička

Wikikytička

Dobrý den, za vyslyšenou prosbu o pomoc s úpravou článku slušný Čech a za výrazné vylepšení jeho úrovně bych vám rád udělil tuto děkovnou Wikikytičku. --Palu (diskuse) 26. 11. 2018, 05:33 (CET)

Čučkař

Dobrý den, určitě jsem neměl na mysli, že by ozdrojované informace měly z Wikipedie zmizet. Jen si myslím, že Wikipedie, coby encyklopedie popisující trvalejší hodnoty, zbytečně často věnuje příliš pozornosti aktualitám s jepičím životem. Jedná se o jeden presidentův výrok z mnoha. Co na to kdo opáčil už nesouvisí s použitým termínem čučkař, ale s presidentovou kritikou BIS. Když už, tak by asi tyto detaily měly být někde v Miloš Zeman/výroky, Miloš Zeman/kritika BIS nebo podobném tématu. Ale v podstatě mi to je jedno. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 10. 12. 2018, 13:56 (CET)

Odstraňovat z článku informace právě o té celospolečenské diskusi, která to do té doby nepříliš známé regionální slůvko učinila encyklopedicky a celostátně významným, nebyl šťastný nápad, tím spíš, pokud tím odstraněním byla narušena vyváženost toho odstavce (bylo ponecháno Zemanovo vysvětlení, ale skryty reakce, které ho vyvažovaly). Pro některé typy lidí jsou aktualitami s jepíčím životem prakticky všechny historické události, právě od toho je encyklopedie, aby informace dokázala uchovat v kontextu. Například až se za dvacet nebo za třicet let budou v politických diskusích objevovat narážky na čučkaře, tak jako dnes se používají spousty klíčových slůvek jako narážek na kauzy a události z minulosti, tak aby každý mohl najít, čeho se ta narážka týká, co znamená. Samotné nářeční slůvko, z jazyka již téměř vymizelé, by samo o sobě na encyklopedickou významnost nedosáhlo. Podstatný je právě ten kontext jeho použití, tedy v daném případě i to, proč někdo BIS považuje za čučkaře a někdo ne. Z hlediska významu slova "čučkař" je to informace zcela zásadní, zatímco z hlediska osobnosti Miloše Zemana a jeho stylu je to informace poměrně marginální, byť jistě i z článku o Zemanovi i z článku o BIS by tento článek mohl být odkazován. --ŠJů (diskuse) 10. 12. 2018, 14:14 (CET)

Osobní útoky

Dobrý večer, vážený kolego. Důrazně Vás žádám, abyste ustal s osobními útoky vůči ostatním uživatelům (naposledy zde). Komentujte obsah, nikoliv přispěvatele. Osobní útoky nejsou na Wikipedii tolerovány. Děkuji za pochopení. S pozdravem --Mates (diskuse) 28. 12. 2018, 21:43 (CET)

@Mates: Kéž by dobrý. Tak samozřejmě bych se raději věnoval obsahu. Ovšem pokud ten obsah někdo ve velkém likviduje, tak to tak nějak stahuje pozornost na ty uživatele. Rovněž děkuji za pochopení. --ŠJů (diskuse) 28. 12. 2018, 21:46 (CET)

Otazka

Dobry večer, chtěla bych se zeptat, jestli je možné Vám napsat emailem? Dekuji --AIGrant (diskuse) 13. 2. 2019, 19:03 (CET)

@AIGrant: Dobrý večer. V levém menu v sekci "nástroje" byste měl najít odkaz "Poslat e-mail tomuto uživateli". --ŠJů (diskuse) 14. 2. 2019, 01:08 (CET)

WLM 4 roky...

Přejmenování či přesun projektu možná smysl má. Ale stránky soutěže by se tím snad nerušily? Snad se dá reálně uvažovat, že třeba za pár let se soutěž vrátí i k nám? MONUDET (diskuse) 15. 2. 2019, 09:09 (CET)

Chrám Matky Boží v Paříži

Kolego, vím, že jate byl veden dobrým úmyslem, ale ten přesun nebyl příliš štastný. Musel jsem opravit asi 15 odkazů (doufám, že byly všechny, zkuste to prověřit), které namísto na román ukazovali na kostel. Toto upozornění nemyslím nijak špatně a dokonce si myslím, že nyní je to správnější, ale je třeba předem promylset, co takový přesun provede. Hezký den. --Chalupa (diskuse) 19. 4. 2019, 15:58 (CEST)

@Chalupa: Zdravím. To už tak bývá, že chybné odkazy je třeba opravit. To by bylo třeba tak jako tak. Čím dříve se článek přesune ze zavádějícího názvu na vhodný název, tím méně takových chybných odkazů vznikne. Ideální samozřejmě je, pokud je inteligence (resp. prozíravost) přítomna již při zakládání a pojmenovávání článku, pak není třeba dodatečně přesouvat. Proto se na úvod článku dává šablona "různé významy", aby každý zbloudilec mohl nakonec dojít ke správnému článku. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2019, 16:28 (CEST)

Abych upřesnil: jde o to, že pokud pro primární význam (např. osobu, stavbu, událost, abstraktní pojem atd.) článek ještě neexistuje (a dokonce i kdyby nebylo pravděpodobné, že někdy vznikne), tak by stejně článek o sekundárním významu měl mít v každém okamžiku výstižný, jednoznačný, nezavádějící název, který by měl být volen jako pokud možno trvalý. U názvů uměleckých děl to bývá poměrně častý problém. Zde je třeba jistého rozhledu, aby člověk rozpoznal, jestli název knihy, filmu či divadelní hry je primárně pojmem, který existoval nezávisle na ní. Samozřejmě je třeba i vzít v úvahu, nakolik samo to umělecké dílo zastínilo původní význam. A stejně tak když někdo zakládá stovky článků o nějakých řadových hokejistech či čutálistech někde v závěru soupisky, měl by vždy vzít v úvahu, jestli encyklopedicky významné osoby stejného jména a příjmení neexistují i v jiných oborech, a včas zvolit vhodný rozlišovač, protože množství odkazů na Wikipedii zdaleka není hlavním kritériem pro posouzení, zda právě ten sportovec je nejvýznamnější osobností svého jména. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2019, 16:51 (CEST)

Kostel Nanebevzetí Páně

Dobrý den, v oficiálním katalogu litoměřické diecéze je kostel, zdrojováno. V článku Mikulášovických novinách je taktéž vysvětlen kostel, zdrojováno. V katastru je zemědělská stavba, v článku neuváděno. Jak ještě více chcete zdrojovat, že oficiální označení je kostel? Prosím stručně, bez románů. Gumideck (diskuse) 24. 5. 2019, 10:24 (CEST)

@Gumideck: Z toho, že oficiální označení je kostel, ještě nijak nevyplývá, že označení téže stavby za kapli (které je z minulosti rovněž zdrojováno oficiálním zdrojem) je chybné či méně správné. Tvrzení, že označení za kapli je nesprávné, není doloženo žádným zdrojem, dokonce to ani žádný zdroj netvrdí. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2019, 11:37 (CEST)

V tom článku v MN je to uvedeno dvakrát, navíc pokud je stavba kostelem, není zároveň kaplí. Gumideck (diskuse) 24. 5. 2019, 12:59 (CEST)

@Gumideck: To je právě vaše ničím nepodložená spekulace, že pokud je stavba kostelem, není zároveň kaplí. Vzhledem k tomu, že rozdíl mezi kostelem a kaplí není striktně definován, nemusí se tato dvě označení nutně navzájem vylučovat. Ostatně pokud aplikujeme na daný případ obvyklá rozlišovací kritéria (stavba je zřízena i vlastněna obcí, nikoliv církví, a Nejsvětější svátost tam pravděpodobně také trvale uložena není a nejspíš ani nikdy neměla být), má tato stavba blíže ke kapli. Rozhodně je tedy ukvapené tvrdit, že takové označení je chybné, zvlášť když ho po desetiletí používala i sama církev, resp. diecéze. Pokud ovšem považujete za tak zásadní informaci, že nějaký autor článku v lokálních novinách (bohužel neuvádíte odkaz na jejich on-line verzi, takže nemohu ověřit) označil některé z těch dvou prokazatelně oficiálně užívaných označení za nesprávné, pak by to mělo být i konkrétně uvedeno: kdo a kdy to tvrdil a jakými fakty a kritérii své tvrzení podložil. Je to prostě jeden z možných POV, jehož odbornost a relevanci jistě lze diskutovat. Každopádně se asi kostel nezmění v kapli nebo kaple v kostel jenom tím, jaké slovo zrovna někdo kdy zvolí v nějakém rejstříku či katalogu: uvedení v takovém seznamu není žádným účinným právním či kodifikačním aktem. Spíš se asi budete muset smířit s tím, že "kaple" či "kostel" nejsou nějaké oficiální tituly, které by se kultovním stavbám závazně a výlučně oficiálně udělovaly. Stejně jako není úplně ostrý přechod mezi síňovou a výklenkovou kaplí nebo mezi výklenkovými kaplemi a božími mukami, takže tutéž stavbu může každý zdroj nazvat jinak a neznamená to nutně, že jedno z těch označení je "správnější" než jiné. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2019, 13:26 (CEST)

Toto jsou ovšem Vaše domněnky a nikoliv fakta, rozdíl v označení kostel vs. kaple je jasně daný. A oficiální záznamy zkrátka hovoří o kostelu nebo zemědělské stavbě. Soudě podle dalších editací na článku, které jen přeskupily text a nic nepřinesly, stejně nejde o kvalitu textu, ale o pouhou ješitnost. O to jedno slovíčko se handrkovat nebudu, považuji to tedy ze své strany za uzavřené. Gumideck (diskuse) 24. 5. 2019, 14:51 (CEST)

@Gumideck: Jasně dané je, že některé zdroje, starší i novější, označují objekt jako kostel, zatímco jiné jako kapli. Přičemž žádný z těch zdrojů, který jedno z těch označení používá, nijak nepolemizuje s tím druhým možným označením. Tedy zůstaňme u fakt a nevnášejme do článku vaše vlastní domněnky či polemiky, nepodložené žádným seriózním zdrojem ani fakty. Jestli za vaším odporem k dalším drobným vylepšením článku mám vidět něčí ješitnost, to by byla otázka. Na Wikipedii je to celkem běžný způsob práce, že pokud je možné článek vylepšit třeba i jen opravou překlepu, drobných věcných a formulačních chyb, stylistickým vylepšením nebo zlepšením struktury článku, udělá to první, kdo na takový článek narazí. Tvorba Wikipedie je ze své podstaty kolektivní práce, na spolupráci založená. Není třeba se kvůli tomu cítit dotčený. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2019, 15:19 (CEST) Obecně jakmile v nějakém článku na Wikipedii vidím kategorická tvrzení o tom, že nějaké označení či názor jsou „nesprávné“ a jiné údajně „jediné správné“, tak zbystřím a je-li to možné, podívám se, jestli aspoň ten zdroj opravdu něco takového tvrdí. Každý takový POV by ovšem měl být citován jako POV, ne jako vyšší pravda shůry daná. Zejména pokud zdroje srovnatelné váhy a srovnatelného charakteru používají obě označení střídavě nebo i souběžně. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2019, 15:28 (CEST)

Mimochodem: abyste za "oficiální záznam" o povaze sakrální stavby považoval nějaký nesmyslný záznam v katastru, to snad opravdu nemyslíte vážně, že ne? Chodník před mým panelákem je v katastru ze záhadných důvodů označen jako dálnice: prostě tam asi někdo kdysi napsal špatný kód a protože katastr nemá žádnou zpětnou vazbu a v podstatě ty záznamy nemají žádnou právní váhu ani důsledky, už to tak zůstalo, dokonce i když jsem na tu chybu několikrát upozorňoval. A na diskusi o uplatnění faktických kritérií pro rozlišení kostela od kaple jste také nepřistoupil. --ŠJů (diskuse) 24. 5. 2019, 15:25 (CEST)

Vilém Axmann

Kolego, dobrý večer. Všiml jsem si, že jste u tohoto článku zrušil, že jde o bezvýznamného fotbalistu. Proto Vás upozorńuji na to, že jsem tam dal Neověřeno s tím, že po 14ti dench navrhu článek na zrušení. Pokud Vás tento problém nezajímá, omlouvám se za zbytené upozornění. --Chalupa (diskuse) 26. 5. 2019, 22:05 (CEST)

@Chalupa: Zdravím. Tehdy jsem uzavíral hlasování Wikipedie:Hlasování o smazání/Nevýznamní fotbalisti. V případě Viléma Axmanna bylo pro smazání 3 + 7, proti smazání 9 + 7 kolegů - já osobně jsem tehdy za sebe argumentoval tím, že fotbalisty v nejvyšší národní lize považuji automaticky za významné (a mimo jiné kdosi připomenul, že podobné kritérium významnosti v té době měli i na anglické Wikipedii). Za těch 11 let se poměry, názory i nároky na úroveň článků a témat dost změnily, ale asi by bylo dobré si před smazáním ještě jednou přečíst názory a argumenty všech, kteří tehdy hlasovali "ponechat vše". --ŠJů (diskuse) 26. 5. 2019, 23:45 (CEST)

@ŠJů: Zdravím rovněž. Článek nemá žádné reference ani zdroje. Domnívám se, že za 14 dnů je možné, aby byly doplněny. Jinak nemá takový článek na Wikipedii co dělat. --Chalupa (diskuse) 28. 5. 2019, 19:20 (CEST)

Přírůstky seznamu kulturních památek

Prosím o nasměrování. Nějak jsem ztratil stopu na výpis přírůstků ÚSKP, existující někde v souvislosti se soutěží WLM. Nepoužíval jsem jej systematicky, spíše nahodile ověřoval, ale teď se mi zdá, že není možné v Památkovém katalogu ve vyhledávání vybírat interval podle data prohlášení věci za KP. Tak jsem stál o to vědět, zda to nějak bude možné sledovat na Wikipedii. Tuším, že jste za tímto seznamem a jeho užitečnými aktualizacemi stál Vy... Ale omlouvám se předem za případné zdržování... MONUDET (diskuse) 28. 6. 2019, 22:18 (CEST)

@MONUDET: Stopa se dá najít snadno. Stránku soutěže (nyní tedy vůbec stránku správy seznamů památek) máme stále na adrese Wikipedie:WikiProjekt Wiki Loves Monuments, zkratkou Wikipedie:WLM. Tam jsou přírůstky a úbytky dostupné v liště menu značkami "+" a "-". A jinak všechny servisní stránky související s projektem jsou i v kategorii Kategorie:WikiProjekt Wiki Loves Monuments. Hledat přírůstky podle data právní účinnosti počátku nebo konce ochrany je možné i v té nejnovější verzi Památkového katalogu, nasazené před pár týdny. Ale změnil se trochu formát URL adresy vyhledávání. Dokonce teď ten výpis funguje lépe než dříve (různé druhy ochrany se nyní navzájem nepřebíjejí), takže jsem v našich seznamech zpětně doplnil všechny chybějící změny od září 2015. --ŠJů (diskuse) 29. 6. 2019, 01:56 (CEST)

Seznamy památek

Milý kolego, velice oceňuji Vaši dlouhodobou a soustavnou práci na seznamech památek. Protože do nich často jako čtenář zabrousím, dovolím si malou kritiku, resp. upozornění. Tabulkový formát seznamů má své nepochybné výhody, není ale dobré dávat do Poznámky obsáhlé popisy, které by vydaly na článek. Úzký sloupec se špatně čte a položka, která se nevejde na výšku obrazovky, ruší přehlednost seznamu. Už jsem Vám chtěl napsat několikrát, ale teprve seznam Dlouhé Loučky mě přiměl k téhle poznámce: to už není seznam. Vím, že se na mě nebudete zlobit a já s Vámi rozhodně nebudu válčit, ale kdybyste si na délku popisů chtěl dávat pozor, bylo by to věci na prospěch. S omluvou a pozdravem --Sokoljan (diskuse) 4. 7. 2019, 17:17 (CEST)

@Sokoljan: Dobrý den, vážený pane kolego, děkuji za upozornění. Jen drobná terminologická oprava: popisy památky se snažím dávat výhradně do kolonky pro "popis", zatímco do kolonky "poznámka" spíše údaje týkající se jen identifikace či statusu objektu, upozornění na chyby v MonumNetu či Památkovém katalogu aj. Mám za to, že se od počátku počítalo s tím, že součástí tabulky budou v nějakém rozsahu i popisy jednotlivých památek (přičemž ty nadpisy či pseudopojmenování typu "most - mostek" nebo "tělocvična - sokolovna", které byly tehdy v MonumNetu, bych za skutečné popisy rozhodně nepovažoval).

Přiměřenosti rozsahu popisu se snažím od počátku věnovat maximální pozornost. Lehce se člověk může inspirovat třeba tím, jak obvykle vypadají seznamy místních památek na webech některých obcí. Bylo celkem od počátku zřejmé, že naše seznamy v ideálním cílovém stavu nemají být jen nějakou strohou tabulkou s pouhým seznamem adres a identifikátorů, jak byly původně z nouze vygenerovány, zejména pokud pak některé seznamy vypadaly tak, že padesát domů mělo úplně shodný nicneříkající dvouslovný popis nebo že v seznamu bylo pět mohylových pohřebišť a pokud si člověk nerozklikl souřadnice, ani by jedno od druhého nerozeznal, a vlastně je tehdy leckdy nešlo rozlišit a identifikovat ani podle MonumNetu (ostatně dlouho jsme ani ty souřadnice k dispozici neměli). Disproporce v délce popisu mezi jednotlivými položkami pak vzniká především tím, že pod jedním rejstříkovým číslem je někdy jen jedna jednoduchá drobná památka, o které opravdu není rozumné nebo ani nelze psát víc než dva tři řádky, a jindy areál nebo soubor sestávající třeba z desítky složitých budov s bohatou historií a řady dalších prostranství a objektů. Zde se mi jeví jako nerozumné, aby součásti takového souboru byly v seznamu památek zanedbávány jen proto, že momentálně mají společné rejstříkové číslo s celým souborem (a původně třeba ani neměly a byly zapsány samostatně). V některých oblastech jsou samy anotace jednotlivých KP či jejich součástí v Památkovém katalogu natolik vyvážené a přiměřené, že je stačí v podstatě jen přepsat z PK sem, v jiných oblastech bývá v anotaci jen bezobsažná slovní vata a základní charakteristiku objektu musí člověk lovit v Památkovém katalogu z dalších sekcí, někde ji ani tam nenajde. Zde se opět snažím klást důraz hlavně na to, aby se do našeho seznamu dostal především základní popis památky a její historie a vymezení jejích hlavních součástí - u budov například s větším důrazem na exteriér a na specifické prvky, a moje nynější praxe řekněme vykrystalizovala za 4 roky existence Památkového katalogu. Je ovšem zřejmé, že úplně jinak bude vypadat záznam o tak velkém areálu, jakým je třeba Seznam kulturních památek na Hradčanech#Pražský hrad, a jinak o nějakém smírčím kříži, o jehož historii v podstatě nikdo nic neví a nic na něm není čitelné, takže ho památkáři mohou nanejvýš změřit a typologicky zařadit. Samozřejmě existuje dilema, že čím budou popisy stručnější, tím více podstatných informací v nich bude chybět, a naopak čím budou obsažnější, tím pak budou celé seznamy méně přehledné. Seznam pro Dlouhou Loučku, kde tři rozsáhlejší památky (zámek, tvrz a areál kostela) mají rozsáhlejší popis, zatímco ostatní památky (víceméně drobné) mají stručnější popis, který šířku záznamu nijak nezvětšuje oproti tomu, kdyby v něm byla jen fotka bez popisu, považuji spíše za vzorově ideální než za odstrašující, byť samozřejmě by šlo nekonečně diskutovat o tom, které dílčí informace by šlo oželet a vypustit či zestručnit a které naopak by tam ještě měly být přidány (kupříkladu o zámeckém parku v tom popisu není vlastně vůbec nic, protože ani v Památkovém katalogu není popsán). U rozsáhlejších areálů či souborů typu toho Pražského hradu bych za lepší považoval, kdyby bylo jednotlivé součásti možno rozepsat jako samostatné položky seznamu, ale zde jsme limitováni tím, že jako identifikátor máme nyní rejstříková čísla ÚSKP, nikoliv katalogová čísla PK, a na ty seznamy navazuje takové množství těžko upravitelných robotických nástrojů, že je lepší zavedenou praxi neměnit, aby jich aspoň část ještě zůstala fungovat.

Vycházím zejména z toho, že řekněme 80 % památek v seznamech KP nikdy svůj vlastní článek mít nebude (tím se tyto seznamy liší například od seznamů NKP nebo památkových zón a rezervací, které jsou blíže vaší představě přehledného výčtu) a tedy tyto seznamy vlastně "nahrazují" články o takových památkách - u těch zbylých 20 % by se seznam krom základní stručné charakteristiky objektu či souboru a jeho součástí měl soustředit spíše na historii a vymezení této formy památkové ochrany, tedy výčet součástí a jejich stručnou charakteristiku, zatímco samostatný článek o takové památce zpravidla bývá strukturován jinak a má jiné důrazy. Pokud by někdo hledal skutečně jen tabulkové přehledy, pak možná bude lepší, když využije přímo Památkový katalog, jehož výstupy ovšem v současné době zase moc nevyhovují třeba mně, protože v samé stručnosti tam teď už u jednotlivých položek není bez rozklikávání vidět ani adresy.

Samozřejmě sám mám zájem o maximální stručnost (bez újmy na obsahu), už proto, abych ani sám sobě zbytečně nepřidělával práci. Tedy výsledkem je vždycky jakýsi kompromis, který vzniká tou mnohaletou snahou o vyváženost. Ale každopádně Váš dojem beru na vědomí jako zpětnou vazbu, kterou si přikládám na misku vah. Pokud bychom se dostali na stejnou vlnu v těch základních principech, pak mi určitě nebude vadit, když po mně nějaké moje úlety občas lehce zkorigujete, zejména pokud se mi do textu dostala třeba vyložená zbytečná duplicita nebo marginálie, kterou jsem zapomněl odmazat. Na druhou stranu, pokud by spolu měli bez dohody vést revertační válku dva lidé, z nichž jeden by to tlačil do podoby holého seznamu a druhý do podoby obsahově zcela vyčerpávajících článků, nemohlo by to skončit jinak než frustrací obou. Nicméně pravděpodobně i po dalších deseti letech nám tu ještě hodně z těch 1300 seznamů zůstane strohých a bez popisů, protože si s nimi prostě nikdo nedá tu práci probrat je památku po památce. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 18:59 (CEST)

Díky za obšírné stanovisko! Je zřejmé, že se rozhodujete s odbornou kompetencí, a tak Váš názor respektuji. Nicméně nejsme v prostředí nějakého státního rejstříku, nýbrž na encyklopedii, která může velmi snadno odkazovat na článek. Jako laik bych se za to přece jen přimlouval. Srdečně zdraví --Sokoljan (diskuse) 4. 7. 2019, 20:36 (CEST)

Díky. Právě proto, že nejsme v prostředí státního rejstříku, ale v encyklopedii, se snažím o to, aby to nebyly strohé seznamy nějakých právních aktů ochrany, ale aby v těch seznamech byly skutečně zastoupeny a představeny ty památkové objekty, nejen fotkou. Samozřejmě že existuje-li o dané památce článek, může zacházet do mnohem větších podrobností a širšího kontextu, a v seznamu památek pak lze informace zredukovat o něco více, na základní popis, zhruba v rozsahu těch anotací v Památkovém katalogu. Ale jak jsem psal, styl těch anotací v různých krajích a okresech není vůbec jednotný. A skládá-li se památka z většího počtu objektů, které mají (neby by měly mít) v PK vlastní záznam a vlastní katalogové číslo, pak zpravidla stojí za zmínku i v našem popisu. V zásadě ten posun, který NPÚ udělal od MonumNetu k Památkovému katalogu, se snažím - aspoň v tom lepším - přenést i sem. Do srpna 2015 jsme se jako veřejnost k popisům ani lokalizaci těch památek vlastně nedostali. Teď se můžeme snažit z té poněkud chaotické navrstvené změti něco vycedit. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 21:00 (CEST)

Městský soud v Praze, Slezská

Dobrý den. Kromě diskuse u kolegy VitVit bych Vás chtěl ještě poprosit, jestli byste se nepodíval na odkaz na památkový katalog v článku Městský soud v Praze (reference č. 6). Původní odkaz už nefunguje, zkoušel jsem leccos, ale bez úspěchu. --Valdemar (diskuse) 20. 7. 2019, 13:20 (CEST)

@Vlout: Zatím jsem zjistil jen to, že šablona volá ten záznam katalogovým číslem 100045666044, zatímco skutečné katalogové číslo je 1045666044. Tedy ta šablona k parametru přidává "1000" místo "10". Ale nehrnul bych se do opravy kódu šablony, pokud si nejsem jistý, že tím nezkazím zase jiné odkazy. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2019, 15:27 (CEST)

@Vlout: Nahradil jsem v článku jednodušší a nadčasovější šablonou {{KP}}, kde se odkazuje rejstříkovým číslem a ne katalogovým číslem. Pokud má být šablona {{MonumNet}} zachována, musí si tam někdo pohrát se vzorečkem a pak by ještě bylo vhodné šablonu přejmenovat na aktuální název, protože MonumNet je mrtvý. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2019, 15:36 (CEST)

Výborně, díky. Mimochodem, není to poprvé, co jsem s tímhle problémem setkal (viz Kašny v Olomouci), a asi to bude chtít komplexnější řešení. Možná kompletní nahrazení v celé Wikipedii šablonou KP, nebo bude stačit úpravy a přejmenování této? Úplně se v tom ovšem nevyznám, takže to nechám na Vás, ale budu podporovat. --Valdemar (diskuse) 20. 7. 2019, 16:29 (CEST)

@Vlout: Provedl jsem teď v šabloně {{MonumNet}} úpravu, kterou už před víc než rokem navrhoval v diskusi Matěj Orlický. Šablona by teď měla fungovat už nejen pro šestimístný IdReg, ale i pro osmimístný - nebude ale fungovat pro devítimístný, ze kterého žádný přepočet udělat nejde. Zatím to vypadá, že funguje.

Co se týče nových šablon odkazujících rejstříkovým číslem, tam máme zase jiný technický problém - tedy nemáme ho my, ale NPÚ. Pokud má jeden objekt více rejstříkových čísel (například je zároveň KP i NKP, nebo byl KP prohlášen dvakrát), tak ho Památkový katalog podle přesně zadaného čísla neumí vyhledat. Umí ho vyhledat, když se hledané číslo obloží hvězdičkami, ale tím zase v některých případech může přibýt falešných výsledků vyhledávání. Pořád váhám, jestli do těch šablon mám ty hvězdičky přidat, nebo jestli čekat na to, že dřív ten problém vyřeší na NPÚ kde měli "chytrý" nápad cpát víc rejstříkových čísel do jedné položky za sebe. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2019, 17:12 (CEST)

Nezabývá se tím ještě někdo jiný, napadá mě kolega MONUDET? Každopádně udělejte úpravy, které uznáte za vhodné. --Valdemar (diskuse) 20. 7. 2019, 17:40 (CEST)

@Vlout: Kolega MONUDET má blízko k památkám, ale k programovacím kódům myslím ne. Ty hvězdičky už jsem do těch vyhledávacích kódů přidal - to byla práce na pár minut a vypadá to, že to jakžtakž funguje, komplikace nenastaly. NPÚ o problému ví, ale bůhví, kdy a jak se jim ho podaří vyřešit a jestli pak nebudeme muset zase zgruntu měnit všechny URL. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2019, 18:00 (CEST)

To už jsem od Vás dřív pochopil, myslím to neustálé měnění adres ze strany NPÚ, včetně ne úplně uspořádného systému apod. Pravda, dal by se spíše čekat pozitivnější příklad, třeba jako když kolega Chmee2 zařídil fotografie senátorů aj., ale já jsem optimista, třeba to chce jen víc času, aby jim došlo, jakým užitečným zdrojem může být Wikipedie (jiným pozitivním příkladem mohou být medailonky osob, které jsou v databázi NK ČR). --Valdemar (diskuse) 21. 7. 2019, 01:27 (CEST)

@Vlout: Tak ona asi nějaká míra ochoty ze strany NPÚ byla či je, ale holt tam nemají tak geniálního programátora, jakého bych jim přál. Nějaké mouchy se jim už přece jen podařilo vychytat a někam pokročit. Můžu mít jisté pochopení, mně už taky v programování úplně ujel vlak a jsem na to čím dál víc natvrdlý. --ŠJů (diskuse) 21. 7. 2019, 02:19 (CEST)

Modřanské pontonové mosty

Dobrý den, pane kolego, zachytil jsem Vaši předchozí práci a rád bych Vás upozornil na čerstvě aktualizovanou verzi článku o modřanských pontonových mostech. Se srdečným pozdravem (Skret4 (diskuse) 8. 9. 2019, 22:02 (CEST))

@Skret4: Zkoušel jsem hledat podle kategorií i fulltextem a žádný takový článek jsem na Wikipedii nenašel. Máte tedy asi na mysli tento článek na webu městské části Praha 12? --ŠJů (diskuse) 8. 9. 2019, 22:57 (CEST)

Je otázka, do jaké míry tato lokální záležitost vůbec patří do článku Pruské obléhání Prahy (1757), který jsem napsal z nouze jako stručný pahýl proto, že tato poměrně významná událost historie Prahy ve Wikipedii chyběla úplně. Ovšem jako laik jsem čerpal právě jen z různých popularizačních článečků a tím článek nemá zrovna ideální stavbu, je tam víc důrazu na náhodné okrajové zmínky a epizody než na systematický popis celkové situace. A to bych opravdu nechal na povolanějších než jsem já. --ŠJů (diskuse) 8. 9. 2019, 23:31 (CEST)

WLM

Ahoj, všiml jsem si, že zakládáš na stránce WP:WLM podstránku pro každý rok po roce 2014 (kdy se konalo poslední kolo v rámci České republiky) s tím, že se spolek Wikimedia Česká republika k dané záležitosti nevyjádřil/nevyjádří. Každý rok máme v Radě spolku diskuzi na téma WLM. Je samozřejmě škoda, že nedosáhne nakonec sem, ale rozhodně to není tomu, že bychom se nevěnovali soutěži. Za tři ročníky soutěže Wiki miluje památky (2012, 2013 a 2014) bylo nafoceno pro Commons 25 tisíc fotografií a v dalších letech 2015, 2016, 2017 a 2018 jich přibylo díky přímému odkazu v seznamech kulturních památek zhruba stejně hodně. Soutěži jsme však nedali za spolek Wikimedia Česká republika publicitu ani pozornost, a to z jednoduchých důvodů:

• 1) S každým dalším ročníkem se ukázalo, že i když zvyšujeme míru propagace soutěže, klesá počet získaných fotografií.
• 2) Pokud už lidé fotografie v rámci soutěže nahrávají, nahrávají fotografie památek, které už máme a které jsou snadno dosažitelné (pražský hrad apod).
• 3) K některým památkám máme fotografií příliš mnoho například tady jich je přes stovku, ale využijeme jich velmi málo (pár fotografií na článek). Mohou mít využití co se týče položek wikidat (kde se to již realizuje) a seznamů kulturních památek zde na Wikipedii ale nemyslím si, že to je to co bychom potřebovali.

Naposledy se nás v roce 2017 snažila "přemluvit" k pořádání dalšího ročníku WLM mezinárodní komunita na konferenci v Berlíně, pokud si to dobře pamatuji.

Protože tedy máme fotografií vskutku hodně, ale chybí nám spíše ty články, inicioval jsem v minulosti soutěž Popiš památku, která má tento problém do jisté míry řešit (a jíž se v lednu 2020 uskuteční dle plánů již třetí ročník). Díky ní se totiž využijí fotografie z už uskutečněných ročníků. Co se týče focení, tak památky mají všechny položky Wikidat a jsou proto validní v rámci akce Fotíme Česko, stejně tak lze fotografie nahrávat i přímo ze seznamů kulturních památek. U Fotíme Česko je výhoda, že uplatnit lze jen to, co zatím není nafocené. A tedy nepřibývají nekonečné zástupy duplicitních fotografií.

Tolik důvodů k tomu, proč spolek Wikimedia Česká republika nepořádá soutěž v posledních několika ročnících. Aktron (✆|✍) 26. 9. 2019, 17:44 (CEST)

@Aktron: Je pravda, že ta soutěž WLM je nastavená spíš jako motivace pro země, které se seznamy památek teprve začínají, a pro nás pokročilejší je těžko přizpůsobitelná. Ostatně sama ta soutěž a udílení cen mi na tom projektu nikdy nepřišly jako to nejpodstatnější. I když z těch prvních roků máme ohromné množství fotografií, které ještě dodnes nemáme stoprocentně zpracované, dnes pro nás mají největší přínos ti kolegové, kteří fotí a doplňují seznamy celoročně, někteří už osmým rokem. Soutěž WLM jsem tedy chápal spíše jako propagační a náborovou akci, jejímž cílem bylo získat právě takovéto stálé spolupracovníky, kteří většinou ani neměli ambici v soutěži vyhrát, jako spíš přispět do velkolepého projektu.

Ano, spousta notoricky známých pohledů se opakuje stokrát - na druhou stranu není pravda, že bychom už měli všechno dobře nafoceno a že by nebylo co fotit: třeba kulturní památka Pražský hrad se skládá možná ze stovky i více objektů a myslím, že některé z nich ještě nemáme nafocené vůbec. Stejné tak i památkové rezervace a památkové zóny nemáme nafocené důkladně dům od domu. A i v seznamech památek se ještě najdou obce a dokonce i města, kde je památek nafocená pořád jen menšina. Jinak nám zbývají nevyfocené hlavně ty památky, které jsou například nefotogenické (nezřetelné archeologické pozůstatky), nepřístupné, nezvěstné atd. Potřebujeme pozornost fotografů zaměřit na to, co ještě vyfocené není - a k tomu nám soutěž WLM moc nepomůže, protože ta klade důraz spíše na líbivé, pompézní fotografie s profesionálním až uměleckým přesahem. Pro nás by účast měla smysl, pokud by účastníci mohli dostávat "body" podle aktuálního encyklopedického přínosu "obyčejných" fotografií, ale na takové hodnocení nemáme kapacity. Mohli bychom tedy "mezinárodní komunitě" dát zpětnou vazbu, že zaměření a nastavení soutěže už nevyhovuje našim potřebám.

Využitá není jen ta fotka, která je umístěna v článku Wikipedie, ale i ta fotka, která je smysluplně zařazená v projektu Commons, který tak má šanci jít víc dopodrobna než články, nebo být před články o krok napřed. Samozřejmě že netradiční či detailní pohledy nebo snímky "vedlejších objektů" a méně notorických pohledů pak mají pro projekt větší hodnotu než 300 skoro stejných fotek Hradčan ze Smetanova nábřeží. Ale někdy ani ten velký výběr nemusí být na škodu.

Ohledně popisu památek: velká část drobných památek vlastní samostatný článek nikdy mít nebude. Aktuálně se soustředím spíše na to, aby přímo v seznamech památek měla každá památka netriviální popis, tedy víc než jen generické "most - mostek" nebo "venkovský dům". Prahu už mám v tomto ohledu kompletně hotovou, u ostatních obcí rozšiřuji popisy příležitostně.

Na stránku Wikipedie:WikiProjekt Wiki Loves Monuments jsem někdy před dvěma a půl lety pověsil návrh, aby celý komplex stránek byl přesunut na název Wikipedie:WikiProjekt Památky, tedy osamostatněn, oproštěn od závislosti na té soutěži. Mnohé technické nástroje vyvinuté v souvislosti s tou soutěží nám celoročně velmi dobře slouží, ale bohužel nám je nikdo asi nebude víc přizpůsobovat podle našich potřeb. --ŠJů (diskuse) 26. 9. 2019, 18:38 (CEST)

Okresní soud ve Znojmě

Dobrý den. Nemohl byste se prosím podívat na tuto editaci a případně najít, jak to ve skutečnosti je? V seznamu je sice soud uveden (náměstí Republiky), ale v památkovém katalogu jsem to nenašel. --Valdemar (diskuse) 6. 11. 2019, 18:23 (CET)

Jestli bych mohl zaurgovat, přece jen jde o to, zda jde o památkově chráněnou budovu. Předem děkuji. --Valdemar (diskuse) 5. 1. 2020, 00:54 (CET)

@Vlout: Teprve teď jsem si našel čas se ten neuvěřitelný bordel pokusit rozmotat. V Památkovém katalogu je evidována jak budova soudu (katalogové číslo 1999991732), tak průčelí budovy soudu (katalogové číslo 1999991732_0001), ale u obou katalogových položek je údaj „není kulturní památkou“ – ovšem zároveň i údaj že se objekty nacházejí na ploše kulturní památky 48970/7-8371 (Pk•MIS•Sez•Obr•WD) s názvem „urbanisticko-architektonická zástavba“ (tedy původně soubor části budov kolem náměstí). V MonumNetu to tedy nejspíše podle rozpisu parcel vypadalo tak, jako že objekt je součástí toho souboru, ale do Památkového katalogu to zapracovali tak, jako že není. Přitom fakt, že průčelí má samostatné katalogové číslo, by nasvědčoval tomu, že v některé fázi asi počítali s tím, že památkově chráněné je právě jen průčelí.

„Původní“ evidenční list, zpracovaný ovšem až v listopadu 1996, není nijak zvlášť podrobný. Uvádí se tam „domy č. 7–20“, což by odpovídalo dnešním adresám (čo. 7 neexistuje), na severovýchodní straně blok 901/8, 902/9, (čo. 10 neexistuje), 903/11, na jižní straně blok 874/12, 875/13, 876/14, 877/15, 878/16, a blok 900/17, 899/18, 898/19 a divadlo 916/20. V textu je sice budova soudu v bodu 9 (popis) i v bodu 12 (zhodnocení významu) v rámci historie náměstí zmíněna, ale ne výslovně jako součást kulturní památky.

V bodu 20 evidenčního listu (poznámky) je uveden jakýsi seznam čísel, který trochu vypadá jako seznam čísel parcelních.

• pp. 784 neexistuje, existuje pouze 9 dílů s čísly pp. 784/1–784/9. Parcela pp. 784/1 přitom víceméně odpovídá půdorysu okresního soudu s adresami náměstí Republiky 585/1 a Dyjská 585/1, včetně většiny vnitřního dvora, pp. 784/2 odpovídá jihozápadní přístavbě, 784/3, 784/4 a 784/6 přístavbám u severozápadního rohu, 784/5 dvůr západně za hlavní budovou, a 784/7–9 různé malé výseče uvnitř hlavního dvora.
• pp. 1532 naznačuje, že chybějící čo. 7 by mohl být nárožní dům, který dnes oficiálně dle RÚIAN má pouze adresu Čermákova 915/19,
• pp. 1511 – odpovídá adrese náměstí Republiky 901/8
• pp. 1512 – odpovídá adrese náměstí Republiky 902/9
• pp. 1513 – odpovídá adrese náměstí Republiky 903/11
• pp. 1461 – odpovídá adrese náměstí Republiky 874/12
• pp. 1463 – dnes neexistuje, rozdělena na díly pp. 1463/1, který odpovídá adrese náměstí Republiky 875/13, a pp. 1463/2, který odpovídá zadnímu domu náměstí Republiky 3621/13a
• pp. 1465 – odpovídá adrese náměstí Republiky 846/14
• pp. 1467 – odpovídá adrese náměstí Republiky 877/15
• pp. 1469 – odpovídá adrese náměstí Republiky 878/16
• pp. 1508 – odpovídá adrese náměstí Republiky 900/17
• pp. 1507 – odpovídá adrese náměstí Republiky 899/18
• pp. 1506 – odpovídá adrese náměstí Republiky 898/19, Vídeňská třída 898/1
• pp. 1059 – asi překlep a má to být 1509, odpovídá adrese náměstí Republiky 916/20, tedy půdorysu divadla

V Památkovém katalogu je seznam parcel o dost jiný. Ze všech parcel pod areálem soudu jsou náhle uvedeny jen tři: 784/7–9, což jsou jen jakési malé bezvýznamné čtverečky v rámci nádvoří. Chybné číslo 1059 bylo správně opraveno na 1509. Nově se zničehonic objevily parcely 1510/1–2 (parková plocha kolem divadla) a parcely 5325/1–12 (vesměs plochy vozovek, chodníků a parkové a komunikační zeleně na náměstí), které v „původním“ výčtu parcel na evidenčním listu z roku 1996 nebyly. O žádném dodatečném řízení o změně rozsahu památky není v Památkovém katalogu ani stopy, a ani názvu památky („zástavba“) tak úplně neodpovídá, že by součástí památky měly být i parkové a komunikační plochy.

Tedy podle textového popisu a podle výčtu parcel v evidenčním listu z roku 1996 to vypadá, že okresní soud MĚL BÝT součástí toho souboru, ale zbrklá slečna z administrativy orientační číslo této budovy kdysi zapomněla napsat na evidenčním listu památky do rozsahu orientačních čísel chráněných budov. Čehož se nyní zřejmě někdo chytl a vzal to doslova, takže dnes je zřejmě památkově chráněný pozemek pod budovou soudu, ale samotná budova soudu nikoliv. V jiných ohledech ovšem administrativním pracovníkům NPÚ nedělá problém rozsah a vymezení památky při různém přepisování potichu a nekontrolovatelně svévolně upravovat a opravovat, aniž by to bylo podloženo nějakým oficiálním rozhodnutím.

Přičemž zápis do státního rejstříku je ke dni 7. 7. 1989, tedy jde (jak je pro Jihomoravský kraj typické) o jeden z nezákonných zápisů provedených v rozporu se zákonem, v tomto případě o více než rok a půl opožděný, takže památkový status je uchováván jen na základě poněkud účelového výkladu, že každý z nezákonných zápisů je platný až do chvíle, kdy ho někdo napadne – což je ještě jištěno tím, že aktivní legitimaci k napadnutí toho zápisu mají asi jen majitelé těch budov. Maskování množství nezákonných zápisů je ostatně zřejmě i hlavním důvodem, proč v kolonkách MonumNetu a Památkového katalogu je uváděno to fiktivní datum počátku ochrany 3. 5. 1958 místo skutečného data zápisu do státního rejstříku.

Na to, že z "ústředního seznamu památek" jednotlivé památky na základě různých takových "oprav" záhadně mizí, objevují se nebo se převtělují, mění lokalitu i rozsah atd., jsem si už bohužel zvykl - je v té evidenci ohromný bordel, a i ten nový systém evidence je neuvěřitelně zmatlaný a špatně navržený - už jen tím, že evidence památek není logicky napojená na evidenci parcel, budov a adres v RÚIAN, ale adresní údaje jsou podivně pomíchané a neúplné a jejich propisování z nadřazené položky do podřazené položky víceméně nahodilé, zřejmě jen ručně zadávané bez možnosti efektivní kontroly. K tomu tisíce zbytečných překlepů a hrubek. --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2020, 02:56 (CET)

No to je opravdu veselé. Také díky za doplnění článku o znojemském okresním soudu. Možná jen část z toho převedu do poznámky, aby to v poměrech jednotlivých částí textu nevypadalo, že článek je především o památkové ochraně. Přesto je to podstatná věc a jsem rád, že jste to objasnil. Navíc je zřejmé, že takový problém bude asi u více objektů v České republice, zejména tedy v působnosti brněnského památkového ústavu, kde se s tím asi moc „nepárali“… --Valdemar (diskuse) 5. 1. 2020, 09:12 (CET)

@Vlout: Popravdě řečeno, nemám rád takové tříštění textu, kde půl informace je v textu a půl informace v poznámce. Poznámky by se v článcích na Wikipedii měly používat jen naprosto výjimečně, radši vůbec. (I když je fakt, že v seznamech památek právě takovéto informace dávám do rubriky "Poznámka", ale to je plnohodnotná kolonka tabulky a ne poznámka pod čarou.) A taky nemám rád, pokud se odkudkoli odstraňují relevantní informace jen kvůli "vyváženosti". Tak holt prostě půlka článku je o historii památkové ochrany. Až nějaká budova shoří, tak třeba zase tři čtvrtiny článku budou jen o jejím požáru, co naděláme. --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2020, 09:19 (CET)

Wikidata - poděkování

Ahoj, chtěl bych ti poděkovat za tvou obětavou práci spojování článků s Wikidaty (zvláště pak za ty moje články o železničních stavbách na Litoměřicku). Díky! Poirot12345 T (diskuse) 4. 1. 2020, 20:58 (CET)

@Poirot12345 T: Ono spíš jde o propojení kategorie Commons s článkem na Wikipedii. Pokud do té doby položka Wikidat neexistuje, tak se vytvoří „sama“, pokud tedy člověk k propojení využije toho odkazu v levém sloupci dole. --ŠJů (diskuse) 4. 1. 2020, 21:13 (CET)

Wikikytička

Wikikytička

za spojování (nově vytvořených) článků s jejich strojovými protějšky ve Wikidatech --Poirot12345 T (diskuse) 4. 1. 2020, 21:01 (CET)

Seznam železničních stanic v Česku

Ahoj, chtěl bych se zeptat ohledně článku Seznam železničních stanic v Česku, který je dle historie tvou prací. Narazil jsem na obec Bříza na Litoměřicku a dvě zastávky - Bříza a Bříza obec. Druhá zmíněná není v seznamu zmíněna vůbec, první je mimo provoz (a přes stránky SŽDC/Správy Železnic jí nelze dohledat; nevkládám ji pro neznalost jejího kódu). Máš přístup do SR70? A pokud ano, mohl by ses na to mrknout? Díky! Poirot12345 T (diskuse) 10. 1. 2020, 15:21 (CET)

@Poirot12345 T: Do SR70 nejspíš přístup nemám, pokud mi nikdo nedá veřejný odkaz, a neveřejnými zdroji by se zdrojovat nemělo. Ty kódy původně byly z nějakého veřejného zdroje - nevím, jestli dnes se dá k aktuálnímu seznamu oficiálně dostat. V seznamu se prozatím nerozlišuje, ve kterých stanicích a zastávkách je či není jaký provoz. Pokud tam něco chybí, můžeš to jednotlivě doplňovat, každopádně ten seznam bude potřebovat čas od času kompletní revizi, a do toho já se nehrnu. Udržovat ho průběžně naprosto aktuální je asi dost nereálné. Taky by bylo dobré seznam doplnit o další údaje. Zrušené stanice a zastávky bych v seznamu ponechal, s údajem o datu zrušení, ale zpětně tam doplňovat všechny historicky zrušené stanice a zastávky se mi asi taky moc nechce. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2020, 15:34 (CET)

@ŠJů: Ahoj, oficiální zdroj (portál provozování dráhy) jsem našel, je zde: https://provoz.szdc.cz/ (Do okna vyhledávání klíčové slovo "SR70") Mám se pouštět do průběžných aktualizací, případně přestavět tento seznam? Poirot12345 T (diskuse) 10. 1. 2020, 17:44 (CET)

@Poirot12345 T: Tak samozřejmě, pracovat na tom seznamu je možné kdykoliv. Jenom asi není vhodné ho zbytečně celé dny blokovat šablonou "Pracuje se", pokud děláš úpravy postupně po oddílech anebo jen něco doplňuješ. Takové šablony mají význam jen pokud bys dělal opravdu záaadní strukturální přestavbu - třeba změnu odrážkového seznamu na tabulku, což by asi bylo časem vhodné udělat. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2020, 17:59 (CET)

@ŠJů: OK, s meziuložením po C ji odstraním Poirot12345 T (diskuse) 10. 1. 2020, 18:02 (CET)

@Poirot12345 T: Jinak z toho začerveňování seznamu nadšen nijak nejsem. To, že ty odkazy byly původně modré, opravdu nebyl omyl. Ale chápu, že pro skalní nádražáky, pro které je železnice světem sama pro sebe vytrženým z kontextu okolního světa, je jakákoliv neželezniční entita příliš vzdálená a nesouvisející, než že by se dali přesvědčit, že opravdu není náhoda, že ta nádraží se jmenují stejně jako ty vesnice nebo města. Dalo se to čekat, že ten seznam tak možná dopadne. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2020, 18:26 (CET)

@Poirot12345 T: Když už se v tom vrtáš a měníš odkazy na (budoucí) články o stanicích, bylo by dobré rovnou prolinkovat na Wikidata, kde k těm zastávkám jsou položky, např. Adamov zastávka^{(na Wikidatech)}, Aš předměstí^{(na Wikidatech)}, Aš... JAn (diskuse) 13. 1. 2020, 10:26 (CET)

@JAn Dudík: Nevím, kdo mění odkazy na (budoucí) články o stanicích - já se naopak snažím ty odkazy tvořit striktně pravidelně a předvídatelně. Tj. podle toho, jestli ten název je primárně názvem stanice/zastávky, nebo sekundární - tj. de facto jde o pojmenování místa, kde ta stanice nebo zastávka je. Tam, kde neexistuje článek, je často propojení na Wikidata možné přes kategorii Commons - těch je výrazněji víc než článků. Propojení seznamu s Wikidaty může být užitečné, ale chtělo by to řešit tak, aby nebylo samoúčelné - tj. aby Wikidata byla využita ke generování nebo zobrazování údajů v seznamu, případně i opačně, byla podle seznamu plněna nebo aktualizována. I doplnění odkazu do Wikidat do seznamu by měl spíš na závěr udělat nějaký bot, než abychom tím ještě přidávali ruční práci Poirotovi, případně těm, kdo mu budou pomáhat. Ještě lepší by bylo, až se podaří doladit uspořádání seznamu, kdyby se podařilo základ toho seznamu vygenerovat z Wikidat botem, a ručně by se to pak už jen překontrolovalo, případně doplnilo. Ale nemám představu, kolik procent stanic a zastávek tam svoji položku už má. Pro budoucí udržitelnost seznamu je to ovšem téměř nezbytné. Chce se ti do toho pustit? --ŠJů (diskuse) 13. 1. 2020, 11:06 (CET)

@JAn Dudík, ŠJů: Stanice od B již mám rozdělané (v pískovišti; jsem zhruba v půlce). Existuje možnost, jak udělat u zbytků alespoň torza, ideálně se zachováním současného stavu? Je mi jasné, že výrazná část se bude muset dodělat ručně, ale tento týden bych na to měl mít čas. Poirot12345 T (diskuse) 13. 1. 2020, 12:25 (CET)

Stanic na Wikidatech bude většina [3], [4] (pozor, dlouho se načítá), respektive možná občas nějaká chybí. uměl by @Vojtěch Dostál, Frettie: sestavit příslušný rejstřík železničních stanic? JAn (diskuse) 13. 1. 2020, 13:54 (CET)

@JAn Dudík, ŠJů, Vojtěch Dostál, Frettie: Mám vložit žádost na Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce? Poirot12345 T (diskuse) 13. 1. 2020, 17:54 (CET)

Díky, uvidíme, jestli se toho někdo ujme. Otázka je, jestli nebude potřeba ve Wikidatech zřídit nějaké nové "properties", což taky může věc ještě trochu protáhnout. --ŠJů (diskuse) 13. 1. 2020, 18:24 (CET)

A s tím překlepem to asi Vojtěcha Dostála nepingne. --ŠJů (diskuse) 13. 1. 2020, 18:25 (CET)

Ahoj, @Šjů:, na WD by měly být téměř všechny aktuální stanice, celkem nedávno i s upravenýma souřadnicema, velmi často i s následující a předchozí zastávkou. Sem tam chybí trať/e, na které zastávka leží. Ale postupně se to doplňuje. Takže v podstatě asi jsme schopni většinu toho dostat z WD. Speciality typu typ dopravny (co je to dopravna? opravdu to tam musí být? nebo provoz? musí tam být? nebo i Elektrizace - vždyť to se snad týká trati, ne?) bych tam tak jako tak nedával. Musíme si uvědomovat, že wikipedii píšeme pro lidi, šotouši si tyhle specialitky umí najít. --frettie.net (diskuse) 13. 1. 2020, 18:33 (CET)

Jo a na žádosti o provedení práce roboty to není, já se za robota nepovažuju a domnívám se, že ani Vojta robot není. :) --frettie.net (diskuse) 13. 1. 2020, 18:34 (CET)

@Frettie:Moje chyba, myslel jsem si, že lze proces robotizovat. Poirot12345 T (diskuse) 13. 1. 2020, 18:36 (CET)

@Frettie: Tak zrovna údaj, jestli to je stanice, anebo zastávka, je celkem dost podstatný. Z dopravního hlediska teda, ale i z terminologického, protože prostě stanice není zastávka a zastávka není stanice a společné slovo pro obojí zároveň bohužel vůbec neexistuje. Stanice od zastávek se zřejmě rozlišují ve velké části světa. Jestli rozlišovat "stanici" od "dopravny D3", to už bych spíš považoval za odbornou specialitu, navíc s tím číslem předpisu, které používá pouze jeden provozovatel, a jiní provozovatelé drah mohou mít své dopravní předpisy číslované jinak. Elektrizace stanice je relativně důležitá věc, ale už bych ji řadil mezi technikálie typu počtu dopravních kolejí, počtu nástupišť nebo vybavenosti stanice, které by v tom celkovém přehledu být nemusely. Co se týče provozu ve stanici, asi bych ještě počkal pár let, než se traťová organizace osobní dopravy definitivně přehoupne v linkovou organizaci - v některých IDS už k tomu víceméně došlo, ve státem objednávané rychlíkové dopravě taky. Pak by kromě (nebo místo) čísel tratí a místo údaje "provoz ano/ne" mohlo mít smysl uvádět čísla linek osobní dopravy, jako to odedávna funguje třeba v seznamech autobusových zastávek nebo zastávek MHD. --ŠJů (diskuse) 13. 1. 2020, 18:51 (CET)

Mimořádný vlak

Nic proti odstranění mé chyby v článku Mimořádný vlak (psal jsem v resumé, že vlaky nejsou moje parketa). Hlavní smysl mé redakce byl ale v tom, že jsem chtěl odstranit definici "Mimořádný vlak je vlak, který není vlakem pravidelným", když přitom pravidelný vlak není ve Wikipedii definován. Uznávám, že zvláštní vlak do té nové definice nepatřil, ale stále jsem přesvědčen, že definice bez definování pojmu je špatně. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 10. 2. 2020, 10:40 (CET)

@Svenkaj: Docela dostatečná definice je hned v prvním odstavci článku, a z něj bylo a je také dostatečně zřejmé, že "mimořádný vlak" je širší pojem než "zvláštní vlak", zároveň tam jsou podrobněji vysvětlena ta kritéria, kdy se vlak nepovažuje za pravidelné, a také je z toho zřejmé, že definice mimořádného vlaku je dána předpisem a opravdu ji není možné libovolně nahrazovat nějakým laickým a navíc chybným pseudovysvětlením z čísi bakalářské práce, která nejspíš je z nějakého úplně jiného oboru. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2020, 12:06 (CET)

Revert

Dobrý den, odkazy jste rozbil Vy, určitě tedy nebudete mít problém s jejich opravou. Jedná se o odkazy v tabulce. Děkuji za spolupráci, --janbery (diskuse) 20. 3. 2020, 21:04 (CET)

@Janbery: Měl jste vědět, že obecně není vhodné nadužívat odkazy s kotvou, právě proto, že struktura článku i názvy kapitol se mohou měnit. Pokud takové nestandardní odkazy vytváříte, pak si je musíte hlídat a udržovat. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:12 (CET)

Nejsou to moje odkazy a nerozbil jsem je já. Hlídám je ale, proto Vás žádám o jejich opravu. --janbery (diskuse) 20. 3. 2020, 21:26 (CET)

@Janbery: Nestandardní, neudržovatelné a víceméně zbytečné odkazy už jsem odstranil, díky za upozornění. A dny v týdnu jsem do nadpisů zpátky vrátil i proto, že jak v textu článku na Wikipedii, tak ve zdrojových článcích je spousta formulací typu "v noci na pátek" atd., které pak nejsou se strukturou nadpisů kompatibilní, pokud si člověk někde vedle neotevře kalendář, což je velmi nekomfortní. Jinak viz Nápověda:Odkazy: „Nezapomeňte, že libovolné heslo může být kdykoliv upraveno nebo přepracováno, včetně zrušení, přejmenování nebo reorganizace nadpisů. Používejte proto odkazy na titulky v hesle s velkou opatrností a zdrženlivostí.“ Což ovšem jistě každému dojde, i kdyby to v té nápovědě takto výslovně nebylo. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:34 (CET)

Děkuji za spolupráci a přeji krásný víkend! --janbery (diskuse) 20. 3. 2020, 21:35 (CET)

Taky díky. --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 21:40 (CET)

Nepředpokládání dobré vůle

Dobrý den. Rozhodně se nenechám bezdůvodně obviňovat z cenzury. WP:PDV a WP:ŽOÚ. Nezměníte-li přístup, požádám o Vaše zablokování. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 20. 3. 2020, 22:49 (CET)

Dobrý den. Nikdy jsem netvrdil, že cenzoři nemají dobrou vůli. Typičtí cenzoři naopak bývají přesvědčeni, že jejich působení je blahodárné, a samozřejmě jistá míra cenzury skutečně potřebná a užitečná je. Spíš mám podezření, že Vy nepředpokládáte dobrou vůli a bezdůvodně tady vyhrožujete, což je nepřijatelné. Odstraňovat bez diskuse relevantní encyklopedický obsah je ovšem na hraně vandalství (pro jistotu připomínám, že ani u vandalů nepředpokládám automaticky žádnou zlou vůli). --ŠJů (diskuse) 20. 3. 2020, 22:53 (CET)

Pokud jste obvinil kolegu Vachovce1 z cenzury, tak nevíte co děláte. Já Vás také varuji. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2020, 23:27 (CET)

Vážná situace

Rád bych Vás upozornil na to, že situace je vážná. O Vás vím, že píšete do článku o pandemii v Česku. Prosím Vás, abyste působil na to, aby tam nebyla jednostranná obvinění třeba premiéra Babiše, dokonce ze snahy o získání prospěchu pro sebe. To, co tam je k 20. březnu o jakési žalobě jakéhosi advokáta, je taková jednostrannost a z jeho strany nehoráznost, že to není k uvěření. Kdo ale zařídil ty velké a nákladné zásilky z Číny, o kterých je tam psáno, ale psáno hodně nesoustavně? Byla to přece vláda a také jeden velký podnikatel. Musím se na to ještě lépe podívat, teď je ale pro mne už čas jít spát. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2020, 23:26 (CET)

Díky za zprávu. Nemohu odpovědět mailem, mám pro to důvod. Doufám, že upravíte to o advokátovi tak, aby to nevyznívalo pomlouvačně proti premiérovi. Je nepřípustné, aby byla narušována autorita vlády. Jinak bude v republice zle. Celá EU je v potížích, zdravotních a hospodářských. Např. Německo bere stovky miliard eur na to, aby se ekonomicky zachránilo. Má dokonce obavy z toho, aby nebyly skoupeny jejich koncerny, které jsou známy pod zkratkou DAX. Tzv. hedgefonds jsou toho schopné. Uvědomme si vážnost situace. To říkám naprosto upřímně. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2020, 13:51 (CET)

Protože jste zablokovaný, upravil jsem to tam sám. Víc jsem zatím udělat nemohl. Opakuji tady, že to je od toho člověka nehoráznost. Za tak vážné situace takové brimborium. Nový stav - kolega Svenkaj to do značné míry smazal. A já ho podporuji. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2020, 18:05 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2020, 18:17 (CET)

@Zbrnajsem, Svenkaj: Myslím, že i takto ostrá a poněkud provokativní právní kritika těch opatření by měla být v encyklopedii reprodukována a popsána (i proto, že ji pan Záhumenský opírá o mnohé články a názory, které byly vyřčeny a napsány už před tou žalobou, resp. návrhem), ale máte pravdu, že by to mělo být v širším kontextu: mnoho dalších právníků vyjadřuje podobné právní námitky kultivovanějším způsobem a bez afektu vůči konkrétním politickým aktérům, a spousta právních oříšků vzniká i bez jakékoliv zlé vůle: nyní třeba otázka, zda nouzový stav může opravňovat k odložení doplňovacích senátních voleb, které vyšly na tu nejméně vhodnou dobu, a jak se s tím vypořádat atd. Dal jsem tedy na stránku Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt SARS-CoV-2/Úkoly návrh na vytvoření článku Právní spory o nouzová opatření při epidemii COVID-19 v Česku, v němž, mezi názory mnoha dalších právníků, bude krok toho brněnského advokáta určitě v lepším kontextu. Nelze ovšem opomenout, že pan Babiš patří mezi ty osobnosti, jejichž postup má mnohé slabiny a vyvolává mnohou kritiku, z velké části oprávněnou, byť nemůžeme vědět, jestli jiný postup nebo svěření pravomocí jiným osobám by bývalo dopadlo lépe. Naše osobní názory na pana Babiše, pana Vojtěcha, pana Hamáčka nebo pana Záhumenského ovšem samozřejmě do článků nepatří a neměly by tvorbu a obsah článků nijak ovlivňovat. Ale měli bychom zde reprodukovat názory a spory, které rezonují v publikovaných zdrojích. Byť je jisté, že za pár měsíců se na tyto spory budeme dívat z úplně jiného úhlu pohledu, ať už se věci vyvinou jakkoliv. Pan Záhumenský přišel s právními názory, které až tak nevybočují z toho, co už vyjádřili mnozí jiní právníci, politici i komentátoři, ale uplatnil je poněkud kontroverzním způsobem, čímž si trochu naběhl podobně jako pan Hrušínský. My jako Wikipedie bychom to měli zaznamenat (pokud si toho všimla i hlavní média), ale neměli bychom to sami hodnotit.

Jinak co se týče samotných opatření, dal jsem i návrh na vytvoření článku o průběhu epidemie ve Vietnamu, kde to zvládli opravdu razantně a excelentně, alespoň v první vlně, v únoru. A přitom se u nás ani nedozvíme, kteří místní politici, úředníci a vědci se tam o to zasloužili. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 01:59 (CET)

Dobře, Vietnam je zajímavý. Ale také Čína (ta především), nešťastná Itálie, dále Francie (Alsasko ...), Španělsko, Írán. Velké úsilí v Německu (ale se slabinami), nyní také USA (včetně svádění viny na prezidenta). Tedy nejen Vietnam, to by bylo selektivní. A otevřeně Vám říkám, za dané situace jsem proti útokům na premiéra AB. Slouží osobním a politickým účelům, Wikipedie by se jimi měla zabývat jen okrajově. Doufám, že víte, co všechno je v sázce. Na politiku proti ANO není vhodná doba, tak se věci mají. Poměr sil v parlamentě je daný, prezidentem je MZ, co se na tom má teď změnit? Doplňovací volby do senátu ... ty mohou počkat. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2020, 11:35 (CET)

@ŠJů: Dobrý den, já myslím, že máme v zásadě shodný pohled. V čem se možná lišíme je prostor, který je třeba věnovat v základním článku o Covidu-19 akcím jednotlivých osob. Podobně jsem přesunul podrobnosti o Tilia Laboratories do samostatného článku a ve vlastním článku nechal jen stručnou informaci s odkazem. Akce pana Záhumenského asi ještě na samostatný článek není, bude se vyvíjet. Současně lze očekávat, že podobných individuálních akcí bude řada a bude vhodné je stručně zmiňovat (katastrofická varianta, kterou si opravdu nepřeju, by byla, kdyby někdo zemřel a jeho blízcí žalovali stát). V článku o Covidu je zachována základní informace o podstatě právního názoru pana Zahumenského, v referenci jsou pak všechny detaily. Až se záležitost dostane k soudu, nic podle mne nebrání, aby to byl vytvořen samostatný článek, který by o detailech informoval. Dík za pochopení, že nerevertujete.

K článku o Vietnamu - nejen ten je třeba, samozřejmě. Přestal jsem si pouštět ČT24, protože ta je tak čechostředná a pohodlná, že se, s výjimkou několika zemí, nedozvím, co se ve světě děje a musím se podívat na zpravodajství zahraniční. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 3. 2020, 12:29 (CET)

@Svenkaj: Právní názor pana Záhumenského určitě nebude na samostatný článek. On vlastně ani s žádným novým právním názorem nepřišel, ve zdůvodnění vlastně jen shrnuje právní názory a fakta, která mnozí zformulovali už před ním, a sám Záhumenský s nimi nijak zvlášť precizně nepracuje - spíš bych řekl, že to sepsal poněkud zbrkle. Do budoucna je jistě vhodné, aby se k těm otevřeným otázkám soudy nějak postavily, a ono bohužel toho soudního přezkoumání není možné dosáhnout jinou cestou než návrhem na zrušení těch opatření. Každopádně je téměř jisté, že soud se tím bude zabývat až někdy v době, kdy bude nejhorší snad už za námi.

V tom přehledu den po dni by měl být prostor právě pro konkrétní události, tedy konkrétní kroky konkrétních subjektů, které mají pro vývoj nějaký zásadní význam. Naopak pro ty statistiky (které jsou ovšem především virtuální realitou) stačí jedna tabulka či graf a není nutné to slovně ke každému dni rozepisovat stále stejnou větou s obměněnými čísly.

@Zbrnajsem: Ano, situace je vážná, což ovšem znamená, že je třeba pečlivě sledovat i způsobilost těch, kteří nás vedou. Stejně tak jako vláda v určité chvíli shledala, že bývalá hlavní hygienička na svoji roli nestačila, tak jsou legitimní a relevantní i úvahy o tom, jestli je dobře vedena vláda anebo to či ono ministerstvo nebo jiný orgán. V Německu, Velké Británii, USA nebo v Itálii se mocní dostali také do křesel demokratickou cestou, což ovšem neznamená, že by k nim občanstvo mělo mít nekritickou posvátnou úctu a nemělo by je tlačit ke kompetentnějšímu a odpovědnějšími přístupu a jejich rozhodnutí podrobovat kritice. My jako wikipedisté tu ovšem nejsme od toho, abychom to hodnotili a stavěli se na tu či na onu stranu, ale abychom to sledovali a popisovali. Jednostranná propagandistická cenzura by opravdu nebyla šťastným přístupem. A jinak samozřejmě jde o politický problém - vždyť správa veřejných věcí je přece samotná podstata politiky. Skutečnost, že Česko společně s Británií a USA zastihla pandemie ve chvíli, kdy mají v čelech svých vlád poněkud, abych tak řekl, rétoricky a myšlenkově slabší typy, je nezávislá na nás wikipedistech. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 15:22 (CET)

Mohl byste toho laskavě nechat? Myslím, že Vám chybí závažné informace. Dále se s Vámi o způsobilosti určitých politiků bavit nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2020, 15:49 (CET)

@Zbrnajsem: Vaše rozhodnutí, že se zde nebudete bavit o způsobilosti určitých politiků, oceňuji a vítám. Takové hodnocení opravdu není úkolem nás jako wikipedistů. My zde máme pouze sledovat a dokumentovat, jak způsobilost politiků a jejich činnost hodnotí významné zdroje: politici, odborníci, média atd. A není naším úkolem tyto názory hodnotit, natož nějak upravovat nebo filtrovat. Na tom, že některé osobnosti zazářily a získaly si nečekaný obdiv a respekt, a jiné zase sklidily nějakou kritiku, bychom my jako wikipedisté neměli nic měnit, my to jen zaznamenáváme a nehodnotíme. Stejně tak vidíme, že různé státy zvolily různé postoje a strategie k pandemii a ty mají a budou mít různé následky. Opět nám nepřísluší hodnotit, kde se stala chyba, ale měli bychom zaznamenat společenský ohlas - třeba že Itálie je uváděna jako odstrašující příklad, Trump pochválil Kima a WHO pochválila Vietnam. Ale měli bychom si všímat, kdo za těmi rozhodnutími a strategiemi stál a kdo jim oponoval. --ŠJů (diskuse) 22. 3. 2020, 16:01 (CET)

Zablokování - osobní útoky - březen 2020

Dobrý den, pane kolego, byl jsem donucen omezit Vám editační práva k projektu, a to na dobu 72 hodin. Důvodem jsou Vaše pokračující osobní útoky, tentokrát ve shrnutích stránky Wikiprojektu. Tato editace je daleho za hranou slušnosti a zdvořilosti. Děuji za pochopení, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 3. 2020, 14:37 (CET)

Šablona PVS a Věc nikoho

Zdravím. Zasáhl jsem do jednoho Vašeho archivu, šlo o zastaralou šablonu, klidně mě revertujte, pokud by tam měla zůstat. Píšu taky ohledně článku Věc nikoho, nechtěl byste ho přece jen aktualizovat? --Valdemar (diskuse) 11. 4. 2020, 15:42 (CEST)

@Vlout: Zrovna res nullius je téma, jehož výklad a aplikace se musí opírat spíše o komentáře a judikaturu a i zdánlivě prostá komparace starého a nového znění zákona a konstatování domnělých rozdílů už by mohly mít rysy "vlastního výzkumu". Jinými slovy, původní článek byl opřen o dobové analytické články či komentáře, a netroufal bych si změnu právního rámce popisovat pouze na základě znění nového občanského zákoníku, pokud nebudeme mít k ruce zdroj, který by se odborně zabýval tím, zda a co se doopravdy změnilo. Většina toho článku se týká historického vývoje a širších souvislostí tohoto právního pojmu či institutu a na tom se, doufám, nic podstatného měnit nemůže. Je pravda, že v článku chybí zmínka o českém "novém" občanském zákoníku, stejně jako tam chybí informace o právní úpravě prakticky ve všech ostatních zemích a právních systémech, ale to už bych asi opravdu nechal na někom, kdo má v tématu lepší přehled. Samozřejmě by bylo možné v článku ocitovat nějakou větu či dvě z aktuálního občanského zákoníku, ale posoudit, jaká je faktická změna oproti předchozí právní úpravě, už by tak jednoduché nebylo. V podstatě i dříve bylo nutno nějak rozlišovat mezi věcí ztracenou a věcí opuštěnou, i když to bylo popsáno méně explicitně, a právě toto už v článku uvedeno a ozdrojováno bylo. Ale ty nuance by se týkaly spíše článku ztracená věc (nález věci) nebo opuštěná věc (opuštění věci), zatímco samotný koncept "věci ničí" zůstává v novém OZ stejně nevyjádřen jako v tom předchozím. --ŠJů (diskuse) 11. 4. 2020, 18:20 (CEST)

Škoda, ale tak se k tomu třeba dostanete později (příp. někdo jiný). Mějte se, --Valdemar (diskuse) 11. 4. 2020, 19:02 (CEST)

Nejvyšší vyznamenání

Platinová medaile velmistra Wikipedie

Ahoj, vím, že to kvůli ocenění neděláš , přesto si s párdenním zpožděním dovoluji předat toto vyznamenání. Gratuluji i k +755k na Commons. — Gumruch ^(disk.) 13. 4. 2020, 02:20 (CEST)

Rozlišovače

Dobrý den. Už jsem na to narazil vícekrát. Bylo by vhodné, abyste, pokud už přesunete nějaký článek na název s rozlišovačem, na obecném názvu vytvořil rozcestník. Když to neuděláte, bude třeba i několik let, příp. napořád, tento obecný název přesměrovávat na název s rozlišovačem. Wikipedie je však vybudována tak, že rozlišovače nejsou jen pro upřesnění tématu, ale zásadně pro rozlišení několika článků se stejným jménem. Pamatujte na to prosím i v budoucnosti. --Valdemar (diskuse) 17. 5. 2020, 21:13 (CEST)

Současné řešení s rozcestníkem Muzeum totality se mi úplně nelíbí, přemýšlím nad diskusí o smazání. Máte nějaké argumenty pro zachování? --Valdemar (diskuse) 17. 5. 2020, 21:16 (CEST)

@Vlout: Dobrý den. Také narážím mnohokrát na mnoho velmi typických situací, a proto mám nějakou zkušenost k tomu, abych na ně měl názor. Pokud nerozlišený název odkazuje na název s rozlišovačem, určitě to není tak velká chyba, jako pokud na názvu bez rozlišovače máme článek, o kterém předem můžeme vědět, že není dominantním ani primárním významem. Název článku by především v žádném okamžiku neměl být nevýstižný a zavádějící, tedy druhotný či neunikátní význam by si pro sebe nikdy neměl uzurpovat obecné označení, jak se nám to bohužel stává u spousty článků například o konkrétních filmech, obrazech či jiných uměleckých dílech. Pokud je článek založen na dostatečně výstižném a specifickém názvu (nebo je na takový název bezprostředně po založení přemístěn), tak se tím především předejde jednak tomu, aby takový článek na sebe bezděčně nabaloval nepatřičné odkazy, které se vztahují k jiným významům, a jednak tomu, aby správné odkazy musely být dodatečně ručně tříděny a opravovány až poté, co bude článek přesunut na vhodnější název. Název článku není jen tak nějakým nahodilým technickým identifikátorem, ale má výstižně a pokud možno jednoznačně vyjadřovat téma článku. Stejně tak rozlišovače nejsou jen nějakým seznamem strojových identifikátorů, ale především stránkami, které mají sloužit k zorientování živému čtenáři, který něco hledá pod nějakým očekávatelným názvem. Z tohoto hlediska tedy je rozhodující to, zda spolu kolidují nějaké očekávatelné názvy témat, nikoliv to, o kterých z těchto témat aktuálně na Wikipedii články existují a zda nesou přesně takový název (s případným rozlišovačem), nebo tu jsou pod názvem jiným. Vás možná rozčiluje, když někdo použije název s rozlišovačem, aniž by založil rozcestník na názvu bez rozlišovače. Já zase občas nestačím kroutit hlavou nad tím, když někdo na názvu bez rozlišovače založí a ponechá článek, který zjevně pojednává o sekundárním či dokonce ještě druhotnějším významu. To si pak někdy říkám, jestli dotyčný opravdu ztratil jakoukoliv soudnost a mechanická aplikace nějaké zásady vytržené z reality mu zaslepila normální úsudek. "Muzeum totality" sice není tak jednoznačným případem, ale od začátku je vhodné myslet na to, že jednak název tohoto muzea ještě není zcela definitivní, oficiální ani ustálený, jednak že stejný název se občasně používá i pro několik dalších muzeí v různých zemích, a i kdyby se některé z těch muzeí oficiálně jmenovalo trochu jinak, stejně může být muzeem totality. --ŠJů (diskuse) 17. 5. 2020, 21:33 (CEST)

Jinak se mi opravdu nechce ztrácet čas přetahováním se a handrkováním se o zbytečné pitominy. Mohli bychom si tu dokládat reference, které z dalších muzeí bylo ve kterém médiu kdy nazváno "muzeem totality", ale o tom rozcestníky opravdu nejsou. Snad stačí Google, který pod názvem "muzeum totality" (či "muzeum totalit") vyjede na poměrně předních místech i ono Muzeum XX. století, i to komerční Muzeum komunismu. Samozřejmě ten rozcestník jsem musel z jistých důvodů dělat narychlo, a tedy zdaleka není úplný. --ŠJů (diskuse) 17. 5. 2020, 21:33 (CEST)

Čekal jsem delší vyjádření. Nicméně, a jakkoli Váš postoj chápu, není v souladu se současnými pravidly. Ty jsou nastaveny tak, že rozlišovače slouží k rozlišení několika článků se stejným názvem a rozcestníky také. (Pro nikoli stejně, ale obdobně nazvané slouží šablona „Možná hledáte“.)
Nebudu tedy revertovat, ale pošlu věc do diskuse o smazání. Víte, pokud máte jiný názor, než znějí aktuální pravidla, je kvůli fungování systému velmi vhodné změnit tato pravidla a nikoli je v několika konkrétních případech porušit. Byť s dobrými úmysly. --Valdemar (diskuse) 17. 5. 2020, 21:40 (CEST)

Souhlasím s tím, že pravidla a nápovědy k rozlišovačům jsou formulovány poněkud neobratně a nedomyšleně, takže skutečnou funkci rozlišovačů mohou někomu spíše zamlžit než vysvětlit. K jejich pochopení je třeba spíše praktická zkušenost s Wikipedií, tedy i pochopení toho, jak Wikipedie funguje. Tuto soudnost bohužel nelze nahradit sebelépe vyprecizovanými pravidly, protože právě ti lidé, kteří dnes mají problém s rozumnou aplikací pravidel, by se v nich pak už ztráceli úplně a nedokázali by rozlišit, co je v nich podstatné a co slouží jakému účelu. Pokud argument, že pod názvem "Muzeum totality" Google najde více výsledků pro jiná dvě muzea než pro to v Uherském Hradišti, není pro Vás dost pádný, tak pak pro Vás těžko mohu nějaký silnější najít. Nicméně máte pravdu, že od té doby, co o diskusích o smazání nerozhoduje komunita, máte reálnou šanci, že váš návrh uzavře někdo, kdo má přístup k pravidlům a jejich výkladu podobný jako Vy. Právě takoví lidé totiž před lety komunitu z rozhodování vyšachovali. --ŠJů (diskuse) 17. 5. 2020, 21:47 (CEST)

Prosba o rozhovor do závěrečné diplomové práce

Dobrý den,

kontaktuji Vás jako jakožto zkušeného wikipedistu, který má podle dostupných informací z Wikipedie zkušenosti se zpracováním, úpravou či komentováním sociologických či příbuzných společenskovědních témat. Zajímaly by mne Vaše názory na kvalitu a ověřitelnost sociologických poznatků na české Wikipedii, na Sociologickou encyklopedii a na možnou spolupráci těchto zdrojů. Proto bych Vás v tomto ohledu velice rád požádal o rozhovor, jehož předpokládaná délka je 1 hodina. Vaše názory budou pro celý výzkum jistě velmi hodnotné, a proto budu velice rád pokud se mi ozvete na můj e-mail (rozek1app2@gmail.com).

Jste jedním z několika hodnotných respondentů, které s touto prosbou oslovuji. Vaší ochoty ke spolupráci bych si velmi vážil.

Předem Vám děkuji za odpověď

S úctou a pozdravem

Štěpán Rožek student navazujícího magisterského studia oboru Informační studia a knihovnictví Ústav informačních studií a knihovnictví, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy

--Rozek1app2 (diskuse) 19. 5. 2020, 11:16 (CEST)

55555martin: Albi (vydavatelství)

Firma Albi mi nakonec odepsala, že žádá o smazání článku, jelikož chystají na wikipedii přidat vlastní texty, a stránku chtějí vytvořit bez cizí pomoci. Jak to mám řešit??? --55555martin (diskuse) 21. 5. 2020, 20:51 (CEST)

@55555martin: Zdravím. Býval bych čekal, že manažeři takového vydavatelství budou mít aspoň základní povědomí o autorském právu i o tom, jak fungují wikiprojekty. Článek na Wikipedii o firmě Albi není vlastnictvím společnosti Albi, nemá k němu autorská ani žádná jiná práva. Text v nynější podobě je z převážné části mým autorským dílem (byť samozřejmě čerpajícím z publikovaných zdrojů, včetně webu Albi), ovšem kdokoliv další může ten text v souladu s pravidly Wikipedie doplňovat, upravovat či rozšiřovat. Wikipedie má pro mazání článků svá pravidla, přání subjektu článku samo o sobě důvodem ke smazání není.

Je vhodné tu společnost upozornit, že Wikipedie není prostorem, kde by někdo mohl "přidávat své vlastní texty", které by mohl tvořit "bez cizí pomoci" či si tam sám spravovat jakýsi svůj profil. Takto funguje možná Facebook, LinkedIn nebo blogy, ale Wikipedie není místem pro propagaci. Kdokoliv do ní může vkládat encyklopedický obsah, ovšem kdokoliv další pak má právo takový text v souladu s pravidly Wikipedie doplňovat, upravovat či rozšiřovat. Neencyklopedický propagační text by pravděpodobně byl smazán nebo zcela přepracován. Mohou do Wikipedie vkládat encyklopedický text založený na publikovaných zdrojích - ale to samé může dělat i kdokoliv jiný.

Jediné, v čem by firma Albi byla v právu a mohla by uspět, by byl požadavek na smazání loga společnosti, už i proto, že ho nepravdivě prohlašuješ za své vlastní dílo z 15. května 2020, ačkoliv autorem je určitě někdo jiný, logo je určitě starší a ty nejsi držitelem autorských práv a tudíž nemůžeš mít právo to logo uvolňovat pod licencí cc-by-sa-4.0, pokud jej pod touto licencí neuvolnil jeho autor. A samozřejmě nikdo nemá právo bez jejich souhlasu (resp. souhlasu držitele autorských práv) zveřejňovat kopie či odvozená díla jejich her či publikací, pokud jsou chráněny autorským právem. Tedy oni mohou rozhodovat o tom, co nám a veřejnosti poskytnou, ale v žádném případě nemohou rozhodovat o tom, co o nich kdo bude nebo nebude psát. Leda snad pokud by měli pocit, že jsme z jejich webu citovali nad rámec zákonné citační licence, nicméně samotné informace autorským právem chráněné nejsou, pouze jejich tvůrčí autorské zpracování. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 21:17 (CEST)

@ŠJů: Firmu upozorním. Nyní jsem také zjistil, že když jsem jim odepisoval, že jejich odpověď nepotřebuji, že jsem odpověděl sám sobě :-( --55555martin (diskuse) 21. 5. 2020, 21:28 (CEST)

Mezipalubí

Dobrý den, přesun Mezipalubí -> Mezipalubí (fotografie) jsem revertoval. Připomínám, že u (potenciálně) sporných přesunů je dobrým zvykem a zavedenou praxí přejmenování předem navrhnout prostřednictvím šablony {{Přesunout}}. Osobně pochybuji, že o mezipalubí vůbec někdy přirozeně vznikne samostatný článek (ledaže byste ho sám napsal, aby se přesun článku o fotce na název s rozlišovačem jevil opodstatněný) a stejně tak se mi nezdá, že má smysl rozlišovat samostatné články o části lodi a lidské přepravě – ale mohu se samozřejmě mýlit. Každopádně je nanejvýš vhodné poskytnout jiným wikipedistům možnost vyjádřit se v diskusi. Zdraví --Mario7 (diskuse) 11. 6. 2020, 23:17 (CEST)

@Mario7: Jak vidím, už to sabotujete prostě jen tak ze zásady. Podle čehopak se asi ta fotografie jmenuje, co? I kdyby o mezipalubí nikdy samostatný článek nevznikl, tak uzurpovat tento relativně frekventovaný obecný pojem pro jakousi fotografii, jejíž název je povědomý pouze velmi úzce specializovaným fanouškům do historie fotografie, je velmi nevhodné, natož volit takový název článku záměrně jako dočasný. O tom, jaký je vztah mezi "mezipalubím" jako částí lodi a "mezipalubím" jako cestovní třídou by jistě mohlo zajímat i další lidi, kteří takovou informaci budou ve Wikipedii hledat. Pak by se třeba dočetli, že mezipalubí se také využívali k nocování námořníků nebo k přepravě nákladu. Ovšem díky Vám tady encyklopedickou informaci nenajdou ani v náznaku - místo toho se dostanou na článek o jakési fotce, který nehledali a nejspíš je moc zajímat nebude. Na tom, že fotografie je fotografií, celkem nic sporného, o čem by se dalo diskutovat, nevidím, a žádné poškození tím přesunem nevzniklo, spíše naopak. Zato smazání smysluplného a užitečného rozcestníku bez jakékoliv diskuse už hraničí s vandalismem. --ŠJů (diskuse) 11. 6. 2020, 23:25 (CEST)

Zdržte se, prosím, slov o sabotáži a shrnutí o vandalismu. Jako zkušený wikipedista byste si měl být vědom, že za vandalismus nepovažujeme žádnou úpravu učiněnou s dobrou vůlí encyklopedii vylepšit. Díky. Co se týče argumentace, zbytečně to vysvětlujete mě, úplně stačí, když to rozvedete na diskusní stránce článku. Snad bych si ještě dovolil poznámku, že pokud zpětný přesun spojený se žádostí o (doporučované) vložení návrhové šablony považujete za sabotáž, tak tím zároveň přiznáváte, že nejste tak úplně přesvědčen, že Váš pohled obstojí ve svobodné soutěži argumentů na DS. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 6. 2020, 00:29 (CEST)

@Mario7: A pochopil jste aspoň to, že přemístit článek ze zavádějícího názvu na název výstižnější a nahradit jej na původním názvu smysluplným rozcestníkem je trochu konstruktivnější krok než takový rozcestník bez jakékoliv diskuse smazat a článek vrátit na nesmyslný název? --ŠJů (diskuse) 12. 6. 2020, 00:59 (CEST)

Obecně řečeno, ano. Ale jestli je tomu tak v tomto případě (původní název byl „zavádějící“, rozcestník je „smysluplný“ apod.), to je věc názoru. Právě proto je ve sporných případech doporučováno užití návrhové šablony. Názor konkrétního wikipedisty (v tomto případě Váš) nemusí být jediný možný nebo automaticky správný. Zdrženlivým postupem současně prokazujete úctu svým kolegům. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 6. 2020, 02:12 (CEST)

Děkuji za projevení úcty aspoň obnovením toho rozcestníku. Doufejme, že časem se článek o fotografii vrátí na výstižnější název s rozlišovačem a rozcestník nebo technicko-loďařský článek se vrátí zpět na název bez rozličovače, protože volbou matoucích a nevýstižných názvů článků projevujeme neúctu našim uživatelům a čtenářům. --ŠJů (diskuse) 12. 6. 2020, 03:28 (CEST)

Není zač. Nicméně mi stále není jasné, proč by měly existovat dva samostatné články – zvlášť o části lodi a zvlášť o lidské přepravě na této části. Patrně založím DoS, ať se k tomu může vyjádřit komunita. Třeba mi něco uniká. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 6. 2020, 10:12 (CEST)

Pravda, uniká. --ŠJů (diskuse) 12. 6. 2020, 14:51 (CEST)

Zablokování - červen 2020 - osobní útoky + varování - rozcestníky

Zdravím, na 72 hodin jsem Vám odepřel právo editovat ve jmenném prostoru Wikipedie, a to z důvodu opakovaných osobních útoků v rámci Wikipedie:Diskuse o smazání/Přednádraží, jeden příklad jsem vložil do zdůvodnění zablokování, další uvedl kolega Vlout ve své refaktorizaci, a to i přes jasnou výzvu, abyste toho zanechal ([5], [6]). Důrazně Vás tedy žádám, abyste v tomto komunikačním stylu již nadále nepokračoval.

Zároveň Vás upozorňuji, že vytvářet další rozcestníky v době, kdy se o Vašem jednání vede diskuse na Pod lípě, a o některých rozcestnících vznikly diskuse o smazání, je mimořádně nevhodné, a je možno to považovat za narušování encyklopedie. Žádám Vás, abyste se v tomto bodě držel doporučení, a připomínek kolegů v odkazované diskusi.

Děkuji za pochopení, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 6. 2020, 19:27 (CEST)

@Martin Urbanec: No ono to totiž původně vypadalo, že zásadní problém byl v nedokončené práci, tedy že pokud některé články nesmyslně a leckdy až absurdně okupovaly primární název bez rozlišovače a já jsem je pochopitelně odsunul na vhodnější název, tak někdo měl problém s tím, že na tom původním názvu prozatím zůstalo jen přesměrování a nebyla ta práce dokončena, tj. to přesměrování nebylo přepracováno na článek o primárním významu nebo na rozcestník, ze kterého by bylo zřejmé, které jsou další významy. Přestože si nadále myslím, že i takto polovičatě provedená práce byla lepším stavem než ponechat ty články na původních matoucích názvech, samozřejmě souhlasím s tím, že šlo o práci nedokončenou, ve které je třeba pokračovat a i proto jsem vyšel kolegovi (kolegům) vstříc a společně s nimi jsem začal těch 40 nalezených případů řešit - sám jsem jich stihl asi 7, možná 10, kolegové pomohli s většinou ostatních, s některými podobným způsobem jako já. Za některé z těchto článků či rozcestníků jsem dokonce od kolegů (dokonce i od některých z těch, se kterými jsem "ve sporu"), dostal poděkování. Přestože si nemyslím, že všechnu práci na Wikipedii musím oddřít zrovna já, snažil jsem se postupně dořešit i ty zbývající případy. Způsobem zcela standardním, jaký zde na Wikipedii vždycky fungoval a vždycky byl uznáván. A teď se od tebe dozvím, že to zakládání článků a rozcestníků byla z mé strany nějaká diverzní akce, jakých se mám propříště zdržet, či dokonce "narušování Wikipedie"? Sorry, ale tohle jako je předpokládání dobré vůle? Čím se tohle tvoje osočení liší od těch mých poměrně jemných vyjádření na adresu kolegů, které mi byly refaktorizovány a za které jsem byl zablokován?

V diskusi se objevilo mnoho různých argumentů týkajících se různých dílčích problémů, mnohé z těch argumentů už byly fakticky nějak vypořádány, mnozí z účastníků diskuse zase některé argumenty ostatních diskutujících nebyli schopni či ochotni pochopit či akceptovat, ovšem prozatím ty rozličné požadavky či pouhé výkřiky nekovergují k nějakému konzistentnímu smysluplnému názoru, kterému by bylo možné a vhodné se nějak podřizovat. Těch požadavků tam padlo mnoho - některé ty požadavky či výklady pravidel ovšem byly v rozporu se zavedenou a dosud uznávanou a funkční praxí na Wikipedii, jiné byly ve zjevném rozporu s její funkčností, některé mi alespoň částečně daly zapravdu, některé z těch požadavků jdou navzájem proti sobě, takže i kdyby jim někdo chtěl všem vyhovět, nebylo by to ani možné. Pokud ty DOSy byly zakládány z prostého iracionální šprajcu, a pokud mnozí "hlasující" v diskusích o smazání psali odůvodnění, která svědčí o tom, že jsou úplně mimo realitu a obsah diskuse i obsah těch článků a toho rozcestníku ignorují, tak potom dost dobře ani není možné se jimi řídit. Pokud jsou tři muzea ve zdrojích často označována názvem "Muzeum totality" a tento název je jedním z jejich očekávatelných názvů, ale zároveň ani pro jedno z těch muzeí to není jeho oficiálním názvem (to muzeum, pro které je toto sousloví názvem nejočekávatelnějším, ještě neexistuje a žádný oficální ani definitivní název nemá, ale zároveň toto muzeum není tím, které je tímto souslovím označováno nejčastěji) - a teď si přečti ty argumenty "hlasujících" a přeber si, kolik z nich tuto situaci chápe a reflektuje, a kolik z nich svůj "názor" opírá o zjevné nepravdy a smyšlenky. O to vtipnější je, že všechny tři ty články jsem založil a napsal já, čili tím přesunem článku jsem neválčil s žádným jiným wikipedistou, ale pouze jsem reflektoval poznatky získané hlubší rešerší a zdokonalil svůj vlastní výtvor a napravil svoji chybu, tedy když jsem zjistil, že to označení toho uherskohradišťského muzea (která se nakonec možná bude jmenovat úplně jinak), opravdu na toto sousloví nemá monopol, třebaže v této fázi je jím zrovna neformálně označováno. Ano, připadá v úvahu i možnost, že by tento článek měl název bez rozlišovače, jak jsem ho původně založil, a že rozcestník bude mít rozlišovač - je to horší řešení, ale stále ještě přijatelné. Ovšem snažit se z jakéhosi dětinského trucu či ignorace ten rozcestník úplně smazat bez jakékoliv náhrady? Totéž v bleděmodrém platí i pro Mezipalubí (v diskusi jsem uváděl argument, že při Google hledání tohoto hesla je ta fotka zcela marginální, tedy zcela a naprosto určitě nejde o dominantní význam) a podobně pro to Přednádraží, kde jsem tedy připustil, že ze všech encyklopedicky významných lokalit označovaných jako přednádraží či Přednádraží možná to ostravské mírnou převahu má, ovšem nijak výraznou - a krom toho prakticky žádný zdroj o něm nepíše jako o "Přednádraží" bez přívlastků, ale prakticky vždy jako o ostravském Přednádraží či Přednádraží v Ostravě, protože jinak by mimo úzce ostravský kontext pochopitelně nebylo zřejmé, o kterém z mnoha přednádraží je řeč. Název bez rozlišovače je určen pro jednoznačně, výrazně dominantní význam. Tedy pokud ta dominance je sporná - a zde evidentně je - tak v takových případech je vždy vhodnější rozlišit nežli nerozlišit. Nicméně ta urputná snaha o úplné smazání toho rozcestníku navzdory faktům, navzdory důkazům a zdrojům, navzdory logice zde opravdu nedává smysl, protože pak bychom museli smazat asi 90 % všech rozcestníků (například se dogmaticky chytnout pravidla, že rozcestník je určen k rozlišení významů „z různých oborů“, a pak tedy smazat všechny monotématické geografické rozcestníky nebo položky ze stejného oboru, protože zcela jednoznačně neodpovídají tomu doslovnému znění "pravidla", a mnoho těch rozcestníků obsahuje sotva znatelné kopečky anebo potůčky, jejichž jméno neznají často ani místní obyvatelé, tedy jde o objekty určitě méně významné než jsou velká reprezentativní přednádražní prostranství některých velkých měst anebo lodní mezipalubí.

Pokud bych tedy na základě převahy ukvapených a nerozumných názorů v nějaké diskusi měl mít obecně zakázáno provádět rozumné a smysluplné editace, tak si úplně nedokážu představit, jakým způsobem tento zákaz respektovat, aniž bych zcela rezignoval na rozumnou práci na Wikipedii. Pokud bych se snažil maximálně vycházet vstříc některým nerozumným představám a přáním některých kolegů, muselo by to být zcela oprávněně hodnoceno jako narušování Wikipedie. A nebylo by jasné, kam až v tom zajít: pokud mám respektovat nesmyslné a zavádějící názvy článků, znamená to, že tedy i nové články mám záměrně zakládat na zavádějících a nesmyslných názvech? Pokud se mám smířit s tím, že mnou založené rozcestníky musejí být smazány, i kdyby svou povahou, užitečností a uspořádáním byly stejně hodnotné a přínosné jako stovky jiných zdejších rozcestníků, znamená to, že se mám začít aktivně podílet na masovém ničení, plundrování a odstraňování smysluplných rozcestníků, které v něčem nevyhovují některému nedokonalému či zbrkle zformulovanému pravidlu nebo třeba jen chvilkovému vkusu některých kolegů? Nebo se prostě jen mám smířit s tím, aby mi tady pár lidí šlapalo po krku a přitom ničili Wikipedii, a mám „držet hubu a plavat“, jak říkala jedna odpovědná paní v jednom filmu, který také dostal ban? --ŠJů (diskuse) 17. 6. 2020, 01:53 (CEST)

V mnoha případech máš pravdu, ale v některých je opravdu nepravděpodobné, že by vznikl další článek se stejným tématem. A jelikož se články dávají pokud možno na název bez rozlišovače, nutně vznikají případy, že chráněné území nebo film okupují název, který evokuje něco jiného. V dalších případech tvé přesuny jdou proti zavedeným jmenným konvencím.

V zásadě máš dvě rozumné možnosti

• Smířit se s tím.
• Iniciovat změnu, o což se sice snažíš, ale zároveň nechceš připustit, že v některých případech pravděpodobně nikdy nemusí vzniknout článek k hlavnímu tématu. Přitom by leckdy stačilo dát do úvodu {{Možná hledáte}} nebo {{Různé významy}}, které čtenáře upozorní, případně navede. Je to v souladu se zavedenou praxí a nehrozí revertační válka. U mnoha mnou zaznamenaných sporů ohledně názvu by to jedna z těchto šablon řešila.

JAn (diskuse) 17. 6. 2020, 08:12 (CEST)

Konflikt myslím primárně vznikl tím, že odmítáte akceptovat jiný názor ostatních kolegů, který mj. převážil v první diskusi o smazání (čímž se potvrdila oprávněnost jejího založení). Tím prosím pěkně netvrdím, že Váš názor na názvy článků, přesměrování a rozcestníky je špatný sám o sobě, ovšem co se týče třeba oněch rozcestníků je v současné době mylný zkrátka proto, že je v rozporu s pravidlem Wikipedie. Domnívám se, že je celkem logické, že pokud se snažíte (budete snažit) o změnu, že ji nebudete provádět jen skrz psaní článků. Ty by byly totiž stále v rozporu s pravidlem, což by dříve nebo později vedlo ke stejnému výsledku, ať už by se toho účastnil kdokoli. Je také možné založit žádost o komentář, pokud by výklad pravidla byl nejednoznačný, ale v tomto případě tomu tak není, znění je velmi jednoznačné a jednoduché. Bylo by tudíž smysluplnější, než ztrácet čas spory o konkrétní rozcestníky, napřít svou energii na upřesnění/změnu jedné jediné stránky: Wikipedie:Rozcestníky. Jinými slovy, několika málo rozcestníky nikdy nezměníte pravidlo, zatímco změnou pravidla můžete změnit všechny rozcestníky. Zkuste se nad tím zamyslet, a také se prosím oprostit od osobních dojmů. --Valdemar (diskuse) 17. 6. 2020, 20:51 (CEST)

@Vlout, JAn Dudík: Otázka je, co rozumět "jiným názorem, který mj. převážil" za situace, kdy mnozí kolegové tam prostě cosi plácli, aniž by si vůbec ověřili fakta a zdroje nebo aniž by se vůbec podívali, k čemu se vyjadřují, nebo pokud byl jejich "názor" odůvodněn něčím, co bylo v jednoznačném rozporu s realitou (např. se někdo vyjadřoval k tomu, jestli název Rukávečská obora má patřit té minirezervaci, které zaujímá nepatrnou část rozlohy celé obory, aniž by vůbec ten rozdíl a encyklopedickou významnost celé rozlohy vzal v úvahu; nebo když několik kolegů mudrovalo o tom muzeu totality a vycházeli zcela mylně z toho, že pro jedno z těch muzeí je to oficiálním názvem a pro ostatní ne, ačkoliv zrovna toto muzeum ještě vůbec neexistuje a žádný oficiální název mít ani nemůže). Čili pokud z těch názorů kolegů vyfiltrujeme jen ty, které nebyly úplně mimochodné a nesmyslné a které měly nějakou hlavu a patu a vypořádávaly se nějak s arguemnty a protiargumenty, tak ten dojem bude úplně jiný.

Pak je tu problém s kolegy, kteří sice diskutují, ale když je jim v diskusi dokázáno, že jejich axiom, o který se opírají, je zcela mylný, tak to v zápalu boje buď ignorují, nebo nechápou, trvají si na svém a ještě mají pocit, že za nimi stojí nějaké pravidlo. A když jim někdo naznačí, že v jejich logickém postupu je nějaká chyba, tak se urážejí, vyhrožují, zamykají, blokují, srocují…

I tak nám tu zůstávají některé koncepční spory, na které se skutečně mohou názory různit: například zda článku o fotbalistovi Jindřichu Vomáčkovi máme při zakládání vědomě dávat název bez rozlišovače a nabalovat na něj spousty odkazů ze soupisek atd. i přesto, že v okamžiku zakládání článků už víme, že existuje také politik Jindřich Vomáčka a také spisovatel Jindřich Vomáčka, kteří jsou minimálně srovnatelně významní, jenže o politicích a spisovatelích tady nikdo články a soupisky nezakládá tak kobercovou metodou jako o fotbalistech. Zde bych si dovolil trvat na tom, že úmyslné zakládání článku o méně významném nebo sekundárním tématu na názvu, pod kterým většinou lidí je rozuměno významnější nebo primárnější téma, je jednoznačnou chybou jak z hlediska výstižnosti názvu článku, tak z hlediska praktického, tedy že je špatné vědomě vytvářet chyby a přidělávat tím práci tomu, kdo je v budoucnu bude muset napravovat, popřípadě tím způsobit, že v budoucnu už bude tak chyba tak obtížně napravovitelná, že už se na to každý vykašle, protože se nikomu nebude chtít ručně opravovat odkazy na toho fotbalistu v těch stovkách všelijakých soupisek a výsledkových tabulek. Samozřejmě na tu dominanci a frekventovanost názvů mohou být v jednotlivých případech názory různé podle toho, v jaké se kdo pohybuje sociální bublině a jaký má všeobecný přehled a vyvážené a všestranné vzdělání. Ovšem přidávat do nápovědy o "názvu článku" výslovně zásadu, že název má být výstižný a nemá být zavádějící, asi smysl nemá, protože komu toto není samozřejmé bez pravidla, tomu nejspíš žádné pravidlo nepomůže, i kdyby bylo sebevíc polopatické. Zásada, že "kdo dřív přijde, ten dřív mele", a že název článku Lhota bez rozlišovače si má zabrat ta Lhota, o které čirou náhodou někdo napíše článek jako o první, a teprve když někdo napíše článek o Lhotě větší a významnější, tak začne velké stěhování a opravování odkazů, je podle mého názoru opravdu velmi, velmi nepraktická a tudíž nepřijatelná. Velmi důrazně trvám na tom, že už ten, kdo zakládá ten první článek, si má udělat rešerši, jestli ten jeho "význam" je jednoznačně a zjevně dominantní, a pokud není, tak je prostě a jednoznačně chybou uzurpovat pro takový článek název bez rozlišovače. A tu chybu by měl neprodleně napravit první wikipedista, který na ni narazí. Pokud takové chyby vznikají z nepozornosti nebo nedbalosti, jistě se dají omluvit a pochopit a pozdější náprava je součástí přirozeného procesu zkvalitňování Wikipedie, ale pokud někdo brání jejich nápravě nebo dokonce obhajuje, aby takto chybné názvy byly voleny a používány zcela úmyslně, tak to už nekontroverzní určitě není. To je prostě programové odmítání soudnosti a prozíravosti a programové odmítání vhodnosti, výstižnosti a stability názvů článků.

Samozřejmě by bylo krásné, pokud bychom tady takové koncepční spory uměli řešit, tedy rozumně a střizlivě si tady napsat, jaká pro a proti má které řešení. Jenže v poslední době to tu vypadá tak, že takové diskuse tu zakládají nebo v nich nakonec dominují a uzavírají je lidé, kteří vůbec nejsou schopni pochopit, o čem je řeč, v čem ty problémy spočívají, nemají vůli je řešit, nejsou schopni chápat hierarchii a vzájemnou souvislost mezi různými doporučeními, zásadami či pravidly ve vztahu k jejich účelu a zmateně otevírají desítky otázek najednou a mísí je dohromady, aniž by se dokázali na kteroukoliv z nich zaměřit a řešit ji (mnohé z nich jsou ostatně vyřešeny už dávno). Zrovna s těmi kolegy, kteří zcela ignorují argumenty o tom, jak rozcestníky rozlišovače reálně fungují a jak zde po léta byly zkušenými wikipedisty poměrně konsensuálně používány, nemá valný smysl otevírat diskusi o tom, jestli se ty nápovědy dají zformulovat lépe a přesněji, aby odpovídaly skutečným potřebám uživatelů wikipedie a skutečné praxi zkušených wikipedistů. Ostatně čím by nápovědy a pravidla byly propracovanější, tím větší pak bude hrozit riziko, že je některé typy kolegů nebudou schopny pochopit, a pokud je sebelépe domyšlené a precizované pravidlo vykládáno a aplikováno bez použití rozumu, těžko mohou být výsledky lepší.

O tom, že nápovědy typu Wikipedie:Rozcestníky nebo Wikipedie:Rozlišovač jsou a vždycky byly jen vodítkem pro začátečníky, které má spíše naznačit začátečníkům, jak rozcestníky fungují a k čemu slouží, ale rozhodně nikoliv sloužit jako "pravidlo", kterým se budou mlátit po hlavách zkušení wikipedisté a chytat se zrovna za ta nedomyšlená slovíčka, snad víme. Všichni od počátku víme, že rozcestníky neslouží pouze „k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“, a dokonce že naopak většina rozcestníků rozlišuje spíše subjekty z jednoho oboru, přičemž navíc většinou ani nejde o různé pojmy, protože pokud máme sokolovnu v Horní Polní a sokolovnu v Zadních Kotěhůlkách, tak to je stále jeden a tentýž pojem "sokolovna" a jeden a tentýž význam toho slova. Větná stavba a kvalita té formulace také není kdovíjak úžasná ("pojem, který má název"). Tedy použítí těch nápověd, které kdysi kdosi ukvapeně přeznačil na "pravidla", nutně předpokládá určitou soudnost, selský rozum a teoretickou i praktickou inteligenci a zkušenost, která mimo jiné právě napoví, že ve skutečnosti rozcestník funguje a je nutno jeho funkčnost posuzovat především z hlediska očekávatelnosti hledaných názvů a hledaných významů, nikoliv z hlediska toho, jestli by ty články "jinak měly stejný název".

Jenže má smysl otevírat diskusi o precizaci těch pravidel a nápověd, pokud je nyní pravděpodobné, že takovou diskusi pak stejně zaplaví zrovna ti kolegové, kteří smysluplné, strukturované a konstruktivní diskuse nejsou schopni, popřípadě budou nyní zaslepeni různými vedlejšími motivacemi, které je budou odvádět od střízlivého racionálního uvažování? Ano, nezbývá než se smířit s tím, že mnohdy zdravý rozum nemá šanci zvítězit, ale to by asi nemělo vést k jeho naprosté kapitulaci. I když někdy nakonec může být v něčem lepší se smířit s horším nebo špatným řešením, a je nutno se smířit i s tím, že Wikipedie prostě nikdy nemá šanci být opravdu kvalitním projektem, ve kterém kvalita vždy bude vítězit nad byrokracií, hloupostí a různými degradujícími a zájmovými vlivy. Ale pořád na ní pracuje mnoho lidí, kteří se o to snaží, a i s ohledem na to není čestné se vzdávat předčasně.

Čirou náhodou, když jsem zkoušel hledat, jestli se na Wikipedii vyskytují či vyskytovaly nějaké hodně hloupé a hodně neprozíravé názvy článků, jejichž absurditu by mohli být schopni na první dobrou pochopit i někteří z mých oponentů, jsem narazil na rozcestník Společenský dům. Toto heslo je zajímavé tím, že podobné kroky, které jsou nyní vyčítány mně, v něm provedli jiní kolegové, ovšem takovým způsobem, ke kterému bych i já měl vážné výhrady:

• kolega Jiří Janíček 26. 2. 2012, 20:12 založil nepovedený pokus o přesměrování hesla Společenský dům na článek Hotel Moskva (Zlín), ve kterém je v úvodní větě uvedeno, že se tento interhotel dříve nazýval Společenský dům. Je pravda, že baťovský svět vytvářel nové společenské fenomény a nelze vyloučit, že v používání tohoto sousloví byl Baťa průkopníkem. Nicméně bylo rozumné se domnívat, že tento Společenský dům, který se tak již dávno ani nejmenuje, je skutečně jediným Společenským domem či jediným společenským domem či snad nejvýznamnějším ze všech společenských domů i Společenských domů? Nelze vyloučit, že nejvýznamnějším je, ale nijak drtivě. Máme tu známé dilema: je lepší, pokud na hesle Společenský dům je alespoň přesměrování na jeden z významů, nebo aby pod heslem Společenský dům nenašel náš čtenář naprosto nic, tedy ani přesměrování, ani rozcestník, který by jej mohl navést na konkrétní domy, pro které se takové označení používalo či používá?
• kolega Adam Zábranský zhruba po hodině nepovedený redirect opravil do funkčního stavu. Je to jen technická úprava, nicméně svědčí o tom, že nejméně jeden další zkušený wikipedista byl s takovým přesměrováním srozuměn a netrklo ho na první pohled, že by s ním mělo být obsahově něco v nepořádku. Přitom toto přesměrování, které vlastně jakoby dočasně zastupuje rozcestník o jedné položce, byl velmi podobný těm čtyřiceti přesměrováním z "Vloutova seznamu", které vznikly přemístěním článku z nevhodného zavádějícího názvu na název specifičtější.
• o 7 let později kolega Vlout přesměrování během jednoho dne postupně přebudoval na rozcestník. Což je opět jeden z kroků, jaké se nyní, o rok a půl později, ze strany toho, kdo urputně hájí nárok nějaké marginálie či nahodilosti na název bez rozlišovače, náhle pokládají za kontroverzní či dokonce za narušování Wikipedie. Z hlediska 7 let starého dilematu je založení rozcestníku optimální řešení. Ovšem pojetí toho rozcestníku je velmi nešťastné. Ten rozcestník ve skutečnosti není koncipován jako rozcestník, ale jako jakýsi seznam objektů určitého typu (tedy nikoliv jako více významů slova "řeka", ale jako jakýsi "seznam řek"), ovšem ne podle toho, které ze "společenských domů se tak skutečně jmenují jakožto jakýmsi neformálním či dokonce formálním vlastním jménem, ani podle toho, ve kterých místech se toto obecné označení lokálně používá jako převažující označení té budovy, ale jen podle toho, které budovy mají takto nazvanou položku v Památkovém katalogu, jak to Památkový katalog převzal z MonumNetu, který jakožto "názvy" nepojmenovaných, ale leckdy i pojmenovaných památek používal jakási generická označení typu objektu typu "jiná dopravní stavba", "výklenková kaplička - poklona" nebo právě "společenský dům".

V "rozcestníku" jsou uvedeny budovy, pro které se ve skutečnosti používají jiné, specifičtější názvy - národní domy, dělnické domy, kulturní domy, besední domy, okresní domy, Adalbertinum, Hankův dům aj.… Zatímco já jsem do rozcestníku Přednádraží uvedl pouze ta místa, která se fakticky lokálně jako přednádraží označují a tímto označením se o nich mluví a píše a zároveň ten rozcestník je pojat jako úplný seznam takovýchto přednádraží, která jeví pod tímto označením známky encyklopedické významnosti, ten "rozcestník" společenských domů obsahuje v podstatě nahodilý seznam 18 společenských domů z mnoha stovek, tisíců či celosvětově ještě většího množství existujících, přičemž pravidlu, které mi tu bylo omlacováno o hlavu (že rozcestník smí obsahovat jen již existující články, které by jinak měly stejné názvy), aktuálně odpovídá pouze jedna jediná položka z celého seznamu – Společenský dům (Dunajská Streda), a ta zase jako jediná vůbec nespadá do toho, jak byla koncepce seznamu deklarována v poznámce za jeho nadpisem (tedy že jde o seznam na základě Památkového katalogu, tedy českého rejstříku památek, v němž slovenský památkově nechráněný společenský dům ze 70. let pochopitelně nefiguruje.

Tedy v případě rozcestníku Společenský dům bych souhlasil s tím, že je nesmyslně pojatý a že pokud tady něco takového máme mít, tak dvě různé věci: jednak rozcestník Společenský dům, ve kterém by měly být jen a pouze ty společenské domy, kterým se tak reálně říká nebo tak jsou reálně pojmenovány a někdo by je tu mohl pod takovým názvem hledat (nikoliv ty, které byly pod toto sousloví jen technicky zakategorizovány v nějakém rejstříku, který je z hlediska významu a funkce toho domu a veřejného povědomí o něm zcela marginální), a pak možná ještě nějaký obecný článek o společenských domech, který by mohl pojednávat o tom, které zájmové, ideové či národní spolky či komunity si své společenské domy zakládaly, jak si tyto své společenské domy obvykle nazývaly, co v nich provozovaly, čím se různé typy společenských domů zpravidla vyznačovaly a lišily atd. Tedy bychom asi došli k tomu, že mnoho společenských domů bylo multifunkčních, přičemž mezi nejčastější funkce patří hospoda, tělocvična a univerzální schůzovní a kulturní sál, leckdy více funkcí společně v jednom sále. A seznamy takových společenských domů by pak nejspíše byly uspořádány tématicky: zvlášť dělnické domy, zvlášť národní domy, zvlášť orlovny, sokolovny, zvlášť "kulturní domy" vzniklé v době socialismu atd.

Kdybych teď otevřel diskusi o nynějším rozcestníku Společenský dům, tak by to část kolegů nebrala tak, že chci pokračovat v konstruktivní koncepční diskusi o řešení a pojetí rozcestníků, přesměrování a rozlišovačů, ale mohlo by to vypadat, jako že se mstím kolegovi Vloutovi za jeho útoky proti mé práci a využívám toho, že jsem ho přistihl při ještě horších chybách, než jaké vytýká on mně. Pokud takový námět pro diskusi předhodíme davu v nynější sestavě, tak buď začne ten nepovedený rozcestník v rámci protišjůovského boje sveřepě hájit navzdory všem jeho vadám, nebo ho přiřadí do svého bezhlavého likvidačního úsilí (tedy de facto by kolega Vlout spadl za mnou do pozice "oběti", na jejíž činnost pak už je dovoleno útočit křížovou palbu páté přes deváté) a někdo, kdo si připadá jako arbitr a zároveň vykonavatel vůle komunity, ho pak bez rozmyslu a náhrady prostě smaže, nebo ho někdo podrobí tupé a bezmyšlenkové aplikaci nějakého dílčího nedomyšleného pravidla vytrženého z kontextu i smyslu, což ani jedno z toho by nebylo dobrým řešením. Nicméně historie tohoto rozcestníku je určitě další vhodnou kauzou, která může posloužit jako příklad v koncepční diskusi, pokud by tu nějaká byla možná. --ŠJů (diskuse) 18. 6. 2020, 14:53 (CEST)

Nezlobte se, kolego, ale vynořuje se otázka, zda opravdu nechápete, o čem byla pod lípou a v těch DoSech řeč, nebo zda se jedná o (pokračující) argumentační triky:

• „zda článku o fotbalistovi Jindřichu Vomáčkovi máme při zakládání vědomě dávat název bez rozlišovače a nabalovat na něj spousty odkazů ze soupisek atd. i přesto, že v okamžiku zakládání článků už víme, že existuje také politik Jindřich Vomáčka a také spisovatel Jindřich Vomáčka, kteří jsou minimálně srovnatelně významní“ – samozřejmě, že ne a pokud je mi známo, podobné řešení neprosazoval žádný z Vašich diskusních oponentů. Nezdá se mi uplně fér podsouvat „protistraně“ podobný pohled. Správným řešením je samozřejmě vytvoření rozcestníku se všemi třemi JV – jsou-li samozřejmě dostatečně encyklopedicky významní pro (budoucí) samostatné články. Pokud si ovšem politik a spisovatel své vlastní články nezasluhují, pak je skutečně správným řešením fotbalista bez rozlišovače.
• „zásada, že "kdo dřív přijde, ten dřív mele", a že název článku Lhota bez rozlišovače si má zabrat ta Lhota, o které čirou náhodou někdo napíše článek jako o první, a teprve když někdo napíše článek o Lhotě větší a významnější...“ – to přece (rovněž) nikdo netvrdí. V podobné situaci by šlo navrhnout přesun, resp. „odsun“ uzurpujícího článku na název s rozlišovačem a pak lze vytvořit na základním názvu bez rozlišovače článek o větší/významnější obci nebo rozcestník (případně článek o samotném názvu, je-li tak významný). Není mi známo, že by tento princip „první bere“ někdo prosazoval.
• „pravidlu, které mi tu bylo omlacováno o hlavu (že rozcestník smí obsahovat jen již existující články, které by jinak měly stejné názvy)“ – znovu, není mi známo, že by někdo z Vašich diskusních oponentů odmítal červené odkazy v rozcestnících (samozřejmě, že mluvíme o encyklopedicky významných významech, o nichž dříve nebo později vznikne samostatný článek).

Nezdá se mi uplně fér takhle nenápadně měnit svou pozici a vyvolávat dojem, že jste vlastně od samého začátku prosazoval úplně normální a pochopitelné věci – samozřejmě za fatálního nepochopení některých typů zapáleně bojujících a křížově pálících kolegů srocených v davu, nechápajících a tupě a bezmyšlenkovitě aplikujících pravidla, bezhlavě likvidujících, zaplavujících diskuse a plácajících zcela mylné názory bez hlavy a paty, sveřepě tak hájíc protišjůovské pozice. Achjo :(.

P. S: Co se týče rozcestníku Společenský dům, nerozumím, proč jste své (podle mě relevantní) výhrady nepřednesl na příslušném místě. Na jedné straně voláte po normální konstruktivní diskusi, ale pak nejste tuto debatu schopen, resp. ochoten ani jen otevřít na správném místě (k článkům na jejich DS, obecné diskuse jako nové vlákno pod lípou, zásadní změny se závažným a dlouhodobým dosahem jako ŽoK). Váš postoj shledávám značně ambivalentním. Nerad to říkám, ale hanění diskusních oponentů a prezentace ublíženeckých postojů Vám jde bohužel daleko lépe. --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 16:35 (CEST)

Z Vašeho „stručného“ textu bych vypíchl tuto větu: „O tom, že nápovědy typu Wikipedie:Rozcestníky nebo Wikipedie:Rozlišovač jsou a vždycky byly jen vodítkem pro začátečníky, které má spíše naznačit začátečníkům, jak rozcestníky fungují a k čemu slouží, ale rozhodně nikoliv sloužit jako "pravidlo", kterým se budou mlátit po hlavách zkušení wikipedisté a chytat se zrovna za ta nedomyšlená slovíčka, snad víme.“ Opravdu nevím, kde jste na to přišel, ale Wikipedie:Rozcestníky je opravdu pravidlo, které platí skrze celou Wikipedii. Pokud to však má znamenat, že hodláte realitu Wikipedie kompletně ignorovat, tak mám pro Vás špatnou zprávu – další rozcestníky budou z toho důvodu mazány. Ve zbytku bych odkázal na kolegu Mario7; zdá se mi nicméně, že nějak odmítáte konstruktivní diskusi celkově. --Valdemar (diskuse) 18. 6. 2020, 18:28 (CEST)

Moc se vám omlouvám, páni kolegové, ale při této míře vaší ochoty či schopnosti reagovat na argumenty asi opravdu nemá smysl se točit v kruhu. Jen malá otázečka, kolego Vloute: domníváte se tedy, že ten Váš rozcestník Společenský dům tedy je v souladu s tím doporučením, které, jak správně uvádíte, platí skrze celou Wikipedii (což ovšem jistě neznamená, že se při jeho výkladu a aplikaci nesmí používat rozum), anebo se mi tu snažíte sdělit, že se za ten svůj rozcestník veskrze stydíte a kajete a chcete nyní udělat všechno pro to, aby byl taky smazán? V tom bych se, s dovolením, Vaší práce přece jen zastal. Ačkoliv jste ten rozcestník pojal velmi špatně, v rozporu se všemi pravidly i tím rozumným úsudkem, přesto si myslím, že samotná myšlenka nahradit nevhodné přesměrování rozcestníkem byla zcela namístě, a že v nějaký ať už článek, nebo smysluplný rozcestník by se to přepracovat dalo.

Kolego Mario7, na připomínku kolegy Vlouta reaguji tam, kde mě tou svojí připomínkou oslovil, a jeho názory na to, jak mají rozcestníky vypadat a k čemu mají sloužit, pochopitelně diskutuji především s ním. A pokud mám nějaké výhrady k jím vytvořenému rozcestníku, tak je asi také konstruktivnější je projednat napřed s ním, popřípadě s dalšími kolegy, kteří by se na jeho tvorbě podíleli. Ostatně aby mě o místě vhodném pro diskuse poučoval zrovna člověk, který do dnešního dne nepochopil, k čemu slouží funkce "Poslat e-mail" a že není vhodné ji komukoliv svévolně blokovat, a to navíc ještě za situace, kdy jeho velký vzor mi zablokoval přístup do jmenného prostoru Wikipedie, kde se koncepční spory o pojetí rozcestníků mají řešit, je také velmi zvláštní až příznačné. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 00:01 (CEST)

Vážně se zkuste nad sebou zamyslet. Anebo tuto fázi přeskočte a daný rozcestník navrhněte na smazání, mě to vadit nebude :-) --Valdemar (diskuse) 19. 6. 2020, 00:17 (CEST)

Jste opravdu obětavý. V rámci svého nynějšího svatého boje, opojen tím, že to momentálně vypadá, jako by nějaká většina stála za Vámi, jste schopný se dokonce vzdát svého dosavadního encyklopedického díla, proti kterému vlastně ti Vaši zastánci stojí, jen kdyby věděli, jaké rozcestníky jste tvořil. Ale k tomu, abyste vyjádřil nějaký konzistentní názor na problematiku, ve které se tak horlivě angažujete, Vás zřejmě nedonutí nikdo, natož abyste ten svůj názor nějak reflektoval, a uhýbáte jako…. Jenže řešení je trochu složitější než všechno smazat. Je třeba také uvažovat, co asi může na Wikipedii hledat člověk, který do vyhledávacího okénka zadá slova "Společenský dům", a na co asi chce odkazovat ten, kdo v nějakém jiném článku vytvoří odkaz Společenský dům bez jakéhokoliv rozlišovače či přívlastku, a také co asi čtenář bude očekávat pod názvem článku Společenský dům, pokud jej najde v nějakém seznamu článků, například ve výsledcích vyhledávání nebo v nějaké kategorii. A totéž platí i pro ty ostatní názvy článků a ta ostatní přesměrování a rozcestníky. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 01:34 (CEST)

Vrácení {{smazat}} zpět

Dobrý den, malá poznámka, v okamžiku, kdy správce revertuje šablonu {{smazat}}, znamená to, že žádost o rychlé smazání zamítá. V tomto případě nevidím žádný důvod pro to, aby bylo přesměrování rychle smazáno - ani jeden z důvodů WP:RS nelze použít. Jak Vám výše radil kolega Vlout, je vhodnější svou energii zamířit na změnu pravidel, myslíte-li si, že Váš názor je rozumnější. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 18. 6. 2020, 15:45 (CEST)

@Martin Urbanec: Dobrý den. V první řadě bych Vás chtěl upozornit, že správce je technická funkce, nikoliv nějaké oprávnění, že by správce byl oprávněn zamítat editace či návrhy všech ostatních wikipedistů. Rozhodnutí o vyřízení údržbových šablon obecně není vyhrazeno správcům, a žádný správce není oprávněn nějaký návrh odstraňovat jen proto, že s ním osobně nesouhlasí. Tedy pokud někdo odstraní šablonu {{smazat}}, tak je zcela irelevantní, jestli je správcem, ale rozhodující je, jestli ji odstranil opodstatněně a oprávněně. Ovšem je pravda, že návrh rychlého smazání má právo odstranit kdokoliv, pokud by se tedy návrh týkal například odstranění článku nebo jiného encyklopedického obsahu, nikoliv odstranění zjevně chybného přesměrování, které pravděpodobně vzniklo omylem nebo jako experiment. O chybných redirectech se tady nikdy nezakládaly DoSy, tak hluboko zdejší byrokracie bohužel či naštěstí ještě neklesla.

Nevidím důvod k zásadní změně pravidel. Současná donedávna konsensuálně respektovaná pravidla používání rozcestníků a rozlišovačů mi v zásadě vyhovují, byť samozřejmě s vědomím toho, že jejich popis v příslušných nápovědách není nijak precizní a není zcela, jak se říká, blbovzdorný, protože se původně předpokládalo, že jej v praxi budou aplikovat inteligentní a rozumní lidé. Jistě by ty nápovědy šlo nějak vyprecizovat, neobratné a neuvážené formulace nahradit rozumnějšími a domyšlenějšími atd., ale není to nijak akutní. Kdo je rozumný, ten smysl a funkci rozcestníků a rozlišovačů chápe už dnes a chápal je i před těmi 15 nebo kolika lety, kdy ty nápovědy byly ještě méně dokonalé, a kdo není, tomu by jakkoliv zdokonalená nápověda stejně nepomohla, a nelogické či nesmyslné editace bude dělat i nadále, ať už to bude v rozporu s nějakými výslovně psanými poučkami, nebo nebude.

Ostatně v několika z nyní běžících či ukončených diskusích jsem rovněž upozorňoval na to, že stejně hloupě doslovná aplikace této nápovědy týkající se rozcestníků by vedla ke smazání či zdevastování zhruba 90 % všech nyní existujících rozcestníků - tedy vypuštění všech položek rozcestníků, kde odkaz je zatím červený, dále vypuštění všech položek rozcestníků, které uvádějí sice očekávatelný název, ale jiný, než je aktuální název článků (například bychom takto mohli smazat prakticky všechny rozcestníky zkratek, protože názvy odkazovaných článků podle jiného doporučení nejsou tyto zkratky, ale celoslovná označení), dále bychom museli smazat většinu rozcestníků místopisných, které obsahují položky ze stejného oboru, ačkoliv "pravidlo" o rozcestnících v první větě zcela jednoznačně doslovně říká, že rozcestníky slouží „k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“, což (odhlédneme-li od nepovedené stavby věty) znamená, že použít rozcestník k rozlišení homonymních toponym je v jednoznačném rozporu s pravidlem, protože jde o "pojmy" ze stejného oboru. Pokud se tedy uzaviratel diskuse opíral pouze o argument doslovným zněním té nápovědy ("pravidla") a zcela odmítl přihlédnout k argumentům založeným na zdravém rozumu, funkčnosti rozcestníků a vžité a dosud konsensuální praxi, tak bylo jeho rozhodnutí vadné. Možná si toho byl i vědom, protože z malicherných důvodů zároveň jednomu z účastníků diskuse zabránil se proti rozhodnutí ve jmenném prostoru Wikipedie bránit.

V případě tohoto konkrétního rozcestníku či přesměrování není spor o žádné pravidlo, ale o to, že někteří kolegové z jakéhosi iracionálního šprajcu ignorují velmi dobře prokázaný a snadno ověřitelný fakt, že označení Muzeum totality, Muzeum totalit či Muzeum totalitních režimů se používají pro několik různých muzeí a ani jedno z těch použití není jednoznačně dominantní ani oficiálnější než ta ostatní. Tito kolegové by nejspíše měli vážné potíže i s akceptací a pochopením jakéhokoliv jiného faktu, třeba i znění a smyslu pravidla či nápovědy, ať by jejich znění bylo jakékoliv. Bohužel probíhající diskusi uzavřel nějaký ukvapený kolega, který snad prý je momentálně dokonce i správcem a který nebyl schopný argumenty v diskusi a průběh diskuse zanalyzovat a uzavřel diskusi jednak s použitím opět zjevné lži (označil uživatele ŠJů za jediného zastánce ponechání, ačkoliv v diskusi se zcela jednoznačně a nepřehlédnutelně pro ponechání vyjádřil ještě nejméně jeden další kolega), a především zcela ignoroval argumentaci v diskusi, když se přiklonil takovému extrémnímu výkladu nápovědy o používání rozcestníků, který je zcela neudržitelný a zcela v rozporu s dosavadní převládající praxí a obecně akceptovaným výkladem "pravidla" a způsobem používání rozcestníků. Navíc se uzavírající wikipedista, který je shodou okolností správcem, zcela opomenul vypořádat s tím, že řada z kolegů, kteří hlasovali pro smazání rozcestníku, tak činili na základě prokazatelně a prokázaně mylných a vyvrácených tvrzení a argumentů, například že pro jedno ze tří muzeí je název "Muzeum totality" názvem jaksi oficiálnějším či skutečnějším než pro ta ostatní, ačkoliv v případě všech tří muzeí (a mnoha dalších) jde pouze o neformální označení, která popisují zaměření existujícího či zamýšleného muzea.

Co se týče přesměrování z širšího významu na užší nebo z obecného na konkrétní, takové přesměrování je nevhodné a dokonce právě jedna z nyní probíhajících diskusí je na nevhodnést takovýchto přesměrování zaměřena, přičemž spor je zde v podstatě pouze o to, zda je takové přesměrování přijatelné alespoň jako provizorní řešení před vytvořením rozcestníku nebo chybějícího hlavního článku, popřípadě o to, zda některý z existujících článku o některém ze sekundárních nebo řadových významů má dočasně či trvale uzurpovat název bez rozlišovače. O tom, že ona přesměrování na místě rozcestníku nejsou dobrým řešením, se ovšem dosud všechny strany sporu vcelku shodovaly. I pokud by se rozhodnutí o smazání užitečného a potřebného rozcestníku mělo považovat za rozhodnutí komunity, tak z něj ještě nevyplývá, že by tím byla obhájena existence nevhodného a nesprávného přesměrování - byť obecně platí, že z jednoho nesmyslu již lze implikovat jakýkoliv další nesmysl. --ŠJů (diskuse) 18. 6. 2020, 16:36 (CEST)

1. @Martin Urbanec:K diskusi o smyslnosti nebo nesmyslnosti přesměrování Muzeum totality slouží Diskuse:Muzeum totality,
2. Dovedeno ad absurdum, pokud by správce nemohl zamítnout požadavek na rychlé smazání (sic!) v rozporu s pravidlem, tak by to mohlo vést k postupnému smazání celé Wikipedie – vandalové by tak označovali články a správce, což je „technická funkce, nikoliv nějaké oprávnění, že by správce byl oprávněn zamítat editace či návrhy (...) wikipedistů“ by je musel technicky mazat. OMG. --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 16:52 (CEST)

Dovolím si reagovat stručně. Správci jsou komunitou pověření vykonávat smazání, a to buď na základě diskuse, nebo na základě předdefinovaných pravidel. Je na správci, aby žádost o smazání vyhodnotil, stejně jako vyhodnocují žádosti na NS.

Co se DOS týče, nevidím tam nikoho dalšího, kdo by přednesl argumenty pro ponechání. DoS není hlasování, ale diskuse.

Závěrem Vás žádám, abyste se zdržel argumentů ad hominem (každý rozumný), a upozorňuji, že je možné je považovat za osobní útoky. Martin Urbanec (diskuse) 18. 6. 2020, 19:04 (CEST)

Milý kolego, omlouvám se za to, že jakoukoliv zmínku o rozumnosti považujete za útok na svoji osobu, ovšem na formulaci "každý rozumný" (nechce se mi teď hledat, z jaké věty a z jakého kontextu jste zrovna toto použití těch slov vytrhl) opravdu nic jmenovitě osobního není. Na to, že někteří diskutující argumentaci ostatních diskutujících ignorují nebo nechápou, jsem celkem zvyklý, ale že diskusi bude uzavírat někdo, kdo zcela popře názor, hlasování a argumenty kolegy Chalupa a ještě na tom bude po námitce trvat, to už dle mého názoru opravdu přesahuje jakékoliv meze přijatelnosti. Já tedy u hlasu kolegy Chalupy vidím poměrně rozsáhlou, věcnou a podloženou argumentaci, která na rozdíl od výkřiků některých jiných hlasujících je na něčem založena, a to dokonce nikoliv na lžích, faktických omylech nebo nesmyslech. A krom toho, bez té rozumnosti se opravdu v diskusích, mají-li mít smysl, neobejdeme. I když chápu, že někdo si svůj handicap v této oblasti může brát i osobně, tak ta potřeba je objektivní a zcela nadosobní. Pokud ovšem konkrétní správci zneužívají své pravomoci, tak to už by se asi mělo řešit ve více osobní rovině, protože cílené vyřazování oponentů z diskuse už je skutečně vážným narušováním Wikipedie, rozhodně vážnějším, než použití nějakých slovíček, které tu v hodnocení práce kolegů někdo používat smí a někdo jiný ne. Z mého hlediska je ovšem vcelku jedno, kdo konkrétně se těch chyb při uzavírání diskuse dopustil a jestli je správcem nebo dokonce držitelem nějakých vyšších funkcí či oprávnění – ať to ovšem byl kdokoliv, pro Wikipedii celkově ovšem vůbec není dobře, aby se uzavírání složitějších diskusí ujímali zrovna takoví kolegové, jejich analytická schopnost je tak slabá, a ještě se za to navzájem chválili. Pokud by takoví lidé měli v rámci projektu nějaká vyšší oprávnění, tak to už by byla vyloženě tragédie. Jinak ovšem máte pravdu, že v této diskusi jsme byli i s kolegou Chalupou když už ne argumentačně, tak početně i takticky výrazně převálcováni, a můžu jen spekulovat, jestli ti kolegové, které bych případně mohl i já považovat za rozumné, byli už vypuzeni, nebo pouze umlčeni, zablokováni či zastrašeni, nebo prostě jen už rezignovali na boj s větrnými mlýny, podle té zakázané Werichovy citace, že s některými lidmi by člověk neměl vůbec diskutovat, pokud se nechce dostat na jejich úroveň. Je to opravdu dilema, jestli se takovýmto zastrašováním a vyhrožováním nechat donutit k rezignaci na jakoukoliv rozumnou snahu, a vydat to tu celé této partě v plen. --ŠJů (diskuse) 18. 6. 2020, 23:12 (CEST)

Číst to celé nebudu, to nemůže nikdo chtít. Některé věci co jste přesouval, mají dobrý základ k přesunu, dá se o tom reálně uvažovat. Mnohé bylo ale krutě vedle, krutě krutě vedle. A hrátky s rozcestníky a vytváření článků na sílu, jen aby nebylo vše v rozcestníku červené, jen aby se dokázalo tvrzení, nedobrá praxe. A přetahování o přesměrování, ach jo! Nemalá část přesunů by se odsouhlasila, kdyby to šlo standardní procedurou přesunu a ne metodou "ŠJů to ví nejlíp, protože má nejvyšší IQ a když ho zablokujete, tak začne trucovat a kopat a psát sáhodlouhé uražené obhajoby, jak se na člověka s nejvyšším IQ sluší a patří". Berte si to za osobní útok jak chcete, ale tak to působí. Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 23:26 (CEST)

To chápu, že to číst nebudete. Celkově tady nakonec jaksi vítězí lidé, pro které čtení či chápání nejsou úplně komfortní činnosti. Ovšem kdo tady vítězí v uraženosti a ublíženosti, to je velká otázka. Pokud pro vás vytváření smysluplných článků, funkčních a užitečných rozcestníků a jiného encyklopedického obsahu je pouhými "hrátkami", jejichž smysl nechápete, a pokud tady dokonce přiznáváte, že někteří ti účastníci diskusí se prostě uraženě šprajcli a blokují tak řešení, jaká dosud byla považována za zcela normální a standardní a prováděla se rutinně bez byrokracie a nekonečného a bohužel neplodného a nefunkčního žvanění, tak zde s Vámi mohu souhlasit - také mám nyní takový dojem. Je docela paradox, pokud někdo na jednou stranu chce, aby se zdlouhavě diskutovala jakákoliv banalita, i oprava zjevné chyby, a na druhou stranu ho pak jakákoliv diskuse obtěžuje, nechce ji číst a nedokáže reflektovat argumenty, fakta ani důkazy. Upozorňuji, že já jsem tady tuto monstrózní akci, chaoticky roztaženou už na několik diskusních stránek, opravdu nespustil a opravdu mě nebaví muset sáhodlouze obhajovat něco, co buď je zřejmé, nebo už to argumentačně dávno obhájeno bylo. --ŠJů (diskuse) 18. 6. 2020, 23:44 (CEST)

Proč je to tak roztahané? Protože jste udělal mnoho přesunů a nehledě na to, jak si myslíte, že byly běžné typické a ne(od)diskutovatelné. Že ti nechápající lidé nepochopili vašeho génia není jejich chybou, pokud jste sám kůl v plotě, co si vykládá pravidla kreativně po svém. Že se tady tvoří společnou dohodou vyslovenou v pravidlech, které vy nazvete bohapustým žvaněním mi jen napovídá, že jste zralý na pauzičku. Špatné příklady z minulosti netvoří standard. Rozcestníky plné červených odkazů a plné bezvýznamných věcí o kterých nikdy nevznikne článek, a stránky plné rozlišovačů i tam, kde netřeba, nikdy nemohly být tolerovány. Standardní přesuny jsou z překlepů a hrubek, nebo z vyčuhujících systematických důvodů, cokoliv dalšího je zralé na "byrokratické kolečko". Je za tím vidět dohoda více lidí a ne smršť osvíceného aktivního (aktivistického) přesouvače. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 00:16 (CEST)

Tolik diskusí tady Vlout a Mario7 zakládají především proto, že nyní začali hromadně útočit na dosud funkční a deset až patnáct let konsensuální zvyklosti a praxi. Samozřejmě si můžeme vysvětlovat, proč zkušení a kvalitní wikipedisté, z nichž některé jsem již v těchto diskusích jmenoval, k takové praxi dospěli a konvergovali, a můžeme se pokusit osvědčenou praxi lépe popsat v doporučeních a nápovědách a pomoci tak i těm méně bystrým, ovšem některým bohužel žádné pomoci není. Ve svém shrnutí jste se bohužel do podstaty těch sporů a problémů absolutně netrefil. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 00:59 (CEST)

Počet diskusí (patrně máte na mysli DoSy), které jsem založil, je 0. Jediné, co jsem udělal, byl průzkum názorů pod lípou, který skončil tak, jak skončil – tudíž, že většina méně inteligentních jedinců, srocených v davu, nepochopila Vaše nadčasové záměry. Tímto vyjádřením bych s dovolením ukončil diskusi na téma (alternativních) rozcestníků. Založíte-li po vypršení bloku seriózní obecnou diskusi, budu jen rád. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 19. 6. 2020, 01:26 (CEST)

Takže "průzkum názorů" není diskuse, zatímco DoS ano? Zajímavé, "alternativní". A Vaše oznámení o tom, že jste přestěhoval článek o fotografii Mezipalubí zpět na zavádějící název a kde jste mi pak zkoušel lhát, že rozcestník jste nesmazal, asi také mezi diskuse nepočítáte. "Moje" rozcestníky nejsou nijak "alternativní" – rozcestníky zakládám zcela standardní, vycházející z osvědčené dobré praxe, která se zde za těch téměř dvacet let konsensuálně ustálila a kterou odrážejí nejen stovky až tisíce konsensuálně po léta existujících rozcestníků vytvořených mnoha různými kolegy, ale, byť nikoliv zcela dokonale a nikoliv blbovzdorně, zdejší nápovědy a instruktážní texty, ať už jsou momentálně oblepeny hlavičkou doporučení či pravidla, nebo nikoliv. Ale jak vidím v historii Vaší uživatelské stránky, ta Vaše ukřivděnost a alternativní „úcta a respekt“ k názorům kolegů (25. 4. 2018, 21:26; 4. 4. 2020, 20:20) Vás provázela už notnou dobu předtím, než jste si za svůj cíl ráčil vybrat mě a než já jsem si Vás vůbec všiml, protože při konstruktivní práci jsem se s Vámi příliš nepotkával a za 7 předchozích let Vaší přítomnosti na Wikipedii jsme si navzájem na své osobní diskusní stránky nepsali vůbec nic. A pro smysluplnou diskusi o smyslu rozlišovačů, rozcestníků a přesměrování bych si určitě nevybíral Vás, takže pokud byste se v této problematice nezačal nyní náhle tak horlivě angažovat, určitě bych zrovna Vás nezačal obtěžovat diskusí o tématech, která Vás tedy vlastně zřejmě ani nezajímají. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 01:58 (CEST)

Je mi opravdu smutno z toho kam se to naše Wikipedie dostala. Běžný diksuzní výraz každý rozumný člévěk se považuje za osobní útok. Pouze bych rád věděl na koho konkrétně. Osobní útok bez cíle není žádným osobním útokem. A pokud tento výraz někomu vadí, pak ať si otéto skutečnosti udělá obrázek každý sám. --Chalupa (diskuse) 19. 6. 2020, 08:24 (CEST) A ještě jedna poznámka. Uzavírání DOSů správci se mi od počátku jevilo jako naprosto nevhodné. V DOSech zazní argumenty a pak záleží na naprosto náhodném správci, který se toho ujme, vyjádří své subjketivní názory a podle nich se zařídí. Tato praxe se mi jeví poslední dobou jako neudržitelná. Myslím si, že to bude objekt mé další ŽOK. Mám návrh, aby se hlasování vždy na rok vybrali tři Wikipedité, kterým by se tato pravomoc udělila (mohout to být i správci) a na základě jejich kolektvního rozhdnutí, by se článek bud smazal nebo ponechal. Byla by tu i možnost, rozšížit v této oblsti působnot AV, protože každý DOS je ve skutečnosti sporem mezi wikipedisty. Jistě by to stálo za širčí diskuzi. --Chalupa (diskuse) 19. 6. 2020, 08:24 (CEST)

Každý rozumný wikipedista ví, že nemá trucovat, když se mu něco nepodaří protlačit na sílu hromadně a nedokáže si je před kolegy obhájit jinak než okopáváním inteligence ostatní. Každý rozumný wikipedista ví, že když prohraje nějakou diskuzi, tak nemá začít škodit a začít to trucovitě stejně dělat proti konsenzu. Každý rozumný wikipedista ví, že když nějakou diskuzi prohraje, tak to má přijmout a ne hned vzlykat nad inteligencí kolegů. Každý rozumný wikipedista ví, že při prohraném sporu nemá útočit na práva správců a zpochybňovat každé dávno dohodnuté pravidlo. Každý rozumný wikipedista se chová slušně a nemá se chovat jak diktátor nebo rozmazlené děcko. Každý rozumný wikipedista ví, že v diskuzi mají lítat argumenty. Každý rozumný wikipedista ví, že není všemohoucí a nemůže mít pravdu ve všem, a ve věci, kde je možnost postupovat více způsoby, se nekoná podle vůle jednoho jediného samozvaného a neomylného. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 08:34 (CEST) A jestli vám z tónu ŠJůových příspěvků připadá, že to "nemyslel zle", tak čtěte pozorněji. A zkuste si představit, že jsou adresovány vám. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 08:36 (CEST)

@Chrzwzcz: Kolego. Vaše odpověď se netýká nikterak toho, co jsem napsal o způsobu vyhodnocování DOSu. A toto další píší trochu s usměvem a není to nikterak namířeno na Vás. Správce @Martin Urbanec: by Vás měl napomenout, protože výraz rozumný wikipedista musí na 100 procent dle jeho výkladu vžrazu "rozumný člověk" zavánět osobním útokem, a to podle mne více, než výraz "rozumný člověk", protože výraz wikipedista je směřování na menší komunitu než člověk, a v tomto případě by se to dalo vyložit, že přímo na Šjú. Já si to nikterak nemyslím, ale jsem zvědav, zda mi správe martin Urbanec vysvětlí, že "rozumný člověk" může být útok a "rozumný wikipedista" ne. Nebo to může také být osobní útok kolego Martine Urbanče? --Chalupa (diskuse) 19. 6. 2020, 10:50 (CEST)

Nejde o slova, jde o to, jakým stylem tady ŠJů pojal své odpovědi a z vět typu "abyste se nemontoval do věcí, které Vaše kapacity, jak uvádíte a jak oba vidíme, přesahují" je mi naprosto jasné, že úroveň slušnosti tady nebude nejvyšší a že kde to jde pochopit negativně nebo pasivně agresivně, tam to ŠJů tak taky myslel. Že se po DOSu začínají zpochybňovat procesy, to je obehraná písnička, a volit si další orgán osvícených uzavíračů je jen posilování byrokracie. Do uzavírání se teď moc lidem nechce, aby je pak právě nezačali nespokojení poražení bombardovat svými nevraživostmi. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 12:34 (CEST)

@Chrzwzcz: Kolego, já zde nehodnotím slova Šjů ani to, zda bylo smazání článku správné nebo ne, ale toto: Já sám jsem jednou napsal do nějaké diskuze "Kolegoé, mějme rozum", a taky mě někdo oznámil, že jsem se dopustil osobního útoku. Takže stále čekám na vyjádření od @Martin Urbanec:, který to zde rozvířil. To za prvé. a za druhé: asi to sem nepatží, je to námět na větší diskuzi. Ale podle mne je lepší osvícený úřad, než subjketivní výklad od správce. Správce je uživatel jako každý jiný a nemá žádný patent na vykládání toho, co je encyklopedicky významné a co ne. Proto je vyhodnocvání DOSu správcem nesmysl. --Chalupa (diskuse) 19. 6. 2020, 15:32 (CEST)

Doposud to fungovalo, spočtou se hlasy pro a proti, podívá se ale i na zdůvodnění jednotlivých hlasů a porovná se jestli to vážně nerušuje pravidla. Tohle správce obecně dělá, vyslechne si argumenty a porovná to s přijatými pravidly. Že je jedno ze sta uzavřeno špatně ještě neznamená, že je to špatný systém. Existuje systém přezkumu, takže není nic ztraceno. Zavádět nějaký nový systém přináší jen nečekaná rizika a za chvíli by to chtěl zas někdo měnit. A dát správu nad obsahem hrstce vyvolených je cesta do pekel. Teď je to v rukou lidu, správci jsou při uzavírání DOSů jen vykonavatelé vůle lidu. AV je zas něco jiného, ten řeší lidi, ne obsah. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 15:43 (CEST)

No a nebo si představte, že se v diskusi ocitnete na té názorové straně, která svůj postoj precizně podloží a vyargumentuje, a sejde se tam skupinka, které jakékoliv argumenty bude zcela ignorovat nebo je ani nebude schopná pochopit, sama bude argumentovat pomocí nepodložených dojmů, lží a zkratovitých úvah, a nakonec tu diskusi uzavře kolega, který se přiznaně odmítne zabývat rozumnými argumenty, jakési domnělé pravidlo aplikuje zcela nesmyslným způsobem, který je v rozporu s dlouhodobým konsensem a dokonce i s obvyklou praxí navrhovatele smazání, a navrch toho všeho popře existenci vašeho hlasu a vašich argumentů v diskusi a ještě na tom i po upozornění bude sveřepě trvat. A bude to shodou okolností člověk, který tady na Wikipedii nasbíral ty nejvyšší funkce a oprávnění, které tady jsou. Pokud jsme se dostali do takového stavu, tak jsme tu diskusi prohráli všichni - i ti, kteří si připadají, jak říkal ten Werich, vždy jako vítězové. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 09:17 (CEST)

No, to je vaše teze, že byly precizní a superskvělé a jediné rozumné. By mi přišlo divné, kdyby někdo svoje vlastní názory považoval zfleku za nesmyslné a nerelevantní. Ale považovat je za jediné možné a rozhodující a navážet se do každého, kdo je neuzná, to je úpadek Wikipedie, nebo spíš úpadek diskuzního stylu ze strany některých. Pokud většina argumentů byla odražena jako porušující pravidlo a zbylé jako zbytečně stahovat kalhoty (vytvářet rozcestník) když brod je ještě daleko (s ničím se to neplete, neexistuje stejnojmenný článek) nebo žádný brod není (nikdy nevzniknou stejnojmenné články), tak si o rozumných argumentech mluvte třeba do nekonečna. Ale protože tady mixujeme dojmy ze všech vašich sporných přesunů, každý má trochu jiné odůvodnění. A většina má teď zásadní předsudek "neprojednaný přesun zpětně ospravedlňovaný přes útočné komentáře".Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 09:25 (CEST)

Muzeum totalitních režimů

Zdravím, upozorňuji na Wikipedie:Přesměrování#Dvojité přesměrování. --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 17:00 (CEST)

Dobrý den, úmyslné zakládání přesměrování na přesměrování (tj. dvojitých přesměrování) s klamavým shrnutím, že jde o přesměrování na rozcestník (diff, diff), je samo o sobě nevhodné. V souvislosti s tím, že jste si byl vědom, že rozcestník neexistuje (byl smazán v DoSu), to ovšem považuji za ukázkové narušování Wikipedie. Z tohoto důvodu jsem se Vás rozhodl zablokovat na 3 dny (resp. o tři dny prodloužit délku probíhajícího bloku). Nesouhlas s výsledkem/vyhodnocením diskuse nelze projevovat trucovitým zakládáním přesměrování na smazaný rozcestník (!). Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 17:16 (CEST)

Dobrý večer, posílání mailů jsem Vám odblokoval. Nebylo to nic osobního, dělám to automaticky vždycky (můžete si to ověřit v protokolovacích záznamech). Nemohl jsem vědět, že hodláte tuto možnost využívat, jinak bych byl blokoval příslušným způsobem. Příště mě můžete oslovit na své diskusní stránce (v případě jiné žádosti – pokud bych Vás snad ještě někdy blokoval, tak maily ponechám odblokované) nebo mi poslat e-mail – tuto možnost mám aktivní. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 6. 2020, 22:38 (CEST)

Jo tak "nemohl jste vědět"? To je ale dětinská výmluva! Jestli to děláte automaticky vždycky, tak je to o to horší a nejsmutnější na tom je, že k tomuto vašemu, jak přiznáváte, dlouhodobému a soustavnému zneužívání pravomocí nejspíš tedy byli ostatní správci a byrokrati dlouhodobě slepí. Doufám, že teď už vás konečně někdo poučil. Copak asi zablokování funkce e-mailu může způsobit jiného, než že se zablokovaný kolega nemůže obrátit na vás s námitkami ani požádat o názor či o zásah jiné kolegy či správce? Ale ono je to tak nějak pohodlnější, oponenty prostě umlčet a odříznout jakoukoliv zpětnou vazbu, že? Bohužel či naštěstí ale nemůžete odříznout všechny.

Co se týče vašich ostatních "připomínek" i samotného důvodu zablokování, o tom bych raději komunikoval s někým, kdo bude schopný pochopit, o co v těch sporech jde. Mám totiž pochopitelně podobný názor, jaký vy máte v tom rámečku na své uživatelské stránce, ale zatímco já tady i za mnohem mírnější a méně osobní vyjádření dostávám opakovaně bloky, Vám je zřejmě dlouhodobě tolerováno více. Ale vystihl jste to v tom rámečku dokonale - mohl bych se pod to podepsat, pokud by mi za to nehrozil další ban.

O tom, že za některých situací mají dokonce i dvojitá přesměrování své opodstatnění, se už i to doporučení výslovně zmiňuje, byť nevyjmenovává úplně všechny takové případy a ponechává jistý prostor i té schopnosti wikipedistů, která zde nesmí být pojmenovávána, aby si to někdo nevzal zase osobně. Pokud je více synonymních očekávatelných názvů, které vyjadřují obecný pojem nebo téma, tak je určitě praktičtější je pomocí přesměrování svázat dohromady, tedy na jeden z nich přesměrovat ty ostatní. Přičemž pokud toto obecné označení je používáno zároveň k označení několika konkrétních subjektů či objektů, které do toho obecného pojmu spadají, a pokud druhé přesměrování je tedy přesměrováním z širšího tématu na užší, resp. z obecného na konkrétní, tak určitě není vhodné dvojitá přesměrování, která přes něj vedou, napřimovat. Je tedy pravda, že kolega, který rozhodl o odstranění smysluplného a potřebného rozcestníku, nám tím tady vytvořil trochu nestandardní a obtížně řešitelnou situaci, a způsobil tím vznik přesměrování, které odporuje pravidlům mnohem více a zásadněji, než to první přesměrování nebo ten smazaný rozcestník. To je právě na iracionálním rozhodování to nejhorší - že rozbíjí strukturu racionality a vytváří řetězec dalších neřešitelných situací. Proto se také snažím na kolegy apelovat, aby ve svém rozhodování i při výkladu a aplikaci skutečných i domnělých požadavků pravidel uplatňovali rozum a soudnost, což bohužel uzaviratel diskuse přiznaně a otevřeně odmítl. --ŠJů (diskuse) 18. 6. 2020, 23:34 (CEST)

Dvojité přesměrování je bohapustý nesmysl a doufám, že ta možnost nikde zmíněna není. Dokud systém neumí odskočit až do cíle, nemá to smysl ukazovat čtenáři "technickou" stránku prvního ze dvou přeskoků. A zamezuje to zacyklení.Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 00:19 (CEST)

Kdyby Vám nedělalo problémy čtení a neangažoval byste se v diskusích o věcech, o kterých si nejste ochotný napřed něco nastudovat, tak byste jednak věděl, že některé důvody a případy, kdy dvojitá přesměrování nebo odkazy na přesměrování mají opodstatnění, byly do příslušné nápovědy začleněny již v březnu a v listopadu 2013, a k mému nynějšímu velkému štěstí jsem se v tomto zdokonalení nápovědy tehdy neangažoval já, ale kolegové Matěj Orlický a Tchoř, protože kdybych to byl já, tak byste mi to teď jakožto kůlu v plotě omlátil o hlavu. Někdy zhruba v téže době se také zřejmě na základě diskusí podařilo přesvědčit botovodiče, aby přestali s bezhlavým automatickým napřimováním všech odkazů a přesměrování. Vlastně je také štěstí, že Vy a vám podobní jste po 7 let ta pravidla a nápovědy vůbec nesledovali a nenarušili jste tak mnohaletý konsensus těch, kteří zde mezitím konstruktivně na něčem pracovali, díky čemuž si také mohli všimnout toho, v čem jsou slabiny a vady těch pravidel, a dokonce je konsensuálně napravit. Dnes už to bohužel není tak jednoduché. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 01:21 (CEST)

Já bych doporučil nejdřív nastudovat pravidla slušné diskuze a pak se teprv angažovat v něčem dalším, pak je to samý útočný plevel a těžko se v něm hledá nějaká nosná myšlenka pro projednávanou věc samotnou. Z výjimky z dvojitého přesměrování mi vyplývá že je určena pro případy, kdy se předpokládá vznik specializovaného článku, lépe dříve nežli později. A hlavně pro případy, kde těch odkazů bude více a pak by se už těžko vracely. Ne pro trucpodniky zneuznaných přesouvačů. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 09:43 (CEST)

Na svou userpage si můžete napsat to samé – nevěřím, že by Vás za to někdo blokoval, protože by to nebylo určeno konkrétnímu uživateli. Co se týče e-mailů, už jsem Vám psal, že jsem je zablokoval automaticky – patrně to bude tím, že v drtivé většině případů blokuji různé experimentátory, vandaly apod. Jen málokdy se podobně chovají zavedení uživatelé, takže člověku hned „nedocvakne“ ten rozdíl. Stačilo mě oslovit na své diskusní stránce a zmiňovanou možnost jste mohl mít okamžitě přístupnou. Můžete pak obeslat celý správcovský sbor, je-li Vám libo :). Jak už jsem psal, pokud bych Vás ještě někdy blokoval (což nepředpokládám, zmiňujem to spíše jako hypotetickou možnost), budu na to pamatovat. Jinak mi to, jak jste se toho chytil, připomíná slaměného panáka – konečně jste našel nějakou skulinku v mém jednání, vůči které můžete něco validně namítnout :). Úvahu o dvojitých přesměrováních s dovolením ponechám bez reakce. Zdraví --Mario7 (diskuse) 19. 6. 2020, 00:33 (CEST)

Fakt dětinské výmluvy - obě. A bohužel zdejší zkušenosti, že nejste schopný reagovat na žádnou rozumnou argumentaci, nasvědčuje i to, že jakákoliv argumentace vám připomíná "falešnou argumentaci", protože o regulérní argumentaci a jejích figurách jste zřejmě nikdy žádný podobný elaborát nečetl a znáte jen tu odkazovanou neencyklopedickou esej o "klamech". Vaše hrubé a soustavné zneužívání správcovských práv, za které byste měl být okamžitě a definitivně zbaven funkce, označíte za "skulinku", a mě blokujete na 4 dny za pouhé vytvoření přesměrování na užitečný rozcestník, který byl na základě iracionálního rozhodnutí smazán, doufejme že jen dočasně. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 01:21 (CEST)

Vidíte to špatně. Blok je třídenní – všimněte si, že jsem nezdvojnásobil délku posledního bloku, jak je zvykem, ale zvolil jsem stejnou dobu, na jakou Vás předtím blokoval kolega. Zohlednil jsem okolnosti (zkušený wikipedista) a zájem projektu – předpokládám, že Vaše encyklopedická činnost po vypršení bloku (nebo po předčasném odblokování, pokud byste přislíbil, že v problematické činnosti nebudete pokračovat) nebude spočívat v zakládání dvojitých přesměrování. P. S.: Znovu zacházíte do osobní roviny. O komunikaci a argumentaci jsem přečetl hodně knih, ale nehodlám Váš diskusní styl analyzovat za použití čísel stran a ISBN. Snad uznáte sám, že na to tu nejsme. Zdraví --Mario7 (diskuse) 19. 6. 2020, 01:54 (CEST)

Nikoliv, opět se mýlíte, pokud nelžete. Vy jste mi nejen přidal třídenní blok, ale zároveň jste velmi podstatně zpřísnil zbytek toho předchozího bloku. Martin Urbanec měl tentokrát aspoň tolik zodpovědnosti vůči projektu, že mi nezablokoval konstruktivní práci na Wikipedii, ale pouze mi zabránil v tom, abych mohl reagovat na argumenty kolegů nebo standardním způsobem dát k přezkoumání jeho pochybné uzavření diskuse o smazání, tedy se pouze vyhýbal své odpovědnosti, ale nenarušoval tím přímo tvorbu Wikipedie. Jinak ten zvyk, že délka bloku roste exponenciální řadou donekonečna bez ohledu na závažnost "přestupku", dobu od předchozího bloku a atd., je natolik absurdní, že tak nějak ani nedokážu plně docenit, že jste se jím tentokrát neřídil. Jinak dvojitá přesměrování opravdu nijak soustavně nezakládám - pouze v plně opodstatněných výjimečných případech, jako byl třeba tento. Dávat třídenní blok za vytvoření smysluplného funkčního přesměrování a ještě se kasat tím, že ten blok nebyl šestidenní - to už fakt přeháníte, ne? Doufám, že nepovažujete za příliš osobní, že Vás oslovuji v druhé osobě – když tedy máte ten názor, že hanit a urážet kolegy anonymně a ve třetí osobě je tady přijatelné. Fakt nejsem otloukánek, který by Vaše jedovatosti a šikanu snášel a neohradil se. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 02:09 (CEST)

1. Ničím se nekasám, vysvětloval jsem Vám, jaká je skutečnost. O šestidenním bloku jste (chybně) mluvil Vy. 2. K narušování projektu (úmyslné zakládání přesměrování na rozcestník, o němž jste věděl, že přestal existovat) docházelo v hlavním jmenném prostoru, jak je koneckonců uvedeno ve zdejším zdůvodnění bloku i v protokolovacím záznamu. Není mi známo, že by bylo technicky možné blokovat jenom část HJP. 3. Nejste zablokován navěky a pokládáte-li založení revize kolegova uzavření DoSu za vhodné (osobně to nedoporučuji), můžete tak učinit po vypršení bloku – založení revize není časově omezeno na dobu bezprostředně po uzavření diskuse. 4. Nám, méně inteligentním jedincům, není známo, v jakých případech jsou dvojitá přesměrování „plně opodstatněná“. Zdraví --Mario7 (diskuse) 19. 6. 2020, 02:40 (CEST)

To vidím, že vám řada věcí není jasná. Tím spíš bych Vám radil, abyste se nemontoval do věcí, které Vaše kapacity, jak uvádíte a jak oba vidíme, přesahují. Naštěstí se už před sedmi lety našlo pár kolegů, kteří výjimky, kdy jsou dvojitá přesměrování účelná, chápali a byli schopni to tehdy alespoň částečně popsat do příslušné nápovědy, a ostatní kolegové, včetně tehdejších botovodičů, to tedy zřejmě těch sedm let následujících let buď také chápali, nebo to aspoň akceptovali, nebo jim to bylo jedno, pokud se s takovou problematikou nesetkávali a neřešili ji. A totéž se týká i délky bloku. Pokud mi Martin Urbanec zablokoval editaci Wikipedie na 0 dní, zatímco Vy na 4 dny, 2 hodiny a 15 minut, tak není pravda, že jste mi dal blok pouze v délce tří dnů. Samozřejmě z hlediska narušení Wikipedie tímto blokem už je to skoro tak jedno, jako jestli od Vás dostanu drátem do pravého oka, anebo do levého, ale těch omylů už je z Vaší strany nějak nebezpečně moc. Napřed zapíráte smazání rozcestníku, který jste bezdůvodně smazal, když jste stěhoval článek zpět na zavádějící název, pak se mimochodem přiznáte, že už dlouhou dobu překračujete svoji pravomoc při blokování, a děláte překvapeného, že na tom je něco špatného, teď zase narážíme v elementární aritmetice, a netušíte, k čemu jsou dvojitá přesměrování, ačkoliv v příslušné nápovědě to máme popsáno prakticky stejně dlouhou dobu, jako tady na Wikipedii působíte… a vaše reakce na argumenty a důkazy v nyní probíhajících či ukvapeně uzavřených diskusích do tohoto Vašeho stylu zcela zapadají. Pardon, opravdu bych nerad řešil cokoliv vašeho osobního, ale pokud se v těchto diskusích takto intenzivně angažujete, tak se tomu prostě nelze vyhnout. Upřímně řečeno, daleko raději bych byl, kdybych s Vámi ani dalších 7 let nemusel do žádného osobního kontaktu přicházet a při práci na Wikipedii Vás nepotkával, tak jako tomu bylo těch předchozích 7 let. --ŠJů (diskuse) 19. 6. 2020, 03:07 (CEST)

Uklidněte se, kolego ŠJů. S podivením zjišťuji (nejsem asi sám), že tuto diskusi vedete vůči Mariovi7 velmi agresívně. Na to není ani Vaše diskusní stránka určena. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 6. 2020, 10:21 (CEST)

Lanová dráha Černý Důl – Kunčice nad Labem

MOŽNÉ PORUŠENÍ AUTORSKÝCH PRÁV

Dobrý den, oceňujeme Váš příspěvek, ale bohužel nemůžeme přijmout text chráněný autorským právem převzatý bez dovolení z webových stránek či odjinud. Podívejte se, prosíme, na stránku Lanová dráha Černý Důl – Kunčice nad Labem, a pokud jste autorem původního díla nebo máte od autora svolení k dalšímu šíření podle licencí GFDL a CC-BY-SA 3.0, doložte to prosím e-mailem obsahujícím svolení autora. K Vámi vloženému textu byla vznesena námitka, že se nápadně podobá textu z: http://www.lanove-drahy.cz/nld_kuncice.htm

Užitečné rady o přispívání do Wikipedie a o některých základních pravidlech najdete na stránkách Wikipedie:Průvodce a Nápověda:Jak vytvořit článek. Díky za pochopení.

--David V. (diskuse) 5. 7. 2020, 12:50 (CEST)

Václav Šorel

Děkuji za doplnění informací u článku Václav Šorel. Dědečka by velice potěšilo kdyby věděl že existují fanoušci jako vy.89.177.227.178 8. 8. 2020, 19:10 (CEST)

@89.177.227.178: Tak to bych ho musel zklamat. Do modelů ani do ábíčka jsem nikdy fanoušek nebyl. Nyní jsem se spíš projevil jako fanoušek do enckylopedické práce. Ale pár mých někdejších spolužáků bylo abíčkovými nadšenci. A nadšenci jsou nepochybně především ti, z jejichž webu jsem informace do článku načerpal. --ŠJů (diskuse) 8. 8. 2020, 19:18 (CEST)

Háj profesora Jedličky

Přidal jste nedávno tuto lokalitu jako červený odkaz do seznamu parků v Praze 5 v článku Lesy, parky a zahrady v Praze. Máte o ní nějaké podrobnější informace? Nenašel jsem nic, co by prokazovalo, že se opravdu jedná o park (v seznamu parků Úřadu Městské části Praha 5 není, podle mapy.cz je to název lesa, pole, louky). Nevím ani o žádném zdroji uvádějícím název jako alternativu k názvu NPP Barrandovské skály; možná se jedná pouze o její součást? Nezjistil jsem také, po kterém prof. Jedličkovi se lokalita jmenuje (možná po Jaroslavovi, ale to je pouze můj dohad). Pokud se nechystáte v blízké době článek založit a tyto údaje v něm uvést, navrhuji Háj profesora Jedličky se seznamu parků vypustit a zmínku o lokalitě doplnit do článku Barrandovské skály. Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 4. 1. 2021, 16:35 (CET)

@Xyzabec: U lesoparků, resp. městských hájů s parkovou úpravou, těžko hledat nějakou ostrou hranici mezi "parkem" a "lesem". Považovat za rozhodující generický název nějaké kolonky asi není nejlepší řešení, to bychom pak také mohli dojít k mylnému názoru, že některá náměstí, mosty, parky nebo čtvrtě jsou "ulicemi", protože názvy pojmenovaných veřejných prostranství jsou v některých výstupech uvedeny v kolonce "ulice". Teprve v poslední době se stalo zvykem, že nové názvy parků jsou registrovány v RÚIAN jako název "ulice nebo veřejného prostranství", dříve se názvy parků zpravidla nepoužívaly jako adresní "název ulice", ale právě spíše v roli názvu "pole, lesa, louky, sadu, parku", tedy pomístního názvu, a ty byly systematicky sledovány právě v rámci státního mapového díla, kde také je tento název uveden. Do Map.cz byl název doplněn až nedávno na základě mé připomínky doložené právě státními mapami. Jinak v Mapách.cz je celkem běžné, že sochu mají ve vrstvě zájmových bodů označenou jako křížek nebo křížek jako kapličku, nebo že stejný typ objektu mají pokaždé označený jinou mapovou značkou, takže tyto jejich náhodné volby bych za definitivně "směroplatné" asi nepovažoval vůbec.

Myslím, že nejznámějším profesorem Jedličkou je ten lékař a mecenáš Rudolf, co se po něm jmenuje Jedličkův ústav. Zemřel roku 1926 a barrandovské terasy byly postaveny někdy kolem roku 1929, v tom bych viděl jistou souvislost. (Mimochodem, v článku Barrandovské terasy čtu: "Rozlehlé parky, které tvořily v minulosti nedílnou součást teras, vyprojektoval v roce 1929 tehdejší celorepublikově uznávaný zahradní architekt, Josef Vaněk, z Chrudimi." To by nám mohlo pomoci v posouzení, jestli ten "háj" je parkem.)

Název "Háj prof. Jedličky" je uveden v Základní mapě ČR 1 : 10 000 i ve Státní mapě 1 : 5 000, a to jako popisek umístěný v parkové části severovýchodně od nyní rekonstruovaného areálu Barrandovských teras. Předpokládal bych, že ten pozapomenutý název háje může mít původ v dobách největší slávy Barrandovských teras, tedy někdy za první republiky, ještě před vyhlášením NPP a před devastací části území výstavbou mimoúrovňové křižovatky. Na Wikipedii je tento háj svým názvem zmiňován v článku Městská památková zóna Barrandov již od roku 2019 a jako reference je uveden odkaz na interaktivní mapu odboru památkové péče Magistrátu hlavního města Prahy. Jestli ten mapový podklad vytvořil IPR Praha jako vlastní, nebo odněkud převzal, to nevím, ale název háje tam je taky uveden.

Že by se název měl vztahovat na celé území NPP Barrandovské skály nebo že by mělo jít o alternativní či starší název nějakého chráněného území v této lokalitě, to jsem se dočetl v několika zdrojích, které našel Google při pokusu o hledání výskytu tohoto názvu (např. tento text Klubu přátel starého Smíchova z roku 2012, převzatý z Deníků Bohemia). Jestli to má nějaký historický základ, nebo je to jen zkratovité vyjádření autora, to by se muselo prozkoumat v dokumentech o případné prvorepublikové ochranářské historii této lokality. Spíš mám ovšem dojem, že výstavba megalomanského rekreačního areálu moc nenasvědčuje tom, že by už v té době lokalita podléhala nějaké přísné ochraně.

Co se týče vlastnictví a správy, dle katastru je lokalita ve vlastnictví hl. m. Prahy a správě městské části Praha 5. Tedy nikoliv např. Lesů hl. m. Prahy. Důvodů, proč tento park městská část v nějakém svém seznamu neuvádí, může být mnoho. Ať už ten, že údržbu tohoto parku zanedbávají a proto jej nevedou v patrnosti, nebo proto, že jde o relativně drobnou plochu a Vámi zmíněný seznam obsahuje jen ty nejvýznamnější parky, anebo proto, že v tom seznamu uvádí pouze pojmenované parky a příslušný úředník o tom, že je pojmenovaná, nevěděl. Ovšem Googlem se dá najít, že magistrát i městská část ten název běžně používají. Je obsažen například ve vyhlášce hl. m. Prahy č. 16/2007 Sb. hl. m. Prahy, o místním poplatku za užívání veřejného prostranství ("háj profesora Jedličky, č. parc. 613, 614 a 1752 v k. ú. Hlubočepy"), avšak je zde psán malými písmeny jako popisné názvy, nikoliv velkými písmeny jako kodifikovaná vlastní jména), a Googlem se dá dohledat např. jakýsi xls soubor na webu MČ Praha 5 (příloha auditní zprávy, podle metadat z prosince 2016) se seznamem (pasportem) pravidelné údržby zeleně, a tam je Háj prof. Jedličky uveden normálně pod svým jménem, a to jako položka č. 17 z 34 lokalit v katastru Hlubočep. Ovšem tyto seznamy obsahují jak konkrétní pojmenované parky, tak i nepojmenované sektory či rajóny, do nichž je plošná správa zeleně rozdělena. A ten seznam ani nerozlišuje, která plocha zeleně je "parkem", která "lesem" a které např. "komunikační zelení".

Obecně byl seznam lesů, parků a zahrad v Praze postaven na principu, že v něm jsou uvedeny všechny městské plochy zeleně, které jsou buď pojmenované, nebo zřetelně významné. Přísnější kritéria pro výběr nepovažuji za rozumné vymýšlet, tím méně ze seznamu vyhazovat položky, o kterých neexistuje nebo ani nebude existovat článek. Ani se mi nezdá efektivní o každé položce seznamu takto polemizovat. Má to být seznam parků, ne seznam existujících článků o parcích. Spíše by bylo prospěšné hledat způsoby, jak obsah rozšiřovat, obohacovat a zdokonalovat. --ŠJů (diskuse) 4. 1. 2021, 21:18 (CET)

Děkuji za vyjádření. --Xyzabec (diskuse) 5. 1. 2021, 15:21 (CET)

V. M. Havel v knize Mé vzpomínky zmiňuje Háj profesora (Rudolfa) Jedličky. Pár slov je o něm v článku o Vilové čtvrti na Barrandově a je tam i odkaz na knihu, která je dostupná v Národní digitální knihovně.--Alena Pokorná (diskuse) 8. 1. 2021, 19:46 (CET)

@Alena Pokorná: Tak to je opravdu cenná informace, díky! --Xyzabec (diskuse) 8. 1. 2021, 20:41 (CET)

@Xyzabec, Alena Pokorná: Jinak jsem se díval přes web Dvě Prahy na plány Prahy z let 1938 a 1944 a tyto parky jsou pod jejich rozlišovací schopnost. Jen se z nich dá orientačně vytušit, jak vypadal terén před výstavbou barrandovského mostu a estakády. Žádný dobový plánek areálu Teras s okolím jsem na internetu nenašel. Ještě by šlo v případě vážného zájmu se jít podívat na NPÚ na Zahradně-architektonický průzkum sadových úprav Barrandovských teras, pouze prezenčně. --ŠJů (diskuse) 8. 1. 2021, 20:54 (CET)

KV horní nádraží

Zdravím, zaujala mě Vaše editace https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Karlovy_Vary_(n%C3%A1dra%C5%BE%C3%AD)&curid=596611&diff=19445140&oldid=19252241 - zmiňujete, že se nádraží dříve jmenovalo Horní. O problematiku tamní železnice se rekreačně zajímám, a s touto informací jsem se ještě nesetkal. Procházím nyní publikaci Krušnohorský semmering, a zatím nic.. Odkud Vaše informace pochází? Jose d (diskuse) 6. 2. 2021, 16:27 (CET)

Přimíchám se k tomu jako místní... tomu nádraží se vždy "říkalo" Horní a říká se mu tak pokud vím i nadále. Jak to stálo v oficiálních zdrojích jsem ovšem nikdy nezkoumal. --Whitesachem (diskuse) 6. 2. 2021, 16:47 (CET)

je to přesně tak, jak píšete, místní chodí na horňák/dolňák či horní/dolní Ale nebyl jsem si vědom, že by se tak stanice opravdu jmenovala. Ale vysvětlil to dostatečně poválečný JŘ - v té době se přejmenovávaly i stanice Nová/Stará Role - zajímavostí je, že původně se jmenovaly Alt/Neu Rohlau, tedy stejně jako (v té době se tak jmenující) místní říčka, kterou však dnes nazýváme Rolava, nikoliv Role. :)

Jose d (diskuse) 6. 2. 2021, 17:03 (CET)

S dovolením si odpovím sám, v JŘ 1947/48 je možno vidět zkratku Karlovy Vary hor. n. JŘ 69/70 uvádí současný název Karlovy Vary. Jose d (diskuse) 6. 2. 2021, 16:36 (CET)

@Jose d: Konkrétním impulsem byla tato fotka z roku 1956, ale určitě by se hodilo, kdyby historii pojmenování někdo zmapoval přesněji. --ŠJů (diskuse) 6. 2. 2021, 16:47 (CET)

@Jose d, Whitesachem: Zajímavé je, že Správa železnic ten starý název užívala ještě loni, a ten název "Karlovy Vary hor.n." se oficiálně běžně používá se smlouvách o pronájmech, v dokumentech ke stavebním povolením atd. Takže buď ty dokumenty zpracovávají nějací zpozdilí staromilci a ten název používají z nějakého lokálního patriotismu, anebo je to dodneška v technické a dopravní dokumentaci oficiální název, a ten nový název bez dodatku je určen pouze pro cestující. --ŠJů (diskuse) 6. 2. 2021, 17:09 (CET)

@ŠJů, tak to je opravdu neobyčejně zajímavé - o existence takového dualismu v názvosloví železničních stanic jsem neměl potuchy. Došel jsem k dokumentu "SZDC SR70 - Služební rukověť - Číselník železničních stanic, dopravně zajímavých a tarifních míst" - a v něm se označení "horní nádraží" pro KV nevyskytuje. Je však možné a celkem i pravděpodobné, že jde o zavedený a stále platný termín pro projekt a realizaci stávající (relativně nové) budovy a snad i té bývalé.

Jose d (diskuse) 6. 2. 2021, 19:45 (CET)

S dovolením, jako místní. Pro mě to vždy bylo horní nádraží a už to tak zůstane. Jinak tomu nádraží ani nikdo z Karlovaráků neřekne. Pod pojmem nádraží v Karlových Varech si každý v Karlovarském kraji představí horní nádraží, byť nádraží a železničních zastávek je v KV povícero. --Lubor Ferenc (diskuse) 6. 2. 2021, 17:36 (CET)

Tak o tom asi nikdo nepochybuje, že se mu tak říká. Spíš se snažíme dopátrat toho, jak se jmenuje oficiálně a jestli bylo někdy přejmenováno. --ŠJů (diskuse) 6. 2. 2021, 17:47 (CET)

Wikikytička

Wikikytička

Díky, moc se to hodilo! --Dirillo (diskuse) 20. 2. 2021, 09:06 (CET)

Pomlčka

Dobrý den, koukněte prosím zde (vzhledem k tomuto). --Patrik L. (diskuse) 16. 3. 2021, 20:02 (CET)

@Patrik L.: Zdravím. S ohledem na Wikipedie:Název článku#Opatrně se zvláštními znaky a na to, že pomlčka patří mezi znaky, které nejsou na klávesnici a nejsou dostupné z běžného uživatelského rozhraní jak pro přejmenovávání článku, tak pro vyhledávání článků, se při zakládání článků stále řídím především původními praktickými pravidly. Je pravda, pomlčka a výpustka jsou nyní z pravidla zakazujícího používání zvláštních znaků v názvech článků již vyjmuty, ale případnou implementaci těchto zvláštních znaků do názvů článků a současně systematické zakládání přesměrování z odpovídajícího názvu bez zvláštních znaků je lépe ponechat botům anebo někomu, kdo se na tuto činnost specializuje, pro ruční řešení těchto úloh při běžné práci není uživatelské rozhraní optimalizováno. Z praktického hlediska je menší chybou použití obvyklé zjednodušené typografie (tj. zastoupení pomlčky spojovníkem) nežli pokud by přesměrování z varianty se spojovníkem (tedy té varianty, jejíž použití lze předpokládat při vyhledávání) zcela chybělo. V případě zakládání nového článku je vhodným postupem založení článku na názvu bez zvláštních znaků a následné přesunutí (s vytvořením přesměrování) na název se zvláštními znaky (což je asi o trochu snazší postup než vytvářet přesměrování samostatně), v případě podruhé přesouvaného článku je však třeba přidat ještě další kroky, ať už v tomto nebo v jiném pořadí. K tomu bych se časem možná dostal i bez tohoto upozornění, nebo kdokoliv jiný. V tuto chvíli je pro mě ovšem prioritou roztřídění fotek dvou velmi podobných viaduktů, což za situace, kdy viadukty jsou stavebně velmi podobné, fotky nemají souřadnice a mají velmi nekonkrétní popisy a v krajině je poměrně málo specifických prvků, je docela oříšek a nejspíš to prozatím vzdám, protože se mi spolehlivé rozlišovací znaky na dvou ze tří fotek nepodařilo najít. Zavádějící bylo i to, že jako "viadukt Sepekov" byl názvem článku označen ten, který sice katastrálně patří do okraje území Sepekova, ale reálně je na kraji zástavby města Milevska, takže na Wikidatech byl tento viadukt označen jako milevský, a ten božetický jako sepekovský, protože je ke stanici Sepekov i zástavbě Sepekova zřetelně blíže. Až rozpletu tento chaos, tak bych se případně věnoval typografické kosmetice. --ŠJů (diskuse) 16. 3. 2021, 20:32 (CET)

Moravština

Zdravím, ŠJůe! :) Všiml jsem si tvých nejnovějších editací v tom článku, pod dojmem současné nechutné moravistické kampaně k probíhajícímu sčítání lidu. Je dobře, že když už do teho někdo zasahuje, pak je to zkušený wikipedista tvého typu, a ne nějaký červenožlutý aktivista, jichž je tu bohužel až až. S některými tvými formulacemi mám problém, ale rýpat se v tom nyní nechci – je těžké v citlivých politicko-společenských otázkách najít formulační shodu, jež by sedla každému.

Nicméně bych chtěl upozornit na jednu věc: bylo by potřebné, protože historicky pravdivé, v článku nějak zdůraznit, že označení jazyka jako „češtiny“ (lingua bohemica) mělo na Moravě (a navíc až do sklonku 18. stol. i na Slovensku/Horních Uhrách) v průběhu dějin převládající charakter nad označením jej za „moravštinu“, a to už od středověku (kdy to ještě variovalo s ozn. lingua slav(on)ica. Jednota bratrská (v nových editacích zmiňuješ Jana Blahoslava) v tom vedla; ostatně velcí renesanční čeští gramatici byli Moravané Václav Beneš Optát, JAK, jenž psal svůj monumentální Linguae bohemicae thesaurum a další). Ale neomezovalo se to jen na učenecké kruhy. Například ve známém protestním listě české a moravské šlechty do Kostnice roku 1415 se obě zemské obce braly za jeden jazyk, jenž byl pohaněn. „Moravština“ je pojem silně historicky kolísavý a užívaný přerušovaně, s dějinnými přestávkami a v různých společenských vrstvách; na přelomu 19. a 20. století už však bylo zcela zřejmé, že Moravané se všeobecně hlásili k češtině a znova se otázka „moravštiny“ vynořila až v nultých letech stol. 21., konkrétně před sčítáním 2011. To vše nejspíš víš, ale chtělo by to, aby to vyznělo i z článku, zejm. z úvodu, který si čte nejvíce lidí.

Přidávám i dva tipy na odbornou četbu:

• BLÁHA Ondřej. Moravský jazykový separatismus: zdroje, cíle, slovanský kontext, in: AUP. Studia Moravica 3/2005, str. 293–299
• KNOZ Tomáš. Natus Moravus, Linguae bohemus: národ, stát. jazyk a kultura na Moravě raného novověku , in: Morava a české národní vědomí od středověku po dnešek. Brno, 2001, str. 53–71

Díky a měj se. --Iaroslavvs (diskuse) 28. 3. 2021, 14:07 (CEST)

@Iaroslavvs: Zdravím. Co se týče historie před 19. stoletím, hlavní problém bude asi v tom, že ani význam slova "jazyk" nebyl tak úzce a jednoznačně definován jako dnes, čili otázka, kdo považoval nějakou nářeční skupinu či lokální variantu jazyka za "samostatný jazyk" a kdo za variantu jiného jazyka nemusí z tehdejšího hlediska dávat smysl. Pro ně by to nejspíš byly dva různé způsoby vyjádření téhož. Stejně tak, jako se zároveň mluvilo a psalo obecně o "jazyce slovanském", jako by to byl jeden jazyk, ale zároveň i o některých konkrétních slovanských jazycích. Čili na jednu stranu je třeba jasně konstatovat, že spojení „moravský jazyk“ se po staletí naprosto běžně a široce používalo, na druhou stranu, že historicky toto označení nebylo používáno jako vymezení vůči jazyku českému - snad až v těch 40. letech 19. století lze v rámci pokusu o novodobé vymezení českého národa zaznamenat spor o postavení Moravanů, ale i Slováků vůči Čechům, resp. vymezení českého národa. A je pochopitelné, že např. takoví Moravští Slováci se mohli cítit blíže Slovákům než Čechům - zejména pokud Slováky zprvu reprezentovali na jedné straně západní Slováci - bernolákovci, na straně druhé slovenští čechofilové - kollárovci. Termín "slovanský jazyk", jako by šlo o jeden jazyk, používala rakousko-uherská armáda ještě za 1. světové války, pokud šlo o to, aby vojáci rozuměli svým důstojníkům. Jedna z interpretací Kollára je, že mu primárně nešlo o asimilaci Slováků (byť ve své vlastní literární tvorbě slovenštinu češtinou vytlačoval), ale že jeho výrazy "kmen" a "nářečí" odpovídaly dnešním termínům "národ" a "jazyk". Před pár měsíci jsem narazil ještě na nějaký výrok nějakého významného slavisty, který výslovně konstatoval, že ten jazyk, kterému se na Moravě říká moravština, je totožný s češtinou, ale nedokážu si už vybavit, kdo to byl, ani najít tu přesnou citaci. Také Borovský nazval obnovený český jazyk, který se začal znovu šířit v Praze, moravštinou. Samozřejmě že ty otázky se dostávaly na stůl v těch obdobích, kdy šlo o vymezování identity národů, tedy v době národního obrození, v době přeskupování a formování států a státoprávního uspořádání a obhajování zemské identity jednotlivých zemí atd., což jsou na druhou stranu procesy dlouhodobé. Například tady na Wikipedii byly české země definitivně degradovány na "historické regiony" až někdy během loňska. Ale podrobnější zpracování bych skutečně nechal na někom, kdo se problematikou zabývá víc do hloubky. O tom tzv. moravském jazykovém separatismu moc nevím, ale mám pocit, že v něm ve skutečnosti nešlo o vymezování moravštiny vůči češtině, ale o posílení moravského vlivu na společný spisovný jazyk, což může mít své opodstatnění v tom, že v některých moravských a slovenských nářečích se zachovaly archaičtější prvky bližší staročeštině, tedy to mohlo být pojímáno jako očištění češtiny od germanizačních a vůbec degradačních vlivů, ale to spíš domýšlím. I dnes se najdou Moravané, kteří jsou schopni tvrdit, že v Olomouci či v Lašsku se mluví spisovněji než v Čechách. Jenže pro ně je ta spisovná čeština druhým jazykem vedle jejich jazyka rodného či lokálního. --ŠJů (diskuse) 28. 3. 2021, 19:36 (CEST)

Kalvárie v Milešově

Dobrý den, předmětem památkové ochrany milešovské Kalvárie není kaple, nýbrž její interiér, tzn. sousoší. Památkový katalog má i nepřesnou dataci zřízení kaple. Postavena byla o rok později, 1841, jak uvádí Hrubý, Petr, Drobné památky Milešova v období baroka, in: Jakub Pátek (ed.), Milešov ve středověku a novověku, Ústí nad Labem 2015, s. 225–226. Hrubý čerpal z farní kroniky. Snad bychom se měli shodnout, že větší výpovědní hodnotu o památce má fotografie stávajícího stavu sousoší, než nepříliš povedená fotka boku kaple.--Gortyna (diskuse) 11. 5. 2021, 09:07 (CEST)

@Gortyna: Dobrý den. Podle Památkového katalogu je předmětem památkové ochrany od samého počátku celá kaple se sousoším, nikoliv samotné sousoší, nikoliv sousoší s kaplí. I na původním evidenčním listu je kapli věnována několikanásobně větší pozornost než sousoší, které je tam jen stručně zmíněno prakticky bez popisu. Na druhou stranu lze připustit, že sousoší je cennějším prvkem této památky než o století mladší kaple. Obecně jsem toho názoru, že identifikační fotografie památky by měla spíše představovat památku jako celek, nikoliv nějaký zajímavý, byť třeba nejcennější detail. Souhlasím ovšem s tím, že v některých případech je to těžká volba, například pokud ten celkový pohled neobsahuje nějaký klíčový prvek, jako je tomu v tomto případě. Ovšem je-li chráněna především kaple, ale ta na vybrané fotografii není vidět, také to není dobré řešení. --ŠJů (diskuse) 11. 5. 2021, 13:46 (CEST)

To máte plnou pravdu. Jenže já se tam byl předevčírem zase podívat, a vyfotit kapli zároveň se sousoším není možné. Plastika je za mříží a zepředu před fasádou kaple jsou stromy. A tak si říkám, že by tam spíš mělo být vyobrazeno to, co je hodnotnější. Jinak návštěvu Milešova doporučuji: je to krajinný i památkový skvost. --Gortyna (diskuse) 11. 5. 2021, 14:16 (CEST)

@Gortyna: V odůvodněných případech lze památku rozdělit a uvést v seznamu obě části, viz prvních 6 položek zde. --JAn (diskuse) 11. 5. 2021, 14:29 (CEST)

Jak nejlépe změnit název wikistránky, tak aby ve wikipedii nebylo smetí

Dobrý den, rád bych se zeptal jak nejlépe změnit název mou osobou vytvořeného článku, když v názvu článku mám chybu? Konkrétně chybný název: Novoveský Mlýn (Nová ves nad Odrou) správný název: Novoveský Mlýn (Nová Ves nad Odrou). Mám to smazat a znovu vytvořit nebo to jde přejmenovat? Fry72

@Fry72: Použít záložku "Přesunout", která by se Vám měla zobrazovat v horní části stránky v rámci nabídky článek / diskuse / editovat / historie / přesunout / sledovat. Aspoň si myslím, že ta funkce je dostupná všem registrovaným uživatelům. Pokud byste ji dostupnou neměl, tak byste o přesun musel požádat šablonou a pak čekat, než si toho někdo všimne. Pokud přesun provedete, tak se automaticky vytvoří přesměrování z původního názvu. V některých jiných projektech může člověk volit, jestli po sobě přesun má zanechat přesměrování, v české Wikipedii to nejde, takže za vznik toho "smetí" pak může ten, kdo pro českou Wikipedii toto nastavení zvolil.

Přesunul bych tu stránku okamžitě, kdybyste tam neměl tu šablonu "Pracuje se" - ale jak vidím, kolega tyto zábrany neměl a už to provedl. --ŠJů (diskuse) 10. 6. 2021, 19:21 (CEST)

@Fry72: Jinak co se týče velikosti "m" ve slově mlýn v názvech mlýnů, v tom je česká pravopisná praxe v posledních letech poněkud rozkolísaná. Donedávna se psala velká všechna počáteční písmena jen v názvech sídelních celků (obcí, měst, čtvrtí atd.), ale v případě samot to není jednoznačné a v poslední době se častěji objevuje psaní mlýnů s velkým M. Dokonce mám pocit, že jsem to někde viděl v nějaké oficiální jazykové příručce, že pod "názvy lidských sídel" byly řazeny i jednotlivé domy, a divil jsem se té novince, ale teď to v tištěných pravidlech ani jazykové příručce ÚJČ nevidím, a nevzpomenu si, kde jsem na to narazil. Pokud kolem mlýna je pár dalších více či méně souvisejících domků, tak se pak mlýn s "m" od mlýna s "M" nesnadno rozlišuje. --ŠJů (diskuse) 10. 6. 2021, 19:37 (CEST)

Díky za návod a co se týká těch mlýnů, tak nejprve se podívám, zda to někde existuje s malým i velkým m a pak to řeším. Pokud je to všude na mapách stejně, tak si oddychnu a je to jasné :) --Fry72 (diskuse) 10. 6. 2021, 19:47 (CEST)

@Fry72: Ono vypadá divně už to, když je zmiňován Novoveský Mlýn s velkým M a hned vedle toho Rössnerův mlýn s malým m. Na Zaniklých obcích ho mají s malým m. Na vodnimlyny.cz mají celkem 10 různých Novoveských mlýnů, všechny jednotně s malým m. Mapy.cz mívají pravopis občas dost podivný a nejednotný a mapy Google, to už je úplná tragédie. Ale zase je fakt, že stokrát opakovaná chyba se stává standardem, tj. Mapy.cz jsou natolik vlivné, že mohou reálný jazykový úzus posunout, i když to mají "špatně" – lze to brát i jako moderní trend vývoje pravopisu. Na druhou stranu pokud se název mlýna někde přenese na celou osadu, tak pak je to velké M i správně. --ŠJů (diskuse) 10. 6. 2021, 20:32 (CEST)

Na místě bylo několik budov a také kaple, tak si myslím, že ten název s velkým "M" pro již neexistující osadu je asi správně. Koneckonců, mapy.cz mají všechny mlýny na libavsku s velkým M. --Fry72 (diskuse) 10. 6. 2021, 20:55 (CEST)

Blok

Dobrý den. Na základě žádosti na Nástěnce správců jsem Vám zablokoval m ožnost editace Wikipedie na 3 dny. Porušil jste závazné pravidlo Wikipedie:Pravidlo tří revertů (částečný revert, respektive revert po částech je také revert) a toto také rozhodně nelze považovat za konstruktivní diskusi. Jestliže nesouhlasím s názorovými oponenty, není rozhodně řešením prosazovat své stanovisko silou/reverty a k tomu ještě vést nekonstruktivní diskusi. Místo toho můžete například požádat o další názor skrz stránku WP:Třetí názor nebo přenést téma pod Lípu. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 30. 7. 2021, 19:22 (CEST)

Řezání Prahy

Zdravím. Máte v plánu oddělit MČ od KÚ u všech malých MČ, nebo jen u těch, kde si územně neodpovídají? Opravovat linky bude asi zábava :) Měl bych jen mudrlantské tipy: 1) zamodřit Praha-XYZ v článku o KÚ a zase naopak zamodřit XYZ u článku o MČ. Teď už jsou to separátní články, tak ať se vidí. 2) zvážil bych možnost šablony "možná hledáte" u MČ i KÚ. 3) Obrázek v infoboxu bych dával u KÚ. Články o MČ jsou kraťoučké a asi není radno je protahovat ještě skrz obrázek. Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 00:01 (CEST)

@Chrz: Zdravím. V této fázi pouze u těch, které si územně neodpovídají (přičemž hranici mezi Šeberovem a Kunraticemi zanedbám, protože je to zanedbatelný a dost možná jen dočasný rozdíl). U těch zbývajících článků je sice problémem, že by v každém významu měly mít jiný label, ale aspoň se shodují údaje o rozloze, počtu obyvatel a domů atd., takže to rozdělení bych považoval za sporné - daleko raději bych byl, kdyby to výhledově šlo řešit nějakým qualifierem vlastnosti "oficiální název" ve Wikidatech, aby pak případné infoboxy či jiné skripty uměly ten oficiální název upřednostnit před hlavním labelem. Pokud za analogii budeme považovat nečleněné obce, u nich pochopitelně samostatný článek o "jádrové části" zakládat nebudeme nikdy, protože ve skutečnosti to není část obce. Ale u odkazů bych doporučoval oba významy důsledně rozlišovat a má-li jít o odkaz na městskou část, odkazoval bych zásadně přes přesměrování - snad se napřimovači už dovtípili, že některé typy odkazů na přesměrování je vhodné ponechávat trvale.

Zatím se snažím opravovat jen údaje ve Wikidatech včetně interwiki, ale u naprosté většiny jinojazyčných pahýlů stejně nelze poznat, který z těch dvou významů mají na mysli, tak tam to beru mechanicky podle názvu článku. Odkazy zatím opravuji jen v těch dvou rozdělovaných článcích (tedy zejména se snažím zamodřit vzájemné odkazy v úvodním odstavci a v infoboxu, aby to zůstalo provázané) a případně tam, kde na ně narazím náhodně. Pokud jsem někde zapomněl, budu rád, když to někdo opraví. Se systematickou opravou odkazů bych počkal na to, až budeme mít rozklonované i články o Praze 4 - 10, abychom to pak mohli brát při jednom. Za důležité považuji hlavně to, že nové odkazy už mohou být zacílené správně. S tím, že u starých odkazů se nám léta povleče zátěž nepřesnosti, holt musíme počítat, ve volných chvílích se pak můžeme pokoušet to pročišťovat a kontrolovat. "Možná hledáte" považuji za zbytečné, protože vzájemný vztah obou pojmů by měl být explicitně vyjádřen i s odkazem hned v první větě v prvním řádku článku. Ale u městských částí dávám "Různé významy" odkazující na nádraží, existuje-li.

Teď jsou ty články o MČ jen kraťoučké pahýly - jinak předpokládám, že by se měly rozšiřovat zejména o ty samosprávné a administrativní záležitosti, jako jsou výsledky voleb a politické vedení a koalice v MČ, rozpočet, investice a majetek MČ, působnost a sídlo ÚMČ a seznamy organizací zřízených městskou částí, různá partnerství či svazky apod. Popisem území, pamětihodností, dopravy atd. bych asi ty články o samosprávných celcích zbytečně nezatěžoval, leda snad že by k tomu byl nějaký speciální důvod. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 00:35 (CEST)

Nahrubo ty odkazy budou schované mezi těmito. Pro zlepšení výsledku se dotaz může doplnit o konkrétní MČ a nebude do toho spadat nějaké nádraží nebo okres Praha-východ a podobně: vyhledávání --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 09:08 (CEST)

No skvělé, 1431 výsledků. :-) -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel ŠJů (diskuse • příspěvky • bloky) 3. 8. 2021, 09:10‎ (CE(S)T)

Hlavně že to nebude v šablonách, tam by se efekt násobil. Jeden bot to měl i za úkol :) Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 09:46 (CEST)

Jo a taky se musí započítat nejen možnost "Praha-ABC", ale i "Praha - ABC", "Praha–ABC", "Praha – ABC", "Praha - ABC", "Praha – ABC" a podobně :/ Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 10:22 (CEST)

A tady ještě jeden užší dotaz, kde se těsně před odkazem objevuje termín městská část: hledání --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 10:31 (CEST)

Samozřejmě jsem zapomněl vyskloňovat. Takže zde další pády --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 11:02 (CEST)

Díky. Vypadá to, že ta největší hnízda napřímených odkazů už jsou vychytaná. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 11:11 (CEST)

Mnohé z uvedených jsou "Praha-Zbraslav", "Praha-Braník", "Praha-Chodov" - buď nádraží, nebo "falešné" městské části. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 11:16 (CEST)

@Chrz: Pokud se před tím nevyskytuje spojení "městská část", tak to lze téměř vždy chápat prostě jako obecné označení čtvrti a její náležitosti k Praze. Když někdo řekne, že bydlí v Praze-Čakovicích, tak tím zpravidla nemyslí, že bydlí v Miškovicích nebo Třeboradicích. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 11:21 (CEST)

Myslíte tedy, že se lidi více identifikují se svým katastrem než se svou samosprávou? Tyhle "falešné" městské části se hojně objevují u míst narození. Přijde na to, jak to správně zapisovat. A kam má vést odkaz. Pokud to ještě nebyla součást Prahy, tak bez "Praha-" a odkaz na katastr. Pokud to už byla součást Prahy, ale v současnosti to není samostatná MČ, asi je zápis pomocí falešných městských částí OK. Aby se to klidnilo se zapisováním prošlých administrativních celků... Ale že se katastrální území měnila a i přejmenovávala, bude to i složitější. Zde na str. 6 je pěkná mapička, jak se i katastry měnily v čase. Černý Most a Kamýk stranou (ty byly v době, pro které už nezapisujeme, že se někdo narodil jinde než v Praze, neboli doba porodnic, takže v Kamýku nebo na Černém Mostě se nejspíš nikdo pro účely wikipedie nenarodil), ale třeba takový Žižkov... Dokument jsem nečetl, jen mapu. Myslíte, že ty změny hranic probíhaly zejména na nějakých neobydlených polích? Jádra vsí asi zůstávala jak jsou... --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 11:51 (CEST)

Tady nejde ani tolik o to, s čím se lidé identifikují, jako spíš o to, že ta spojovníková konvence má mnohem starší historii a obecnější platnost, a spojení "Praha-Čakovice" prostě primárně znamená "ty Čakovice, které jsou v Praze". Pro pojmenování městských částí byla ta konvence jen použita, ale nemůže být vyhrazeno jen pro ně. Technicky v rejstřících nebo úředních dokumentech může ta přítomnost nebo nepřítomnost spojovníku a prefixu rozlišovat významy, ale v běžném použití nikoliv. Obecně vzato, v označení městské části (mimo tabulku se záhlavím) je nezbytný nejen tento prefix se spojovníkem, ale i ta slova "městská část". Tedy samotné "Praha-Čakovice" znamená jen Čakovice, co jsou v Praze, ale "městská část Praha-Čakovice" už znamená ten samosprávný celek, který může být větší nebo taky menší než ta čtvrť jako taková. Prostě to rozlišíme podobně, jako poznáme Příbram od okresu Příbram. Samotné slovo "Příbram" může znamenat jen to město, ne ten okres. A mimochodem, s těmi Čakovicemi nebo Miškovicemi se ti lidé nebudou identifikovat proto, že to je katastr, ale proto, že to jsou sídla, která svoji identitu mají hmatatelnou a už několik staletí. Stejně tak někdo může být z Prahy-Klukovic nebo Prahy-Barrandova, i když Klukovice nebo Barrandov žádný vlastní katastr nemají. Prostě to znamená "Barrandov, který je v Praze". --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 12:17 (CEST)

A pak jde ještě o soupeření užšího a širšího významu, bez ohledu na to, která jednotka má nebo nemá samosprávu. Pokud někdo bude bydlet ve Štílečku, prťavé osadě patřící formálně k Sedlčanům, tak slovy "dnes jsem byl v Sedlčanech" asi nebude myslet, že celý den dřepěl v té vesničce, ale spíš to, že si zajel nakoupit do skutečného města. V Berouně by někdo mohl říct, že si z Berouna-Města zajel nakoupit do Berouna-Centra, ale na tom je akorát tak vidět, že ty úřední názvy prostě v běžném jazyce v tom kodifikovaném formátu nefungují - i kdyby to někdo použil, tak v jiné syntaxi. Ale v případě Řeporyj nebo Zličína už nejde jen o ten širší a užší význam, ale spíš o to, že ty správní hranice se o něco pružněji přizpůsobují živému stavu, a to katastrální vymezení má o něco větší setrvačnost - nová hranice je tu zarovnaná podle nějaké silnice, tu reaguje na to, že souvislá zástavba překročila hranici katastru. Ani jsem si neověřil, jestli už dorovnali tu katastrální hranici mezi Kunraticemi a Šeberovem... --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 12:17 (CEST)

Nu dobrá, ale doplňování slov "městská část" tam, kde by měly správně a formálně být, to je ještě složitější a dlouhodobější práce než úprava odkazů katastr versus MČ. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 12:28 (CEST)

@Chrz: Nemyslel jsem to tak, že by se slova "městská část" měly doplňovat někam, kde by měly „správně a formálně“ být, ale přesně naopak – že pokud někdo tu spojovníkovou konvenci použil bez slov "městská část", je to celkem spolehlivým indikátorem, že tím myslel prostě čtvrť a ne samosprávnou jednotku. Stejně jako když někdo napíše, že byl v Příbrami, tak tím slovem zcela určitě nemyslel jen "okres Příbram". --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 12:34 (CEST)

Nebo Správní obvod obce s rozšířenou působností Příbram :D V několika rozcestnících ale vídám, že pojem -sko se vztahuje na okolí, obvod POÚ nebo SO ORPu nebo okresu.Rozcestník Příbramsko neexistuje, ale například Zlínsko ano. Až si říkám, jestli by se takové rozcestníky neměly udělat formálně pro všech 393 pověřených obcí, nebo aspoň 205 ORPů. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 12:39 (CEST)

Tip - přesměrování lze propojit s položkou na Wikidatech (za cenu dočasného zrušení přesměrování), je dobré je pak označit {{Přesměrování na Wikidatech}} - to by mohli pochopit i napřimovači --JAnD (diskuse) 3. 8. 2021, 09:11 (CEST)

Některé, ale ne všechny, z tohoto seznamu nemají v IB uveden kód KÚ. Nevím, jestli to nechybí i u jiných, ale tohle jsou ty, kde je jeden článek pro MČ a KÚ.

Běchovice, Benice (Praha), Březiněves, Ďáblice, Dolní Chabry, Dolní Měcholupy, Dolní Počernice, Dubeč, Klánovice, Koloděje, Královice (Praha), Křeslice, Kunratice (Praha), Lipence, Lochkov, Lysolaje, Nebušice, Nedvězí u Říčan, Petrovice (Praha), Přední Kopanina, Satalice, Šeberov, Štěrboholy, Újezd u Průhonic, Vinoř

--Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 09:36 (CEST)

@Chrz: Tak na tohle zrovna by asi stačilo upravit šablonu infoboxu, aby to načítala z Wikidat, ne? U těchto jednoduchých městských částí máme pro MČ i KÚ dokonce snad vždy stejnou položku. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 09:42 (CEST)

Jak říkám, někde ano, někde ne. Nejspíš chybí na WD, nebo je to tam nějak jinak udělané (na wiki dvě položky, u nás jeden článek apod?)?... Zatím nevím. @Harold: je nám v patách a poví :) Třeba Ďáblice nemají kód kú.. Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 09:46 (CEST)

Ďáblice nemají vyplněný kód kú (P7526) na WD. Ostatně, P7526 je zatím použito jen u zlomku počtu kú (~270 položek z ~13 tisíc kú). --Harold (diskuse) 3. 8. 2021, 10:08 (CEST)

Podobně Koloděje a možná další, jinak Praha zřejmě patří k tomu poctivému zlomku. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 10:14 (CEST)

@Harold, Chrz: Prostě by to asi chtělo systematický plošný import. Myslel jsem si, že něco takového už bylo, ale jak to vypadá, tak byl asi jen import přesměrování do aliasů. --ŠJů (diskuse) 3. 8. 2021, 10:17 (CEST)

Pokud na WD existují položky separátní, tak asi jo. Jestli jde o Prahu, tam zbývá asi pár opomenutých ručně dořešitelných, co se týká Česka... nevím. 270 obec=katastr... těch bude víc. Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 10:24 (CEST)

• Ďáblice, Koloděje, Královice (Praha), Křeslice, Kunratice (Praha), Lipence, Lochkov, Lysolaje, Petrovice (Praha), Satalice, Šeberov, Štěrboholy, Újezd u Průhonic, Vinoř, Radotín, Újezd nad Lesy
• Pokud jsem kontroloval pečlivě tak to by měly být katastry, kde chybí kód k.ú., to se dá ještě udělat ručně, pokud je zájem.
• Geodata chybějí u většího počtu katastrálních území, to nevím jestli by nešlo nějak automatičtěji.

--Chrz (diskuse) 4. 8. 2021, 18:18 (CEST)

@Harold BTW dá se článek zařadit do kategorie pod přesměrováním? Třeba článek Běchovice bych chtěl zařadit do kategorie Katastrální území v Praze, ale do kategorie Městské části Prahy bych to chtěl mít pod názvem Praha-Běchovice. Pokud by se do kategorie městských částí zařadil jen redir Praha-Běchovice, tak by zas u článku Běchovice nebylo patrné, že "zprostředkovaně" patří i do kategorie MČ. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 10:36 (CEST)

@Chrz: Nevím o tom, že by něco takového bylo možné. --Harold (diskuse) 3. 8. 2021, 10:49 (CEST)

Až takhle dlouhá diskuze milé přátelé. Ažiža -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.80.113.215 (diskuse • bloky) 4. 8. 2021, 08:32 (CE(S)T)

Placeholdery v seznamech

Ahoj, kdysi jsi do seznamů památek vložil (tedy aspoň do tohoto) placeholder Noimage 2-1.png. Na Wikidatech se z pochopitelných důvodů můj robot pere s jiným. Patří ten placeholder do seznamů? --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 9. 2021, 12:52 (CEST)

@Matěj Suchánek: Ahoj, bylo to nouzové ošetření situace, kdy jako kulturní památka je pod jedním rejstříkovým číslem uvedený soubor objektů, které v našich seznamech máme rozepsané do více položek, k čemuž ErfgoedBot a další nástroje pro údržbu seznamů památek pochopitelně nejsou uzpůsobeny, protože to číslo používají jako unikátní identifikátor. Takže v případě těch dvou zmizelých letenských soch je tím nechtěným negativním efektem, že některé nástroje pak vytrvale na místa těch dvou chybějících soch nabízejí fotky jiných objektů letenského souboru, čili jednak může v některých případech hrozit, že někdo nepozorný je "poslechne" a tu fotku tam vloží (v tomto případě si snad kolotoč s Dianou nikdo nesplete, ale v jiných případech často i já mechanicky "věřím" rejstříkovému číslu a neověřuji u každé fotky v Památkovém katalogu, zda památka skutečně vypadá stejně jako na fotce) a druhý problém je, že takovéto "false positives" či "false matches" pak trvale znepřehledňují pravidelně aktualizovaný výpis Wikipedie:WikiProjekt Wiki Loves Monuments/Nevyužité obrázky, a také se pletlo do AddCommonsCatLinks, dokud ještě ten nástroj jakžtakž fungoval. Je otázka, jestli je nyní jednodušší naučit tvého robota, že tento jeden "obrázek" je jen "neplatná" náhražka (tak jako se to naučil KrBot), nebo ho všude odstranit a pak bude hrozit, že nám jiní roboti, skripty nebo nepozorní editoři budou do seznamu k Dianě dávat fotky letenského kolotoče. Asi by se s takovým rizikem či obtíží smířit dalo, když by nebyla jiná cesta.

Pak by tu samozřejmě ještě bylo řešení v seznamech památek takovéto rozepisování souborů památek zakázat a striktně trvat na tom, že co má jedno rejstříkové číslo, nesmí mít v seznamech památek víc než jeden řádek, a pokud jeden památkový soubor zasahuje do více obcí nebo částí obce, musí být v každém seznamu uveden jako celý soubor, nikoliv rozdělen podle územní příslušnosti. Ale podřizovat encyklopedický obsah technickým problémům by mi nepřipadalo šťastné, vhodnost rozdělení souboru bychom měli posuzovat spíše podle čtenářských hledisek než podle technického pozadí databází. Jiným řešením by bylo přidávat k těm oficiálním rejstříkovým číslům tvořivě nějaké naše vlastní rozlišovače, ale to by taky nebylo úplně čisté a bezproblémové řešení, resp. mělo by více negativních dopadů než ten jeden placeholder (například bychom tím znefunkčnili či zkomplikovali URL odkazy do Památkového katalogu atd.). Začít používat místo rejstříkového čísla katalogová čísla PK by jednak bylo nereálné, protože všechny ty deset let staré nástroje WLM teď kvůli nám nikdo zgruntu předělávat nebude (a plnohodnotně nahrazeny také zatím nejsou, takže bych je ještě úplně neodstavoval), a jednak NPÚ stále ještě spoustu souborů a areálů nemá rozepsaných na jednotlivé prvky, a při rychlosti jejich práce jim to bude trvat tak možná dvě stě let. Čistým řešením by bylo všechny staré skripty a nástroje nahradit novými, založenými čistě na Wikidatech, a asi k tomu vývoj směřuje, ale myslím, že situace ještě zdaleka nedozrála k tomu, abychom už teď všechny staré nástroje odstavili a odstřihli. Dokud ještě dodýchávají, tak bych jim podporu nebral, včetně takových berliček jako je ten placeholder. --ŠJů (diskuse) 5. 9. 2021, 13:57 (CEST)

OK, budu je ignorovat. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 9. 2021, 17:39 (CEST)

Jan Konzal

Přeji dobrý den. Ač evangelík, pustil jsem se do článku, rád bych na něm pracoval. Zatím jsem přispěl na základě článku v Dingiru, jehož jsem spolupracovníkem. Pár podzemáků znám i osobně. - Samotný wikičlánek však potřebuje úpravy nebo tam aspoň pořád visí upozornění. Byl byste prosím ochoten ke spolupráci? S (bratrským) pozdravem --Lukáš Král (diskuse) 23. 11. 2021, 11:20 (CET)

@Lukáš Král: Zdravím. Článkem jsem se zabýval v době, kdy jsem přečetl několik knih a článků s podobnou tématikou. Od té doby už jsem se k ní nevracel a z povědomí už mi ty znalosti částečně vyprchaly, takže teď bych asi neměl co doplnit. Samozřejmě budu rád, když ty články bude někdo dál rozvíjet. --ŠJů (diskuse) 24. 11. 2021, 23:04 (CET)

Zeměpisné souřadnice Zápis souřadnice

Zdravím. Chtěl bych se zeptat na původní zápis souřadnice v češtině. Původně se používaly zkratky pro severní šířku (s. š.) nebo jižní šířku (j. š.) a východní délku (v. d.) nebo západní délku (z. d.) v těchto zkratkách. Nezměnily se ale se zjednodušováním na "s.š." "j.š." "v.d." "z.d."? V tom případě by to chtělo změnit zápis generovaný v šablonách cs.wikipedia.org --Přispívatel (diskuse) 9. 3. 2022, 12:43 (CET)

@Přispívatel: Těžko mluvit o změně – psaní či nepsaní mezery za tečkami je záležitostí výhradně typografickou. Standardní zásada pro běžné psaní na psacím stroji, potažmo v textovém editoru, v češtině je, že za interpunkčním znaménkem (tečkou označující konec věty nebo zkratku) se píše mezera (na rozdíl od anglo-amerických zkratek typu U.S.A.). Skutečný typograf vám však možná řekne, že v tiskové typografii se na takovém místě používá nějaká zúžená mezera. Většina lidí absolvovala základní vzdělání za pomoci psacího písma, kde se takovéto věci vůbec neřeší. Je to podobný problém jak se zkratkami a.s. a s.r.o. nebo mezerami v českém formátu data. V profesionální typografii by měla být použita nejspíš zúžená mezera, ve "školní" typografii se požaduje psát za tečkami mezeru, ale mnozí lidé z praktických důvodů preferují psaní bez mezer, aby celá složená zkratka držela vizuálně pohromadě (samozřejmě pokud se v textovém editoru mezera použije, měla by být mezera uvnitř zkratky neodlučitelná) - a v případě a.s., s.r.o. apod. takové psaní bez mezer stanoví i zákon. Důležitou otázkou je také kompatibilita z on-line mapami - aby celý údaj o souřadnicích fungoval, když se zkopíruje do vyhledávacího okénka např. Mapy.cz nebo Google map. To už je ale spíše otázka typografického stylu Wikipedie, nikoliv encyklopedického článku o tom, jak se zapisují souřadnice.

Pokud jde o naše šablony, tam jsme hlavně řešili, zda psát mezeru mezi stupni a minutami a mezi minutami a vteřinami – podle obecných zásad by se tam psát spíše měla, ČSN 01 6910:2007 prý v příkladech uvádějí příklady bez mezer, předtím prý někdo argumentoval tím, že v normě z roku 1997 to bylo s mezerami, ale to jsem neověřoval. Internetová jazyková příručka (https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=785&dotaz=%C3%BAhel#nadpis3) se z toho snaží vybruslit dost nekonzistentně - obecně v zápisu úhlu doporučuje mezery psát (např. spád 17° 15′), ale pokud ten úhel vyjadřuje zeměpisné souřadnice, pak doporučuje psaní bez mezer, bez zdůvodnění tohoto rozdílu. --ŠJů (diskuse) 9. 3. 2022, 15:36 (CET)

Změna byla myšlena historickým zjednodušováním češtiny. Internetová jazyková příručka je samozřejmě relevantní zdroj, ale reaguje opožděně na přítomnost. Národní knihovna ČR dnes u kartografických dokumentů používá zmíněné zkratky bez mezer (https://www.nkp.cz/o-knihovne/odborne-cinnosti/zpracovani-fondu/schvalene-materialy/def-zkra). Hraje-li ale roli kompatibilita s on-line mapami, je to pochopitelně nevýznamné. --Přispívatel (diskuse) 9. 3. 2022, 17:34 (CET)

@Přispívatel: No tak to nevím, jestli zjednodušování má spočívat v tom, že se zúžená mezera vypustí, nebo že se nahradí celou mezerou. Spíš bych viděl souvislost s tím, že mezi staršími lidmi je řada lidí, která vůbec nebyla vedena k základním typografickým zásadám, a v mladší generaci je zase spousta lidí, kteří umějí spoustu jazyků, ale ani jeden z nich pořádně, takže přenášejí zvyklosti z jednoho jazyka do jiného. Jinak bych to psaní bez mezer datoval spíše jako vývojově starší, zatímco novodobé zjednodušení spočívá právě v tom sjednocení, že za interpunkčním znaménkem se prostě vždy dělá mezera (samozřejmě pokud nejde např. o spojovník nebo počáteční uvozovky). Tak to také v současné době doporučuje jazyková příručka ÚJČ: https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=780 Pokud se složená zkratka zjednodušuje, tak ne vypuštěním mezery za tečkou, ale i vypuštěním těch teček, např. "č. p.". lze správně zjednodušit na "čp.", zatímco "č.p." se považuje za nesprávné. Podobně lze psát "čj." pro číslo jednací, "tč." pro "toho času" atd. Ale "sš." pro severní šířku jsem tedy ještě neviděl – našel jsem jednou SŠ velkými písmeny bez teček, ale to byl zcela ojedinělý výskyt. Je ovšem pravda, že oborový úzus může mnohdy vybočovat z češtinářských norem. --ŠJů (diskuse) 9. 3. 2022, 19:47 (CET)

Okružní linka metra v Praze

Dobrý den, pročítala jsem si článek Okružní linka metra v Praze a nešlo si nevšimnout v části Opuštění plánů, polookružní linka E kusu textu kde je popisována daleká budoucnost roku 2100. Upřímně řečeno si myslím, že ačkoliv tam jsou odkazy na Reference, tak to na wiki nepatří. Nemyslím to zle, ale přijde mi, že ten text je opravdu nerealistické přání někoho kdo má rád metro. Sama nemám odvahu vám ten text smazat, protože mi to přijde neslušné, ale prosím vás jestli byste tuto zmíněnou část nemohl minimalizovat či nějak omezit. Obecně čerpat informace z webu Metroweb.cz či se o něm zmiňovat mi přijde úplně špatně ze své podstaty. (je to fanouškovský web) Děkuji za vyslechnutí a přeji hezký den. --Anna Tesař (diskuse) 7. 4. 2022, 13:59 (CEST)

@Anna Tesař: Samotná mapka zveřejněná jakýmsi anonymem na Metrowebu by asi sama o sobě encyklopedicky dost relevantní nebyla, ale pokud na ní byl postaven článek v iDnes.cz, jednom z nejčtenějších celoplošných médií, tak už se tím stává dost významnou součástí reality vizí o okružní lince metra. Nechce se mi teď analyzovat celou historii článku, ale pokud se matně pamatuji, můj hlavní přínos spočíval právě v tom, abych podobné zmínky či sny v článku zařadil do patřičného kontextu, tedy aby bylo zřejmé, kdy a odkud se která z těch představ objevila a kde byla publikována, případně jak na ně kdo reagoval, a ne aby to bylo jakési „věštění budoucnosti“. „Minimalizovaným“ zmínkám by právě ten kontext chyběl a tím by byly neencyklopedické, tak jako první verze článku, kterým naprosto chybělo zdrojování. To se pak pokusil částečně napravit Aktron, přičemž tu fikci z Metrowebu již tehdy v roce 2007 obhajoval právě tím, že byla již několikrát „uvedena v různých reportážích“. Encyklopedicky reálné je především to, co se stalo součástí veřejného povědomí a veřejné diskuse – encyklopedická významnost takových vizí či plánů nezávisí na tom, jestli někdy budou uskutečněny nebo jestli jsou realistické. Okružní linka metra v Praze zatím je významná právě jako předmět více či méně fantasmagorických snů – a do stejného žánru patří i ten nejnovější plánek, se kterým Praha sobě v únoru 2022 tu myšlenku zase na chvíli oživila a o kterém nikdo netuší, kdo ho vypracoval a kde se vzal. I když je to plánek pochybného původu vycucaný z palce či bůhvíodkud a je to jednorázové plácnutí do vody, je významný už jenom tím, že ho do médií protlačila jedna z radničních koaličních stran. Tato historie vizí a snů určitě bude zajímavá i poté, co by snad vznikly nějaké serióznější studie nebo projekty. --ŠJů (diskuse) 7. 4. 2022, 22:23 (CEST)

Dobrý den, děkuji za odpověd. Chápu že iDnes je opravdu významný přispěvatel informací české populaci, a tím pádem informace od nich jsou též významné. A máte pravdu že ta část o verzi od Praha sobě má asi stejnou váhu jako jiné části textu. Sice si stále myslím, že ta část textu o vzdálené budoucnosti tam moc nepasuje, ale chápu opodstatnění toho proč to tam je. Děkuji vám za odpověd, a přeji hezký den. --Anna Tesař (diskuse) 8. 4. 2022, 16:44 (CEST)

Kategorie:Pražská tř. (České Budějovice) ‎

Ad Kategorie:Pražská tř. (České Budějovice)‎ - když už oficiální název, tak je to Pražská třída. Zkratky se obvykle rozepisují. stejně, jako se rozepisuje nám. na náměstí.

Ohledně očekávatelnosti názvu je to také sporné. A v ČB je šest ulic majících v názvu třída (Lidická, Husova, Pražská, Rudolfovská, Žižkova. Lannova), tak by to chtělo, když už, řešit systematicky. @Czeva, Xth-Floor, Karelkam, Anaj7: --JAnD (diskuse) 21. 9. 2022, 07:59 (CEST)

@JAn Dudík: Oficiální název je dnes závazně definován zápisem do RÚIAN a v tomto případě je to zcela jednoznačně Pražská tř.. Pražskou třídu bez zkratky mají jen v Hradci Králové. Je ovšem na nás, v jaké míře se chceme od oficiální formy názvu odklánět.

Systematičnost názvosloví je dnes především v rukou jednotlivých obcí a měst: například Praha se už někdy v 60. letech rozhodla, že slova jako "třída" nebo "ulice" nebudou součástí názvu ulic a tyto typy ulic se názvem nebudou rozlišovat ani na tabulích, ani v rejstřících, a toto rozlišování vymizelo i z aktuálního úzu (až na reliktní archaizující ohlasy, jako je název stanice metra Národní třída). Dnes už evokuje Rakousko a první republiku (protektorátní názvy důsledně rozlišovaly Strasse a Gasse, ale to neodpovídalo tomu českému rozlišování). Ale některá jiná města se rozhodla, že druhy komunikací budou oficiálně rozlišovat tím, že slovo "třída" nebo zkratka "tř." bude přímo součástí zapsaného názvu takové komunikace. Tuto jejich volbu bych se snažil i tady na Wikipedii a v Commons respektovat, zejména uplatňuje-li ji dané město konzistentně a nenahodile. Pokud je slovo "třída" zapsané v RÚIAN jako součást názvu, je to jiný název, než stejný název bez slova "třída". Ukázkově to mají v Plzni, kde na komunikaci s názvem „Klatovská třída“ navazuje komunikace „Klatovská“ – jsou to dva různé názvy, dvě různé položky v rejstříku. V tomto tedy určitě bude nutno ty České Budějovice tady na Wikipedii napravit, pokud to nerespektují.

Pokud jde o používání zkratek, těm je třeba se vyhýbat především u obecných deskriptivních názvů, nikoliv u ustálených značek (např. tituly před a za jménem) nebo tam, kde zkratka významněji zažitá než plný název (UNESCO, UNICEF) nebo je součástí zapsaného kodifikovaného názvu (řada subjektů oficiálně povýšila svůj zkratkový název na své základní a hlavní označení, a „nezkrácený název“ je pak pouze tradovaným a mnohdy i zapomenutým výkladem původu, nikoliv oficiálním názvem). Co se týče zkratek jako "tř.", "nám." nebo "nábř.", ty jsou na pomezí. Zřejmě vždy jsou míněny tak, že čteny a vyslovovány mají být nezkráceně, ovšem obce a města mají možnost je i do RÚIAN zapsat v nezkrácené podobě, a mnoho z nich to tak dělá. Pokud některé obce zvolily použití zkratky i v oficiálním zápisu, je to vědomá volba a pak je na nás, abychom posoudili, do jaké míry takovou formu považovat za specifickou a směrodatnou. Podobně bychom asi měli přistupovat i ke zkratkám křestních jmen a titulů. Název „Smetanova“ je dnes považován za jiný název než „B. Smetany“, a ten zase za jiný než „Bedřicha Smetany“, i když v době předpočítačové byly takové názvy pojímány spíše jako věnování než jako řetězec znaků a tyto formy byly vcelku volně zaměnitelné. A podobně i ty tituly – v rejstříku je 213 ulic, jejichž název začíná zkratkou "Dr.", ale taky 5 ulic, jejichž název začíná celým slovem „Doktora“, u složitějších titulů ani není obvyklé je psát jinak než zkratkou. Zde bych tu volbu těch obcí plně respektoval a nesnažil bych se ty názvy vylepšovat a sjednocovat. Obecně bych radil v případě jakýchkoliv pochybností se přednostně klonit k oficiálně zapsané podobě.

Obecně je otázka, do jaké míry se v oficiálně kodifikovaných názvech pokoušet napravovat chyby pravopisné a typografické (velká písmena, mezery za tečkami atd.) nebo se snažit o nějaké pravopisné a typografické sjednocení. Osobně jsem se např. v Commons původně přikláněl spíše k názvům sjednocovaným a korigovaným (oprava typografických chyb, odstraňování zkratek obecných slov aj.), ale pod vlivem Wikidat, kde je naopak ve štítcích položek vhodná co největší věrnost oficiálně zapsanému názvu, se nyní snažím spíše o co nejdůslednější přesnost, alespoň tedy v případech, kde to nejde proti zvyklostem Commons (u náměstí a tříd tam v zásadě respektuji původní zvyk, že se tyto zkratky v názvech kategorií rozepisují). Co se týče pravopisu velkých písmen, tam jde nejčastěji o to, že některá města vědomě zvolila či ponechala starší nebo odbornější pravopisnou konvenci, a tuto jejich volbu bych rovněž plně respektoval. Pokud potřebu nějakého usměrňování nemá ministerstvo vnitra, asi bychom ji neměli mít ani my. --ŠJů (diskuse) 21. 9. 2022, 14:05 (CEST)

Diskuze na téma zkrácených názvů ulic a náměstí už na Wikipedii v minulosti proběhla s výsledkem, že zkrácené názvy se používat nebudou. --Xth-Floor (diskuse) 21. 9. 2022, 16:51 (CEST)

@Xth-Floor: Můžeš dát nějaký odkaz na ty diskuse, abychom se podívali, o jaké typy zkracování tehdy šlo a jaké názory a argumenty tehdy v té diskusi byly prezentovány a jak ty argumenty byly tehdy vypořádány? I kontext dnes už může být jiný. Týkalo se to jen zkratek jako "tř.", "nám.", "ul." či "nábř.", nebo si to máme vztahovat i na ty tituly ("dr."), zkratky křestních jmen atd.? 13 ulic v republice se jmenuje "ČSA", 38 ulic se jmenuje "Čs. armády", 31 ulic se jmenuje "Čsl. armády", 5 ulic se jmenuje "ČSLA" a 41 ulic se jmenuje "Československé armády" – máme všechny tyto rozdíly ignorovat a všechny tyto ulice v naší virtuální realitě přejmenovat na stejný název? Já bych řekl, že i obcí zvolená forma pojmenování je jeho nedílnou a podstatnou součástí. --ŠJů (diskuse) 21. 9. 2022, 17:11 (CEST)

Rozepisování zkratek (ul., nám., tř. ano, Dr., TGM ne) v názvu je zmíněno v Wikipedie:Název_článku#Ulice_a_veřejná_prostranství. Tam jsi to vložil ty, pravděpodobně na základě této diskuse, kde ale o zkratkách nic nebylo. ;-D --JAnD (diskuse) 26. 9. 2022, 13:56 (CEST)

@JAn Dudík: Nejspíš jsem se pokusil popsat tehdy převládající praxi, tedy reálný konsensus (sám jsem články tohoto typu moc nezakládal). V tom případě by asi bylo na diskusi, jestli u ní zůstat i nadále, nebo se posunout k doslovnějšímu reprodukování zapsané formy názvu. Každopádně u těch komunikací, které mají to slovo "třída" přímo v názvu, by se nemělo vynechávat – otázkou zůstává jen to, jestli tedy zkratky nahrazovat celým slovem. A jen jako kuriozita, v Brně mají tři ulice, kde slovo "ulice" je přímo součástí zapsaného názvu, pak ještě v Ústí nad Labem mají "Ulici práce", ve třech obcích mají na začátku názvu zkratku "ul." (z toho jednou velkými písmeny "UL."--ŠJů (diskuse) 26. 9. 2022, 19:35 (CEST)

Cyklisté sobě

Můžu se zeptat na důvod, proč má na stránce Cyklisté sobě být i odkazy na nesouvisející politické subjekty? Nebo tam chcete rovnou přidat i Ženy sobě, Lidé sobě či Národ Sobě? :) --Otaznick (diskuse) 7. 10. 2022, 09:40 (CEST)

@Otaznick: Důvodem je, že ty subjekty jsou názvem a místem související. Primární inspirace je zřejmě ve všech případech u hesla sbírky na stavbu Národního divadla Národ sobě (tento slogan samostatné heslo na Wikipedii nemá, dokonce ani ta sbírka). Jinak ovšem je úzká souvislost v tom, že v kontextu Prahy je strana Praha sobě (podobně jako Pirátská strana) spojována s prosazováním cyklistické dopravy a infrastruktury, tedy potenciálně i s projektem Cyklisté sobě (který není omezen jen na sběr podnětů, ale mj. i na jejich řešení, tj. na politickou a inženýrskou práci, a jádro projektu se zaměřuje na Prahu), byť přímé personální propojení na úrovní vůdčích osobností zřejmě mezi Prahou sobě a AutoMatem není, a Motoristé sobě jsou evidentně pražským ohlasem a reakcí na tyto důrazy, což je zřejmé jak z časové následnosti, tak ze stylu pojmenování, tak z jejich kampaně. Tedy zaměřuje se programově rovněž na politicko-inženýrské řešení dopravy v Praze a podporu jedné skupiny účastníků provozu, byť bez toho lidového sběru podnětů. Americká romantická komedie Ženy sobě (jejíž originální název má zcela jiné znění) s těmito tématy žádnou souvislost nemá. Reklamní kampaň Lidé sobě s tím může souviset snad jen tím, že se také nějak týká dopravy, ale nijak se netýká preference určitého druhu dopravy ani koncepce řešení dopravy v Praze. U Šoltysovy jihomoravské strany Národ Sobě nevidím vůbec žádnou souvislost, leda přes to Národní divadlo. Projekt Chodci sobě naopak k té tématice zapadá, vznikl o rok dříve než Cyklisté sobě a vzhledem k podobnosti projektů i centra působnosti bych zde předpokládal vzájemnou inspiraci, byť technologie, pojetí i spolkové zázemí obou projektů jsou odlišné. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2022, 10:11 (CEST)

@Otaznick: Jinak bych doporučoval diskusi, která se týká konkrétního článku či sporu o jeho obsah, otevírat primárně na diskusní stránce daného článku. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2022, 10:12 (CEST)

Asi by mělo cenu to probírat v diskuzi na příslušné stránce, pokud bychom se domlouvali ohledně sepsání v daném článku, jak spolu ta hesla souvisí. Ta provázanost Cyklisté sobě-Praha sobě mi přijde problematická. Pokud jak píšete mezi nimi nejsou přímé vazby a hnutí Praha sobě se neprezentuje jako cyklistická strana (či strana, která se nazvala podle projektu Cyklisté sobě) - tu nálepku má podle mě spíš od kritiků, tak pak ještě víc bije do očí přímá vazba mezi Cyklisté sobě a Motoristé sobě. Osobně vidím přímou spojitost Praha sobě-Motoristé sobě (politické strany s podobným názvem a kandidující v Praze, druhá se zjevně inspirovala od první) - asi bych k nim ani nepřidával spolek Automat, který se může jevit v přímé opozici k myšlenkám strany Motoristé sobě. Pak tu je dvojice občanských spolků Chodci sobě-Cyklisté sobě (k nim by mělo logiku přidat projekt nahlašující výmoly na silnicích apod.). Prostě to na mě dělá dojem, že zbytečně motáte hrušky s jablkama.--Otaznick (diskuse) 7. 10. 2022, 13:21 (CEST)

@Otaznick: Mediálně a politicky to bylo v kampani pojímáno tak, že ODS, Motoristé sobě či Praha bez chaosu hájí zájmy motoristů proti "aktivistům", což jsou Piráti a Praha sobě. Bez ohledu na to, jestli skutečně Praha sobě na cyklistiku nějak tlačila, strana Motoristé sobě byla na tomto pojetí vyloženě založena a ty tři "soběsistické" značky spolu souvisejí. "Cyklisté sobě" je sice projekt ve srovnání s "Prahou sobě" a "Motoristy sobě" relativně neznámý, ovšem stojí za ním mnohem známější AutoMat a lidé, kteří za tím prosazováním cyklistiky stojí doopravdy, nejen spolkovým aktivismem, ale i prací v oficiální magistrátní cyklistické komisi, tvorbou cyklistických map oficiálně podporovaných magistrátem atd. Čili pokud se ten "motoristický blok" stran vymezoval proti cyklistickému aktivismu, v kampani to sice cílil na Prahu sobě a Piráty, avšak ve skutečnosti vlastně mířil na snahy těch lidí kolem AutoMatu a magistrátu, které tu byly dávno před Hřibem i Scheinherrem ("první pražský cykloaktivista" Jan Bouchal zemřel 8 let předtím, než se Jan Čižinský poprvé stal starostou Prahy 7). Mimochodem, Chodci sobě a Cyklisté sobě nejsou názvy spolků, ale názvy projektů. Za "Chodci sobě" stojí "Pražské matky", které se nedávno přejmenovaly na "Pěšky městem", a "Cyklisté sobě" jsou projektem AutoMatu. Projekt "Cyklisté sobě" není ani tolik zaměřen na sbírání podnětů od široké veřejnosti, ale mnohem víc je založen na tvorbě lokálních aktivních komunit, diskusi a společném řešení. Tím má svou povahou mnohem blíž k těm stranám a hnutím než např. k Výmoly.cz. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2022, 18:37 (CEST)

Pozvánka na editaton v Praze!

Zdravím, dne 30. listopadu 2022 od 16:00 pořádá spolek Wikimedia editaton v Pražském kampusu Hybernská na téma Československo v letech 1948–1989. Před editatonem bude zajímavá přednáška na téma „Československá společnost v poststalinské éře 1956–1968: koncepty, výzvy, projekty“ od historika Mgr. Ondřeje Holuba, Ph.D.. Více zjistíte ve facebookové události. Budeme se těšit na příjemný společně strávený čas. S pozdravem --Romanvysansky (diskuse) 9. 11. 2022, 11:29 (CET)

OPRAVA DATA! Pozvánka na editaton v Praze!

Zdravím, v předchozí zprávě jsem chybně uvedl datum pražského editatonu. Tak se opravuji a zde je správná informace: Dne 23. listopadu 2022 od 16:00 pořádá spolek Wikimedia editaton v Pražském kampusu Hybernská na téma Československo v letech 1948–1989. Před editatonem bude zajímavá přednáška na téma „Československá společnost v poststalinské éře 1956–1968: koncepty, výzvy, projekty“ od historika Mgr. Ondřeje Holuba, Ph.D.. Více zjistíte ve facebookové události. Omlouváme se za chybu a budeme se těšit na příjemný společně strávený čas. S pozdravem --Romanvysansky (diskuse) 11. 11. 2022, 11:54 (CET)

Seznam kulturních památek v Břevnově

Zdravím a moc děkuji za opravu článku - nemám vůbec tušení, jak se mi něco takového (opravdu vandalského) podařilo, snad jsem článek omylem otevřel, pak se díval na historii a nějakou starší verzi nechtěně uložil? Bude mi to asi nějakou dobu vrtat hlavou, myslím, že se mi nic podobného ještě nestalo a doufám, že už nestane. Rozhodně to nebyl záměr, můj vztah k Břevnovu je naopak velmi pozitivní, jako dítě jsem tam pár let vyrůstal. Každopádně se omlouvám za to, co se stalo, a ještě jednou dík za opravu :) --Xyzabec (diskuse) 30. 11. 2022, 17:44 (CET)

Zdravím. Taky jsem koukal, že v historii žádné jiné destruktivní editace nemáte, a vrtalo mi hlavou, jak se tam ta stará verze dostala. Přičítal bych to nevypočitatelnosti mobilních editací - jestli se tam nepřipletla nějaká stará cache či co? --ŠJů (diskuse) 30. 11. 2022, 18:02 (CET)

Matně si vzpomínám, že to nějak souviselo s Větrníkem: asi jsem se (jen už nevím proč) nějak dostal k té starší verzi, kde ještě u Větrníku nebyl odkaz na článek, tomu jsem se podivil a v dobré víře jsem ho do té staré verze přidal (proto je ve shrnutí jen wl, tedy wikilink). No, radši už nad tím nebudu moc přemýšlet, prostě se stalo a snad to ještě nějak odčiním :) --Xyzabec (diskuse) 30. 11. 2022, 18:21 (CET)

Čistě teoreticky se to mohlo stát následováním odkazu z wikidat, kde jsou u mnohých památek odkazy (reference) na historické verze seznamových stránek. --JAnD (diskuse) 2. 12. 2022, 11:13 (CET)

Zdymadlo Smíchov

Do diskuse k heslu Zdymadlo Smíchov jsem doplnil poznámku týkající se angažmá firmy Lanna. Nevím, zdali jsem to napsal správně tam. Dovolím si upozornit na tuto záležitost i na tomto místě. Omlouvám se za případné zmatky a děkuji za pochopení. --Václav Vlk (diskuse) 18. 12. 2022, 18:36 (CET)

Stejné názvy

Ahoj, u toho Pekelského potoka je to přehledné řešení. Existuje však něco pekelnějšího. Napadá mě jen východně od Chotěboře a severně od Chotěboře. Zatím jsou jen řazené po proudu. Zdravím. --JirkaSv (diskuse) 14. 1. 2023, 11:49 (CET)

@JirkaSv: Jestli jde o řazení, defaultní je asi to abecední. Jinak obecně v rozcestnících je lepší dávat na přední místa primárnější a dominantnější významy. U Kamenných potoků by snad připadalo v úvahu vyčlenit slovenské potoky do samostatného bloku. --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 12:23 (CET)

Jo aha, jde o ty dva přítoky Doubravy v okrese Havlíčkův Brod. Nejde to rozlišit podle místa ústí nebo podle nějakých významných míst, přes která protékají? --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 12:25 (CET)

Jsou pouhé dva kilometry od sebe. První pramení u vsi Příjemky, kterou protéká. Na jeho dolním toku v Údolí Doubravy se nachází dva metry vysoký vodopád, který je místním celkem známý. Tedy něco jako Kamenný potok (Údolí Doubravy), nebo podle sídla Kamenný potok (Příjemky). To by ale mohlo být matoucí, neboť Příjemky jsou místní částí Chotěboře. Druhý potok pramení na severním okraji Chotěboře (zámecký park, obora a ČOV) a neprotéká žádnou osadou. Ústí do Doubravy ve Svatomariánském údolí poblíž samoty a loveckého zámečku Rochňovec. To by mohlo být také významné místo. Tedy něco jako Kamenný potok (Svatomariánské údolí), Kamenný potok (Rochňovec), nebo Kamenný potok (Chotěboř). Takže rozlišení podle přírodních rezervací? Co myslíš? --JirkaSv (diskuse) 14. 1. 2023, 14:36 (CET)

@JirkaSv: Zatím jsem to napsal podle toho, od kterého sídla tečou, "od Marievsi" a "od Chotěboře", ovšem vzhledem k tomu, že Marieves a Příjemky taky patří k Chotěboři, to také není úplně stoprocentně jednoznačné. Ovšem ten druhý potok teče téměř z jádra Chotěboře, tak je to snad jasné. Případně by šlo dát "od chotěbořské obory". "Údolí Doubravy" není moc jednoznačné, protože oba potoky jsou přítoky Doubravy, tedy logicky oba tečou do údolí Doubravy – název té rezervace není dost specifický. --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 15:07 (CET)

Svatomariánským údolím ten potok neteče, ale pouze do něj ústí, takže spíš "přítok Doubravy ve Svatomariánském údolí" než pouhé "Svatomariánské údolí". --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 15:08 (CET)

@JirkaSv: Ten rozlišovač názvem rezervace nebo místa v prvním pádu bez předložky by měl smysl jen tehdy, pokud by celá délka potoka byla na území dané rezervace nebo místa, jinak by to bylo zavádějicí. A určitě bych nevynechával tu část rozlišovače, že jde o přítoky Doubravy, protože to je standardní primární rozlišení, to další rozlišení je doplňkové. --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 15:16 (CET)

Souhlasím. Nevynechat standardní rozlišení plus doplňkové přesně popisující o jaký potok jde. V rozcestníku jsi uvedl Točitý Vír a samotu se zámečkem Rochňovec. Jsou to docela známá místa i mimo Chotěboř. Pak bychom oba toky mohli rozlišit jako Kamenný potok (přítok Doubravy u Točitého Víru) a Kamenný potok (přítok Doubravy u Rochňovce). To by už zavádějící nebylo. --JirkaSv (diskuse) 14. 1. 2023, 19:43 (CET)

@JirkaSv: V tomhle případě mi přišlo o něco výstižnější rozlišovat podle toho, odkud potok teče, než podle toho, kde ústí. Mj. proto, že to neústí úplně bezprostředně u toho Rochňovce a Točitého víru. Ale pokud by ty potoky ústily přímo v nějaké obci nebo osadě, pak by to mohlo být vhodné rozlišení. Červené odkazy v rozcestníku jsou stejně jen takové předběžné pracovní rozlišení. Až bude někdo zakládat článek, zakládat položku Wikidat nebo zakládat kategorii Commons, může to přehodnotit a zvolit rozlišení podle svého. Ve Wikidatech v doplňujícím popisu lze uvést obojí rozlišení najednou. --ŠJů (diskuse) 14. 1. 2023, 20:21 (CET)

Díky za vyjádření k tomuto tématu. Shodli jsme se na standardním rozlišení. U toho doplňkového buďme méně přísní. Ahoj. --JirkaSv (diskuse) 15. 1. 2023, 00:46 (CET)

Odkazy v seznamech kulturních památek

Ahoj. Pro soutěž Popiš památku máme připravenou mapu památek ([7] která čerpá údaje ze seznamu památek. Vkládám tam odkazy na články, které nejsou napsané. Všiml jsem si (např. v případě Mělníka, Litoměřic a Brna Králova-Pole) že jsi odkazy odstranil. Abych se přiznal nerozumím proč. Nevím, čemu vlastně v tom seznamu vadí, vždyť potřebujeme přeci vyzývat uživatele, aby nám nové články zakládali. Aktron (✆|✍) 5. 2. 2023, 15:46 (CET)

@Aktron: Ahoj. Standard od počátku je, že do seznamů památek se odkazy na kategorie Commons a odkazy na články (týká se odkazů vkládaných jako parametr šablony) vkládají pouze tehdy, pokud cíl odkazu existuje. S tím od 15. 6. 2013 počítají i statistiky Commons:Monuments database/Statistics, které sledují, ke kolika procentům památek existuje kategorie Commons nebo článek. Fiktivní odkazy ty statistiky zkreslují. U kategorií Commons to zatím většina uživatelů respektuje, u článků se toho, zdá se, někteří nedrželi. Pokud bys chtěl tuto praxi měnit, asi by to chtělo napřed nějakou širší diskusi a konsensus včetně koordinace s lidmi, kteří spravují ErfgoedBot a celý ten proces kolem toho, který sice je už po těch 12 letech trochu v úpadku, ale pořád ještě nějak funguje. Ovšem právě proto, že už to běží spíš setrvačností a těžkopádně, je rozumné být spíše konzervativní a držet se původních principů, nakolik je to možné. Neuváženými a nedotaženými změnami se ten systém jen dál nabourává.

Krom toho v případě naprosté většiny památek nelze takto předem předjímat, jaký název by případný článek o dané památce – pokud má samostatnou encyklopedickou významnost – v budoucnu měl. To zpravidla vyplyne až z encyklopedického zpracování daného tématu, a v mnoha případech ty červené odkazy ani neodpovídají běžným zvyklostem pojmenovávání článků o příslušném typu objektů. Název článku volí ten, kdo téma zpracovává a článek zakládá, a to na základě zdrojů a vyrešeršovaných skutečností (pokud objekt žádné specifické pojmenování nemá a byl by označen jen adresou, může to být známkou nedostatečné encyklopedické významnosti). Předvařený červený odkaz by mohl v těch, kdo jsou vyzýváni k tvorbě článků, navodit mylný dojem, že nad názvem článku už nemusejí přemýšlet, že ho někdo určil předem. Takže sice jim tím červeným odkazem možná ušetříš pár desítek vteřin práce, ale zrovna té, kterou by rozhodně neměli vynechávat.

O kterých památkách dosud neexistuje článek, to je ze seznamu památek vidět na první pohled i bez červených odkazů. A stejně tak by to mělo být dobře filtrovatelné i z Wikidat do jakékoliv mapy. Vytipovat, které z památek, o kterých zatím článek neexistuje, jsou nejvýznamnější, by možná nějaký smysl mělo, ovšem plošné "začerveňování" nahodile vybraných seznamů tomu, myslím, nijak nepomáhá. A řekl bych, že ani ta dřívější metoda, kdy byly výběrově začerveňovány např. všechny kostely, hrady, tvrze, fary a vily. Zatím jsem toleroval červené odkazy na kostely (kde je forma odkazu jakžtakž předvídatelná a encyklopedická významnost relativně pravděpodobná). U zřícenin, tvrzišť, far nebo vil bývá problematická jak encyklopedická významnost, tak předvídání názvu článku. U ostatních objektů tuplem. Samotný název (typ) objektu ještě nevypovídá o tom, jestli zrovna o daném objektu je dost zdrojů na to, aby to vystačilo na článek a doložilo encyklopedickou významnost. Leckdy jsou jako památky chráněny i objekty hypotetické nebo objekty neidentifikované, k některým památkám není v Památkovém katalogu uvedeno více než jen pár velmi obecných vět, které jsou u celé skupiny památek shodné. Že nejméně 65 % památek nemá vlastní článek, to vidíme ze statistiky a podle mě nemá smysl to zvýrazňovat 10 tisíci červených odkazů v seznamech. Spíše by bylo vhodné u těch seznamů, které ještě neprošly ani základní revizí (což asi bude práce ještě na desítky let), zkontrolovat podle PK, zda je v seznamu dostatečně výstižně popsán alespoň rozsah a charakter památky.

Taky jsem se zabýval otázkou, zda by mělo smysl roboticky založit kategorie Commons pro ty památky, ke kterým existuje (je označeno šablonou s číslem památky) více než 1 obrázek, ale ty obrázky nejsou seskupeny do společné kategorie. Což by zároveň umožnilo lépe podchytit a využít fotografie nahrané přes ikonku v seznamu památky. Ale i zde je problém v tom, že instatní titulek položky v seznamu památek ve většině případů sám o sobě není použitelný přímo jako název kategorie Commons, čili roboty by šlo využít nanejvýš k vytipování těch památek, pro které by kategorie Commons měla být založena, ale to založení samotné už by měl dělat inteligentní živý uživatel (byť by mu v tom mohl výrazně pomoci nějaký promyšlený skript, který by to maximálně usnadnil). Je ke zvážení, zda by mělo smysl určovat název kategorií Commons ještě před jejich skutečným založením a ještě před tím, než k danému objektu máme jakýkoliv obrázek, ale zatím tady takovou zvyklost nemáme a z hlediska údržby by to bylo problematické - název kategorie odpovídající dnešnímu standardu nemusí odpovídat zvyklostem a stavu a kontextu za pět či za deset let, kdy možná ta kategorie bude založena. A totéž platí vlastně i pro to předpovídání názvů článků. --ŠJů (diskuse) 5. 2. 2023, 17:33 (CET)

Ahoj, díky moc za rozsáhlou odpověď. K jednotlivým odstavcům:

1. Díky moc za zprávu, o tomhle jsem rozhodně nevěděl. Vidím také za poslední cca 2-3 týdny nárůst za statistiky pro Českou republiku, který je samozřejmě dán tím doplňováním položek do seznamů. Narazili jsme tak na situaci, kdy ze seznamu čerpají očividně dva nástroje naprosto odlišným způsobem, a to v podstatě tak, že výsledek (ať už data, která tvoří ErfgoedBot nebo data, která vizualizujeme v mapě tak, že je tam dávám do šablon já) představuje hru s nulovým součtem. Tedy možné je buď první, nebo druhé. U prvního máme stránku, která má návštěvnost 22 lidí za 20 dní (https://pageviews.wmcloud.org/?project=commons.wikimedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=Commons:Monuments_database/Statistics) u druhého máme soutěž, na kterou je aktuálně nasazen banner, účastní se ji počet lidí odpovídající té návštěvnosti za 20 dní a má docela pěkné výsledky. Jak toto rozsoudit, nevím. Zjevně je to asi na otázku, jak přistupovat a využívat data, která na Wikipedii máme. Pokud ale odstraníme ty položky ze seznamu do skončení (do 28. února 2023) tak ji tímto můžeme poškodit (neboť z mapy "zmizí") ty památky, které jsme předpokládali, že tam lidé mohou zakládat. Zatímco pokud je ponecháme, tak sice budeme mít v tomto směru "pokřivené" statistiky, nicméně nedojde k žádné újmě, protože čtenost těch statistik a jejich využití je nižší (Jak dokládáš, běží "ze setrvačnosti"). To mi přijde jako řešené dobré dočasné a jako dlouhodobě vhodné řešení (tj. po 28. únoru, kdy soutěž skončí) by potom bylo vymyslet jak památky vizualizovat tak, aby nedocházelo k narušování globálních statistik. Může se koneckonců pro soutěž udělat nějaký fork těch seznamů. Nebo se může přidat do šablony nový parametr, tak aby byl trackovatelný nástrojem pro vizualizaci map ale nebral jej ErfgoedBot.

2. Tohle je skutečně téma, nad kterým abych se přiznal hodně přemýšlím a už jsem měl několik dotazů i z komunity, jak s tím. Naposledy jsme takto řešili historické domy v Plzni. Už při organizaci první soutěže CEE Spring v roce 2015 jsme v mezinárodním týmu věděli, že bez seznamu vhodných témat ke psaní, a to takového seznamu, aby si dotyční mohli na ty památky kliknout, nemá vůbec smysl soutěž efektivně pořádat. Jde o to usnadnit účastníkům tvorbu toho názvu. Názvy podle NPÚ se používat moc nedají a názvy naše v tomto směru příliš neexistují. Pokoušet se vytvořit jednotné názvosloví pro českou Wikipedii je utopií (41 tisíc kulturních památek představuje tak velký dataset a počet editorů je natolik velký), že není možné předpokládat, že by jeden konkrétní mohl být v tomto směru výhrou. Já to chápu tak, že je tam můžu dávat alespoň "pro futuro" (a nedej bože když narazím na stav, kdy už článek existuje jen pod jiným názvem. Ale to je samozřejmě věc, která se týká složitosti celého problému.

3. Máme skutečně několik účastníků soutěže, kteří dokáží i témata, která mi z hlediska encyklopedické významnosti přijdou minimálně na hraně, podat takovým způsobem a tak je ozdrojovat, že daná pravidla dodrží. Za to samozřejmě klobouk dolů, to bych já asi nedokázal, ale kdo umí, ten umí. Jinak to začerveňování není nahodilé; soustředím se na ty části seznamů, kde jsou památky hodnotnější a kde to má význam (hodnotnější bývají většinou na začátku seznamu, z historického hlediska; jsou tam opevnění apod). Chápu, že řadové domy mohou být z významností diskutabilní, je však nepochybné, že městské opevnění v Mělníce jistojistě napsat lze. Jinak u zřícenin, tvrzišť, far nebo vil z vlastní praxe bych asi nepochyboval o encyklopedické významnosti. Vždyť o těch stavbách existuje značné množství publikací, o regionálním tisků, který o nich často píše nemluvě! Je nicméně pravda, že se vždy dají najít příklady, kdy o nějaké vile nebo faře půjde něco napsat jen stěží. A pravidlo 2NNVZ nebo encyklopedické významnosti je v tomto případě naprosto jasné. Možná by bylo dobré si příště udělat diskuzi ohledně toho, jak tu významnost definovat z hlediska komunity (tedy co tam zahrnout; já mám za to že obecně stavby, jsem ale otevřen diskuzi o tom, jak bychom to mohli dělat třeba příští rok.

4. Commons mají oproti nám v tomto směru velkou výhodu, a sice tu, že kategorizace je tam mnohem důležitější a názvosloví je tam globálně nastavené takovým způsobem, že moc nehrozí, že by nebyla obecně komunitní shoda na tom, jak to má vypadat. Ale abych se přiznal, pro mně to byl moc velký projekt a nikdy jsem neměl dost energie síly na to, abych tam dokázal "dělat pořádky". Aktron (✆|✍) 5. 2. 2023, 18:04 (CET)

Závěr: Shrnuto podtrženo, chtěl bych tě jako organizátor soutěže požádat alespoň do 28. února 2023, abys ty odkazy neodstraňoval, protože jsou pro nás velice důležité. Já se zamyslím nad tím, jestli při přidávání dalších objektů má smysl zahrnovat všechny domy (protože právě u těch adres hrozí nejvíce permutací v tom nejednotném názvosloví) a dělá to nejvíce tření. Co myslíš, můžeme se na tomto dohodnout? Dík! Aktron (✆|✍) 5. 2. 2023, 18:04 (CET)

Mně přijde, že to pojmenovávání a kategorizování by také bylo vhodné diskutovat (a případně upravovat) v dohodě s památkáři (ale i 'zbytkem' GLAM), možná i s evidencí nemovitostí? Ale dokud se např. liší pojmenování 'kostel (obec)' od 'obec (zámek)' (a obojí nejednou bez rozlišovače) a jsou domy 'ulice čp.' bez rozlišovače či vůbec jinak (např. 'obec, čp. + nějak ulice), tak je mi to celkem jedno. Tím nic nenamítám. Zkusím příště, jestli mi vyjde termín debaty ohledně GLAM... --MONUDET (diskuse) 5. 2. 2023, 18:36 (CET)

@MONUDET: Wikipedie obecně nefunguje ani tolik na principu konzultací s externími odborníky, jako spíš na práci s publikovanými zdroji, nepublikované názory či preference odborníků by neměly být zohledňovány více než publikované zdroje. Odborník však může pomoci je nalézt nebo vytvořit. Nebo může zkvalitňovat ty své zdroje, ze kterých my pak průběžně čerpáme. Ten formát "obec (zámek)" tady zřejmě vznikl pod dojmem těch případů typu Karlštejn, kdy obec je pojmenována podle hradu - pro zámečky či spíše panské domy pojmenované podle svého umístění či dokonce nepojmenované je to většinou zcela nevhodné a gramaticko-syntakticky pomýlené, asi jako kdybychom místo "Škoda Plzeň" nazvali článek o strojírnách "Plzeň (Škoda)". Ten název obce je v označeních těchto zámků specifikujícím přívlastkem, slovo "zámek" není přívlastkem k názvu obce. V katastru nemovitostí se ke stavbám, pokud vím, žádné názvy neuvádějí. MonumNet u nepojmenovaných, ale často i u pojmenovaných objektů často místo názvu objektu uváděl spíše cosi jako univerzální kategorii typu objektu (např. "společenský dům" nebo "most - mostek"), přičemž Památkový katalog to jen pomaličku a postupně koriguje. Je-li na Wikipedii či v Commons nakonec z nouze pro budovu volen generický název odvozený z adresy, největší problém bývá v těch městečkách, kde se používají souběžně čísla popisná i orientační, přičemž se může značně lišit místní úzus, které z těch čísel se používá přednostně. Někde sice mají orientační čísla, ale v praxi příliš neujala a třeba se ani na domech neznačí, jinde to může být přesně naopak. Také je zde bohužel poměrně silná skupina wikipedistů, kteří nepřijali princip, že název článku (totéž platí i pro kategorie tady i v Commons) by měl být pokud možno výstižný a jednoznačný od samého počátku, tj. že už při volbě názvu je nutno zauvažovat o tom, jestli daný objekt je skutečně jediným (nebo výrazně nejvýznamnějším) tématem odpovídajícím danému názvu a zda uzurpace takového názvu není zavádějící nebo až směšná (někdy mám fakt pocit, že to autor ani nemůže myslet vážně). Ovšem ty, kteří na to nepřijdou sami, bohužel zpravidla nepřesvědčí ani logika, ani praktické argumenty. A totéž platí i pro ty názvy typu Liberec (zámek), který naprosto neodpovídá běžnému úzu ani očekávatelnému názvu. --ŠJů (diskuse) 5. 2. 2023, 19:19 (CET)

@Aktron: Do 28. února 2023 není tak dlouhá doba a v tuto chvíli se zrovna nebudu revizi seznamů památek věnovat soustavně, protože teď pracuju na kategorizaci mostů v Commons (což mě sice do seznamů památek občas taky přivede, ale jen nahodile). Jinak ovšem odstranění či napravení chybných odkazů považuji za standardní součást revize seznamu památek, stejně jako revize názvů položek, formátu a úplnosti adres, revize rozsahu památky, souřadnic a pořadí položek v seznamu, data zápisu do státního rejstříku, případného skončení či anulace památkové ochrany atd.

Chceš-li porovnávat "legitimitu" té původní metodiky s tou tvojí, pak bys asi s počtem účastníků "tvé" soutěže musel porovnávat celosvětový počet účastníků WLM ve všech ročnících a zemích. Porovnávat počet návštěvníků nějaké stránky s počtem účastníků nějaké soutěže nemůže dávat relevatní výsledky. Pak bychom ovšem ještě museli odhadovat, kolik procent z návštěvníků té stránky zajímá právě tento údaj, a kolik procent z účastníků té nynější zdejší soutěže by nebylo schopných založit článek, aniž by jim někdo předpřipravil červený odkaz. Ano, to je spíš chyba uživatelského rozhraní Wikipedie, že zakládání článku je velmi neintuitivní a že v levém menu není na čestném místě odkaz "založit článek", tak jako tam máme "načíst soubor", a není-li k dispozici červený odkaz, musí se napřed vytvořit krkolomným způsobem přes vyhledávání nebo přes nějaké pískoviště.

Pokud jde o to, aby si zakladatel článku mohl „na něco kliknout“, k tomu by dnes měla stačit Wikidata a štítek z Wikidat (ano, narazíme na to, že štítky a popisy z Wikidat jsou mnohdy taky nesmyslné, nepoužitelné a není tam dostatečně ustálená ani metodika a zvyklosti). Ale spíše než zakládat v seznamech desetisíce červených odkazů na neexistující články by asi bylo systémovějším řešením vytvořit algoritmus, který by navrhl výchozí název článku z údajů v položce Wikidat (s tím, že v 90 % případů konečný název článku stejně musí být korigován), a stejně tak by navrhoval i defaultní názvy kategorie Commons. Daleko užitečnější by ovšem bylo, kdyby ten klikací dialog uživateli žádný název nevnucoval, ale naopak ho donutil k tomu, aby se nad vhodným názvem sám zamyslel.

Co se týče článků o městských opevněních, formát názvu typu Městské opevnění (Slaný) je sice nyní téměř jednotný (výjimkou je jen Opevnění Prahy), ale moc neodpovídá zásadám pro pojmenovávání článků. Rozlišovač v závorce je vhodný u ustálených či kodifikovaných vlastních jmen – pro popisné názvy tvořené obecnými slovy je vhodné použít normální gramatický přívlastek (např. u far používáme předložkovou vazbu, u radnic je to dost nejednotné). Ale my tady máme dost podivné i názvy článků o zámcích a hradech a celkově tu asi není vhodné prostředí k tomu, aby tyto defekty byly nějak systémově a smysluplně řešeny.

Ohledně encyklopedické významnosti: ano, nakonec se leckdy dá napsat poutavý článek i o hypotetickém hradišti, které možná ani neexistovalo. Já jsem včera z nouze napsal článek o mostu, o kterém není jasné, jestli vůbec existuje, NPÚ k němu má dva různé evidenční listy, z nich na každém je evidentně popisován úplně jiný most, a nynější popis v Památkovém katalogu je jakýmsi mixem z obou popisů (technický popis odpovídá prvnímu z mostů a poloha tomu druhému), tedy zřejmě nespolehlivý nesmysl. Sám bych si netroufal takový článek zakládat, ale já ho vlastně jen resuscitoval poté, co jsem z článku odstranil informace o úplně jiném, třetím mostu, které do něj byly mimochodem přilepeny. Už ve spoustě případů jsem měl neodbytný dojem, že se památková ochrana (např. kvůli přečíslování domů nebo chybnému přiřazení) nenápadně přenesla na jiný objekt, než který byl míněn původním zápisem. Zrovna u mostů už jsem narazil na několik takových případů. Stejně tak se často plíživě mění rozsah památky (zrovna nedávno jsem vznesl na NPÚ dotaz, na základě čeho byly rozšířeny dvě památky v Kutné Hoře o další objekt, a odpovědí v obou případech bylo, že prý to byl omyl - takže to v PK nenápadně opravili zase do původního rozsahu). Při této kvalitě popisů a identifikace je pak troufalé pomýšlet na encyklopedickou významnost, i kdyby ty objekty fakt zajímavé a významné byly. V těch 60. a 70. letech v tom evidentně byl v některých regionech ukrutný bordel. --ŠJů (diskuse) 5. 2. 2023, 18:54 (CET)

Pozvánka na 100. pražský Wikisraz

Dovolujeme si Vás pozvat na tuto událost:

Slavnostní 100. pražský wikisraz

• Kdy: pondělí 20. února 2023 od 18:00
  
• Kde: Pod nuselskými schody 1, Praha 2, restaurace U Kašpara

Kromě pravidelných bodů připravujeme:

1. Vzpomínka na 100 předchozích srazů a diskuse, co se za těch mnoho let setkávání změnilo a co nás čeká v budoucnu.
2. Překvapení ke stému srazu – dvojité – možná přijde i kouzelník!
3. Oslava dofocení pražských ulic – Frettie, Packa a Jirka Matějíček koordinovaně dofotili za několik let všechny pražské ulice – jaké to bylo a co je potřeba fotit dál? A jak na to! WikiShootMe a další nástroje.

Změny programu vyhrazeny.
Pokud máte zájem, zapište se a stránku pro případné změny sledujte. Nechcete-li tyto pozvánky dostávat, zapište se na blacklist.

Ahoj, tentokrát to bude i o focení Prahy – budeme rádi, když se k nám zas po mnoha letech připojíš a probereme, co a jak nás v Praze ještě čeká nafotit a co by se mělo nebo mohlo posunout či změnit. --frettie.net (diskuse) 11. 2. 2023, 15:32 (CET)

Komunitní Wikikonference 2023: Navrhněte program + Save the date

Hezký den,

letošní Komunitní Wikikonference, která proběhne v sobotu 17. června 2023 v Didaktikonu Kampusu Hybernská v Praze, se ponese v duchu participace a zapojení komunity. Spolek Wikimedia Česká republika v roli technické podpory nabízí prostor pro realizaci čistě komunitní akce – akce Wikipedistů pro Wikipedisty, s formátem ne-konference, tzn. obsah vytváří sami účastníci.

Konference se zaměří na témata, která byste rádi slyšeli nebo který byste sami měli zájem představit. Program bude průběžně skládán z navržených témat a připraven tak, aby v něm byly zastoupeny navržené problémy a otázky.

Čím na Wikipedii žijete? Co byste s ostatními rádi probrali, prodiskutovali, představili? Jaké nástroje využíváte a jakým tématům se věnujete?

To vše na ne-konferenci patří, najdete zde formáty od 5 minut výše, cílem je se poznat a propojit, tak neváhejte program spoluvytvořit!

Navrhněte program letošní Komunitní Wikikonference

Přidejte se k události na Facebooku

Za programovou komisi,

--janbery (diskuse) 21. 4. 2023, 09:00 (CEST)

Zapojte se do Komunitního wishlistu!

Vážení členové komunity,

rád bych vám jménem spolku Wikimedia Česká republika oznámil spuštění projektu Komunitního wishlistu, kde můžete navrhovat témata akcí, kterých byste se rádi zúčastnili, nebo hlasovat o již navržených. Může jít např. o editaton, soutěž či cokoli jiného. Cílem komunitních wishlistů je zjistit, o jaké akce má komunita české Wikipedie zájem. Jednu ze tří vítězných akcí Wikimedia ČR ve spolupráci s komunitou zorganizuje.

Za Radu WMČR věřím, že se na stránce wishlistu nastřádá spousta nápadů i hlasů, které pro nás budou důležitým ukazatelem přání komunity, přinejmenším co se wiki-akcí týče.

Díky za vaše zapojení!

S pozdravem,
--Plánovací kalendář (diskuse) 9. 5. 2023, 23:32 (CEST)

Doručovací box

Dobrý den, děkuju moc za fotku balíkomatu (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mod%C5%99any,_%C4%8Ceskoslovensk%C3%A9ho_exilu,_bal%C3%ADkomat_(01).jpg ) České pošty v Modřanech - moc rád jsem ji přidal do článku doručovací box, který jsem založil. K tomu dvě zajímavosti: 1) Je zajímavé, že ten box už na fotce Googlu z roku 2017 není, byl tam tedy doložitelně jen v letech 2014-15(-17)? (?). 2) Vzhledem k tomu, že žlutý balíkomat ČP není ani na hlavní pobočce v Jindřišské, předpokládám, že je ČP úplně zrušila (i když na webu o nich pořád píše: https://photos05.redcart.pl/templates/images/description/7022/Image/Prod-List_Balikomat.pdf, ale ani na webu ČP, ani na mapách.cz je nevidím) - nevíte, kde ještě nějaký stál a jestli ještě nějaký někde je? Předpokládám ale, že ČP všechny nejpozději v roce 2022 zrušila a nyní používá jen ty OX pointy (?). Děkuji, s pozdravem --Jiří Janíček (diskuse) 19. 6. 2023, 18:52 (CEST)

Dobrý den, nijak systematicky se o doručovací boxy nezajímám, můžu jen pátrat ve zdrojích stejně jako kdokoliv. Ohledně Balíkomatů České pošty se mi nepodařilo najít moc zdrojů.

Záměr zřídit "v blízké budoucnosti" Balíkomaty byl publikován například v červenci 2012, nějaký zkušební exemplář byl prý v létě 2012 v provozu na hlavní poště v Jindřišské, od začátku roku 2013 mělo být umístěno prvních deset balíkomatů, do konce roku 2014 bylo plánováno rozmístit 150 těchto přístrojů v krajských i okresních městech po celé České republice, nejčastěji v nákupních centrech, před poštou či u nádraží. V této fázi slibů zamrzla také webová doména https://www.balikomaty.cz/ (nezkoumal jsem, kdo byl či je vlastníkem této domény - jestli to nebyl např. jeden z neúspěšných uchazečů, protože v té době prý Česká pošta ještě vybírala ze tří zájemců).

3. 10. 2013 se objevila zpráva, že spuštění prvních deseti boxů bylo odloženo na poslední čtvrtletí 2013. V květnu 2014 se psalo, že po průtazích mělo být prvních deset boxů zprovozněno na přelomu května a června 2014 (6 z 10 jich mělo být v Praze).

Na tomto letáku Česká pošta uváděla, že plánuje (plánovala) rozmístit 280 balíkomatů po celé České republice. Leták datován není, ale pod sekcí "Parametry zásilek" je drobný údaj "4/2015" a název souboru začíná čísly 20150402, což lze asi brát jako jeho dataci. To, že 8 let starý leták zůstal zveřejněn mezi fotkami na jakémsi polském webu, bych asi neinterpretoval tak, že o nich Česká pošta "na webu pořád píše".

V lednu 2021 Česká pošta vyhlásila předběžné tržní konzultace na své Balíkomaty s tím, že hledá strategického partnera. Pro první fázi počítala s přibližně 300 výdejními boxy, které budou umístěné na poštách. Postupně zde mělo být umístěno celkem 1000 boxů. S dalšími 1500 boxy se počítalo pro provoz mimo provozovny České pošty.

K 8. září 2021 se objevila zpráva, že Česká pošta dál staví Balíkomaty, které má dodat a pět let spravovat společnost Conteg. Balíkomaty měly být dostupné na 120 místech České pošty a 144 nádražích. Výstavba měla začít v říjnu 2021, do konce prosince 2021 mělo být v provozu 100 boxů, na začátku roku 2022 Conteg měl postavit zbytek.

O mizení nebo rušení Balíkomatů se mi žádné články dohledat nepodařilo. --ŠJů (diskuse) 24. 6. 2023, 03:50 (CEST)

Už v sobotu: Setkání s pamětníky české Wikipedie a mimořádný wikistraz

Miroslav Malovec a Chuck Smith

Hezký den,

na základě účasti na pražských wikisrazech Vás zvu na setkání s Chuckem Smithem, který k nám v roce 2002 přinesl myšlenku vzniku české Wikipedie a Miroslavem Malovcem, který ji přivedl do praxe. Setkání proběhne tuto sobotu 9. prosince ve Skautském institutu (Staroměstské náměstí 4/1, Praha 1) a začíná ve 14:30. Na program bude ve stejné budově navazovat 108. pražský wikisraz.

Pokud plánujete dorazit, prosíme o registraci pomocí tlačítka níže:

Registrujte se

Těšíme se na Vás,

--janbery (diskuse) 7. 12. 2023, 14:43 (CET)

Seriózní média

Zdravím, re special:Diff/23523057, rád bych jen poznamenal, že "seriózní média" je oficiální označení pro ty sdělovací prostředky, ve kterých hraje klíčovou roli objektivita, analýza, kontext a obecně informace, jejihž důležitost s časem roste (tedy o opak . Více viz náš článek na toto téma: Seriózní médium. Rozhodně nešlo o nálepkování médií; šlo toliko o vymezení kategorie médií, na kterou v poznámce odkazujeme. CC @Bazi, který formulaci pozměnil na "nebulvární" (což je významově prakticky totožné se smyslem pojmu seriózní média tak, jak jsem ho zamýšel použít). S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 3. 1. 2024, 16:27 (CET)

@Martin Urbanec: Zrovna v tomto případě ve vztahu k danému kroku objektivita a analýza u těch cenzurujících médií klíčovou roli nehrála, spíše přesně naopak. Pokud má být v článku uvedeno nějaké tvrzení o "seriózních médiích", pak by mělo být uvedeno, kdo která z těch médií za "seriózní" označil, ale spíše je vhodné uvést konkrétně, která média a kteří redaktoři se k autocenzuře připojili nebo k ní vyzývali a kdo naopak k ní vyjadřoval výhrady. Někteří publicisté to podávají spíše jako generační záležitost - že staří investigativci ještě ze začátku ze setrvačnosti zkoušeli normálně informovat (než například Kubík či Kmenta provedli sebezáchovnou soudružskou sebekritiku), ale odněkud se vynořila generace, která má dojem, že když bude skutečnost filtrovat a retušovat, tak to bude výchovnější, případně že publicita je "odměna" a tudíž patří jen těm "hodným". V tom je tato událost skutečně žurnalistickým přelomem. Z encyklopedického hlediska je vhodné co nejpřesněji zaznamenat, odkud která tendence přicházela a s jakou argumentací. Ale u tohoto článku už to nemá cenu řešit, ten už je natolik vyprázdněný a zvandalizovaný, že seriózní faktické informace stejně čtenář musí hledat jinde. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2024, 16:44 (CET)

Je nesmysl, aby se v nesouvisejícím článku obsáhle rozebírala nějaká analýza seriózního a bulvárního žurnalismu, to patří jinam. Čtenářstvo obvykle netouží číst vaše grafomanské rozbory na úplně marginální témata. S pozdravem --Bazi (diskuse) 3. 1. 2024, 17:59 (CET)

Je nesmysl, aby základní encyklopedické údaje z článku někdo odstraňoval na základě svých subjektivních představ o tom, která média jsou "seriózní". Dopady události do článku samozřejmě patří, a to konkrétně a faktograficky, nikoliv jen mlžící prázdné nepodložené fráze. --ŠJů (diskuse) 3. 1. 2024, 19:13 (CET)

Přesun domů čp. 1 a 3

Díky za tento zásah, ale bylo by již potřeba mnohem více. Ale nejen to, je nutné k tomu přistoupit s nějakým praktickým přehledem lidí, kteří tyto informace nejen vytvářejí, ale také soustavněji využívají. Navrhoval jsem jaksi wiki-laicky a marně jinde, co by bylo potřeba řešit s rozlišovači, takže s tím nemíním opět jen zbytečně zdržovat (je to marný...). Viděl jsem v poslední době i stránku s domem uváděným nějak jako 'dům č. p. 3' bez dalšího. To je úplně vadné (komplikativní je používání jiných zkratek, než je obecně zavedeno). Podobně je nevhodné uvádět jména lokalit v názvu jinak než v 1. p. j. č., protože to zhoršuje výsledky vyhledávání. U různých objektů a lokalit je jednou v rozlišovači objekt, jindy lokalita. Chápu, že to může být zvyk či tradice (a vidím to i na většině cizích Wikipedií). Ale jinak díky za tento typ korekcí. --MONUDET (diskuse) 8. 3. 2024, 11:50 (CET)

@MONUDET: Zdravím, dík za reakci.

• V některých případech stačí uplatnit trochu soudnosti a „zdravého rozumu“, ale v minulosti byly i případy, kdy se tu komunita nebyla schopna shodnout ani na principu, že název článku by měl být vždy výstižný a neměl by být zavádějící ani nejednoznačný, tj. například méně významný či druhotný význam by nikdy neměl uzurpovat název významu obecnějšímu, základnějšímu nebo významnějšímu či srovnatelně významnému. Absurdní jsou z tohoto hlediska například názvy některých článků o výtvarných či literárních dílech. Článek s názvem Domy čp. 1 a 3 byl ovšem také krystalickou ukázkou toho, jak se dá nepochopit funkce názvu článku. Ovšem obávám se, že tu je více kolegů, kterým ani na takových názvech nepřijde nic divného. Před časem tu například celkem silnou podporu měl názor, aby si název Přednádraží bez rozlišovače uzurpovalo jedno konkrétní přednádraží v jednom konkrétním místě.
• Pokud jde o názvy lokalit v názvu článku, v prvním pádu by měly být tehdy, jsou-li jmenovány v rozlišovači. Pokud nejde o rozlišovač, ale o součást popisného názvu, pak by naopak měly být v odpovídající gramatické vazbě. Někdy si může konkurovat více gramaticky možných a v praxi užívaných názvů (chlumecký zámek / zámek v Chlumci / zámek Chlumec) a pak už je záležitostí jazykového citu, která varianta je v daném případě nejlepší, která ještě přijatelná a která už příliš křečovitá a nevhodná. Názvy typu Chlumec (zámek) či Chlumec (pivovar) nebo Chlumec (fara) jsou stavěny špatně, bohužel pro hrady a zámky tady kdosi tento typ názvů prosadil a ač v některých případech je to jako pěst na oko, asi bude trvat ještě roky, než se to podaří změnit.
• Do rozlišovače je třeba uvádět ten údaj, který v daném případě rozlišuje od jiných objektů téhož názvu, tj. je-li třeba rozlišit od jiných typů objektů, pak se do rozlišovače uvádí typ objektu, zatímco je-li třeba rozlišit od objektu stejného typu v jiné lokalitě, pak se pochopitelně rozlišuje názvem lokality. Jen v části případů lze volit rozlišovač ze dvou možných. --ŠJů (diskuse) 8. 3. 2024, 12:27 (CET)

Nevýhoda popisných čísel

Zdravím, připsal jsem k popisným číslům nevýhodu z německé Wikipedie. Nevím přesně, zda si lidi tady v Česku uvědomují, jaké číslování domů je v cizině a jak mají domy očíslovány na Slovensku: Tam mají každou zkolaudovanou budovu popisnými čísly očíslovanou zvlášť, u nás v Česku by se dalo říct, že se jedna adresa vztahuje na celý pozemek. Navíc mají po celém Slovensku všude, kde mají pojmenované ulice, zavedena orientační čísla. Má se jednat o přechodné plošné dvojí číslování trvající několik desítek let, nebo zrušení koexistence popisných čísel s orientačními čísly nebude z administrativních důvodů možné? A hlavně, kdybych si stál o prosazení orientačních čísel v Česku jako jediným možným způsobem, jak se jednou provždy zbavit dvojího číslování, jak bych to mohl navrhnout sněmovně změnit vyhlášku o orientačních číslech a dostat to na pořad dne? Všechno mám řádně promyšleno, rozmanitost vzhled tabulek i způsob číslování u neoznačených budov. Díky. --Alík2002 (diskuse) 9. 4. 2024, 21:33 (CEST)

@Alík2002: Dobrý den. Samozřejmě je možno kterýkoliv článek rozšiřovat o ozdrojované relevantní informace. Jen je otázka, zda hodnocení, které zřejmě z nějakého zdroje citují autoři článku na německé Wikipedii, je skutečně relevantní ve vztahu k aktuální právní úpravě nebo historii číslování v Česku nebo na Slovensku.

Co se týče vaší domněnky o českém číslování, ta je poněkud nepřesná, tedy spíše zcela chybná. Česká čísla popisná nejsou vůbec vázána na pozemek - budova jednoho čísla popisného může zasahovat na více pozemků, a na stejném pozemku může být více číslovaných budov. Čísla se podle zákona nepřidělují "příslušenství budovy, která jsou součástí jednoho celku", tj. takzvaným "vedlejším budovám". Typicky se mělo jednat spíše o stavby typu stodol či kůlen, ale je pravda, že i např. v rozsáhlých školních, nemocničních nebo továrních areálech mnohdy mívá číslo popisné pouze hlavní budova areálu, zatímco vedlejší budovy jsou neočíslované. Aktuální výklad ministerstva vnitra ovšem je, že pokud ta hlavní budova je zbořena, její číslo popisné nemůže přejít na jinou budovu v areálu, tj. nikdy nešlo o číslo popisné celého areálu, ale vždy pouze té jedné hlavní budovy. Dochází postupně i k různým dalším změnám pojetí, např. různé dvojdomky, čtyřdomky apod., které původně měly jedno číslo popisné, jsou dodatečně rozdělovány na více samostatně evidovaných budov, a naopak nové bloky panelákových domů mají leckdy dohromady jedno číslo popisné (ale každý vchod jiné číslo orientační), zatímco před padesáti lety by každá sekce budovy dostala vlastní číslo popisné. Digitální základní registry jsou ovšem od počátku stavěny tak, že jsou evidovány zvlášť "budovy" a zvlášť "adresní místa". Některým evidovaným budovám není přiřazena žádná adresa, některým jedna adresa, některým více adres.

Pokud máte nějaké zdroje dokládající historii číslování, tedy jak bylo původně které číslování míněno a zda někdo některé číslování někdy považoval za dočasné, určitě by taková informace do článku patřila. Přání, preference či spekulace nás wikipedistů nikoliv.

Pojetí, že tzv. "číslováním podle ulic" mělo být nahrazeno "číslování podle osad", je to původní. V původním pojetí ta "čísla podle ulic" totiž nebyla orientační, tj. nová čísla v ulici se přiřazovala už bez ohledu na jejich polohu. Nezaznamenal jsem v Česku ani na Slovensku významnější snahu, že by se k tomuto pojetí o jedno a půl století zpět chtěl někdo vracet.

U číslování podle ulic postupem času převážila orientační funkce (proto se těmto číslům později začalo říkat "orientační"), čímž přibyla nová zásada, aby si toto číslování zachovávalo prostorovou posloupnost, za cenu vložených čísel s písmennými indexy. Mnoho domů je nárožních, dvoustranných nebo blokových, tj. jeden dům může patřit k více ulicím či pojmenovaným prostranstvím současně, tj. z orientačního hlediska je vhodné, aby měl více adres, ale z evidenčních důvodů je vhodné, aby dům měl jeden jednoznačný identifikátor. Předpokládám, že to je důvod vzniku dvojitého číslování.

Pro legislativní aktivismus na Wikipedii není vhodné místo a ani by se do něj raději neměl pouštět ten, kdo dobře nezná historii a praxi číslování a minulou a současnou legislativu. Sněmovna pochopitelně nemůže měnit žádnou "vyhlášku", ta schvaluje pouze zákony. V Česku možnost přidělovat orientační čísla stanoví zákon o obcích, a jejich zavedení je pro obce podle zákona zcela dobrovolné. Způsob číslování orientačními čísly si volí každá obec sama. Zákon stanoví pouze účel tohoto číslování ("pro usnadnění orientace"), prováděcí vyhláška možnost použití malého písmene jako sufixu k číslu. Směr a posloupnost číslování a případně střídání sudá/lichá nejsou žádným celostátním předpisem striktně dány a jde spíše jen o zažitou vcelku jednotnou tradici, kterou většina měst aspoň zhruba respektuje, v detailech se však jejich praxe, tradice a zásady více či méně liší. Ministerstvo vnitra v současné době nemá ambice systém číslování domů nějak zásadně revidovat. K faktické evidenci a identifikaci v databázích dnes slouží spíše identifikátory položek RÚIAN, zatímco popisná, evidenční i orientační čísla jsou spíše dožívající historické relikty.

Českou zajímavostí je, že existují desítky měst střední a menší velikosti, kde kdysi (podle technického provedení čísel bych to odhadoval zhruba na dobu první republiky) byla zavedena orientační čísla a starší domy jimi jsou dodnes označeny, ale v době digitalizace adres v 90. letech tato čísla nebyla zaevidována do UIR-ADR a následně ani do RÚIAN, tj. úředně jako by dnes neexistovala, ovšem ani nebyla nikdy úředně zrušena, tj. z tohoto hlediska stále existují a platí a pouze tato města desítky let neplní svoji povinnost je řádně zaevidovat. Co je na tom nejzajímavějšího - že právě v těchto místech obecní úřady nedokážou dohledat, kdy a za jakých okolností bylo toto číslování u nich zavedeno a proč nebylo řádně zaevidováno, ale ani zrušeno nebo odstraněno. Pak je řada měst, kdy část původních orientačních čísel zaevidována je, část není (takže už číslování není souvislé) a novým domům už se dávno nepřidělují (např. Zlín nebo Kralupy nad Vltavou). Celkově je tedy v posledních zhruba 80 letech spíše trend nechat orientační čísla "vyhasnout", ve většině menších měst se historicky spíše neujala.

Jak to mají přesně na Slovensku, to nevím. Nevšiml jsem si, že by tam nyní probíhala nějaká nová, aktuální vlna přidělování orientačních čísel a nevím ani o tom, že by tam orientační číslování bylo (na rozdíl od Česka) pro osady s pojmenovanými ulicemi někdy povinné. Všiml jsem si pouze toho, že tam zrušili čísla evidenční, a také vím, že tam historicky mají soupisná (popisná) čísla i některé typy budov, kterým se v českých zemích tradičně nepřidělovala (např. kostely, věže či garáže bez obytných prostor).

Diskuse o obsahu článku je lepší otevírat na diskusní stránce příslušného článku. --ŠJů (diskuse) 12. 4. 2024, 12:00 (CEST)

Dobrý den, vypadá to, že se v tom číslování v Česku velmi dobře vyznáte a děkuji za upřesnění nějakých nejasností. Musím se přiznat, že jsem rozsah čísla popisného pouze nepřesně odhadoval, to, že to většinou mívá hlavní budova dvora nebo areálu, je přesně řečeno.

Pokud dobře vím, tak v cizině se se většinou čísluje v rámci ulic, sice Japonsko a Korea mají číslování v rámci bloků a systémů číslování ve vztahu k ulici a silnici je několik, v USA mívají každý úsek ulice od křižovatky stovkou, nýbrž je to zpravidla vzestupné a nějaké to zvýraznění nevýhody popisných čísel mi přišlo z německé Wikipedie podstatné. Ostatně bych chtěl rozšířit článek Označování domů o číslování ve světě. Jenom vím, že na Slovensku proběhlo několik přečíslování, tam se asi popisná čísla nikdy nestabilizovala a trvalý charakter jaksi moc nemají, a že se tam číslují všechny typy budov. Aspoň o té situaci na vím od jednoho Slováka. A budoucnost orientačních čísel a dvojího číslování mi není jasná, takže co z toho předpokládat, jen to porovnání s Českem je docela šokující Ulice v SK adresách Orientační čísla v SK adresách Ulice v CZ adresách Orientační čísla v CZ adresách

Že se v menších městech žádné zaevidování orientačních čísel nebylo a tudíž oficiálně neexistují, nebo že se neujala a jsou na úpadku, je podle mě historický omyl. Často mi přijde, jako kdyby se to orientační číslování nedokázalo ocenit. Možná že nám to nepravidelné číslování nijak nevadí, nebo neumíme rozeznat, které číslo je které, nebo nám stačí jenom jedno číslo, nebo ani nevíme, jaké je číslování ve zbytku Evropy. Za mě osobně bych byl pro prosazení orientačních čísel za cenu dvojího číslování, které by se muselo přes rozmanitost vzhledu tabulek rozlišit a vnímám to jako jedinou možnou cestu, jak se dvojího číslování zbavit. Možná že když se budete snažit o prosazení orientačních čísel a vysvětlování jejich užitečnosti, tak by byla v Čechách možná obnova orientačních čísel --Alík2002 (diskuse) 12. 4. 2024, 13:04 (CEST)

Objektivně vzato, to, že číslování zůstalo duální, asi mělo nějaké své historické důvody. Například ty, že orientační číslování ze své podstaty nebylo způsobilé funkce popisného čísla plně převzít. V Rakousku to prý dopadlo tak, že obdoba někdejších popisných čísel zůstala jako takové nenápadné evidenční číslo vyznačené uvnitř domu, které se nepoužívá k adresování. Pak je ovšem zase trochu nesystémové, že v obcích, kde ulice pojmenovány nemají, by popisné číslo adresní funkci plnit mělo. V tom je to u nás logičtější, že popisné číslo má každý dům, a ve městech může mít případně ještě nějaké doplňkové číslo navíc.

Stejně tak je objektivním výsledkem vývoje, že v menších městech se orientační číslování většinou moc neujalo, i když bylo zavedeno. Proč, to je spíše otázka pro historiky. Nemá smysl protlačovat to, co historicky neuspělo. Ovšem není zrovna vhodné, aby na domech zůstala vyznačena nějaká čísla, která nejsou dohledatelná v žádné databázi. To je podobný problém jako ty obce, které si "neoficiálně" pojmenovaly ulice, ale ty názvy nezaregistrovaly v RÚIAN. Tady na Wikipedii jsme ovšem spíše od toho, abychom realitu popisovali, ne abychom se pokoušeli ji měnit.

Celosvětové srovnání by určitě bylo taky zajímavé, ale základní výzkum by měl být spíš úkolem primárních zdrojů. My na Wikipedii pak můžeme z takového zdroje čerpat. Pochopitelně že v těch zemích, kde se pošta rozvíjela dříve a rychleji než evidence nemovitostí, ten vývoj mohl probíhat jinak. A v těch rozvojových zemích, které z pravěku přeskakují rovnou do digitální doby, to může dopadat zase úplně jinak. Třeba Ghana zavádí rovnou digitální adresy, což je vlastně samostatné PSČ pro každou adresu. Ten americký systém adres je zase spíš jakýsi systém souřadnicování nežli evidence budov. Se zavedením internetu, chytrých telefonů a navigací se potřeba orientačních čísel spíše ještě více snížila. --ŠJů (diskuse) 12. 4. 2024, 13:42 (CEST)

Mně přijde, že by se dnes měly vždy nějak uvést i souřadnice. Bohužel i v tom není žádná jednotnost. Souřadnice by měly mít podobu nějakého řetězce čísel a písmen, aby šly hledat i fulltextem apod. V řadě 'latinských' zemí se prostě číslují dveře, i kdyby jich v nějakém domě bylo třeba pět. U nás docházelo, a možná i teď dochází?, i k tomu, že po demolici nějakého domu, dostal jeho čp. jiný. Od všech takových politických manévrů apod. 'nás' mohou dělit leda souřadnice. --MONUDET (diskuse) 12. 4. 2024, 18:35 (CEST)

@MONUDET: Dnes by každá evidovaná budova (i ta bez domovního čísla) měla mít položku a ID číslo v RÚIAN, k tomu přiřazen polygon půdorysu a bodové souřadnice definičního bodu. A odtamtud ty souřadnice mohou čerpat všechny další mapy, databáze a navigace. Geografické souřadnice nejsou zrovna tím typem údaje, který by se hodil k vyhledávání fulltextovým vyhledáváním, nehodí se ani jako stabilní identifikátor - to by pak bylo složité ten údaj korigovat, upřesnit. Změníte 49,99999 na 50,00001 a fulltextem nenajdete nic, ačkoliv jde o změnu zcela nepatrnou. Pokud byste měl na mysli něco na způsob německého Bauwerksnummer, to se používá pro stavby, které nejsou budovami (mosty, stožáry apod.) a skládá se z čísla mapového listu státní mapy a pořadového čísla objektu v rámci daného listu. Takže taky ne přímo souřadnice.

I u nás se mnohdy číslují vchody - budova má dohromady jedno číslo popisné, ale každý z jejích vchodů může mít svoje číslo orientační, resp. adresní bod. Například palác Myslbek v Praze, čp. 1096, má k Ovocnému trhu čísla orientační 8 a 10, k Příkopům 19 a 21. Pokud jde o dveře bytů, ty se skutečně u nás a ve většině Evropy jako součást adresy nepoužívají, ale třeba v ruských adresách je číslo bytu standardní součástí adresy. Nicméně v lepších činžácích i panelácích se obvykle byty číslují, stejně jako kanceláře či dveře v kancelářských budovách, takže je možné k adrese tento údaj přidat, kdy je třeba.

Recyklovat již použité číslo popisné (ani parcelní číslo pozemku) se dnes již nesmí, a to dokonce ani v případě, když nový dům stojí na místě původního (souřadnicemi byste původní dům od nového neodlišil), a dokonce ani při kompletním přečíslování. Zákaz recyklace popisných čísel pochází konkrétně z novelizačního zákona č. 227/2009 Sb. a je účinný od 1. 7. 2010. --ŠJů (diskuse) 12. 4. 2024, 19:25 (CEST)

No já nevím, v Praze a Brně se často používá místo dvojího číslování pouze číslo orientační za předpokladu, pokud je jednoznačné. A nedá se říct, že by se prosadit používání orientačních čísel nedalo jenom proto, že se to historicky neujalo. Já se docela divím, že nám ten nepravidelný sled čísel vyhovuje. Možná kdyby Češi znali číslovací systémy v cizině, tak by dokázali ta orientační čísla ocenit. --Alík2002 (diskuse) 12. 4. 2024, 19:50 (CEST)

@Alík2002: Tady pro Wikipedii bychom měli dohledávat a shromažďovat objektivní faktické historické informace, ne do toho vnášet vlastní preference, natož jednostranně. Například v Encyklopedii Českých Budějovic se píše, že orientační číslování tam bylo zavedeno roku 1875, ale fakticky se v praxi až do roku 1955 používalo přednostně popisné číslování. K roku 1955 ovšem bylo kompletně překopáno vymezení konskripčních částí města a popisná čísla a od té doby se prý v ČB začala běžněji používat orientační čísla. Takže vlastně až 80 let po svém zavedení. Popisná čísla byla vlastně upozaděna tím, že byla neuváženě překopána a reformována, čímž ztratila vážnost i stabilitu. Naproti tomu třeba v Pardubicích nejspíše nebyla orientační čísla zavedena vůbec nikdy, a i ta popisná tam jsou značena dosti nedůsledně a nejednotně. Popisná čísla mají tu výhodu, že identifikují jednoduše i takovou budovu, která má průčelí třeba do čtyř i pěti ulic či náměstí. Pokud by měla pouze orientační číslování, tak buď ji přiřadíte pouze k jedné z těch ulic a v těch ostatních zůstane nezařazená a nelokalizovaná, nebo bude mít pět orientačních čísel, ale nikdo z nich nepozná, že všech pět adres označuje stále tutéž budovu. Orientační číslování krom toho dobře funguje pouze u jednoduché řadové zástavby na uliční čáře. Jakmile máte nějaké bezejmenné odbočky, zadní domy, domy nestojící přímo u uliční čáry, tedy prakticky jakoukoliv modernější zástavbu z posledního století, anebo naopak rozptýlenou zástavbu venkovského typu, nebo jakmile se vám ulice jakkoliv větví, tak to orientační číslování bude dost haprovat, a pokud zástavba v okolí ulice může být zahušťována, tak se zapletete i do těch rozlišovacích písmenek. Pokud vestavíte dům mezi domy 8 a 8a, jak ho očíslujete? U popisných čísel se také zpočátku dbalo, aby šla nějak logicky za sebou, ale pak vývoj dospěl k tomu, že stabilita a trvalost toho identifikátoru je důležitější, a lze to kompenzovat pomocným doplňkovým orientačním číslováním tam, kde je použitelné a potřebné. Krom toho popisná čísla zaručují, že základní systém číslování je ve městech stejný jako na vesnicích, i když ve městech mohou mít navíc jako doplněk to orientační. Pokud by ve městech (resp. v obcích s pojmenovanými ulicemi) byl zcela jiný základní princip číslování než na vesnicích, ještě víc tím odradíte obce od toho, aby zavedly pojmenování ulic, protože by to bylo spojeno s kompletním přečíslováním všech domů a naprosté ztrátě kontinuity. Zatímco dnes to znamená pouze to, že do adresy jeden či dva pomocné údaje přibudou, ale základní identifikace domu zůstává beze změny. Také je vcelku běžné, že část domů je přiřazena k nějaké ulici a část domů k žádné ulici přiřazena není, protože u žádné nestojí. Popisné číslo ale mají všechny. Protože to je ten základ identifikace a evidence. --ŠJů (diskuse) 12. 4. 2024, 22:03 (CEST)

Snažím se jen někde probrat myšlenku, že mám nějakou vizi, ostatně to číslování (oproti Slovensku, kde jim nejspíš nikdy nešlo o stabilitu čísel, ale o jejich přehlednost, nevím přesně, jak to mají další státy, kde bývaly po pojmenování ulic domy rovnou přečíslovány v rámci ulic, nebo byly nejdříve pojmenovány ulice a pak očíslovány domy) Když tak mě odkažte jinam, kde se dají probírat různé reformační myšlenky. Nejdříve vám odpovím: Tak ta písmena, tam nezbývá nic jiného, než dát nejnižší volné písmeno. U těch nárožních domů, tak v zahraničí nejspíš dostávají nárožní domy ulici a číslo podle toho, do jaké ulice je dům orientován, nebo pokud je více vchodů, tak dostanou vchody číslo. Ona se stejně v adresách uvádějí ulice aby se vědělo, kde daná popisná čísla hledat. A domy, které nemají ulici v adrese, tak nemají orientační číslo. Ono ve velkých městech platí to, že pokud mají orientační číslo a není narušena jednoznačnost, tak se použije orientační, pokud žádné orientační číslo není, tak se použije číslo popisné.

Vy asi v Praze používáte raději popisná čísla, co? Mně by stačily vědět 3 věci: Zda je tento nepřirozený sled popisných čísel, který nemá žádný rostoucí charakter, nebo čísla na přeskáčku podle výstavby, obecným problémem, jinými slovy zda nám ta absence orientačních čísel vyhovuje. Jak se potom hledá dům v například 5 kilometrů dlouhé ulici? Dále bych potřeboval vědět, zda mají Češi obecně tušení, jak jsou domy číslovány v zahraničí, taky jim někteří mají tendenci říkat popisná, i když to vlastně popisná podle způsobu značení nejsou, ale spíše domovní nebo uliční. A poslední věc, umějí obecně Češi rozeznat ta dvě čísla od sebe a zjistit, které číslo je pro orientaci v ulici, a to i přes rozmanitost vzhledu tabulek? Na to by se mi hodilo udělat průzkum veřejného mínění, ale kdo by o to měl zájem, když se touto problematikou nikdo nezabývá. Já jsem se jím začal osobně zabývat, když jsem si porovnal rozložení orientačních čísel mezi Českem a Slovenskem, které má nejspíše jiný historický vývoj. Dále by mi byl užitečný přehled výhod a nevýhod popisných a orientačních čísel, který by se mohl dá třeba do článku Označování domů. Děkuji. --Alík2002 (diskuse) 13. 4. 2024, 13:10 (CEST)

@Alík2002: Jen znovu upozorňuji, že články Wikipedie nejsou vhodným místem pro vlastní eseje Wikipedistů, natož pro takto jednostranné apologetiky. Pokud narazíme mimo Wikipedii na nějakou seriózní analýzu, bylo by vhodné zde na Wikipedii o jejím obsahu a závěrech informovat, popřípadě z ní čerpat informace. --ŠJů (diskuse) 13. 4. 2024, 13:44 (CEST)

Dobře, mohli bychom to alespoň tu diskusi dokončit soukromě e-mailem? Tady jsem vám dal e-mail pro kontakt. --Alík2002 (diskuse) 13. 4. 2024, 13:52 (CEST)

Abych na to nešel tak úplně jednostranně a apologicky, tak jsem se rozhodl udělat dotazník, který bude obecně o číslování domů. --Alík2002 (diskuse) 18. 4. 2024, 15:12 (CEST)

@ŠJů Řekl bych, že se ztrátou kontinuity a odrazením obcí od pojmenování ulic jste tak trochu na omylu, jelikož matoucí diskontinuita popisných čísel se tvoří tím, že do stávající zástavby přibývají novostavby a v nově vznikajících ulicích jsou domy očíslování v pořadí výstavby, takže čísla nejsou v ulicích po sobě jdoucí. Nevýhoda popisných čísel je taková, že tam jsou povolena pouze celá čísla bez jakýkoliv dodatků (existují vzácně případy, kde je uvedeno za číslem písmeno označující část budovy, avšak není v registru adres). A když je popisné číslo striktně identifikátorem domu a ten se zboří a na jeho místě se postaví nový, tak je kontinuita ještě více narušena, protože se již nesmí recyklovat. Orientační čísla naopak dodržují rostoucí charakter pomocí dodatkových písmen, což je taky jejich hlavní výhodou. Spousta větších obcí nemá pojmenované ulice, protože není pro ně přílišné využití. Pokud by bylo někdy možné zavést nebo obnovit orientační čísla ve městech, bude pro vesnice o to větší důvod si pojmenovat ulice. Možná že o tom nevíte, ale v registru RÚIAN jsou referenční kódy nejen adresních uzlů, ale i stavebních objektů. Tak když jsou popisná čísla základem identifikace, bude pro identifikaci budovy stačit pouze referenční číslo v RÚIAN a v adresách mít číslování podle ulic? Jinak přidání orientačních čísel k popisným není změna adresy ale doplnění, protože stále platí to popisné nebo se může použít pouze orientační, je-li jedno nebo druhé číslo jednoznačné. --Alík2002 (diskuse) 28. 4. 2024, 17:23 (CEST)

@Alík2002: Než začnete prosazovat vlastní preference a přání, zkuste napřed reflektovat realitu. A ta je, že ačkoliv v jisté době byla orientační čísla hromadně zaváděna v menších městečkách, v řadě z nich (možná i výrazné většině) se prostě neujala. Opuštěna byla dokonce i v některých krajských městech. Tak zkuste pátrat proč. Ve spoustě míst už je úplně ignorují a nepřepsali je ani do digitálních registrů. V některých městech sice relikty orientačního číslování v RÚIAN jsou, ale historickým vývojem v něm vznikly díry a nelogičnosti. Zkuste si dům po domu prohlédnout orientační číslování v Kutné Hoře a narazíte na úžasné bizarnosti. Obecně vzato orientační čísla byla vhodná pouze pro stabilní souvislou blokovou zástavbu s nevětvenými ulicemi, ideálně bez nárožních domů a bez domů s přední i zadní fasádou. --ŠJů (diskuse) 30. 6. 2024, 19:42 (CEST)

Dobře, tak se na historický vývoj zkusím podívat. Tuším, že se nemusela v mnoha menších městech ujmout, jelikož v době zavedení ještě neplnila svou orientační funkci a nebyla povolena písmena. Kdy se tak mohla začít objevovat? A bylo tehdy povinné uvádět dvě čísla? V příliš dlouhé ulici se bez digitální mapy a místní znalosti ztrácí přehled. Bylo někdy důležité mít čísla vzestupně? Jak je to dnes s povinností uvádět dvě čísla, nebo se může uvést pouze to orientační? Hlavní překážkou je nejednoznačnost čísel, při uvedení jedné z dvojic čísel je v celém Česku nejednoznačných 18 258 dvojic adres, zde je seznam. Možná by šlo rozlišit orientační čísla tvořící nejednoznačnost písmenem. Tedy pokud v některých městech, zejména tam, kde mají plně dvojí číslování, nebylo domluveno tak, že použití pouze jednoho čísla bude to orientační. Jak je zákaz recyklace popisných a evidenčních čísel, tak nejsem si jist, kolik domů bude stát na sto let. Jak zachovat kontinuitu, to přesně nevím, možná před to původní přidat nějakou tu speciální stovku. Větší vesnice by si mohly pojmenovat ulice, co jsem se o nedávném zavedení uličních adres v obci Ochoz u Brna dočetl, tak prý si nemuseli díky novele o občanských průkazech obyvatelé měnit doklady. Ale ze všeho nejdůležitější bude znát názory ostatních lidí, zda by rozšíření orientačních čísel uvítali, či nikoliv. A hlavně: Raději bych měl o orientačních číslech napsat článek mimo Wikipedii, co jsem z té studie číslování a označování domů zatím získal, jaký může být problém dvojího číslování a jaké by mohlo být řešení, nevím jak moc by bylo pravděpodobné, že by se to dostalo i k očím ministerstva vnitra, poslanecké sněmovny a zda by byla pak myšlenka změny zákona o obcích, nebo čím že byla tehdy vyhláška o orientačních číslech nahrazena. Tady na Wikipedii bych to psát opravdu neměl. A to je tak ve zkratce vše. --Alík2002 (diskuse) 30. 6. 2024, 22:14 (CEST)

@Alík2002: Mě na tom zaujalo především to, že v těch městech, kde orientační čísla nechali "vyhnít" (domy jsou označené, ale čísla nejsou v RÚIAN) nedokážou v archivech a kronikách dohledat naprosto nic o tom, kdy a za jakých okolností tam to číslování bylo zavedeno a proč nebylo zaevidováno do ÚIR-ADR a pak RÚIAN. Ani v oblastních muzeích k tomu neuměli nic říct. Podobné to zřejmě bude i v městech s "vyhasínajícími" orientačními čísly (Zlín, Kutná Hora, Kralupy aj.). Míst, kde by orientační čísla byla v nedávné době nově zaváděna, je poměrně málo (např Rudná P-Z, Petrovice v Praze). Mnohem častější je, že někde (třeba i neoficiálně) pojmenují ulice, ale potřebu orientačních čísel nemají. Z hlediska legislativy bych hlavně řešil, aby v tom nebyl bordel - tj. aby nebyly domy označeny čísly či názvy ulic, které hasiči nenajdou v RÚIAN, aby orientační čísla nebyla přidělována nesmyslně napřeskáčku apod. Ale jinak je volba orientačního číslování na obecních samosprávách a pokud se do toho nehrnou a staré orientační číslování v naprosté většině případů nechali vyhnít, tak nedává logiku je k tomu zákonem nebo jinak nutit. Narušit kontinuitu identifikace domů čísly popisnými jejich zrušením by zcela jistě napáchalo více škody než prospěchu. Je u nás 6250 obcí a ani jedna nevolá po tom, aby byla popisná čísla zrušena a nahrazena orientačními. Takové systémy se mohly ujmout tam, kde předtím žádnou evidenci domů neměli. A tam, kde nyní začínají od nuly, zavádějí spíše bezvýznamnové identifikátory (ghanský systém digitálních adres, což je v podstatě jedinečné PSČ pro každý registrovaný dům, a ovšem tím zase vzniká dvojí číslování, protože tam měli předtím i nějak "klasická" domovní čísla). --ŠJů (diskuse) 30. 6. 2024, 22:42 (CEST)

Mně ani nejde o zrušení popisných čísel a nahrazení orientačním číslováním, i když stejnou funkci popisných čísel plní ID budovy v RÚIAN, jen o rozšíření dvojitého číslování. Proč to některá města nechali vyhnít nebo pohasínat, by mě taky docela zajímalo. Mohlo by se zprvu vyřešit to, aby nebyla žádná čísla a názvy ulic neoficiálně, aby to všechno bylo v RÚIAN, ale jak? Jednak, proč by měla být u popisných čísel větší kontinuita než u těch orientačních? U kterých čísel je větší kontinuita? Když se mrknu na Slovensko, tak tam v praxi používají u udávají do adresy už pouze orientační číslo kromě doručovací adresy, a když není z důvodu nepojmenovaných ulic, tak použijí tak to soupisné. Nikde jsem neviděl, že by psali dvě čísla, přijde mi to, jako by tam to dvojité číslování v adresách vymíralo a soupisná čísla sloužila už jen jako identifikace stavby kromě dědin s nepojmenovanými ulicemi. Měli bychom se podívat na vývoj rozložení na Slovensku, jak a na základě čeho se orientační čísla rozšiřovala. Mohl bych ještě vědět, zda byste chtěl raději jedno nebo dvě čísla? S ošetřením nejednoznačnosti by bylo možno psát pouze jedno z nich. --Alík2002 (diskuse) 1. 7. 2024, 13:02 (CEST)

Dotazník pro editory ke tvorbě strategického plánu

Dobrý den,

jako aktivního editora Vás prosíme o pomoc při tvorbě strategického plánu spolku Wikimedia Česká republika do roku 2027. Pomozte nám rozhodnout, jakým směrem se mají programy pro editory v následujících třech letech ubírat. O vyplnění krátkého dotazníku Vás prosíme do 1. května 2024, obsahuje 7 otázek a zabere to asi 5 minut.

Vyplňte dotazník pro editory

V rámci probíhajících příprav strategického plánu spolku WMČR na léta 25–27 běží paralelně řada procesů. Různými formami postupně oslovujeme definované cílové skupiny. V rámci možností se snažíme o maximální stručnost a efektivitu, ptáme se vždy na to, co je pro danou skupinu primárně relevantní.

Více informací k procesu a průběhu přípravy SP najdete na pro tyto účely zřízené veřejné stránce. Na editorský dotazník navazuje termínově setkání se správci a patrolou – v gesci Pavla Bednaříka. V případě jakýchkoliv dotazů se mi můžete ozvat na diskusní stránce, nebo mailem na jan.beranekwikimedia.cz.

Děkujeme za zapojení,

--janbery (diskuse) 20. 4. 2024, 23:50 (CEST)

Značení jízdních kol

Dobrý den,

narazila jsem na Váš článek Značení jízdních kol. Je tam spousty neaktuálních informací, převážně o registru REFIZ, o projektech, které v rámci ČR provádí MP společně s městy, nesprávná data a čísla apod. Do Vašeho článku si absolutně netroufám zasahovat, ale bylo by možné jej časem aktualizovat? Děkuji, Majina. --Majina.V (diskuse) 14. 6. 2024, 08:42 (CEST)

@Majina.V: Zřejmě máte na mysli článek Registrace jízdních kol. Historické („neaktuální“) informace samozřejmě do článku také patří. Neaktuální neznamená nesprávný. Pokud jsem však k některému údaji zapomněl uvést, k jakému datu se vztahuje, nebo pokud se v článku v přítomném čase píše o něčem, co se už vztahuje jen k minulosti, nebojte se údaj doplnit nebo formulaci upravit. Původní údaje vztahující se k minulosti a opírající se o dobové zdroje by ovšem v článku měly zůstat. Pokud narazíte na novější zdroj nebo máte aktuálnější informace, které lze doložit publikovaným zdrojem, nebojte se je k článku připojit, stejně jako informace o situaci ve kterékoliv jiné zemi atd. --ŠJů (diskuse) 14. 6. 2024, 11:45 (CEST)