Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/03

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

ContentTranslate

Předem upozorňuji, že nemám čas ani energii předkládat exaktní data, možná, že @Matěj Suchánek: by zvládl zajistit, kolik článků od neprověřených uživatelů/automaticky neschválených uživatelů z nástroje Content Translate bylo označeno šablonou strojový překlad, resp. přeložit.

Považuji ale toto udělátko za velký problém, což už jsem přednesl na blogu. Faktem zůstává, že spousta nováčků začne okamžite překladem skrze intuitivní udělátko, výsledek ale zůstává často nevyhovujícím strojovým překladem. Navíc toto udělátko až nadměrně protežujeme: nevím, jestli jde o defaultní nastavení (zřejmě jo, viz příklad z robotího účtu), ale do vypnutí v nastavení se mi při zakládání článku, jednu dobu dokonce při každém zobrazení náhledu rozpracovaného textu (!!!), otevíralo agresivní okno, abych článek raději přeložil (@Martin Urbanec: ping). V návaznosti na tuto situaci se mě dokonce někteří nováčci ptali, jestli smí založit článek jinak než překladem, nebo jsou povoleny pouze překlady: viz zde. To už považuji za absolutní kolizi se smyslem Wikipedie.

Chápu, že udělátko dalo vývojářům práci a chtějí jej zviditelnit, přináší však vyjma jasných pozitiv i množství negativ. Podle mého názoru jde stále o doplněk, který by se neměl projevovat neustálými agresivními defaultními vyskakovacími okny. A hlavně se domnívám, že nováčci by si ve vlastním zájmu měli Wikipedii osahat jinak než plozením mnohdy neučesaných strojových překladů, které jsou stejně rychle odchyceny a mazány, což je demotivující i pro ně. Rád bych věděl, jak to vidí komunita, ale kvitoval bych udělátko představit alespoň automaticky schváleným uživatelům (4 dny na WP, 10 edit), nikoli jej zpřístupnit nově registrovaným. OJJ, Diskuse 13. 6. 2022, 12:13 (CEST)

Naprostý souhlas a podpora, jen bych to ještě zpřísnil a použití omezil na prověřené uživatele. Samotný institut automaticky schvalovaných uživatelů rovněž v nynější podobě považuji za problém a podmínku bych zpřísnil: např. vícenásobné triviální editace jediného článku by postačovat neměly. --Xyzabec (diskuse) 13. 6. 2022, 12:50 (CEST)

Rozhodně. Začněme to brát (zase) konečně vážně, protože pokud vím, jsme encyklopedie. Už jenom doporučovat - nabádat (a ještě takhle plošně) - k překladům je už z podstaty věci nevhodné, natož k tomu tlačit nováčky. Čistý překlad by měl být vždy prezentován jako krajní možnost, který s sebou nese rizika, a chopit by se ho tedy měli jen zkušení editoři (popřípadě znalci jazyka), s důrazem na to, že přistupovat k takové práci by se mělo obzvláště pečlivě. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 14:11 (CEST)

@Tobartos: Ad krajní možnost; tak zle bych to neviděl, to už je zas taková krajní averze. Teď jsem třeba přeložil jednoho významného ornitologa, který byl na enwiki dobře zpracován, doplnil tam nějaké další odkazy a literaturu, tak to má podle mě třeba vypadat (možná, že je tam přesto někde chybka, tak ji prosím opravte!). Myslím, že se shodneme, že překládání je mnohdy rychlejší a pro nováčky jednoduché, a nelze jej na druhou stranu odsunout jako krajní možnost a obecné fuj. Jenže on je překlad a překlad. I překlad anglického nejlepšího článku může být na smazání, pokud není proveden s alespoň elementárním citem pro věc. Nerad bych každopádně převedl diskusi zpět směrem k ověřování jednotlivostí, když hlavním problémem jsou věty ve stylu V den druhého výročí úmrtí Jaroslavlské Lokomotivy při leteckém neštěstí, byl před sportovním areálem otevřen památník Hokejového bratrstva. Udělátko má navíc i další mouchy, například nekorektně převádí řádkové reference atd. Oprava tohoto je netriviální; rozhodně je složitá pro nováčka, který by se měl naučit nejprve vložit alespoň 1 referenci a pak se snažit překlápět je skrze interwiki. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 15:16 (CEST)

@OJJ: Kdepak averze, ale pohybujeme se na encyklopedii. A vůbec, ty jsi nováček? To jsem nevěděl :). Čistý překlad je už z principu nevhodný, takže proto krajní možnost. Nebavím se o tom, že se někdy může hodit, že to nemusí být tak špatný nápad, nebo že překlad nemůže být prospěšný. Tvrdím jen to, že by se rozhodně neměl doporučovat (nikde a žádným způsobem).

Ale stejně nerozumím tomu, proč se tak vehementně snažíme pořád něco zrychlovat, zjednodušovat, usnadňovat. Připadá to hloupé skutečně jen mně? Opakuji, dámy a pánové, tvoříme encyklopedii. Pokud musíme neustále snižovat laťku, tak je chyba tam, kde hledáme nováčky. Nehledejme chybu někde v projektu. Copak se děje. Nechce se jim tolik? Nebaví je to? Nebudou to dělat pořádně? V pořádku, děkujeme za účast a na shledanou. Skutečně si myslíte, že stylem "ťuťu-ňuňu" "vychováte" kvalitní wikipedisty? Usnadnit jim můžeme orientaci na projektu, ukázat jim, jak se edituje apod., pomoci jim do začátku, ale určitě není dobrý nápad učit nějaké lenosti a nezodpovědnosti (tzn. jednoduchosti, tj. sekejte články jeden za druhým a jak se vám zlíbí). --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 18:01 (CEST)

@Tobartos: Víš, jenže já se právě obávám, že překladač není kvůli nováčkům; jeho obsluha je násobně složitější než Vizuální editor. Plodí nedokonalé překlady, nepřevádí reference a dělá typografické chyby. Mám obavu, že jeho agresivní prosazování je spíš odrazem toho, že vývojářům dal práci. Nechci ho zakazovat, ale jeho používání zapnout alespoň měsíc starým účtům, jak navrhuje MU, považuji za rozumné. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 18:11 (CEST)

Tahle "už z principu" nevhodnost překladu mi asi poněkud uchází. Pro velké množství článků je překlad zcela regulérním způsobem, jak může článek vzniknout. Klasicky to budou téměř veškeré zahraniční reálie typu lidí, obcí, staveb apod., kde v originálním jazyce s velkou pravděpodobností může být sepsáno i daleko víc informací, než by se nám mohlo se stejnou dostupností podařit dohledat. Samozřejmě pro abstraktní pojmy, jejich význam a výklad v českém kontextu to může být složitější. Ale opravdu nepovažuji za "už z principu" nevhodné překládat články, jsou-li to dobře napsané a dobře ozdrojované články.

A ten jakýsi VIP přístup k Wikipedii raději komentovat vůbec nebudu. Máme to i v podtitulu: Otevřená encyklopedie. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 18:16 (CEST)

@Bazi: Už z principu znamená, že jestliže překládáme článek z jiné Wikipedie, automaticky tím snižujeme kvalitu vlastního článku (bez ohledu na potenciál článku a konečný výsledek), protože přebíráme text, který psal zase "jen" jiný wikipedista/wikipedisté. A pokud vím, podobné měřítko platí i v případě, když nějaký jiný zdroj vychází (byť jen částečně) z informací získaných z Wikipedie - pro účel Wikipedie je takový zdroj taktéž nevhodný (nedoporučuje se). Nicméně znova opakuji a souhlasím, že překlady mohou být prospěšné, jestliže se k práci skutečně přistupuje rozumně a pečlivě. (Jenže to se jaksi téměř neděje, když nepočítám opravdu zkušené nebo zodpovědné kolegy, kteří si nedovolí svou práci vyloženě odfláknout, i když tu ta možnost je.)

Já bych to spíš nazval nutným opatřením, protože v podtitulu zrovna tak máme: Otevřená encyklopedie. Ale víc by se hodilo začít s tím pěkně od podlahy - zkrátka přestaňme překlady plošně doporučovat (veřejně, ústně i přímo zde v projektu). Neuvádějme to jako "zlatou střední cestu", ale jako tu úplně krajní (nedoporučovanou). Pak se k tomu bude hned jinak přistupovat. Docela bych očekával, že leckteří nováčci z toho musí být zmatení. Třeba to ani nemyslí špatně, jen moc nepočítají s tím, že nástroj, který je jim doporučován, je někdy poměrně nespolehlivý. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 19:52 (CEST)

@Tobartos: Překlad, ať chceš, anebo ne, umožňuje mnohým lidem psát o reáliích, k nimž by třeba nezískali zdroje. Vezmi si mé poslední heslo chřástal wakeský. Hlavní zdroj je článek z BioOne, kam mám placený přístup. Běžně se k němu legální cestou nedostaneš. Překládají i velké WP, jako ES nebo FR. Tvůj přístup považuji za příliš selektivní a extremistický, na druhou stranu beru ho i jako protiváhu k někdy až nadměrnému překládání. Znovu ale upozorňuji, že zde řešíme primárně problém strojových překladů. Rozšiřováním problematiky na překlady jako celek hrozí, že tato diskuse bude o diskusi, nikoli o hledání přijatelného řešení ohledně udělátka. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 20:10 (CEST)

@OJJ: Špatně jsi to pochopil. Já nejsem proti překladům, a bavím se zejména o tom udělátku. Přečti si to, prosím, znovu a pořádně. Jen navíc zdůrazňuji, jak důležitý je samotný přístup z řad "nejvyšších", nebo se jen snažím uvést věci na pravou míru. Když bude Wikipedie tvořená z kvalitních překladů, nemám s tím absolutně žádný problém. Ale bude pořád platit to, že takový článek bude nějakým způsobem kvalitativně ochuzen, kvůli skutečnosti, že se jedná o překlad z jiné Wikipedie. Nebavím se o tom jak moc, nebo jak nepatrně. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 20:25 (CEST)

@OJJ: A řešení? Ten problém není tak prostý a vychází z nesouhry komunity (často úplně jiných pohledů na věc, přitom jsme pořád na jedné a té samé lodi - na neutrální encyklopedii). A pokud může být pravda to, co si nastínil výše, tak ...to opravdu není moc dobré. Zkrátka, pokud se někdo něčeho takového dopouští a další to umožňují a nezabrání tomu, problém hledejme úplně někde jinde, schovaný za zdmi projektu. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 20:59 (CEST)

Souhlasím s oběma, jak OJJem i Xyzabcem. Nevím přesně, ale mám pocit, že ten nástroj je dělaný čistě na jazyky typu angličtiny – tedy bez skloňování atd., a s jazyky, které mají pády (čeština 7, ano není to finština se 14, ale i tak je to poměrně dost), to prostě nezvládne. Líbí se mi nápad od @Xyzabce to ještě zpřísnit na až prověřené uživatele. Znamenalo by to tak, že dokud nebude někdo prověřen správce, wikipedistou-člověkem, který uvidí kvalitní práci, nebude mít na udělátko dosah, a třeba potom to daný, prověřený uživatel, ocení, ale s vědomím, že si má dávat pozor. Ale jak píše @OJJ v blogu, pokud si mají nováčci pouze hnát počet editací a práce bude vypadat takhle, můžeme tu rovnou pustit automaticky překládané stránky… --Felix220 (diskuse) 13. 6. 2022, 17:49 (CEST)

@Felix220: Až tak zlé mi to nepřijde, několik článků jsem pomocí toho přeložil a problémy byly spíše kosmetické (tabulky, galerie, typografie) než gramatické (pravda, a systematické používání jiného významu (značka místo známka), než byl potřeba), ale překládal jsem z němčiny a ruštiny, ne angličtiny. --JAnD (diskuse) 14. 6. 2022, 08:57 (CEST)

Ale to je přesně ten případ, o kterém kolega píše: "potom to daný, prověřený uživatel, ocení, ale s vědomím, že si má dávat pozor". --Xyzabec (diskuse) 14. 6. 2022, 12:34 (CEST)

Preferuju zpřístupnění udělátka až prověřeným uživatelům. Strojové překlady především snížují kvalitu projektu, i při vědomí ne tak silné patroly, která by stíhala číst obsah nových článků. Samozřejmě, že i takového „překladatele“ může napadnout využít externí translator, ale už by se mu nenabízel jako první volba pro tvorbu článku.
Některé strojáky by se hodily spíš do kabinetu kuriozit ;): „Pro ročník 2012 turnaje Masters 1000 byl antukový povrch nahrazen modrým povrchem kurtu, což vyvolalo velké kontroverze kvůli jeho odlišným vlastnostem lodi [err. odskoku]“ [1], „Metsolaová úspěšně napadla 24. dubna 2013 náhodné volby na obsazení uvolněného křesla [err. byla zvolena v dubnových doplňovacích volbách]“ [2], a z dneška: „v den druhého výročí úmrtí Jaroslavlské Lokomotivy při leteckém neštěstí“ [3]. --Kacir 14. 6. 2022, 15:41 (CEST)

@OJJ Co se tvrdých dat týče, něco jsem včera připravil:

• Počet přeživších nových článků podle počtu editací zakladatele (u zakladatelů s max. 4 editacemi 73,27 % článků smazáno)
• Počet přeživších nových článků z nástroje podle počtu editací zakladatele (u zakladatelů s max. 4 editacemi 27,87 % článků smazáno)

Ačkoli souhlasím, že by na tom nástroj mohl být výrazně lépe, vypadá to, že články skrz něj založené jsou mazané výrazně méně častěji (i když je otázka, kolik z těch 73,27 % je mazáno jako experimenty/vandalismus).

Co se článků teď čekajících na smazání týče, 2 jsou z nástroje, 5 jich je založeno mimo (zdroj). Pokud by někdo měl zájem, mohu připravit i dlouhodobější přehled článků smazaných kvůli strojovému překladu, kolik z nich je z nástroje pro překlad. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 15:45 (CEST)

Jelikož se zdá, že problémem jsou strojové překlady, nikoli překlady obecně (včetně těch ručních), dovolím si ještě pro všeobecnou informovanost nadnést některé další možnosti, které bychom mohli zvážit:

• Vypnout funkce, kterými se nástroj pro překlad propaguje nováčkům
• Snížit povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu (v souč. době 99%, můžeme např. zkusit posunout na 80% a uvidíme, zda budou výsledky lepší)
• Zcela vypnout strojový překladač, který je přímo integrován do nástroje pro překlad
• Zavést druhou, přísnější, úroveň polozamčení, která má vyšší požadavky (např. 30 dní od registrace, 500 editací) a na kterou bude vázán přístup k nástroji pro překlad

Přijde mi, že povolení nástroj využívat jen prověřeným uživatelům má také svá negativa (například se snáze ztratí informace, že o překlad vůbec jde), a výše zmíněné možnosti by mohly řešit problém bez potřeby velké změny. FYI pro @Felix220 @Kacir @OJJ @Tobartos @Xyzabec, kdo se již vyjádřili pro zpřístupnění nástroje jen pro prověřené uživatele. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 15:59 (CEST)

Že o překlad vůbec jde: asi by nebyl problém rozšířit nástroj o automatické vložení "pseudoreference" V tomto článku byl použit (strojový) překlad textu z článku... --Xyzabec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:14 (CEST)

@Xyzabec Šablonu {{překlad}} nástroj (ve spolupráci s mým robotem) skutečně vkládá (příklad), ale pokud se rozhodneme nástroj zakázat, fungovat to samozřejmě přestane. Na to jsem chtěl ve svém příspěvku upozornit. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:24 (CEST)

@Martin Urbanec: Díky za data. Pozor ale na to, že mohou být zkreslena množstvím zachráněných hesel, protože u nováčkovských hesel se často mažou články nevýznamné, bez NNVZ, experimenty, kdežto strojové překlady lze často zachránit a učesat. Např. [4] (zrovna není nováček, ale problematika strojových překladů je tam rovněž dlouhodobá). Ono je to ve výsledku dobře, otázkou ale je, jestli chceme už tu prvotní, neučesanou práci. Pro větší přesnost dat by to chtělo zjistit, do kolika článků byla vložena šablona {{přeložit}} a {{strojový překlad}}, příp. {{urgentně upravit}}.

Ad povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu – osobně jsem si myslel, že se toto zavedlo už několik měsíců zpět, když se o tom debatovalo. Překvapuje mě, že jsme stále na tak vysokém procentu shody.

Ad nováčci: stojím si za tím, že překladač je na nováčka příliš složitý moloch, takže podbízet to nováčkům je apriori špatně. Ty překlady je potřeba upravit i z hlediska přebírání šablon a korektních citací, což je koneckonců v ostrém protikladu s tím, snažit se nováčky rozvíjet postupně. Povolit překladač měsíc od registrace se mi zdá jako dobrá, přijatelná alternativa. Za tu dobu se dá dobře zjistit, jestli je nováček způsobilý, komunikuje, lze mu pomoci s prvními hesly. Překladač bohužel svádí k tomu ty články strojově přímo importovat, v nepovolaných nebo nezkušených rukou je to spíš nebezpečná zbraň. Obecně místo technických fičur doporučuji více energie věnovat individuálnímu rozvoji nováčky, například skrze ty mentorské panely. Dobrý mentor zvládne vysvětlit jak úskalí překladu, tak vkládání referencí. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 16:21 (CEST)

Ad data: Dobrá připomínka, možné zkreslení jsem si neuvědomil. Pokusím se tedy zpracovat jiný přehled založený na šablonách.

Ad povolené množství neupraveného strojově přeloženého textu: Ono to usnulo na tom, že jsme se vlastně neshodli, kolik procent by to mělo být, a nikdy jsme se pak k tomu už nevrátili (až teď) . Upřímně na toto nemám odhad. Můžu zkusit report o překladových článcích nechat zpracovávat pravidelně (založený na těch šablonách) a pak můžeme procenta postupně snižovat, dokud neklesne množství strojových překladů na přijatelnou úroveň. Co myslíš?

Ad nováčci: S tím nemohu než souhlasit. Nevidím problém ve vypnutí propagačních funkcí směrem k nováčkům. Bokem dodávám, že právě "zavedení" zakladatelé ne zrovna kvalitních hesel jsou možná větším problémem, než články od nováčků. Co s tím ale netuším, kromě "úředních" omezení na množství zakládaných článků (ať už namířených na konkrétní uživatele, anebo i jako obecně platné pravidlo). --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 16:48 (CEST)

(Reaguji na ping v úvodním příspěvku.) @OJJ: K těm exaktním datům, ono je docela těžké zjišťovat stav věcí v minulosti. Například počet editací uživatele v čase T, stav prověření článku v čase T (ten se ukládá jen 30 dní), zda byla v článku v čase T vložená šablona atd. Lépe se získávají data o událostech (datum založení článku, založení účtu, smazání článku apod.). Navíc pouhé kolik nestačí, správně bychom měli mít srovnání s články (nebo i překlady) vytvořenými jinak. A je dobré mít i hypotézu, například: závisí pravděpodobnost odloženého smazání článku na tom, zda byl přeložen ručně, nebo nástrojem? Ale určitě se můžu o něco pokusit. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 6. 2022, 14:28 (CEST)

@Matěj Suchánek: Na téma dotazování do historie: Nedávno jsem zjistil, že nadace udržuje dataset mediawiki_history, pomocí kterého se do historie leze daleko snáze, než bez něj (byť to samozřejmě není ideální). Stav uživatele (počet editací/skupiny) k editaci X se ale pomocí tohoto datasetu dá dohledat poměrně jednoduše. Informace o šablonách použitých k revizi X by měly být k dispozici v rámci Wikimedia Enterprise. Bezplatný přístup z Toolforge v tuto chvíli bohužel nefunguje, takže to ale nemůžu ověřit/použít. Enterprise tým WMF každopádně pracuje na opravě a dají mi vědět, jakmile to bude napraveno. Teoreticky by bylo možné něco vytáhnout skrz událost mediawiki/page/links-change, kterou jde číst skrz EventStreams, ale zde se bohužel dostaneme jen k měsíc starým datům. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 6. 2022, 16:31 (CEST)

@Matěj Suchánek: Mohl bych Vás požádat o vysvětlení, jaký je rozdíl mezi ručním překladem (s využitím třeba Google překladače nebo DeepL) a překladem s pomocí zdejšího nástroje? V čem by to mělo hrát zásadní roli? Jestli jsem to tedy pochopil dobře. Děkuji. --Tobartos (diskuse) 15. 6. 2022, 19:19 (CEST)

Netvrdím, že to nutně hraje roli. Nicméně tato sekce se nazývá (sic!) „Content Translate“, tudíž je zde řeč o používání nástroje. Svým komentářem jsem pouze poukazoval na to, že nemáme hypotézu, kterou bychom případnými daty potvrzovali/vyvraceli. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 6. 2022, 19:39 (CEST)

Díky za přehled, jen přesně jak píšeš, otázkou je kolik těch smazaných článků, které byly smazány bez použití při založení funkce překladu, tak bych si dovolil i říct, že z těch 73% budou minimálně 3/4 z důvodu experimentů, či reklamy (+ nějaké to copyvio), obzvlášť když se podívám na naši Wikipedii, kde je toho vandalismu spoustu…

Co se týče toho omezení. Nechci házet nováčky do jedné skupiny, ale dle mě, pokud jim minimálně propagaci nástroje nevypneme a třeba by se jenom omezila + by se tam přidalo něco ve smyslu "ale dávejte pozor; kontrolujte si překlad po sobě atd. atd." většina si to nepřečte a budou dále tvrdohlavě pokračovat se zakládáním. Rozhodně bych ho ale natvrdo nevypínal. Jak jsem psal výše, když uživatel ví, co má dělat, věřím, že někomu se v tom i dělá lépe (nemohu to říct osobně, ale určitě někdo je) a nástroj využije. --Felix220 (diskuse) 14. 6. 2022, 16:34 (CEST)

Překladač je velmi užitečný nástroj, bohužel stále ještě dosti nedokonalý. Přinejmenším dokud nezvládne správně převádět šablony referencí, je jeho šiřší použití rizikové. Jedna věc je strojový překlad (přiznejme si ovšem, že velmi špatné překlady jsou schopni plodit uživatelé a uživatelky i bez tohoto překladače, špatné a nečesky znějící věty pak dokážou plodit klidně i velmi zkušení (co do počtu editací), ovšem k jazyku necitliví wikipedisté*ky. Ovšem je-li ověřitelnost jedním z nejzákladnějších principů Wikipedie, ztráta referencí v překladu je vážným problémem. Proto by se k překladači měli uchylovat přednostně takoví lidé, kteří svými dovednostmi dokážou jeho nedostatky vynahradit. Určitě by se za stávající situace neměl agresivně nabízet všem. (Přiznejme si ovšem na druhou stranu, že možnosti tvořit články překladem za pomoci zjednodušujících nástrojů je jedním z prostředků, jak získávat nové wikipedist*ky a nový obsah. Je to podobně jako s Vizuálním editorem, jehož spuštění přiblížilo možnost editovat širšímu uživatelskému okruhu, což je v zájmu Wikipedie - byť ne nutně v zájmu patrolujících.) --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 17:49 (CEST)

@Bazi: Jen pro info, překladač se nyní nabízel tak, že vyběhnul po každém zobrazení náhledu (!), tedy i když byl už článek rozepsán jinak (CT se naučil, asi přes wikidata, najít iw k neexistujícímu článku). Vypnout se to dalo pouze v Nastavení. Považuji to v takové míře za otravné protežování toho nástroje. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 18:25 (CEST)

Ano, tohle je užitečný způsob, jak zpřístupnit možnost překladu lidem, kteří si s ním dovedou dobře poradit. Hledat v tom hned protežování nástroje kvůli tomu, že si s ním vývojáři dali práci, mi přijde už trochu přehnané. Ale ano, najděme vhodnou míru a možnost si to nastavit, jak kdo potřebuje. Až bude překladač doveden k dokonalosti, pak bude i spolu s tím nabízením přes interwiki docela užitečný pro ty, kteří ho dovedou správně použít. A třeba i pro nově začínající, ovšem znalé tématu natolik, aby dokázali správný překlad kriticky posoudit. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 18:42 (CEST)

S tím souhlasím. Na druhou stranu, podbízení třeba desetkrát za tvorbu stránky je opravdu otravné. OJJ, Diskuse 14. 6. 2022, 20:10 (CEST)

@Bazi: Prosím? Nevím jak Vy a ostatní, ale já si pod pojmem velmi užitečný nástroj, který byl vytvořený pro tak důležitý a vlivný projekt jako je Wikipedie, představuju jedině takový nástroj, který skoro dokonale přeloží jakýkoli článek a který už není třeba dále více upravovat. Nástroj, kvůli kterému by se nemusela vést takováto diskuse pro ochranu dobrého jména Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 21:21 (CEST)

Ehm? Možná příspěvek nechápu správně, ale čtu v něm, že považujete nástroje, které neudělají všechnu práci za Vás, za zcela zbytečné. Cílem nástroje pro překlad nikdy nebylo generovat zcela dokonalé články, ale pomoci uživateli v tvorbě překladu (například už tím, že vidí originál i nový text vedle sebe). Pokud bychom totiž měli nástroj, který je schopen generovat po všech stránkách dokonalé články, mohli bychom komunitu wikipedistů rozpustit, byla by totiž k ničemu – všechnu práci by zastal stroj. --Martin Urbanec (diskuse) 14. 6. 2022, 21:48 (CEST)

@Martin Urbanec: Nic takové jsem neřekl a nenaznačil, pokud vím. Já bych jenom rád pochopil, jak se k tomu kolega @Bazi dopracoval (co ho k takovému hodnocení přivedlo), i když si, dokonce v jediné větě, vlastně tak trochu protiřečí.

A co se týče "dokonalosti" nástroje, no představte si, že někteří by si to i přáli, ale můžu Vás ujistit, že já k ním rozhodně nepatřím. A skutečně tento nástroj (jen) pomáhá? Myslím, že výsledky a tato diskuse mluví za vše. --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Tobartos: Tato diskuse asi 5-6 lidí, to je zcela jistě většina uživatelů a editorů wikipedie ... --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2022, 12:54 (CEST)

@Martin Urbanec: Chcete mi říct, že nástroj, který nesplňuje stanovená očekávaní (čehož jste si všimli samozřejmě až teď), který nabádá k nesympatickým rychlopřekladům (jednoduchosti) a reference jako kdyby nehrály roli (k nezodpovědnosti), že je nástroj zcela vhodný pro tak vlivný a důležitý projekt? Projekt, ke kterému vzhlíží a obrací se na něj nespočet lidí denně? Takhle si představujete budoucnost Wikipedie, cestu za další stovkou tisíc článků? Takhle si představujete (kvalitní) práci, kterou zcela bez ostychu doporučujete nebo nabádáte k takové činnosti nováčky (veřejně, v soutěžích apod.)? Opravdu jsme ještě Wikipedie - encyklopedie? --Tobartos (diskuse) 14. 6. 2022, 23:20 (CEST)

Trochu se obávám, že by tato diskuse mohla podobně jako už jiné snadno a bez racionálního závěru sklouznout do zbytečně osobní roviny. Myslím ale, že nikdo z přispěvatelů nezpochybnil to podstatné, totiž že podmínky pro nabízení a používání nástroje Content translation by měly být trochu přísnější. Sám ho nepoužívám, takže do technických detailů se pouštět nebudu, ale občas vidím ne úplně podařené výsledky. Nastavení podmínek a způsob realizace bych v tuto chvíli s důvěrou nechal na realizátorovi (asi kolega Martin Urbanec, že). A dejme tomu za půl roku se uvidí, jestli to pomohlo nebo jestli ještě přitvrdit :) --Xyzabec (diskuse) 15. 6. 2022, 13:33 (CEST)

@Xyzabec Dobrý den, souhlasím a připojuji se k návrhu. Dovedu si představit, že by daný nástroj byl zkušebně dostupný třeba jen prověřeným uživatelům. --Krabiczka (diskuse) 15. 6. 2022, 19:29 (CEST)

Rozhodně. Myslím, že úplně dokonale to vystihl už v úvodu OJJ.

Ještě jen taková technická. Musím se pousmát nad tím, jak tu členové Wikimeda ČR, tj. pomyslná přední linie, která si v mediích dovolí hovořit o projektu jenom v superlativech, s důrazem na hlavní zásady, sama jaksi nejde příkladem a prosazuje zejména (ne)kvalitu hesel, (ne)bezpečnost a (ne)plnění závazných pravidel. To znamená, že i klidně podporuje až doporučuje kupříkladu nástroj, který v mnoha ohledech poškozuje českou Wikipedii. Totiž jediný smysluplný důvod, proč by měl takový nástroj a vůbec překlad existovat, nastínil akorát @OJJ (kvůli možnému omezení dostupnosti informací v případě "speciálních témat"), ostatní jsou prakticky irelevantní nebo pro encyklopedii až nevhodné. To je asi první věc, nad kterou by se hodilo zamyslet se, kromě jen nějakého konkrétního opatření.

(Mimochodem: Přijde mi, že povolení nástroj využívat jen prověřeným uživatelům má také svá negativa (například se snáze ztratí informace, že o překlad vůbec jde),... To myslíte, kolego @Martin Urbanec vážně? Vás, člena Wikimedia ČR, správce, byrokrata, revizora, stevarda a kdoví co ještě, vůbec nezajímá kvalita projektu a samotných článků, že tomu prostě nechcete předejít? Víc Vás zajímá, jak, sice přidělat, ale alespoň usnadnit práci patrolářům, s důrazem na to, že by se překlady mohly snadněji ztrácet? Zkrátka "ať je takovými články Wikipedie klidně zásobena, za mnohem důležitější považujete včas to podchytit a opravit nebo smazat"? --Tobartos (diskuse) 16. 6. 2022, 11:36 (CEST)

Po ponoru do kalných vod (zatím) několika desítek článků o slovenských potocích, většinou vytvořených největším klasikem strojového žánru Petrem1888, bych byl asi opravdu pro omezení na prověřené uživatele. Žádné nekonečné házení hrachu na zeď v diskusi, opatření, atd. Řešení podobných případů by bylo zcela jednoduché. Česká wikipedie prostě nemá kapacity na opravování sériové výroby podobných tvořílků v nějakém rozumném čase a pak to tady hnije roky. Ale není to samozřejmě jenom Petr1888, jsou i daleko horší věci :)--Hubert Kororo (diskuse) 23. 6. 2022, 01:49 (CEST)

@[[Wikipedista:Martin Urbanec}|Martin Urbanec}]], OJJ: Po prolítnutí diskuse (která za necelý měsíc nějak vyčpěla bez konkrétního závěru) bych se přimlouval minimálně na úpravu prahu pro rozlišení strojového překladu (zkusme těch 80 %). Pokud budou nějaké problémy, můžeme to rozšířit na AS (PU), to je celkem logické (úroveň prověření říká, že to jsou ti uživatelé, co jsou schopni napsat kvalitní článek samostatně, tj. jsou schopni článek přeložit tak, aby to nebyla automatika). Nešel bych cestou vytváření nových skupin (ale pro inspiraci enwiki má extended-autoconfirmed po 500 editacích). Zvážil bych, jestli by právo autoconfirmed nemělo být vázáno na počet editací (viznávrh z r. 2017). — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 7. 2022, 17:24 (CEST)

Nesrovnalosti v životních datech – údržbové seznamy

Vytvořil jsem robota, který prochází často editované i navštěvované články o dnech (9. červenec) a letech (2022) a hledá nesrovnalosti v životních datech osob. Výsledky jsou v těchto dvou seznamech:

• Wikipedie:Údržbové seznamy/Nekonzistentní data – podle dnů (kompletní)
• Wikipedie:Údržbové seznamy/Nekonzistentní data – podle let (zatím pouze 1800–2022)

Ne vždy jde o chybné datum. Někdy je osoba zařazená v nesprávné sekci, někdy vede odkaz na rozcestník nebo jmenovce a občas je robot zmatený, pokud je obsah zformátován nějak neobvykle. Ve většině případů ale robot odhalí nesrovnalost. Zvláštní sekci tvoří nejednoznačná data ([[6. červen|18. července]]) nebo nesprávná kategorizace. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 7. 2022, 15:37 (CEST)

Mohlo by možná zajímat @Lalina, Týnajger:, kteří se kolem „datumových“ článků a šablon pohybují. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 7. 2022, 16:29 (CEST)

@Matěj Suchánek: Vďaka za zoznamy, @Draceane: vďaka za info.--Lalina (diskuse) 20. 7. 2022, 02:52 (CEST)

Nová úloha pre existuje bota.

Týmto chcem všetkých informovať o iniciatíve ohľadom novej úlohe pre môjho bota Dušan Kreheľ (bot). Bot má automaticky alebo poloautomaticky najviac 2-krát do mesiaca vykonávať Removal of tracking URL parameters. Kritika je vítaná. 10 úprav (ako testovacích) už bolo vykonaných na cswiki. Zhrnutie úprav po česky môžete nastaviť 🔗 tu. --Dušan Kreheľ (diskuse) 11. 7. 2022, 09:57 (CEST)

Český i slovenský překlad shrnutí jsem doplnil. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 11. 7. 2022, 11:46 (CEST)

Ahoj, @Dušan Kreheľ: – nápad super, tohle je určitě potřeba – ale jak tak koukám na ty testovací editace, tak tam prakticky není jediný odstranění nějakýho rozumnýho trackovacího kusu odkaz, dvakrát je tam odstranění _r=1 (z toho tam jednou zůstalo "hp" za tím), většinou mizí jen hash na konci odkazu. Nemáš tam nějakej příklad, kde je toho odstraněného víc (třeba utm_source, ...)? --frettie.net (diskuse) 12. 7. 2022, 15:01 (CEST)

@Frettie: Napr. toto. Ak nestačí, napíš. --Dušan Kreheľ (diskuse) 12. 7. 2022, 15:10 (CEST)

Super, za mě to vypadá dobře. --frettie.net (diskuse) 12. 7. 2022, 16:17 (CEST)

Hotovo Hotovo. ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 22. 7. 2022, 09:16 (CEST)

Jak vytvářet rodokmeny?

Většinou v článcích o panovnících máme v šabloně vytvořený rodokmen. Hledal jsem nějaký vzor pro zpracování rozrodu. Nic standardního a hromadně použitého jsem nenašel. Vyrobil jsem zkušebně rozrod hereckých rodů Jelínků a Vojtů. Je to docela pracné a nevím, jestli technicky dokonalé. Napadá mě k tomu několik poznámek:

1. Jak takové šablony nazývat? Nejde o rodokmeny, ale o rozrody, což je ale málo používané a tudíž nesrozumitelné slovo. (Představte si název „Rozrod Karla IV.“, „Rozrod Františka Palackého“ nebo „Rozrod Nováků“.) Má se název šablony odvozovat od převažujícího nebo počátečního příjmení? V budoucnu by mohlo dojít k duplicitám.
2. Jsou takové šablony potřebné? Mají se zařadit na konec článku o každé osobě, která je v šabloně zahrnuta?
3. Dá se šablona technicky vylepšit nebo máme po ruce něco úplně jiného a již hotového?
4. Chtěl jsem šablonu používat tam, kde je v rodině více encyklopedicky významných osob. Pro začátek možná herecké rody. Bylo by to vhodné i pro panovníky a šlechtice? Máme docela přehled o jejich předcích, ale nikoliv o jejich potomcích.
5. Máte jakékoliv další připomínky? Mám šablonu používat beze změn tak jak jsem ji vytvořil?

Děkuji za reakce. --Radek Linner (diskuse) 28. 7. 2022, 22:45 (CEST)

@Radek Linner: Nějaké mé poznámky:

• 2) Rodokmen stačí udělat v článku, pokud by se však stejný dával do článků několika, asi nevidím problém danou šablonu mít.
• 3) To je otázka. V aktuálním stavu je hotová a přestože zacházení s ní může být komplikovanější, výsledek z toho vzejde většinou normální.
• 4) V článcích tohoto druhu, tedy o panovnících, šlechticích apod., bývá běžné mít sekce Vývod z předků a Potomci (potažmo je značná část informací také v inoboxu), například Jan Lucemburský. Další sekce se mi zdá nadbytečná. Pokud by něco chybělo, asi by bylo nejlepší založit první dvě než Rodokmen.
• 5) Zkusil jsem upravit šablonu, aby daný výstup nesměřoval do boku. Směrem dolu se mi to zdá přehlednější, ale je to na tobě. --RiniX (diskuse) 28. 7. 2022, 23:59 (CEST)

@RiniX: Děkuji. Potomci v infoboxu jsou jen výpisem přímých potomků v první generaci. Rozrod může ukázat další generace, snachy a zetě či další rodové vazby. Stromová struktura, která nesměřuje do boku, ale dolů, je vhodná právě u vývodu. Tam je vše symetrické a přehledné. U rozrodu, kde mapujeme potomky výchozí osoby či páru, máme složitější strukturu a tam mi přijde stromová struktura z boku vhodnější a ucelenější. Třeba Hanu Vojtovou nemáš v jedné rovině s jejími sourozenci a ostatními lidmi jedné generace a ten posun se pak projevuje u navazujících osob. Klonil bych se tedy spíš k první variantě. Jen zatím netuším, jak tímto systémem zmapovat třeba třetí manželství u jedné osoby.

Vývod má obsahovat přehlednou grafickou informaci o rodinných vazbách a zdá se mi, že takové informace na wiki zatím nemáme. Chtěl jsem si udělat přehled třeba o rodině Thomase Manna, prvních generacích Rotschildů nebo rozvětvených rodin popsaných ve známějších beletristických dílech. Proto hledám nějaká pravidla a pokud možno nějaké jednoduché zpracování. Pro zajímavost jsem udělal ještě vývod hereckého rodu Vendelína Budila. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Docela by mě zajímalo, zdali se rodokmeny a rozrody někdy takovýmto způsobem řešily, připadá mi však, že se na vše obecně nahlíželo jako na rodokmeny. Při větším počtu by se pak dalo uvažovat o založení nějaké podkategorie Rozrodů... bohužel nejsem v tomto tématu odborníkem, takže ti moc neporadím.

Jinak jsem druhou (jinou) verzi upravil, ale jak říkám, co ti připadá lepší, to použij. --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 15:57 (CEST)

@RiniX: Dnes jsem po tom také pátral. Máme tady hrstku rozrodů, které se řeší v samostatných článcích, jako je Rodokmen Masarykových. Podobně to mají i na dewiki. Na enwiki je to zase trochu jinak. Někdy je to podobně zpracováno v rámci jiných článků, třeba u Vendelína Budila v sekci Potomci. Je to zajímavé, že za ta léta tu nemáme nějaké rozšířené a elegantní řešení s pevnými pravidly. Dívám se na Tvou druhou úpravu šablony a stále hledám chyby. (U druhých je člověk vždy najde rychleji než u sebe...) Asi ještě nejsou stanovena nějaká pravidla, takže nevím, kdy používat plné a přerušované čáry. Přerušovanou čáru jsem použil jako vazbu mezi manželi, plnou při spojení předka a potomka. Zdá se mi, že ty čáry používáš náhodně. Taky bych lidi řadil chronologicky od nejstaršího k nejmladšímu zleva doprava nebo shora dolů. Jsou to chyby nebo užíváš nějaká pravidla? Přijde mi lepší moje verze, ale samozřejmě nemusím být objektivní. A nechat zobrazené obě dvě asi taky není dobré. Možná se to dá nechat jen v kódu a nenechat zobrazit. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 19:23 (CEST)

@Radek Linner: Ohledně těch čar myslíš Karla a Vlastu že? Já jsem články totiž moc nezkoumal, takže nevím, jestli to měli být potomci nebo ne. Pokud ano, plná by tam být měla, takže se jedná o chybu (omyl).

K pořadí ti mohu říct maximálně to, co jsem vyčetl z jiných článků, tedy že 1) editoři pořadí neřešili 2) řadili je tak, aby výsledný rodokmen dával kvůli počtu osob smysl 3) řadili je chronologicky zleva doprava / zprava doleva. Pravidlo zde neexistuje, maximálně, zda neexistuje třeba u tvorby rodokmenů jako takových (odborné publikace, doporučení vědců?...).

Jinak v souvislosti s dlouhověkostí a řazením. Je potřeba si uvědomit, že je šablona ve 145 článcích (navíc v nich v některých případech byla přidána před x lety). Nejedná se tak o standardně používanou šablonu. Těžko říct proč, možná za to může komplikovanost šablony, protože i já raději sáhnu po běžném textu nebo po vývodu, než se patlat s rodokmenem. Bohužel však nedokážu říct, nakolik je technicky náročné (a možné) vytvořit něco jednoduššího... A protože rodokmen je využíván jednou za „milénium“, doporučení na používání není ani v dokumentaci (kde by mělo být přednostně).

P.S.: verze se pak může zakomentovat nebo hodit do diskuse, diskuse mi připadá lepší, ať to není v kódu šablony --RiniX (diskuse) 29. 7. 2022, 19:49 (CEST)

@Radek Linner:

1) Rodokmeň. To sa bude častejšie používať (Rodokmeň nie je to iste ako rozrod).

3) en:Help:Family trees. Ak Ti niečo chyby, tak sa dá importovať z enwiki. Tj. nanovo nevyhnutne nevymyšlať koleso, keď ho už niekto pred Tebou vymyslel. --Dušan Kreheľ (diskuse) 29. 7. 2022, 00:02 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To, co jsem na ukázku vytvořil, je dle mého vývod a ne klasický rodokmen. V návrzích „Family trees“ jsem nenašel vhodnější a přehlednější návrh, než který jsem vytvořil. I na naší wiki máme navrženy či přeloženy některé typy rodokmenových šablon, ale žádná mi nepřišla dobrá pro složitější vývod. --Radek Linner (diskuse) 29. 7. 2022, 09:41 (CEST)

Nápad na šablony se mi velmi líbí. Věřím, že rozrody mohou články obohatit. Ke konkrétním odborným/technickým otázkám se bohužel nedokážu vyjádřit, chtěl jsem ovšem návrh podpořit.

• Ad 1. Na názvu šablon příliš nezáleží. Wikipedisté, kteří je budou používat, název znát budou, a laici do zdrojového kódu nepolezou.
• Ad 2. Jde o svého druhu navigační šablonu, i když nemá klasickou podobu navboxu. Takže by asi měla být ve všech článcích v šabloně.
• Ad 4. Nevím, proč jen u herců, :-) zrovna u šlechticů může být podobný přehled velkým plus, protože v jejich (často) složitých rodinných vztazích mají laici guláš. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 12:44 (CEST)

@Marek Genius: Díky za připomínky. Uvažoval jsem o nějakém systému pojmenování, protože když těchto šablon bude teoreticky desítky čí více, měl by se v nich člověk rychle orientovat. Rozrod jako šablona je vhodný tam, kde se použije opakovaně. Nevím ale, jestli jej nastrkat úplně do všech článků o osobách, které jsou v rozrodu uvedeny. Taky je možno rozrod dát rovnou do článku (zkusil jsem to zde a zde). Další způsob využití je přímo u článku, který se věnuje jen samotnému rodokmenu – rodokmen Fričů. Grafické znázornění rozrodu se dá samozřejmě použít kdekoliv a nejen u herců. Vybral jsem si rody, ve kterých mám dlouhodobě zmatek a vytvořením rozrodu jsem si jejich vztahy ujasnil. U šlechtických rodů je trochu problém s délkou jmen a příliš velkým množstvím potomků. Díval jsem se třeba na potomky královny Viktorie. Tam ten rozrod nevypadá moc přehledně a zabere spoustu místa. S klasickým jménem a příjmením se při běžném zobrazení na monitoru vejde asi 6 generací. Pokud Wikipedie v brzké době získá nový zúžený vzhled, bude s tím zase problém. A zkusím ještě jeden sci-fi návrh – pěkný by byl automat, který z některých údajů na Wikidatech vytvoří sám podle zadaní rodokmen, rozrod nebo jednou větou popíše příbuzenský vztah mezi dvěma osobami. Mohl by taky vypsat třeba seznam encyklopedicky významných pravnuků. :-) --Radek Linner (diskuse) 1. 8. 2022, 16:06 (CEST)

@Radek Linner: Souhlasím s řečeným. Nutně asi nemusí být v článku všichni potomci (v případě např. panovníků by těch generací mohlo být skutečně přespříliš), ale třeba těch šest generací (vnuci pravnuků) by stačilo. V článcích o potomcích by to potom mohlo jít vždy o generace dál, aby se to do článku vešlo (v článku o zakladateli rodu generace 1–6, v článcích o synech generace 2–7, v článcích o vnucích generace 3–8 atd., resp. dva stromy, jeden na pět předků a jeden na pět potomků). Ale aspoň je ten grafický strom přehledný. Nevím taky, jak moc má smysl řešit šířku monitoru, když stejně polovina lidí kouká na Wikipedii v mobilech. Takový automat by byl skvělý. --Marek Genius (diskuse) 1. 8. 2022, 22:28 (CEST)

@Marek Genius:Jak jsem psal, šlechtici mají občas dlouhá jména, která tabulky natahují a znepřehledňují i v případě, že bych neřešil šířku zobrazení na monitoru (Alfréd Sasko-Kobursko-Gothajský, Marie Anna Habsbursko-Lotrinská). V těchto rodech byla také nižší kojenecká úmrtnost, takže královna Viktorie měla 9 dětí, které se dožily dospělosti a všechny jsou navíc encyklopedicky významné. Marie Terezie jich měla zhruba 10. V případě zobrazení rozrodu (větví) doprava vznikne už ve třetí generaci velmi dlouhá linka, musí se rolovat a člověk se v tom ztrácí. Při větvení shora dolů to bude ještě horší. I proto jsem uvažoval o automatu, který by mi rychle zobrazoval dvě, maximálně tři generace pro rychlý pohyb mezi jednotlivými osobami. U běžných rodů (třeba hereckých) máme jen jméno s příjmením a encyklopedicky nevýznamné nebo méně důležité osoby se dají jednoduše vynechat. Teď mě napadá ještě úplně jiný typ navigační šablony, který by mohl tři velmi rozvětvené generace zobrazit. Ale to by byl možná už velký zásah do systému, který by ovlivnil spoustu článků, bylo by to dost pracné a vyžadovalo to zde větší konsenzus. To už se do toho zamotávám více, než jsem původně chtěl. :-) --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

@Radek Linner: A jak by ten jiný typ navigační šablony vypadal? --Marek Genius (diskuse) 2. 8. 2022, 08:27 (CEST)

@Marek Genius: To jsem otevřel téma, které nemám domyšlené. Napadla mě kombinace šablony třeba měst v Německu a Nobelových cen. Jako v šabloně měst by nalevo místo počtu obyvatel byli synové a dcery Marie Terezie společně s manželkami a manžely, v pravé části pak vnuci a vnučky Marie Terezie. O generaci dál či zpět by se pak mělo dát pohybovat v rámci šablony podobně jako u Nobelových cen (tam jsou ty odkazy na posledním řádku). Místo pro umístění mezigeneračních (mezišablonových) odkazů by patrně muselo být u každého jména (šipka nahoru a dolů?). Čtenář by pak vlastně opouštěl článek a pohyboval se jen v šablonách (stejně jako u nobelovek). Je to jen nástřel. Vyladit by se to muselo v praxi. Na jiných wiki jsem to neviděl. Bylo by to asi něco dost nového a není jisté, jestli praktického. Možná by to bylo zkoumání slepé uličky, aby pak na konci někdo řekl: Tudy ne, přátelé! --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 10:20 (CEST)

Když tu diskutujete k tématu: Nezdá se mi, že heslo rodokmen píše, že to jsou jen mužští předci. Otta (1904) [5] to neříká. Cizojazyčné verze popisují něco asi obecnější a to rodinný strom. Ten, jak samostatný článek na české Wiki nemá žádnou obdobu v jiných jazycích!? Není tu někde něco špatně?--Pavouk (diskuse) 1. 8. 2022, 23:11 (CEST)

@Pavouk: Ano, to je docela zajímavé. Mám dojem že v běžné češtině se slovo rodokmen užívá obecně pro jakýkoliv přehled předků či potomků (vývod i rozrod). Někdo tak může označovat i rodovou kroniku. Při tvorbě rodokmenu se občas začíná právě mužskou (hlavní) linií, která se pak případně rozvětvuje. Chybí v ní nejen ženy, ale i sourozenci. Přesný význam slova nevidím nikde popsaný. Rodokmen není ani na Wikislovníku. Ve slově rodokmen vidím rod a kmen. Dávala by smysl jedna linka (kmen, hlavní linie), na který až dodatečně navazuje rozvětvující se rod. Tedy původní rodokmen by teoreticky mohla být jen mužská linka. Ale to jen jen má spekulace. --Radek Linner (diskuse) 2. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Ani novější jazykové zdroje neuvádí nic o mužských předcích. Viz heslo rodokmen v IJP – SSČ: „zachycený vývoj rodu; posloupnost předků“; starší SSJČ: „zachycený vývoj rodu; genealogie 2, rodopis; posloupnost předků, předkové vůbec“. --Patrik L. (diskuse) 2. 8. 2022, 10:02 (CEST)

Conrad Schumann

Do Wikipedie:Potřebuji pomoc přesunul --Mario7 (diskuse) 8. 8. 2022, 21:12 (CEST)

Změna pořadí u více referencí k jednomu faktu

Dovolil jsem si zrušit editaci bota UrbanecmBot, konkrétně 21584987 (archivováno do Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2022/02, verze 21584985), neboť jsem právě dnes chtěl do sekce doplnit další komentář. Navrácení smazané sekce se mi zdá lepší než zakládání nové, samostatné diskuse. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:21 (CEST)

V poslední době zde úřaduje robot Wikipedista:Tengoblinekcz-bot, který, nevím proč, přehazuje pořadí jednotlivých referencí. Vždy se snažím refovat tak, aby první byla nejrelevantnější, nejaktuálnější či nejsolidnější reference, kterou následují reference doplňkové, např. české popularizační apod., které již zpravidle úplnou informaci nedokládají, ale mají co říci k nějakému dílčímu faktu (např. českému pojmenování). Proto jsem z aktivity robota, mírně řečeno, rozpačitý. Možná jen nevím o nějakém „vyšším záměru“ dohodnutém na nějaké diskusi. Měl by k tomu někdo nějakou informaci? Děkuji. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 07:36 (CEST)

@Tengoblinekcz, Petr Karel: Ping na robota botovodič nedostane, nutno pingnout majitele. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2022, 08:06 (CEST)

@Petr Karel: A takovéto refování je pouze Váš osobní přístup, nebo to vychází z nějakého zvyku či doporučení (třeba i mimo Wikipedii)? Protože když já někdy edituji reference, tak je taky přehazuji (ručně), prostě aby čísla byla vzestupně. Tedy [4][5][7], a nikoliv [4][7][5]. Žádný význam to nemá, ale zdá se mi to hezčí. Proto jsem aktivitu tohoto bota ocenil. Ale klidně to dělat přestanu a budu to dělat dle Vašeho návrhu. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 09:40 (CEST)

Ja osobne se pri refovani taky snazim davat nejrelevantnejsi referenci jako prvni. Zadne oficialni providlo to asi neni, ale prijde mi to logicke. --Ozzy (diskuse) 9. 5. 2022, 10:11 (CEST)

Ano, toto přehazování pořadí už jsem taky od někoho zaznamenal, když jsem v článcích podobně jako kolega @Petr Karel řadil reference podle nějaké logiky, jejich vztahu k dokládaným informacím. Později jsem tedy sám začal taky uplatňovat tohle čistě formální hledisko vzestupného číslování, ale přiznám se, že mi není jasný původ tohoto přístupu, ani nevím, má-li vůbec oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 12:04 (CEST)

Dobré (alespoň pro mě ještě) ráno, @Marek Genius: mi v dobrém smyslu vzal slova z úst; potvrzuji, že přehazování referencí do chronologického pořadí má tradici nejen na Wikipedii. Při snaze najití nějaké zmínky o pořadí jsem zapátral v anglickém manuálu, v prvním odkazovaném odstavci lze naleznout zmínku na toto téma. Ač si také osobně myslím, že pořadí podle významnosti by dávalo z hlediska čtenáře větší smysl, v mnoha případech by řazení podle relevantnosti, aktuálnosti či solidnosti nebylo zcela objektivní a věřím, že někdy i časově namáhavější, než samotné zdrojování; pravděpodobně proto bylo zvoleno chronologické pořadí referencí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 11:15 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. Pardon, abych to správně chápal – přeskládává to tedy robot chronologicky (tedy podle data reference, což by aspoň umožňovalo hned najít tu nejaktuálnější), nebo podle pořadí uvedení v článku (což je ověřitelům k ničemu)? Stejně bych uvítal, kdyby se raději do žádného přesklávání nepouštěl. Slova o větší namáhavosti nemají opodstatnění (přinejmenším při prvním uvedení – autor to vkládá podle svého), a subjektivita je vhodná – on nejlépe ví, co je hlavní referencí – a lepší než rádoby objektivnost, která je ověřiteli (či zájemci o doplňkové infornmace) k ničemu. Petr Karel (diskuse) 9. 5. 2022, 12:57 (CEST)

Řazení chronologicky je myšleno podle uvedení článku, jelikož některé reference datum vyplněné nemají. Přehazování referencí je zapnuté proto, aby se naprostá většina článků sjednotila, protože někdo reference řadí dle svého, zato někdo dle zmiňovaného pořadí. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 13:05 (CEST)

@Tengoblinekcz: Tak teď jste mě zmátl, ale já to tedy chronologicky/časově nedělám (ani dle data vydání zdroje, ani dle data přidání reference do článku). Dělám to čistě podle velikosti čísel. Žádný praktický význam to nemá, je to jen hezčí pro potěchu oka. Dále dělávám, aby celý výpis reference v citační šabloně byl nejvýše v článku a zkrácené aby byly až další výskyty. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:09 (CEST)

Tak jsem to myslel, když si to čtu zpětně, asi by bylo výstižnější uvést příklad, jako jste uvedl vy. Bot řadí reference dle pořadí, ve kterém se ve článku objevují. --Tengoblinekcz (diskuse) 9. 5. 2022, 14:14 (CEST)

@Tengoblinekcz: Ovšem i v tom článku na EN Wiki, který jste poslal, se píše „chronological“. Tak nevím, jak to tam dělají. Nebo jestli si to také spletli. Protože ono chronologicky evokuje, že to bude dle čísel, ale to je nesprávně, protože ve skutečnosti je to dle datumů a časů. Správně by se mělo říkat, že Váš bot to dělá abecedně, ale to zase evokuje, že to dělá podle písmen, ačkoliv abecední řazení je i podle čísel a geometrických útvarů. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 20:47 (CEST)

Pokud by se mělo sjednocovat, k tomu by právě měla být nejdřív nějaká opora pro přesvědčení, že jedna z možných variant má být ta správná, ta upřednostňovaná. Mnohdy nějaké sjednocení nemá vůbec žádný užitek kromě pouhého subjektivního dojmu (a třeba jen některých lidí), že je to "hezké". Pak by ale neměl bot tyhle věci dělat, není-li na nich jasný konsenzus a reálný užitek je minimální. --Bazi (diskuse) 9. 5. 2022, 15:50 (CEST)

@Petr Karel: Pokud bychom reference řadili dle významnosti zdroje, tak to samozřejmě určitou práci dá. Nejen tomu, kdo text prve napíše, ale i dalším editorům, kteří ho rozšíří. Například jsou uvedeny reference [4][5] a já přidám ještě [7], a abych ji mohl zařadit, tak musím zkoumat i reference 4 a 5, mnohdy to bude takřka nemožné, mám třeba knihu, kterou chci do článku doplnit, ale kvůli tomu si nebudu shánět ty předcházející knihy, abych porovnal, která je lepší (tzn. jestli [4][5][7] či [4][7][5] či třeba [7][4][5]), případně mohou ty reference být v jiném jazyce (v japonštině – to jsme řešili už výše, resp. zde) atd. Samozřejmě bude toto hledisko značně subjektivní. A další problém je v tom, že používáte tři různá kritéria (nejrelevantnější, nejaktuálnější, nejsolidnější), takže co s tím, když jeden dokument bude starý, ale solidní a druhý nový, ale ne až tak solidní? Ale pokud na tom panuje shoda, tak to dělat budu, jen by to chtělo zjistit, že ta shoda existuje a na čem přesně. --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:21 (CEST)

Řadit reference podle relevance/věrohodnosti nemá moc velký význam pro čtenáře (očekává to vůbec někdo? mne osobně to asi nikdy ani nenapadlo – slyším o tom poprvé právě zde), navíc to bude často subjektivní. Celý tento systém pak naruší doplnění jedné reference jinam, než by systém vyžadoval. Považoval jsem řazení vzestupně dle čísla spíš za dobrou praxi fungující na enwiki a pokud jsem viděl, tak asi i v akademickém prostředí. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 5. 2022, 13:05 (CEST)

Pro čtenáře nemá valný význam asi žádné z těchto řazení. Jedině pro ty, kteří reference skutečně chtějí procházet a kontrolovat v nich údaje, ale ani v tom kontextu je řazení poměrně lhostejné. Proto ani změna řazení jen podle (subjektivní) líbivosti nedává mnoho smyslu. I ono vzestupně číselné řazení bude narušeno tím, když někdo doplní referenci jinam, než by systém vyžadoval. Přiznám se, že jinde než na Wikipedii jsem snahu o jakýsi systém vzestupného řazení referencí umístěných v jednom místě nezaznamenal, ve většině odborných prací totiž vídám k jednomu údaji spíš jen jednu referenci a vícenásobné reference jsou natolik vzácné, že jsem nějaký ucelený systém pro ně skutečně nevypozoroval. --Bazi (diskuse) 10. 5. 2022, 13:43 (CEST)

@Bazi: Ano, vzestupné číselné řazení bude také narušeno, ale jen krátce, protože to brzy opraví roboti. Kdežto u řazení dle významnosti si toho nikdo ani nevšimne. Navíc proto, že je to subjektivní, tak to budou lidi přehazovat jenom proto, že se neshodnou, který z těch dvou zdrojů je lepší. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2022, 11:33 (CEST)

A o to tady jde, aby roboti nedělali "opravy", které nejsou opravami. Není to špatně, tedy není co opravovat. To je nějaká argumentace v kruhu? Výhodou toho, aby roboti udržovali vzestupné číselné řazení, má být to, že roboti budou udržovat vzestupné číselné řazení? A proč se tu argumentuje tím, že je složité dodržovat subjektivní řazení podle významnosti? To neexistuje nic jiného než "roboti všechno mění na vzestupné řazení" a "lidi se přetahují o subjektivní řazení", nic mezi tím? Prostě stačí, aby se nevnucovalo jen jediné správné řazení. Ať si každý řadí, jak uzná za vhodné, ale ať mu to nějaký robot nemění jen proto, že nějakému botovodiči se to zalíbilo jinak. --Bazi (diskuse) 11. 5. 2022, 14:06 (CEST)

+1. Není mi známo, že by existoval nějaký preferovaný způsob řazení referencí, tím méně je mohou boti přeřazovat (ani fakt, že je nějaká varianta preferovaná, automaticky neznamená, že ji mají boti všude automaticky měnit), tím méně, pokud o ničem takovém nebyla ani zmínka v žádosti. (Stejně tak nevidím žádný důvod ani přínos robotických editací, které jen přidávají jeden prázdný řádek nemající žádný vliv na výsledek.) --Mormegil ✉ 11. 5. 2022, 17:15 (CEST)

+1. To bylo mým původním přáním, které stálo za dotazem v samotném úvodu oddílu. Petr Karel (diskuse) 11. 5. 2022, 18:37 (CEST)

Rozumím a chápu, za cíl jsem si nekladl ani někomu komplikovat činnost, ani spuštění debaty na toto téma a když nad tím zpětně přemýšlím, do takto sporných editací jsem se jednoduše pouštět neměl. Sjednotit všechna řazení, ať už i nahodilé, které řazení dle kvality zdroje a aktuálnosti oponuje, je i dle Vašich slov takřka zbytečné. Bot od začátku diskuse neběží a myslím, že ještě dlouhou dobu se budu zdráhat bez konzultace něco podobného spustit. Jak i ostatní nepřímo naznačili… „nehas, co tě nepálí“; mě budou pálit pouze věci uvedené ve výše odkazované žádosti. Toto téma bych osobně opustil, protože z něj už ani nic nevymyslíme a soustředil bych se na nalezení závěru a jeho zapsání do příruček (dva odkazy níže). Ještě jednou se omlouvám, pokud jsem někomu znepříjemnil den hromadnými editacemi, nebylo to záměrem. --Tengoblinekcz (diskuse) 12. 5. 2022, 01:17 (CEST)

Ať už výstupem této diskuse bude cokoliv, bylo by nanejvýš vhodné zapracovat dohodnutý postup do nápovědy (např. sem a sem). --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2022, 14:29 (CEST) Zatím tu postrádám konstatování, že pro řazení referencí jsou vlastně jen dvě možnosti: buď podle čísel vzestupně (což může hlídat bot; sestupně asi ne, že), nebo víceméně náhodně (nebo přesněji řečeno: tak jak to udělal, případně nechal být poslední editor). Jinou možnost nevidím? Proto mi připadá vzestupné řazení zcela přijatelné a používám ho. --Xyzabec (diskuse) 11. 5. 2022, 21:18 (CEST)

Jestli jsem to vyčetl správně, vzestupné řazení zde podpořili Tengoblinekcz, Marek Genius, Draceane, Xyzabec, možnost odlišného řazení podpořili Petr Karel, Ozzy, Bazi, Mormegil. Nezdá se, že by došlo ke konsenzu na vynucování vzestupného řazení. Pokud tedy různé wikipedistické skupiny preferují odlišné přístupy, bude nejlépe nechat to na uvážení a žádný z přístupů nevynucovat jako preferovaný či jediný příspusný. --Bazi (diskuse) 21. 5. 2022, 13:44 (CEST)

@Bazi: Podobných robotických úprav bez konsenzu a opory v pravidlech tu bude víc. Narazil jsem třeba na tuto editaci, kde Wikipedista:JAnDbot (@JAn Dudík) přidává v infoboxu před lomítka dvě mezery, což asi nemá žádný praktický důvod (nijak se to neprojevuje) s výjimkou zpřehlednění wikikódu. Nic proti zpřehledňování wikikódu, i to je jistě užitečné, nicméně mě na tom zaráží to, že v praxi jsem se setkal přesně s opačným postupem: tzn. buďto v infoboxech (a citačních šablonách) mezery před lomítky mazat, a nebo tam nechávat jen jednu mezeru (např. dvě mezery zredukovat na jednu). Ale zde robot přidal mezery dvě, čemuž se divím. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 16:09 (CEST)

@Marek Genius: Řeší se mj. zde. — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 18:49 (CEST)

Ano tyhle závady v chování bota už byly připomínkovány a kritizovány z více stran, bohužel prozatím botovodič Wikipedista:JAn Dudík nebyl příliš svolný vzít na to ohled. Nevím, jestli stačí trochu důraznější domluva, anebo bude nutné mu k tomu založit ŽOK, uvidíme. Trochu se možná liší přístupy některých nástrojů (Vizuálního editoru), různě to může být i v dokumentacích šablon, takže pokud z nich čerpají podklady wikipedisté*ky při vkládání šablony ve wikikódu, může se ta praxe v jednotlivých případech lišit (např. Šablona:Infobox - osoba/doc nabízí zápis s mezerou před svislítky), každopádně nápověda Nápověda:Infoboxy nabízí právě variantu s (jednou) mezerou. Na stránce wikiprojektu Infoboxy jsem k tomu žádnou dohodu nebo vzor nenašel. Dvě mezery považuji za nekonsenzuální a prakticky nepoužívané (snad s výjimkou tohoto jednoho bota). Ke zpřehlednění kódu IMHO plně dostačuje mezera jedna. Ale jde to už trochu mimo téma, takže bych to buď řešil na diskusní stránce botovodiče, nebo tomu vyčlenil samostatnou sekci. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

@Bazi: Už delší dobu si myslím, že by ŽOK v této věci byl vhodný. A to nikoliv kvůli nějakému botovi (který mimochodem dělá spoustu užitečné práce), jako spíše kvůli sjednocení ostatních nástrojů (Vizuální editor, vkládání citací přes citační manažer Wikipedie, stránky citačních šablon). Např. citační manažer uvádí datum_vydání, ale na stránce citační šablony je datum vydání. Rovněž nerozumím, proč citační manažer dává datum_přístupu až za url, protože zobrazovat se stejně bude před URL. Dále zde nepanuje jednotnost, zda citační šablony uvádět do řádku, a nebo každý parametr na samostatný řádek (osobně bych byl pro dávat celé citace do řádku, resp. odstavce, protože u delších článků, především dobrých a nejlepších, které obsahují spoustu referencí, se potom ve wikikódu strašně dlouho roluje a je to nepřehledné). --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 12:35 (CEST)

V tom posledním (reference do 1 řádku) nesouhlasím. Pokud jsou ve víceřádkové referenci řádky s parametry odsazené, lze lépe najít začátek či konec vlastního textu článku. U jednořádkových se reference a text slévají (mám tuto negativní zkušenost se zdrojákem enwiki). Výhoda odsazení se však snižuje u článků, kde je odsazování důležitým prostředkem pro zobrazení (např. kapitoly s biologickou systematikou daného taxonu). Ale, jak jsem se někdy dříve pod lípou poučil, je zde způsob, jak zdrojový text s velkým množstvím referencí opravdu zpřehlednit - uvádět plné reference až pod nadpisem Reference v závěrečných sekcích, pod kterým je ve zdrojáku <references> namísto <references/> a v textu jen odkaz na jejich jméno, vizte např. Klasifikace eukaryot, kde reference tvoří asi 3/5 zdrojáku (nevím, zda je na to někde technický návod). Má to i další výhodu – při vypouštění části textu nemůže dojít k nechtěnému smazání reference, na kterou je opakovaný odkaz jinde v článku. Takové přeskládání by mohli zvládnout i roboti (kde není, museli by vždy doplnit jméno reference, např. podle příjmení 1. autora s přidáním pořadového čísla, aby jmého nebylo shodné s existujícími, což však již někteří dělají); přesto bych v tom jejich aktivitu kvůli nepříjemnému nárůstu v RC omezil jen na články s delším strukturovaným textem (s více odrážkami) a větším počtem neopakovaných referencí. Také nevím, zda to lze kombinovat s pozdějším přidáním nové reference standardně do textu (zda se správně zobrazí a co je k tomu třeba připravit, např. zda je potřeba uvést pod nadpisem referencí současně <references> i <references/> apod.), to bych nechal na technicky zdatnějších, kteří by mohli uvést podrobnosti, aby vše bylo předem dobře ošetřené. Petr Karel (diskuse) 30. 5. 2022, 13:48 (CEST)

Po dvou editačních konfliktech: @Petr Karel: Používám funkci „Zvýraznění syntaxe“, takže šablony jdou od jiného textu snadno odlišit. Nicméně když roluju nahoru nebo dolů ve wikikódu, tak citační šablony na více řádků toto značně ztěžují, pokud se např. chci podívat na jednu z počátečních kapitol a potom až na kapitolu někde na konci, rolovat tím je peklo. Zkus se podívat třeba na článek Kytovci, má 229 referencí, ale dostat se seshora dolů a nebo najít konkrétní kapitolu je hrozné. Oproti tomu článek Ústava České republiky má dokonce 285 referencí, ale část z nich je napsaná v odstavci, a nevím jak Tobě, ale mně se to tedy zdá přehlednější a uživatelsky přívětivější. Řešením by bylo needitovat celý článek, ale jen vybranou kapitolu, ale pokud chci provést vícero drobných úprav na různých místech článku, tak zase editování po kapitolách znepřehledňuje historii. O zápisu referencí pod článkem vím, je to popsáno zde, a máš pravdu, že tento problém to víceméně řeší. Nevýhoda tohoto řešení je, že není možné editovat jen jednu vybranou kapitolu článku, protože reference se přidávají do jiné kapitoly (tedy do kapitoly Reference). A pokud chci třeba něco z tohoto již uvedeného internetového zdroje použít a článek tím rozšířit, musím editovat i kapitolu Reference, abych upravil datum_přístupu, případně pokud chci referenci upravit/opravit. Na druhou stranu u jiných článků, kde je opakovaně použita reference, taky musím hledat, ve které kapitole je její základ, takže tady bych aspoň věděl, že ten základ je v té kapitole Reference. Kombinace referencí v textu a referencí pod článkem je také možná, viz článek Napoleon Bonaparte, 24 referencí pod článkem, ale celkem jich je 506. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 17:19 (CEST)

@Marek Genius:Chtěl bych se přidat též na stranu šablon rozepsaných na řádky – pro práci s referencemi mi přijdou přehlednější (respektive v ciatční šabloně v jednom řádku se nevyznám vůbec. Ne každý (např. já ne) používá zvýraznění syntaxe, ale odsazení je výrazné pro každého. Dále bych chtěl zmínit, že například já vkládám reference tak, že si zkopíruji prázdnou šablonu z příslušné stránky a tam je odsazená na jednotlivé řádky. Když je však již vložena šablona do řádku, neměním ji a byl bych rád, kdyby tomu bylo i naopak.--Martin Vrut (diskuse) 30. 5. 2022, 17:51 (CEST)

Asi proč ne, ŽOK k tomu může proběhnout, jen se obávám, že jedna věc bude komunitní konsenzus (jímž si sám nejsem moc jistý, takže vlastně nejednota nemusí být nutně pouhým zlem, nýbrž může umožňovat různým názorovým proudům dělat si to po svém, aniž by tím omezovaly jiné, kteří si to dělají zase po svém) a věcí druhou bude uzpůsobení oněch nástrojů - aby to v nich vůbec šlo lokálně upravit a takovou úpravu udržet.

Reference jsou pak specifickou záležitostí, o které už se myslím při nějakých příležitostech diskutovalo. Já považuji za základní standard v běžném souvislém textu blokový formát reference (každý parametr na samostatný řádek) s tím, že třeba v infoboxech nebo tabulkách může být vhodnější použití reference v řádkovém formátu (pro přehlednost kódu, blok citační šablony se tam bije s blokem samotné šablony, resp. s kódem tabulky). A chápu existenci argumentů i pro jiné preference, jen se obávám, že bude zase obtížné v tom hledat nějaký jednotný konsenzus, protože se to může dost lišit podle toho, jak je kdo zvyklý Wikipedii editovat. Pro nějaké jednotné (logické a intuitivní) pořadí a názvy parametrů bych klidně byl a je to zase spíš otázka úpravy těch všech nástrojů, které s nimi pracují.

Zazněla tu i možnost využívat pojmenované reference a jejich kód držet v závěrečné sekci, ale i ta má své velké nevýhody, např. komplikuje/znemožňuje editovat článek po sekcích, protože v nich není možné upravit referenci, která se k textu vztahuje, a stejně tak není možné přidat referenci novou bez nutnosti odděleného zeditování té závěrečné sekce - opět dost záleží na tom, jaké kdo dělá editace a jak je kdo zvyklý editovat. Nemluvě o tom, že třeba Vizuální editor si s těmi referencemi na konci snad ani neumí poradit, dělalo to v něm nějakou neplechu, myslím. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 17:12 (CEST)

Lepší než vymýšlet si tu vlastní způsob řazení by bylo řídit se citační normou či alespoň zvyklostí. Ale nejsem si jistý, zda na toto vůbec nějaká obecná zvyklost v citační praxi existuje. --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:41 (CEST)

To je dobrá poznámka, ne že bychom se tím museli řídit nějak automaticky, ale alespoň dobrým podkladem pro zvážení by bylo zjištění, jestli citační normy tohle nějak řeší. Zatím jsem na nic takového nepřišel. A pokud není k dispozici takový podklad, vycházíme pouze z našich už aplikovaných vlastních zvyklostí na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 01:47 (CEST)

Snažil jsem se dohledat k tomu nějaké informace, ale nenašel jsem téměř nic vyjma útržkových informací (strana 10, strany 6 a 7). 15. července jsem telefonoval do Jazykové poradny ÚJČ (radí tam i ohledně citací), ale byl zrovna pátek, a jak jsem zjistil, mají tam prázdninovou dobu, tzn. jsou tam jen v úterý a ve čtvrtek v 10–12 hodin, a nikoliv každý všední den. Příští týden tam zavolám znovu. --Marek Genius (diskuse) 24. 7. 2022, 05:56 (CEST)

V úterý 9. srpna 2022 v čase 11.03–11.16 jsem telefonoval do jazykové poradny a hovořil o problému s PhDr. Ondřejem Dufkem, Ph.D. Bohužel mi v tomto nijak neporadil, z hlavy nevěděl a díval se do technické normy ČSN 01 6910 (Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory), kde o tomto nepíší nic. Jeho vyjádření: „Takže, pokud se to někde řeší, tak by to musela být nějaká citační norma… a to už… to už… (…) tam se moc nevyznám, to už je mimo jaksi kompetenci Ústavu pro jazyk český, to byste se musel už obrátit na… nevím, na nějaké bibliografy nebo někoho takového. Takže… z našeho hlediska nevím, že by, že by to bylo něčím jazykovým, nějakou jako jazykovědnou příručkou upraveno. No vlastně jako… je mi líto, nemám k tomu co, co, co jazykového, jazykovědného říct, žádné doporučení, nevím.“

Odpovědi na dotazy též umisťují do Databáze jazykových dotazů. Netuším však, které dotazy do Databáze jazykových dotazů umisťují, a které ne, ani za jak dlouho se tu můj dotaz případně objeví. Momentálně zde mají 12 769 odpovědí a prý zodpovídají, jak jsem dnes zjistil, asi 9 000 dotazů za rok, takže to tam asi nestíhají přidávat. (Zároveň uvádí, že mají 51 104 nahrávek a e-mailů.) Zvažuji, že bych jim poslal ještě žádost o placenou expertizu, ve které by se mému dotazu věnovali podrobněji.

Zároveň si ještě dovolím upozornit, že v rámci telefonátu jsem se též dotazoval na tři další, související problémy (taktéž týkající se řádkových citací ve formě průběžných poznámek), které byly ovšem nad rámec této diskuse Pod lípou. Pokud by to ovšem někoho zajímalo, mohu napsat, co jsem se dozvěděl (v rámci těchto souvisejících dotazů jsem se již něco užitečného dozvěděl). Hovor (délka 12:58) mám nahraný (délka záznamu 12:57), ale zveřejnit ho by nebylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 19:56 (CEST)

Tento článek vznikl nebo byl rozšířen v rámci spolupráce s projektem Ptejte se knihovny Národní knihovny České republiky.

V neděli 24. července 2022 jsem též dotaz zaslal do systému Wikipedie:Ptejte se knihovny. Ve středu 27. července jsem dostal odpověď od paní Dory Rodriguez z oddělení referenčních a meziknihovních služeb Národní knihovny ČR. Odpověď je dostupná zde. Wikipedie dle nich používá obdobu citační normy APA. Zatímco ale většina akademických citačních norem odvíjí své řádkové citace od hlavního textu, Wikipedie má toto naopak (popravdě nevím, co je tím myšleno… co znamená odvíjení citací od hlavního textu a odvíjení hlavního textu od citací?). Dále v odpovědi pomíjí způsob citování, který se na Wikipedii používá sice zřídka, přesto ho však pravidla umožňují, a tedy uvádění více zdrojů do jedné citace (ovšem teď jsem to hledal asi půl hodiny a taky to pravidlo nemůžu najít). Dle jejího doporučení by mělo být zachováno vzestupné řazení (i ona nesprávně používá slovo „chronologický“). Nakonec ještě uvádí, že většina citačních norem se řazení dle relevance vyhýbá nebo ho rovnou zakazuje (netuším proč). Vzhledem k tomu, že citujeme otevřené zdroje, nemělo by být dle ní řazení podle aktuálnosti nebo „pravdivosti“ potřebné (otázkou je, jestli tuto diskusi četla a dotaz pochopila správně, protože předřečníci uváděli celkem dobré důvody, proč dle aktuálnosti či „pravdivosti“ řadit)… Takže si taky nejsem jistý, co si o odpovědi myslet.

Poznámka k šabloně: Nevím, jak naložit se šablonou Šablona:PSK. Podle dokumentace by se měla umístit na diskusní stránku (článků), ovšem zde je diskusní stránka jen přesměrováním na tuto stránku. Navíc sekce bude jednou přemístěna do archivu. Nabízí se vložit ji na diskusní stránku nějaké nápovědy či pravidla, např. Diskuse k Wikipedii:Typografické rady. --Marek Genius (diskuse) 14. 8. 2022, 20:50 (CEST)

Řazení kategorií

Tematické řazení kategorií má smysl pro dvě skupiny uživatelů. 1. Pro ty, kteří jsou zvyklí používat hesla předmětového popisu, jak se používá v knihovnictví. Tematicky řazené kategorie pak mohou sloužit i k rychlé orientaci v tématu hesla. Takové použití není nijak časté, ale takovým uživatelům určitě pomáhá. 2. Editorům, kteří kontrolují správnost kategorizací. Při kontrole chybějících, chybných či nepřesných kategorií kontrolu to práci usnadní hodně, zejména tam, kde je velký počet kategorií. Není výjimečné, že chybí např. místa narození či úmrtí, příslušnost k rodům, je chybná titulatura, nebo jsou kategorie zbytečně zdvojované atp. V případě tematického řazení je jednodušší tyto nedostatky najít a opravit, takže je heslo kategorizováno správně. Je to trochu podobné jako s knihou: špatně zkatalogizovaná kniha sice v knihovně stále bude, ale z katalogu se o ní dozví méně čtenářů. Osobně bych automatizované řazení viděl jako cestu zpět a to i s ohledem na skutečnost, že se to na české wiki s kategorizací někdy trochu přehání. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:23 (CEST)

@Krabiczka: Tady se sice nediskutuje o pořadí kategorií, nýbrž referencí, nicméně máte pravdu, že i v řazení kategorií vládne na Wikipedii trochu nejednotnost a stálo by zato to sjednotit. (Např. u osob se standardně začíná kategorizovat podle povolání a až na konci je kategorizace podle narození a podle úmrtí, ale myslím, že v žádném pravidle to není.) --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 21:36 (CEST)

Děkuji za upozornění a velice se omlouvám za příspěvek mimo téma...

Máte pravdu, žádné pravidlo na wikipedii na to není. To samé je ale v zásadě řešené mezinárodními katalogizačními normami, jak se používají v informačních vědách a v knihovnictví, kde to funguje dobře. --Krabiczka (diskuse) 29. 5. 2022, 21:48 (CEST)

@Krabiczka, Marek Genius: (OT). Delší dobu plánuji někam sepsat zažitý úzus pořadí kategorií u osob, vnímám ho takto: povolání, členství, absolvence, vyznamenání; narození (rok, datum, místo), úmrtí (rok, datum, místo, okolnosti), Muži/Ženy+Žijící lidé (skryté kategorie). — Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 5. 2022, 22:25 (CEST)

@Draceane: Někdy bývá ovšem nejdřív vzdělání (absolvování) a až potom členství (v politické straně, v zájmovém sdružení…). Ale asi se to taky trochu liší dle článku. Problém je potom třeba s kategorizací profesorů, což je zároveň povolání, ale zároveň i absolvování, neboť dotyčný předtím musel něčím projít. Potom jsou problém případy, když někdo něco dělá, ale není to vysloveně povolání, spíše hobby, a nebo třeba kategorie spisovatelů, mezi které spadají např. prakticky všichni vědci (Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury), případně i těch profesí může být víc (jak je potom řadit? Dle významu? Chronologicky?) a nebo třeba je to, že ta stejná profese se kategorizuje dle země a dle století. Myslel jsem, že Žijící lidé se umisťuje ještě před muže a ženy hned za narození. Případně tedy potom úmrtí a za to ještě pohřbení. Potom jsou další kategorie Kategorie:Lidé podle měst, když se tam dotyčný nenarodil ani nezemřel, ale jen tam žil/působil, to taky nevím, kam umisťovat (před narození?). A další kategorie typu signatáři petice nebo třeba Kategorie:Paměť národa (někam vedle ocenění?). A nebo účastníci dle reality show (za profesi? Za členství?). --Marek Genius (diskuse) 29. 5. 2022, 22:48 (CEST)

@Marek Genius Kategorie:Spisovatelé vědecké literatury je taková podivná věc a rozhodně to nezahrnuje vědce automaticky. Vědec totiž publikuje z podstaty své odborné práce a publikuje tedy stále jako fyzik/ornitolog/patolog/historik/sociolog atd., ve vědecké ani v knihovnické oblasti se to neoznačuje jako spisovatel vědecké literatury. Spisovatel vědecké literatury ale může být odborník píšící odborněji koncipované knihy pro širší čtenářské publikum. To není primárně vědecký výstup, proto bych v tomto případě už o dané roli klidně hovořil.

Členství v politické straně, různé zdvojené kategorie atp. jsou skutečně problematické. Mohou nastat odůvodněné výjimky, ale obecně by bylo vhodnější je kvůli nesystematičnosti řadit až za údaje o absolvované škole, kde se nejčastěji řadí třeba i vyznamenání. Kategorie Lidé podle měst či Paměť národa až před data.

Další skupinou jsou ale témata, která se daných osob často týkají až po smrti, jako např. Osobnosti na bankovkách/poštovních známkách atp. Ty je logické dávat až úplně nakonec za životní data, protože jsou zpravidla mimo rámec vymezený těmi daty.

@Draceane To je moc dobrý nápad, určitě bych byl pro a rád s tím v případě potřeby pomohu. Je tam ještě specifikum kategorie osoby, např. František Palacký, nebo rodu, např. Pernštejnové. Ty je pak vhodné řadit přednostně ještě před povolání či titulaturu. Stejně tak je to totiž i v pravidlech katalogizace, kde by jim patřilo pole 600 pro jmenné autority, zatímco další kategorie autorit následují až poté, klasicky jde o předmětové autority v polích 650. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2022, 23:04 (CEST)

@Krabiczka: Tak tady je otázkou, jak vlastně jsou ty kategorie spisovatelů chápány. Ovšem pokud vědec klasicky píše (učebnice pro studenty, knihy se souhrnnými poznatky, knihy přibližující jeho výzkum napůl laickému publiku), tak se dá označit za spisovatele (a tedy bude spadat např. do kategorií spisovatelů dle země a století). V úzkém významu se za spisovatele považují jen autoři krásné literatury (románů, povídek apod.), v nejširším významu se za spisovatele však považuje každý, kdo vytváří nějaký rozsáhlejší soubor textů (knihu, tzn. spisovatelem nebude ten, kdo odeslal e-mail), básníci, dramatici, písničkáři, autoři libret, autoři učebnic, autoři populárně-naučných publikací, redaktoři, fejetonisté apod. Je otázkou, jak jsou chápány tyto kategorie, osobně je (vzhledem k podkategoriím) chápu spíše šířeji. Možná, že ne úplně každý, kdo provádí vědeckou činnost, zároveň také píše (Sókratés), ale ten, kdo nepíše, patrně nebude příliš známý, a tedy zde asi nebude mít článek. --Marek Genius (diskuse) 30. 5. 2022, 23:57 (CEST)

V těchto věcech právě není špatné se držet pravidel katalogizace, které mají tradici, jsou prověřené dlouhým časem používání a navíc zajišťují prostupnost dat ve velké části světa. Podle nich se předmětový popis dělá co nejpřesnější, aby co nejrelevantněji fungovalo vyhledávání. Pokud mi na obecný dotaz systém vydá tisíce výsledků, tak to uživateli nijak nepomůže, snad kromě statistického čísla, kolik výsledků daný parametr uvede. Pokud možno by se též mělo předcházet významové duplikaci předmětových hesel/kategorií, pokud pro to není opravdu dostatečně silný důvod. Na durohu stranu ale škála popisovaných témat je tak široká, že určité nejasnosti se prostě vyskytují. Tomu se nelze úplně vyhnout.

Naprosto souhlasím s vaším závěrem, že kdo nepíše, nebude zpravidla známý a nevznikne tak podklad pro encyklopedickou významnost. U výjimek, jako je uvedený Sokrates, bude významnost nesporná, protože bude daná kombinací odborného působení a historických okolností. --Krabiczka (diskuse) 31. 5. 2022, 10:14 (CEST)

@Krabiczka: Myslíte řadit kategorie podle pravidel pro předmětové selekční jazyky? A podle čeho konkrétně myslíte? Protože norem a pravidel na to je víc… --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 13:22 (CEST)

Mám na mysli pravidla předmětového popisu pro katalogizaci, resp. mezinárodně používané normy RDA a MARC 21, samozřejmě s určitou důvodnou modifikací pro potřeby kategorizace. Způsob předmětového popisu a kategorizace je velice blízký a v obou případech musí pokrývat i tu tematickou šíři. Přijde mi tedy smysluplné použít mnoha lety osvědčený a relativně vycizelovaný přístup, který se používá nejen v knihovnictví, ale i v jiných oblastech. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 17:22 (CEST)

@Krabiczka: Ano, zavést tu něco takového by bylo vhodné. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2022, 22:04 (CEST)

@Draceane: Zrovna Muži/Ženy jsou skryté kategorie, takže se čtenářům automaticky zobrazí (pokud) na novém řádku na konci kategorií.

A u zbylých kategorií je pořadí spíš zbožné přání, protože pokud někdo kategorizuje více, používá k tomu nástroje (Hotcat, roboti), které prostě přidají kategorii na konec seznamu (maximálně ještě na začátek) --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 07:38 (CEST)

@Draceane Že doporučení k pořadí kategorií už existuje, tu bylo (níže) zmíněno. Každopádně jde o doporučení, ale když tomu tak není ihned ve všech článcích, není žádnou tragédií, může existovat celá řada opodstatněných odchylek a k případnému přeskládání může čas od času dojít, když se na to někdo zaměří.

@JAn Dudík Poznámka o nástrojích je docela trefná, i když pomineme třeba začátečnickou neznalost o ideálním pořadí, stejně lze to pořadí důkladně dodržet prakticky jen při editování stránky ve wikikódu. Pro běžnou práci s kategoriemi je však HotCat docela užitečným nástrojem, který ovšem změnu řazení neumí. I Vizuální editor už úpravu pořadí kategorií umí, jednak si ovšem člověk té možnosti vůbec nemusí všimnout, protože přesouvání kategorií potažením není intuitivní, a jednak ta funkce není úplně dokonalá, chce to i trochu zručnosti a trpělivosti. Kdyby se i HotCat "naučil" změnu pořadí, byl by to fajn bonus. Co se týká botů, nedokážu posoudit, jak moc jsme schopní vynutit si na nich nějaké uspořádání kategorií. Další záležitostí mimo naše možnosti ovlivnění je kategorizace prostřednictvím šablon vložených v článku, např. infoboxů apod. - to se taky zobrazí (byť v kódu článku neprojeví) tuším vždy na začátku. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2022, 16:53 (CEST)

Kategorie se zobrazují v pořadí, v jakém jsou v článku nadefinované. Tedy nejprve kategorie vkládané cedulemi a infoboxy, pak kategorie vkládané šablonami v textu a nakonec kategorie zapsané ručně na konci článku.

Vynucovat nějaké automatizované pořadí kategorií je dost těžké, maximálně lze definovat nějaká jednoduchá pravidla (stejnojmenná kategorie první, jedna z množiny poslední, určitý prefix má přednost před jiným prefixem). Ještě tak abecední pořadí by se jednoduše implementovalo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 21:57 (CEST)

Pokud jsem to trochu pochopil, bavíme se tu vlastně jen o tom, zda a jak uspořádat kategorie zapsané ručně na konci článku. Nevím, co ze zmíněných pravidel se už pro zobrazování využívá: stejnojmenná kategorie první - to je asi ok, jedna z množiny poslední - nevím (nějak mi nedošlo, co to znamená), prioritizace prefixů ano. Navrhuji tedy aspoň jedno malé vylepšení, aby tahle diskuse k něčemu vedla: kategorie se shodným prefixem zobrazovat "sdruženě", asi tedy v abecedním pořadí, hned při prvním výskytu tohoto prefixu. Způsob realizace bych nechal na implementátorovi, překvapivě vidím hned tři možnosti: uspořádat kategorie se shodným prefixem už při ukládání textu, nebo využít pro uspořádání čas od času bota (u pořadí kategorií asi nehrozí destrukce vandalem a trochu soudný editor by snad taky kategorie se shodným prefixem nerozházel), nebo sdružení kategorií řešit až při zobrazování. Omlouvám se za asi analyticky ne zcela přesný popis, ale smysl je snad jasný :) --Xyzabec (diskuse) 31. 5. 2022, 15:15 (CEST)

Mělo by abecední řazení nějaký praktický přínos? Přijde mi to jako věc čistě vizuální. --Krabiczka (diskuse) 2. 6. 2022, 17:59 (CEST)

Já se v abecedně řazených seznamech docela dobře orientuji. Samozřejmě je možné navrhnout i jiný způsob. --Xyzabec (diskuse) 2. 6. 2022, 22:28 (CEST)

Jako vhodný se mi zdá model používaný v knihovní katalogizaci, protože jsou si obě věci dost blízké. Samozřejmě by tam byly některé specifické výjimky (např. skryté kategorie či automaticky řazené kategorie z šablon), ale většinově by to velmi dobře fungovalo. Shodná je vlastně i ta tematická šíře popisovaného materiálu. Přijde mi škoda vymýšlet něco nového, když už je tu dlouhodobě používaný a časem prověřený systém, který lze používat velmi dobře. --Krabiczka (diskuse) 5. 6. 2022, 22:49 (CEST)

A bylo by možné tady tento model nějak blíže popsat nebo aspoň uvést odkaz na jeho popis? Ne každý je s ním asi obeznámen. Předem dík, --Xyzabec (diskuse) 5. 6. 2022, 22:58 (CEST)

Určitě. Pro osobní biografické texty by to vypadalo přibližně takto:

I. Jako první jsou jmenná předmětová hesla / kategorie, tedy např. František Palacký, Habsburkové atd.

II. Následuje hlavní předmět činnosti, např. Čeští internisté, Čeští profesoři historie... a jejich případné specializace: Medievalisté, Editoři historických pramenů.... Mimo předmětový popis, ale logicky k uvedenému následují údaje o zaměstnání: Lidé Akademie věd, Vyučující na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy... a údaje o studiu: Absolventi Filozofické fakulty Univerzity Karlovy...

III. V dalším okruhu mohou následovat další specifikační kategorie, jako např. členství v politických stranách, ocenění, národnostní specifika (Čeští Němci), kombinace s geografickými údaji (Umělci z Prahy, Lidé z Klatov, Vězni koncentračního tábora Dachau, a další podobného typu (Osobnosti první světové války, Francouzské osobnosti 18. století).

IV. Následují životní časové a geografické údaje (narození rok, den, místo, úmrtí rok, den, místo + místo pohřbení)

V. Žijící lidé (jsou-li), údaj o pohlaví (uvádí-li se)

VI. informace nesouvisející přímo s životem osoby, např. Osobnosti na českých bankovkách, známkách atp.

Je to bohatší, než je tomu při klasické katalogizaci, ale myslím, že to nepředstavuje problém a ta logická struktura se dá pro potřeby funkční kategorizace uzpůsobit. Snad to jde poznat i z toho modelu. --Krabiczka (diskuse) 6. 6. 2022, 23:59 (CEST)

Obávám se, že tento model by vyžadoval přinejmenším a) nějakou klasifikaci kategorií do příslušných tříd (z názvu to nepoznám), b) pravidlo pro pořadí těchto tříd, c) pravidlo pro pořadí kategorií v rámci třídy (jak, když ne abecedně). Tj. přiměřeně jednoduchou realizaci opravdu nevidím. --Xyzabec (diskuse) 28. 6. 2022, 15:04 (CEST)

@Krabiczka, Xyzabec: Tou klasifikací kategorií do příslušných tříd a pravidlem pro jejich pořadí by byly právě katalogizační normy. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:56 (CEST)

@Marek Genius Ano, přesně tak. Kategorizace totiž plní v zásadě tu samou funkci jako předmětová hesla při knihovní katalogizaci či analytickém bibliografickém popisu. --Krabiczka (diskuse) 15. 8. 2022, 16:32 (CEST)

Jestli je jasné jak to udělat a někdo se toho chopí, proč ne. --Xyzabec (diskuse) 15. 8. 2022, 17:26 (CEST)

@Krabiczka: Tak jestli se Vám do toho chce, tak můžete udělat nějaký základní nástřel nového pravidla nebo založit Wikipedie:Žádost o komentář. Až se té diskuse zúčastní více uživatelů, nejspíš se přitom objeví další, praktické problémy, které nás zatím nenapadly, během diskuse se mohou vychytat. Samozřejmě Vás do toho nenutím, píši jen, pokud by se Vám chtělo, neboť si myslím, že nápad je to dobrý. :-) --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 21:30 (CEST)

@Marek Genius: Pravidlo kategorizace biografických článků je popsáno zde. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 10:56 (CEST)

Zrovna článek Edvard Beneš problémy s řazením kategorií docela dobře ilustruje. Očekával bych např., že "Čestní občané" budou pohromadě. Pokud v podstatě náhodné pořadí (= podle posledního editora) není dobrým řešením (což si myslím), napadá mě jiné: pořadí kategorií by se mohlo bez ohledu na pořadí v článku vyřešit až při jejich zobrazení. Tím rozhodně neříkám, že bych teď měl nějaký nápad jak to udělat, jen dávám tuto variantu k úvaze (ale všechna čestná občanství seřadit za sebou např. abecedně by jistě šlo). --Xyzabec (diskuse) 30. 5. 2022, 11:29 (CEST)

To nevím, jak je technicky řešitelné. Mě zase už dříve napadlo, jestli by funkce HotCat nemohla umožnit zařazení nové kategorie i jinam než na konec. --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Minimálně existuje testovací udělátko, které Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem. Údajně by mělo jít upravit tak, aby oddělilo kategorie dle prefixu, takže třeba kategorie narození, úmrtí nebo čestného občanství by vydělilo. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2022, 12:48 (CEST)

Zajímavé. Má s tím už někdo praktickou zkušenost? --Radek Linner (diskuse) 30. 5. 2022, 14:04 (CEST)

@Radek Linner: Udělátko naleznete na stránce Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets úplně dole pod nadpisem „Testovací udělátka“: „Oddělí speciální typy kategorií do vlastních boxů pod hlavním kategorizačním boxem“. Ovšem sám jsem udělátko nikdy nezapnul, jeho nevýhoda totiž (zřejmě) bude, že se potom nedozvíte, v jakém pořadí byly do článku kategorie vloženy, což je právě to, co tu řešíme. --Marek Genius (diskuse) 28. 6. 2022, 00:27 (CEST)

Vzhledem k tomu, že oddělí údržbové a monitorovací kategorie (které jsou nejčastěji vkládané šablonami, takže bývají na začátku) to na funkci nebude mít vliv (to byse musel skript upravit na další prefixy). --JAnD (diskuse) 28. 6. 2022, 09:37 (CEST)

Je někde i diskuse "Řazení v kategoriích"? Mě to zajímá např. kvůli výpisům já nevím gotických kostelů v nějaké oblasti, kde považuji zdaleka převažující řazení podle zasvěcení za nesmysl (orientaci zájemce může patrně nějak pomoci jen řazení podle lokalit). Apod. Omlouvám se za vybočení a děkuji za případné nasměrování (a pak třeba smazání nesouvisejícího vystoupení). --MONUDET (diskuse) 14. 8. 2022, 23:02 (CEST)

@MONUDET: Nejsem si jistý, co myslíte. Máte na mysli klíč řazení? --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 03:52 (CEST)

Fotky z Prahy

Přesunuto na stránku Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fotky z Prahy, verze Speciální:Rozdíl/21581075. Přesun provedl Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Zhwiki hoax

Související diskuse též na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc#Falešné dějiny na wiki, verze Speciální:Trvalý odkaz/21581075#Falešné dějiny na wiki. Upozornění vložil Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:25 (CEST).

Ad [6], to se vskutku povedlo. Mohlo by zaujmout kolegu Janna. Z hlediska cswiki by bylo záhodno zjistit, jestli se sem překlady něčeho také nedostaly. OJJ, Diskuse 9. 8. 2022, 08:05 (CEST)

Seznam článků je uveden přímo na zhwiki na stráce zmiňované i v iDnes článku (pro ty kdo nechtějí hledat – odkaz na tabulku), tudíž bychom mohli v rámci patroly se pokusit alespoň něco projít.

Jen tu je ještě jeden zádrhel – nemůžeme s jistotou na to hodit roboty, aby nám například vyhodily seznam článků přeložených ze zhwiki jelikož – 1) uživatelé nemuseli vložit šablonu překlad, 2) nejsem si 100% jistý, ale mám pocit, že články se dostali ze zhwiki i na jiné (včetně enwiki…), tudíž uživatel to mohl přeložit z angličtiny, která ale byla přeložená právě ze zhwiki. Tudíž zřejmě budeme muset ten seznam projít ručně…? --Felix220 (diskuse) 9. 8. 2022, 11:44 (CEST)

Teď ještě se naučit mandarínštinu a dá se to v pohodě přečíst. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 8. 2022, 13:11 (CEST)

Stačí z toho seznamu článků na zhwiki vytvořit seznam interwiki-propojených článků u nás a ty pak projít. PS. Měla psát beletrii. --Jann (diskuse) 9. 8. 2022, 17:09 (CEST)

Já si hlavně dělal srandu. Člověk nepotřebuje vědět, co čte, ale kam kliknout, a přes Wikidata už se dá doklikat, kam je třeba. P.S. S tou beletrií souhlasím, určitě by napsala bestseller. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 10. 8. 2022, 08:26 (CEST)

@Felix220, Polda18, Jann: Pro zajímavost si dovolím upozornit, že kolegyně Anna Tesař již o tématu na české Wikipedii vytvořila článek. Naleznete ho pod názvem Fiktivní články od Zhemao. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 22:46 (CEST)

Návrh – nasazení vylepšených částečných bloků

Nové rozhraní pro udělování částečných bloků

Ahoj všem,

nadace Wikimedia připravuje vylepšení tzv. částečných bloků – Blokování akcí. Částečné bloky umožňují správcům blokovat pouze editaci jedné či několika stránek (příklad), anebo jen některých jmenných prostorů.

WMF pracovala na vylepšení částečných bloků – přidala do nich možnost blokovat i některé další akce než jen editování konkrétních stránek. Konkrétně bude možné udělit blok jen pro vytváření stránek, přesouvání stránek, nahrávání souborů nebo možnost děkovat ostatním uživatelům (žádná ze stávajících možností samozřejmě nezmizí). Blokovací rozhraní pro správce by vypadalo tak, jako na obrázku vpravo (srov. se současným). Více informací o projektu najdete na MediaWiki.org – případné otázky rád zodpovím v tomto vlákně.

Rádi bychom nové částečné bloky vyzkoušeli v provozu na české Wikipedii, předtím, než budou nasazeny na všech projektech. Myslím, že zejména možnost blokovat pouze vytváření nových stránek bude užitečná.

Píši sem z nadačního účtu, protože jsem byl požádán kolegy z týmu Anti-Harassment Tools, kteří se blokování věnují, abych zjistil, zda komunita české Wikipedie s nasazením vylepšených částečných bloků souhlasí.

Díky za zvážení návrhu a přeji hezký den,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 3. 8. 2022, 17:42 (CEST)

Pro Pro --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 8. 2022, 17:59 (CEST)

Pro Pro --KPX8 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:03 (CEST)

Určitě Pro Pro --Felix220 (diskuse) 3. 8. 2022, 18:11 (CEST)

Pro Pro Může být užitečné. OJJ, Diskuse 3. 8. 2022, 19:15 (CEST)

Pro Pro Jistě dobrá funkce, která se využije. A bylo by vhodné částečné bloky upřednostňovat před celkovými blokacemi, neboť částečný blok dokáže vyřešit problém stejně dobře, ale s menšími negativními následky, neboť uživatel se neurazí a bude dále editovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Přijde mi to jako dobrá technická pomůcka, ale připomíná mi to, že už teď máme závazné pravidlo Wikipedie:Blokování trochu zastaralé a tímhle se to ještě zhorší. Takže se při zavedení pojede v režimu „správci to používají s rozumem bez pravidel a my jim věříme“ a časem z toho asi vzniknou nepříjemné spory.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2022, 04:15 (CEST)

@Tchoř Díky za připomínku. Osobně soudím, že i u částečných bloků je možné (a nutné) respektovat ducha WP:B, a věnovat pozornost smyslu jeho ustanovení, raději, než jeho přesné textaci. Přijde mi také, že ze současného stavu (kdy částečné bloky existují, byť pravidly pomíjené) nejde o zásadní změnu (pouze se rozšiřuje seznam atributů, které jde pro část. blokování použít). Nebo myslíš, že o velkou změnu jde, a je zapotřebí nejdříve pravidlo aktualizovat? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 12:20 (CEST)

Ne, shodneme se, že už teď pravidlo opomíjí částečné bloky. To je to nejdůležitější a zase tak moc se to těmito novinkami nezmění. Jen mi to připomnělo a chtěl jsem proto i ostatním připomenout, že by bylo fajn, kdyby si někdo vyhrnul rukávy a začal proces aktualizace toho pravidla. Samotnému se mi do toho ovšem (taky) nechce.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2022, 16:27 (CEST)

Oni se dnes už správci při blokování stejně pravidly moc neřídí, třeba takový Wikipedista:Jvs by mohl vyprávět, že…--Hnetubud (diskuse) 12. 8. 2022, 21:57 (CEST)

@Hnetubud: Vy vždycky dáte takový nevinný odkaz na obecně známý zdejší jev, ale my nezúčastnění, kteří nesledujeme zdejší dění denně, nevíme, o co jde. Když už něco takhle kritizujete, tak by možná bylo vhodné vysvětlit co a proč, abychom na to mohli případně nějak zareagovat a třeba s tím i něco udělat, pokud se tu děje něco nevhodného. --Marek Genius (diskuse) 12. 8. 2022, 23:29 (CEST)

Já teď nepůjdu dohledávat, vůči kterému blokování Jvs byste tak mohl mít námitky, natož zkoumat, zda by to byly námitky oprávněné. Nicméně bych upozornil, že dobrá pravidla jsou právě jednou z motivací, proč se těmi pravidly řídit, respektive špatná pravidla jsou dobrou omluvou, proč se jimi řídit méně.. Takže pokud jste nespokojen s tím, že správci dostatečně nerespektují pravidla, pak je i ve Vašem zájmu jejich vylepšení.--Tchoř (diskuse) 13. 8. 2022, 11:22 (CEST)

Opravdu ani arbitr, ani jeden z hlavních diskutérů české wikipedie netuší, o co jde? (Napovím, nebyla to IP adresa.) On by vám to možná @Jvs: mohl vysvětlit, ale raději hraje mrtvého brouka; asi tuší, že by si ten svůj verdikt nedokázal obhájit.--Hnetubud (diskuse) 18. 8. 2022, 18:02 (CEST)

Já vím, proč zde Hnetubud naráží na kolegu Jvs - on ho totiž 5. dubna na dva týdny zcela oprávněně zablokoval za opakované jízlivé komentáře a osobní útoky. Dle mého názoru byl blok dost mírný, jelikož mu hřebínek pořád nesklapl. Tady z něho mluví pouze uražená ješitnost, takže se k tomu nehodlám nadále vyjadřovat – předpokládám, že po zveřejnění tohoto příspěvku vzniknou další jízlivosti a pýcha na množství napsaných článků, které mu dávají oprávnění k urážení všech okolo – upřímně na to zvědavý nejsem. Moson81 (diskuse) 20. 8. 2022, 12:07 (CEST)

„Čím menší je srdce, tím více nenávisti přechovává.“ (Victor Hugo) --Hnetubud (diskuse) 23. 8. 2022, 20:17 (CEST)

Částečná blokování se, mimochodem, diskutovala už na jejich počátku: Wikipedie:Žádost o komentář/Revize pravidla Blokování. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 8. 2022, 17:19 (CEST)

@Martin Urbanec: Překvapuje mě blokování funkce poděkování. Zrovna nedávno jsme se tu shodovali, jak pěkná funkce to je, která napomáhá lepší atmosféře. Na jiných projektech bylo zaznamenáno nějaké zneužívání? --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 12:49 (CEST)

Ahoj, poděkování samotná jsou samozřejmě bezesporu prospěšná (existují na toto téma dokonce i studie). Bohužel, lidé často zneužijí i funkci, u které by si to při jejich vytváření nikdo nemyslel . Problémy se zneužitím poděkování byly zaznamenány například na polské Wikipedii, kde jeden z dlouhodobých vandalů obtěžoval wikipedisty tím, že jim "děkoval" za všechny jejich uložené editace (v řádu vyšších desítek až stovek poděkování na osobu). Notifikace dotyčných tím pádem byly do pročištění prakticky nepoužitelné (a v závislosti na nastavení upozornění často docházelo i k přeplnění e-mailové schránky dotčeného wikipedisty). Došlo to bohužel až tak daleko, že museli omezit množství udělitelných poděkování na tři/den. Stačí odpověď takto, nebo tě na toto téma zajímá ještě něco dalšího? Zdraví --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 13:25 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF): Zajímavé. A jak to tedy bylo technicky řešené dosud? Když byl nějaký uživatel zablokovaný, tak editace provádět nemohl, ale děkování ano? Protože jinak nechápu, proč by omezovali množství poděkování, jednodušší by přece bylo dotyčného trolla zablokovat. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2022, 14:26 (CEST)

Blokování dnes už naštěstí brání ve všech akcích, včetně poděkování. Problém je v tom, že ne vždy je jednoduché dotyčného trolla zablokovat cíleně. Složité je to například v situacích, kdy troll používá operátora, který IP adresy přiděluje dynamicky, a využívá většího množství loutkových účtů. V takovém případě sice skutečně revizor může snadno zablokovat celého operátora, ale takový blok má závažné vedlejší škody (např. kdybych celoprojektově zablokoval celý T-Mobile). V případě, kdy bude (například) T-Mobile zablokován částečně (se zákazem právě a jen poděkování), vedlejší škody se tímto způsobem minimalizují. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 5. 8. 2022, 16:05 (CEST)

Pro Pro Jakto že to někoho nenapadlo už o deset let dřív? --Packa (diskuse) 5. 8. 2022, 14:03 (CEST)

Pro Pro --Patrik L. (diskuse) 13. 8. 2022, 12:33 (CEST)

Rozhodně Pro Pro — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 8. 2022, 11:17 (CEST)

Děkuji všem za podporu. Vylepšené částečné bloky budou v nejbližší době na české Wikipedii nasazeny (viz phab:T315525). S pozdravem, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 16:22 (CEST)

Částečné bloky byly na české Wikipedii před chvílí nasazeny: správci by je nyní měli v blokovacím rozhraní vidět. Pokud byste k nim měli jakoukoli připomínku, prosím, dejte mi vědět. Zdraví, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 8. 2022, 22:45 (CEST)

Internetový archiv jako zdroj

Související diskuse je na Meta-Wiki, konkrétně na stránce meta:User talk:InternetArchiveBot#Reference do Internetového archivu, verze 23610070.

@Dušan Kreheľ: Na české Wikipedii i jiných již několik let funguje bot Wikipedista:InternetArchiveBot, který odvádí pracnou a velmi užitečnou práci, nahrazuje nefunkční internetové odkazy za odkazy do Internetového archivu. Nedávno jsem se setkal s několika jeho editacemi, které jsem ovšem revertoval, nejviditelněji je to vidět zde: Speciální:Rozdíl/21554492. Odkaz do Internetového archivu jsem kdysi přidal do článku Mezioborová skupina pro epidemické situace já sám. Šlo o to, že Skupina změnila počet členů, nejprve se ke Skupině přidali Daniel Krejcar a Petr Pospíchal a později ze skupiny odešel Jan Kysela. Skupina sama o tomto nijak neinformovala, ani média to nejspíš nezaregistrovala, nicméně to bylo viditelné při pohledu na historické verze stránky se seznamem členů právě v Internetovém archivu. Tuto specifickou situaci jsem tedy vyřešil tak, že jsem v článku orefoval tutéž stránku třikrát, ale jednou originál (stránky Skupiny) a dvakrát dvoje různé historické verze v Internetovém archivu. A teď jde o to, jak s takovýmito případy zacházet a co uvádět v citačních šablonách.

Jde o to, že vydavatelem technicky vzato není MeSES, ale Internetový archiv, který text od skupiny MeSES zkopíroval a vydal znovu pod svým jménem (pod svojí hlavičkou). Pokud já například letos vydám vlastním nákladem Máj, což můžu, protože již jde o volné dílo, tak jako vydavatele uvedete mě, nikoliv Máchu, ač ten Máj vydal poprvé. Mácha zůstává hlavním autorem, já budu spoluautorem nového vydání (protože vytvořím např. grafické prvky na obálce knihy apod.) a vydavatelem. Podobně zde je autorem autor původní stránky, ale vydavatelem (a taktéž sekundárním autorem, protože na stránce je například červeno-černé logo „wayback machine“) je Internetový archiv. Rovněž datem vydání je datum publikace Internetovým archivem, nikoliv datum vydání původního dokumentu, podobně v případě Máje by rokem vydání bylo 2022, nikoliv 1836, kdy Máj vyšel poprvé.

Když jsem se toto snažil vysvětlit na diskusní stránce bota, tak mi to nebylo odsouhlaseno, a proto se ptám zde, jak vlastně tyto případy řešit a zda jako vydavatele uvádět Internetový archiv či původní zdroj. Oba přístupy mají něco do sebe. --Marek Genius (diskuse) 15. 8. 2022, 23:32 (CEST)

Neuvádzaš ako zdroj archív, ale originálne dielo, lebo:

• Porušenie autorského zákonu, prezentuješ dielo niekomu, kto (zjednodušene) nie je autor.
  • Archív slúži ako skladisko, t. j. ako knižnica.
  • Autorský zákon, to nie sú len práva ale sú aj povinnosti (napr. kto zodpovedá, ak dá niekto žalobu za obsah diela – napr. poškodenie mena alebo osobné údaje)?
• Lebo (osobný názor) v akademickom prostredí sa uvádza dielo, z kt. sa cituje a dostupnosť je menej podstatná, nakoľko môže byť i ináč zverejnené či dostupné (napríklad archív, súkromný archív, knižnica, neskôr opäť zverejnené, atď.)
• Porušenie pravidiel Wikipédie – zhromažďovanie dát.
• O 30 rokov asi nechceš vidieť stránku ktorá má v referenciách väčšinou položky len ako archív; je to neprofesionálne od encyklopédie. --Dušan Kreheľ (diskuse) 16. 8. 2022, 00:29 (CEST)

@Dušan Kreheľ: To si nemyslím, že tím porušuji zákon. Uvádím zdroj přesně tak, jak je napsaný. V citační a bibliografické praxi jsou na toto pravidla, která v podstatě říkají: uvádějte přesně to, co je v dokumentu. (Tzn. nedomýšlejte si, pokud nemusíte.) Jako název uvádějte to, co je nejvíc graficky zvýrazněné. Atd. A označení typu „wayback machine“ jsou součástí dokumentu, pokud bych kliknul pravým tlačítkem myši a uložil, uloží se mi ta stránka i s tímto. Diskutabilní už to může být v případech, kdy vede na cizí dokument jen odkaz (např. cizí stránka vložená v HTML jako rámec), ale tady není co diskutovat, ta stránka vyšla pod hlavičkou Internetového archivu. I kdyby tam došlo k poškození dobrého jména, bylo by třeba kontaktovat vydavatele, v tomto případě Internetový archiv. Třeba když by někdo napsal nějaké dílo a já bych ho okopíroval a šířil ty kopie, tak pokud se budeš cítit poškozený, půjdeš i za mnou, neboť já jsem autorem těch rozmnoženin, a za to už původní autor nemůže a nezodpovídá, ostatně o tom ani neví.

Co přesně myslíš porušením pravidel Wikipedie jako shromažďováním dat? --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 01:57 (CEST)

Na dielo má nárok autor a je na ňom, komu ďalšiemu a v akom rozsahu. Plus samozrejme aj iným, v rozsahu povolenom zákonom. Existuje (v Česku) aj zákon o archívoch. Rozlišuj medzi vydaním, zverejnením a sprístupnením. To, že v lekárne čítaš nejaký časopis, neznamená že je vydavateľ lekáreň. Web stránka je iba priestor. Pri opisovaný údajov treba v online priestore byť viac pozornejší, keďže používateľ ma viac priestoru „byť kreatívny“.

Encyklopédia by mala poskytovať aktuálne informácie, a nie históriu každej stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 17. 8. 2022, 21:39 (CEST)

@Dušan Kreheľ: „Encyklopédia by mala poskytovať aktuálně informácie, a nie históriu každej stránky.“ – To máš sice pravdu. Ale zde šlo o seznam členů (a to, jak se měnili). Jana Kyselu jsem potom i v šabloně Šablona:Mezioborová skupina pro epidemické situace uvedl jako bývalého člena, takže už jenom proto se mi zdá, že by toto mělo být v článku alespoň zmíněno, pokud ne podrobně vysvětleno.

V každém případě díky za názor. :-) --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2022, 21:51 (CEST)

@Marek Genius: Akt. informácie – ja som myslel pre sekciu Externé údaje, kde sú odkazy na stránky. --Dušan Kreheľ (diskuse) 22. 8. 2022, 21:59 (CEST)

Je nesmysl považovat internetový archiv za vydavatele stránky, kterou si pouze uložil. Vydavatelem je stále MeSES. Datum vydání pak je datum původního zveřejnění stránky MeSES a máme ho uvádět, je-li známo. Liší se od data archivace, kdy internetový archiv provedl "zálohu" oné stránky. U Máje si nepleťme vydavatele s autorem, to je další nesmysl. Autor je stále Mácha, vydavatelé jeho díla můžou být různí, ale pokud se ve vydání použily třeba něčí grafické prvky, stejně je autorem těch grafických prvků jejich autor, zatímco autorem Máje stále Mácha. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 01:00 (CEST)

@Bazi: Neříkám, že vydavatel je autorem. Ale většinou má vydavatel taky nějaký autorský podíl (v případě knih je třeba zaměstnanec vydavatele autorem obálky, předmluvy, rozvržení knihy, i kdyby nic jiného, tak je alespoň autorem tiráže – takzvaná sekundární odpovědnost). U internetových stránek se potom za vydavatele zpravidla považuje správce domény druhého řádu, což je v tomto případě Internetový archiv. Pokud si já udělám screenshot, tak jsem v tu chvíli autorem rozmnoženiny (taky mám na tom nějaký podíl, například jsem zvolil formát obrázku, jestli JPG nebo PNG). A když ten screenshot potom vytisknu na tiskárně a začnu rozdávat lidem nebo vylepovat po městě jako plakáty, tak to vydávám já, ne autor textu, protože já to tisknu na svojí tiskárně. Zároveň v tu chvíli už nepůjde o internetový zdroj, nýbrž o tištěný zdroj. A pokud se Vám to dostane do rukou a budete to chtít citovat ve své seminárce, tak to budete citovat jako tištěný zdroj (např. jako plakát), nikoliv jako internetovou stránku, původní URL adresu třeba ani neznáte. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:21 (CEST)

Ne. I pokud si udělám screenshot, nejsem jeho autorem, autorskými právy k jeho obsahu nedisponuji, protože jsem jen vytvořil kopii něčeho, co má svého vlastního autora. A volba formátu obrázku mě fakt vůbec k ničemu neopravňuje. Tyhle argumentační snahy jsou tak přitažené za vlasy, že to snad nemůže nikdo myslet vážně, jen jako rétorické/argumentační cvičení. Pokud se mi dostane do rukou letáček s vytištěným screenshotem, rozhodně ho nebudu chtít citovat na Wikipedii, ale zmačkám a hodím ho do tříděného odpadu. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 12:19 (CEST)

@Bazi: Nerozumíme si. Dílo má zpravidla hodně autorů. Kupříkladu u filmu jde počet autorů klidně do tisíců, protože technicky vzato je autorem každý dublér, který ujel autem dvě stě metrů, protože herec nemá řidičák a bojí se řídit, ač dublérovi nebylo ani vidět do ksichtu. (Právě proto se dle § 27 autorského zákona doba trvání majetkových práv počítá jen od smrti režiséra, scénáristů a skladatele hudby.) Rozlišuje se ovšem takzvaný primární autor a takzvaný sekundární autor. Primárním autorem je autor nejvýznamnější, u textových děl je to autor největší části textu, takže třeba spisovatel nebo redaktor. Ten se potom zapisuje jako autor (v citačních šablonách jako autor, resp. jméno a příjmení, a dále autor1, autor2, jméno1 a příjmení1, jméno2 a příjmení2 atd.) – jeho uvádění je dle norem povinné. Ostatní autoři se potom mohou nepovinně zapsat do políček sekundární odpovědnosti, např. ilustrátor, fotograf nebo autor obálky. Zajímavé je, že u rozhovorů není primárním autorem redaktor (ten je až sekundárním autorem), ale ten, s kým se rozhovor vede (prostě ten herec nebo vědec, se kterým se redaktor baví – a redaktor se může uvést jako sekundární odpovědnost) – i na Wikipedii se častokrát setkávám s tím, že to tu píší nesprávně. Vydavatel tedy zůstává takzvaným sekundárním autorem, tzn. je to například autor tiráže, vybral font, ve kterém se kniha natiskne, barvu papíru, šířku okrajů – to všechno má nějaký vliv na výsledné podobě knihy jakožto autorského díla a zároveň se na tom (obvykle) nepodílí hlavní autor (tedy K. H. Mácha). V případě tohoto screenshotu tedy zůstává původní autor textu primárním autorem, ovšem já se stávám sekundárním autorem, zároveň jsem vydavatelem díla.

Na Wikipedii samozřejmě žádný letáček citovat nebudete, protože zde se citují jenom díla veřejně dostupná. Ale ve své soukromé práci ho klidně citovat můžete (tam se citují i díla nedostupná, soukromé e-maily, soukromý rozhovor s odborníkem) a zároveň by nebylo vhodné citovat ho jako původní zdroj, nýbrž jako kopii zdroje – už třeba jenom z toho důvodu, že nikdy nevíte, jestli jsem na tom screenshotu neudělal pár grafických úprav a nezměnil nějakou větičku, aby vyznění textu bylo jiné. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:14 (CEST)

Úplně zbytečná debata. Webový archiv není v pozici autora, není ani v pozici vydavatele. Je to zhruba jako pozice knihovny, která pořídila kopii vydané publikace, přilepila na ni čárový kód a umístila ji do police. I kdyby police byla autorským dílem knihovny, nemá vliv na vydavatele díla, i kdyby čárový kód byl vyveden v roztomilém originálním designu, nečiní z knihovny vydavatele díla. Je to stále jen jakási archivní kopie něčeho, co vydal někdo jiný. A proto tak máme přistupovat i k webovému archivu, jeho dodání nějakého rámečku k celé zaarchivované stránce z něj po mém soudu nečiní vydavatele. Vůbec se nedivím, že s takto nesmyslným požadavkem jste u archivačního bota narazil. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2022, 23:36 (CEST)

Nevím, jestli by Krabiczka k tomu neměl nějaké vyjádření. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 19:21 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, děkuji za upozornění. Musím souhlasit s @Bazim. Digitální archiv nemůže v žádném případě nahrazovat klasickou citaci zdroje. Pokud je hodně autorů, lze to vyřešit tak, že se do pole pro atypickou podobu autorského jména uvede např. [Kol. autorů]. U letáku lze zase uvést klasickou zkratku pro absenci datace [s.a.], či místa vydání [s.l.]. Jde mi však primárně o tištěný zdroj, internetový odkaz bude vždy doplňkový a nelze ho citovat jako hlavní dokument. Snad jsem otázku správně pochopil, pročetl jsem to jen v rychlosti.

Jinak požadavek na to, aby se citovaly pouze zdroje dostupné online, jak v diskusi taky zaznělo, považuji dlouhodobě za úplně chybný. Nelze tímto způsobem nahrazovat nedostatečnou heuristiku citovaných pramenů a programově vyřadit obrovskou spoustu odborně relevantního materiálu. Vyloučit tištěné zdroje s pochybnou kvalitou lze už dnes s odkazem na encyklopedickou nevýznamnost/neprůkaznost/problematičnost použitého zdroje. Určitě bych to neřešil tak, že použitelné je jen to, co je online. Myslím, že v tomto bychom neměli ustupovat ze zásad vědecké práce. --Krabiczka (diskuse) 17. 8. 2022, 16:15 (CEST)

@Krabiczka: Dobrý den, asi jste to skutečně přečetl špatně a nepochopil. :-) Otázka zní takto: Máme dokument na následující adrese: https://web.archive.org/web/20210517102032/https://www.meses.cz/clenove/ Kdo je vydavatelem dokumentu? Je vydavatelem Internet Archive nebo MESES? A doplňující otázka: Kdy byl dokument vydán? Je datem vydání 17. květen 2021, nebo je datum vydání neznámé? --Marek Genius (diskuse) 18. 8. 2022, 18:55 (CEST)

Tak pak jsem to pochopil správně, jen jsem odpověděl v celé šíři vaší diskuse. Internet Archive je pouze místem uložení digitální kopie daného dokumentu a nelze jím nahradit údaj o vydavateli - to znamená, že se tedy vždy cituje původní dokument. Ohledně datace vydání se vždy uvádí datum vydání dokumentu. Datum archivace nemůže nikdy nahrazovat datum vydání, protože s vydáním nijak nesouvisí.

Možná bude ale problém i v tom, jak daný případ citovat. V případě internetových stránek, nikoliv však internetových periodik, je často hodně problematické používat klasické citační šablony, které charakteru popisovaného materiálu prostě neodpovídají. Domnívám se, že mnohem účelnější a přesnější je vytvořit "po staru" ruční citaci, kam lze archivovaný odkaz dopnit také. Třeba něco ve smyslu. Členové. MESES - Mezioborová skupina pro epidemické situace. [cit. datum citování]. Archivováno datum. Podobně odkazuji citace z Národních autorit ČR, které jsou občas nesmyslně citovány jako elektronické periodikum, což autoritní báze vůbec není. --Krabiczka (diskuse) 18. 8. 2022, 21:16 (CEST)

@Krabiczka: Ty citační šablony se občas úplně nehodí, jenomže je lepší napasovat to do nějaké citační šablony než to psát ručně, protože citační šablony by se měly snadno přeložit při překladu z jedné Wikipedie do jiné (a zároveň asi i nějak slouží robotům). Nevím, co s tím. Vytvořit novou šablonu? --Marek Genius (diskuse) 19. 8. 2022, 01:43 (CEST)

@Marek Genius Nemůžu souhlasit s tím, že je lepší to za každou cenu napasovat na nějakou šablonu. Pak vznikají zbytečné problémy, které je potřeba řešit. Jednoduchá šablona pro citaci webové stránky je určitě možné řešení. Dokud ale neexistuje, tak mi přijde mnohem funkčnější jednoduchá ruční citace. Žánr dokumentu je jednou ze základních knihovnických a bibliografických kategorií a to je potřeba respektovat. --Krabiczka (diskuse) 19. 8. 2022, 22:54 (CEST)

@Krabiczka: Chápal jsem to tak, že tu panuje na upřednostňování citačních šablon shoda. Ale budu to tedy zvažovat. Díky za názor. --Marek Genius (diskuse) 20. 8. 2022, 08:28 (CEST)

@Marek Genius Dobrý den, to pravidlo je určitě správně. Je-li pro citovaný žánr šablona, tak je její použití rozhodně preferované. Pokud ale pro nějaký žánr šablonu nemáte a jiné nejsou vyhovující, pak nelze pravidlo uplatnit, protože preferovaný prostředek prostě chybí. Jde i o přiměřenost a vhodnost použitých prostředků. V případě obyčejného webu se mi použití šablon pro elektronické monografie či periodika zdá dlouhodobě jako nepřiměřené a nevhodné. takové šablony totiž předpokládají uvádění údajů, které obyčejný web z podstaty věci neobsahuje a není tedy podle použitých norem citovatelný. Úvahy směrem k vytvoření jednoduché šablony pro citování klasických webových stránek mi tedy nepřijdou vůbec nezajímavé. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2022, 11:47 (CEST)

Ještě jiný příklad, možná to z něj bude líp pochopit. Časopis Živá historie občas vydává kopie historických dokumentů, např. tam vyšlo nějaké oznámení o vyhlášení Československé republiky, něco takového. Když toto budete citovat nebo katalogizovat, tak to budete citovat (katalogizovat) jako přílohu časopisu Živá historie (a vydavatelem je vydavatel tohoto časopisu). Ale určitě jako vydavatele neuvedete instituci, co to oznámení původně před sto lety vydala, protože ta už s tím teď nemá nic společného. --Marek Genius (diskuse) 16. 8. 2022, 02:27 (CEST)

V takovém případě se alespoň na Wikizdrojích uvádí Autor = původní autor; zdroj = skutečný zdroj, odkud je to převzato (původní kniha, původní časopis), online dostupné na = url, kde je kopie historického dokumentu k dipozici.

V případě Živé historie bych to nejspíše citoval jako sborník:

AUTOR, Původní. Název původního dokumentu. In: aktuální sborník. [s.l.]: aktuální vydavatel [aktuální url Dostupné online].

{{Citace sborníku | příjmení1 = Autor | jméno1 = Původní | titul = Název původního dokumentu | sborník = aktuální sborník | vydavatel = aktuální vydavatel | url = aktuální url | datum přístupu = 2022-08-16 }}

Drobný problém je, že citace sborníku nepodporuje parametr pro datum přístupu --JAnD (diskuse) 16. 8. 2022, 09:03 (CEST)

Asi zase odbočuji, ale z hlediska užití odkazů na archive.org mi nejvíce vyhovuje, když jsou u uvedení zdroje rovnou oba odkazy: na originální adresu i na kopii ve web.archive.org. Tuším nejčastěji to vidím na francouzské Wikipedii. --MONUDET (diskuse) 17. 8. 2022, 06:45 (CEST)

Hrozny hněvu

Dovolte mi, abych se představil. Někteří z vás mě možná znáte pod přezdívkou Fanoušek kopané. Před jistým časem mi zde byl uložen doživotní zákaz publikování, což mne poněkud rozladilo. Rozhodl jsem se tehdy, že spáchám velkolepou pomstu. Někteří moji příznivci zde (které pochopitelně nemohu jmenovat, nicméně jim ještě jednou touto cestou děkuji), mi poradili, jak to technicky zařídit, abych nebyl tak snadno elektronicky identifikovatelný. Zařídil jsem si dynamickou IP adresu a začal pozvolna podvratnou činnost, již osvědčeného druhu. Začal jsem zanášet do tisíců článků pasáže porušující autorské právo, neboli tzv. copyvia. Abych wikipedii diskreditoval a zesměšnil. A zdejší správce, administrátory a "zkušené wikipedisty" usvědčil z vrozeného kreténismu. Také jsem založil mnoho takových hesel, která porušují autorský zákon. Abych mohl tyto miny rozsít i do článků zamčených, musel jsem si nakonec založit tuto přezdívku (začal jsem Španělskem, proto Espa - Espaňa). A celkem hravě jsem si získal důvěru zdejších fízlů a mohl tak svou pomstu ještě zdokonalit. Desetitisíce článků jsou dnes infikovány explicitními copyvii, které přesto nikdo neodhalil, ačkoli byla mnohdy zcela zjevná. Ta vytvořená pod přezdívkou dohledáte snadno, chci vás ale vidět, jak budete dohledávat ta založená pod různými IP adresami. Na to se opravdu moc těším. Ve své destruktivní činnosti budu navíc dále pokračovat. Jistě, můžete zamknout všechna hesla. Ale nikdy neuhlídáte hesla nová a nikdy si nebudete jisti, zda si nezaložím nového Espu a znovu vás neoklamu. Jste totiž hloupí a já rafinovaný. A pomstychtivý tak, jak si to vy vůbec nedokážete představit. Moji následovatelé a příznivci navíc budou pokračovat v mém díle, budu-li technologicky zničen. Nikdy neustaneme v útocích na tento zvrácený bolševický projekt. Nikdy nás neporazíte.

BOJ POKRAČUJE!

Váš Fanoušek kopané alias Espa22 neboli POCHODEŇ č. 1 --Espa22 (diskuse) 28. 8. 2022, 07:41 (CEST)

Ach, Moriarty to zase celému Londýnu ukázal, aby se všem správcům rozklepala kolena a po nocích tu hledali náznaky copyvií. Zase tak imbecilní nejsem, abych si to už dávno nespojil, a ohledně těch příznivců (jestli to nejsou alterega) mám také své favority. Stále však musím zastávat status In dubio pro reo.

Doporučuji jinak výše uvedeným výkřikům už nevěnovat zvýšenou míru pozornosti, koneckonců ani FK zase tolik opravdových copyvií nezaložil (a slavný účet @Karel Rř:, který se proti nim vymezoval, byl sám loutkou, pro což už důkazy mám). Spíš to vidím na jakousi zvrácenou formu revolty ohledně poměrů na projektu. Pokud je to myšleno skutečně vážně, čemuž nevěřím, doporučuji vyhledat psychiatrickou pomoc. OJJ, Diskuse 28. 8. 2022, 08:54 (CEST)

To bylo opravdu „nečekané“... Někteří sledovali tento účet už dávno, takže to byla zase jen otázka času, kdy se k tomu zas přihlásí. --Harold (diskuse) 28. 8. 2022, 11:08 (CEST)

Ano, velkolepá pomsta. VHS, FK, Fixinela, Stilff, Espa... Že ho to ještě baví. Mám k tomu nicméně pár poučení:

1. Osoba za těmito účty má mít doživotní ban na Wiki. (Ne snad, že by nějak zvlášť ohrožovala Wiki z hlediska porušování AP – viz rozbor z diskuse z června 2014, spíš z hlediska naprosto toxického chování a trollingu.)
2. Ban je třeba vymáhat. Možnosti CU a správců jsou v tomto
3. Informace o zneužívajících účtech mám, o desítkách IP adres také (@Martin Urbanec: ví), troufám si tvrdit, že nebylo tak obtížné zjistit, které ty IP adresy jsou závadné. Nicméně je těžké tyto informace dostat např. k patrole tak, aby to bylo zároveň plošně účinné (všichni na patrole by měli o této problematice vědět) a zároveň diskrétní (narušitel VHS-FK-Espa nesmí vědět, že o něm víme). Nevím, jestli k tomu zavádět nějaký off-wiki komunikační kanál (vím, že pro dost uživatelů to může být kontroverzní), ale tyto informace musejí být z principu neveřejné.
4. Představuji si např. filtr, který by byl schopný detekovat na základě podobnosti s minulými editacemi (jsem ochoten poskytnout poměrně velké množství podkladů) a spíše včetně falešných pozitiv ohlašovat (nicméně pouze tak, aby to viděli PAR / Správci). Následně konat, blokovat, mazat; tak, aby ten ban byl opravdu účinný.

— Draceane ^diskuse_příspěvky 29. 8. 2022, 09:08 (CEST)

Knihovnické zdroje

Mám za to, že v řádu měsíců zpět se mi na základě intenzivnějšího editování Wiki zpřístupnily nějaké knihovnické zdroje. Žel, mám jen tuto matnou vzpomínku a v poště/upozorněních tuto informaci nenacházím. Napadá někoho, o co mohlo jít? --Laďa Nešněra (diskuse) 31. 8. 2022, 09:53 (CEST)

To bude asi tohle. Hodí se hlavně JSTOR, ke kterému čtenáři českých knihoven myslím nemají přístup. --TFerenczy (diskuse) 31. 8. 2022, 10:25 (CEST)

Oznámení české Wikipedie z 8. února 2022 „Gratulujeme! Máte přístup k databázím Knihovny Wikipedie“

Po e. k.: @Nesnera: Jde o upozornění: „Gratulujeme! Máte přístup k databázím knihovny Wikipedie

Požádejte o bezplatný přístup k výzkumným databázím“

A upozornění odkazuje na stránku https://wikipedialibrary.wmflabs.org/?markasread=9435829&markasreadwiki=cswiki. Já jsem to dostal před sedmi měsíci, 8. února 2022, předpokládám, že Vy rovněž. Ovšem taky netuším, co to znamená. Mám to v Upozorněních pořád zobrazené jako nepřečtené, abych se na to někdy podíval, ale dosud jsem si na to ještě neudělal čas, protože pořád dělám jiné věci. Jinak archiv svých upozornění naleznete na stránce Speciální:Upozornění.

--Marek Genius (diskuse) 31. 8. 2022, 10:27 (CEST)

Díky moc. Podle textu to je přesně ono 👍 a jsem rád, že nehoním chiméru 🙃 (Též jsem k tomu přistoupil způsobem - později juknu.🙈 Divné je, že to oznámení nevidím ve svých upozorněních ani v kategorii "Všechna" či "Přečtená" 😲) --Laďa Nešněra (diskuse) 31. 8. 2022, 10:44 (CEST)

@Nesnera: Zkuste se podívat přímo na upozornění z 8. února. Třeba jste to dostal ve stejný den. Netuším, jestli to dostali centrálně všichni wikipedisté, nebo jen někteří (za odměnu za něco?), a jestli ve stejný den, nebo v různé dny… Když se dívám na své příspěvky, 8. února jsem zrovna měl pět editací, a před tím dva týdny nic (naposledy jedna editace 23. ledna), tak možná jsem to dostal za odměnu :-/ --Marek Genius (diskuse) 31. 8. 2022, 10:55 (CEST)

Něco už jsem si tam naklikal. Vzhledem k tomu, že spíše překládám z angličtiny do češtiny, tak se to docela hodí. Zatím jsem ale neměl nějak moc čas cokoliv dělat. Předělávám si systém pískovišť a změna se dotkne i uživatelské stránky, nicméně zápasím s časem. Spoustu práce a pak ještě konflikt zájmů. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 31. 8. 2022, 11:08 (CEST)

@Marek Genius Co se systému rozesílání týče: V současné době toto upozornění dostane každý wikipedista, který čerstvě splní podmínky pro přístup k The Wikipedia Library (alespoň 500 editací a alespoň 6 měsíců od registrace, podrobně viz [7]). V lednu/únoru byla upozornění rozeslána hromadně všem wikipedistům, kteří na ně měli nárok, a to postupně podle počtu editací, vždy zhruba s týdenními rozestupy mezi jednotlivými várkami (tabulka s konkrétními daty rozesílání je na Phabricatoru).

@Nesnera Notifikace samotná k přístupu k The Wikipedia Library potřeba není (pokud ji v notifikacích nevidíš, není nutné ji nějak zvlášť hledat). Mělo by stačit se na stránce knihovny přihlásit a splňuješ-li podmínky, dostaneš se tam. Notifikace slouží jen jako upozornění na to, že knihovna existuje, a je možné jejich služeb využít. Pokud by tě (nebo někoho dalšího) napadl lepší způsob, jak tohle v notifikaci lépe formulovat, jsem jedno ucho, dá se to případně změnit.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 31. 8. 2022, 12:22 (CEST)

Taky jsem to kdysi dostal a taky odložil na později. Nějak jsem tušil, že by to mohlo být něco mimořádného a cenného, ale vyžaduje si to trochu času na zkoumání. Když už tyto zdroje máme několik měsíců k dispozici, má s nimi už někdo výraznější zkušenost? Nějaký příklad dobré praxe by tuto službu možná více zpopularizoval. --Radek Linner (diskuse) 31. 8. 2022, 20:03 (CEST)

Tak existuje The Wikipedia Library, ta je stále funkční, jen je potřeba tam doplnit pár osobních údajů, pokud je člověk nemá v účtu. A pak existuje Národní digitální knihovna ČR, kde bylo možné v době COVIDu prohlížet dgitalizované knížky. Dnes už je to možné, jen v omezené míře, přesto je to za mne stále použitelné - i když řada titulů je dostupná jen z prostor Národní knihovny (a možná i spolupracujících institucí), nebo vůbec. --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 08:28 (CEST)

Status Rejstříků

Jaký je status Rejstříků? Jmenný prostor existuje, ale dokumentační stránka je brána jako neaktuální. Řada rejstříků přesměvovává do hlavního jmenného prostoru často na seznamy (např. Rejstřík:Planetky (98251-98500)/podle čísla), ale některé, které by se také na seznami mohli převést jsou ve jmenném prostoru Rejstřík (je tady zvláštní systém, kdy seznam odkazuje na rejstříky, například Seznam ulic v Praze, odkazuje (nebo jaké je správné slovo) na rejstříky). Vytváří ještě někdo nové rejstříky? --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 15:17 (CEST)

Přesměrování rejstříků na seznamy je historický relikt (cca rok 2007?). Aktuálně se rejstříky používají pro automatické seznamy, např. Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel má v sobě vložený Rejstřík:Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel. --JAnD (diskuse) 2. 9. 2022, 15:35 (CEST)

A nechceš k tomu napsat, alespoň stručnou dokumentaci? Motivace existence, obsah, jak vytvotvořit, využítí. --Juandev (diskuse) 2. 9. 2022, 15:38 (CEST)

LGBT kategorie

Nevím, jestli se to už někde neřešilo, když tak se omlouvám za neznalost. Ale zarazilo mě, když jsem v článku Julius Zeyer našel kategorie, z nichž vyplývá, že byl LGBT, gay a bisexuál, ačkoli je to anachronismus (v té době se odpovídajícím jevům tak neříkalo), je to rozporné (když je někdo gay, tak není bisexuál) a taky to není založeno na ničem jiném, než na nepřímých důkazech z jeho textů. On sám se tak veřejně neprojevoval, prostě to byl jenom pán, který se neoženil a neudržoval milostné vztahy. Píšu to sem, protože se to určitě týká mnoha dalších osobností žijících před dobou, kdy se vůbec začalo o sexuální orientaci hovořit a myslet "moderním" způsobem. Podle mě by to chtělo tyhle lidi kategorizovat jinak, ale nevím jak - mělo by to vypovídat o tom, že kdyby žili dnes, tak by se možná identifikovali jako LGBT lidé, ale že si tím nejsme jistí.--Jan Spousta (diskuse) 26. 8. 2022, 10:01 (CEST)

Ano, už se to řešilo, ale anachronismus v tom problémem není. Zda mu přisuzovat homo- či bisexualitu, je otázka věrohodných zdrojů, které tak činí, je to výsledkem odborné shody. Zrovna LGBT kategorie nám v tomto směru trochu ulehčuje práci, protože je obtížnější striktní odlišení, jestli byl homosexuální, či bisexuální, ale zahrnutí do takto pojaté kategorie nevyžaduje mít v tom úplně jasno a zároveň nemusíme mít samostatně kategorie "Gay spisovatelů" a vedle toho "Bisexuálních spisovatelů", které by mohly být méně zaplněné. Pro tematické zatřídění článků je toto pojetí vyhovující. Přece nebudeme lidi kategorizovat k "sodomitům" jen proto, že v jejich době se to tak pojímalo a označovalo. --Bazi (diskuse) 26. 8. 2022, 14:55 (CEST) Ještě jiný příklad pro ilustraci: Ramses VI. by jistě ve své době nebyl kategorizován jako Narození 12. století př. n. l.. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 03:12 (CEST)

Ramses: rozdíl je v tom, že různé míry času (nebo kategorie sexuální orientace) se snad dají celkem objektivně promítnout i do minulosti - čas běží pořád stejně a sexuální orientace jsou v zásadě asi také podobné, co lidstvo existuje. Ale LGBT hnutí existuje jenom pár desítek let, takže podle mě nemá smysl řadit do jeho kategorií lidi narozené cca před rokem 1950. Připadá mi to jako řadit Mozarta do kategorie "skladatelé pop-music" proto, že jeho hudbu si lidé kdysi pískali na ulicích. Souhlasím, že nějakou kategorii na lidi z minulosti s předpokládanou menšinovou sexuální orientací potřebujeme, ale její název by měl být přesný a neměl by vyvolávat asociace, které do té epochy nezapadají.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:00 (CEST)

Díky moc za věcnou reakci v tom mnohdy iracionálním marastu. Ten rozdíl bude možná jen v tom, že téma "našeho letopočtu" nebudí tolik emocí a mnoho lidí si ten kalendář osvojilo, takže takovéhle paradoxy nevnímá jako podivné, rušivé. (A přece jsme tu měli i docela vášnivé hádky o to, jestli je víc NPOV "náš letopočet", anebo "po kristu".) Moderní LGBT+ hnutí možná existuje v posledních dvou stoletích, pojetí homosexuality (a ten termín samotný) je - z pohledu Ramsesova - jen o jedno století starší, přitom o homoerotických vztazích máme doklady už ze starověku, takže o nic nového opravdu nejde.

Sama iniciálová zkratka LGBT+ přitom je prostě jen zastřešením oněch různých sexuálních menšin, což je v ní vyjádřeno, jsou to homosexuální ženy a muži, bisexuální a transgenderoví lidé, kteří jsou v té zkratce takto spojeni dohromady. Vada nastává až v tom, že v pojetí některých lidí se jedná o ideologický prvek, jako že LGBT je to ono sociální hnutí, proti kterému ze svých pozic vedou politickou/kulturní válku. A tak tu zkratku přílišně zatěžují svými emocemi (trochu jako kdyby se rozčilovali nad kategorizováním nějaké osoby jako "komunistického spisovatele"). Kategorie "LGBT spisovatelé" ale nemá vyjadřovat, že dotyčná osoba je "spisovatelem LGBT hnutí", vyjadřuje, že je spisovatelem náležijícím k sexuálním menšinám, které tu jenom nemáme kategorizovány jednotlivě, nýbrž souhrnně. To je ostatně úplně běžný princip: mohli bychom mít hypoteticky kategorie pro "lesbické spisovatelky", "gay spisovatele" (tedy mužské homosexuální spisovatele), "bisexuální spisovatele"... a tyto všechny by mohly a měly být z logiky věci podkategoriemi "LGBT spisovatelů". Hypotetickou podkategorií "gay spisovatelů" by pak mohla být jakási "spisovatelé, o kterých jsou důvodné předpoklady, že byli homosexuální, a vědci to vyzkoumali a usoudili tak, jenom to ještě laická veřejnost dostatečně nepřijala, a tak se jí to jaksi nezdá" (Přitom prakticky veškeré vědomosti, které máme třeba o Ramsesovi, jsou ve skutečnosti spekulacemi a příběhy vyprávěnými historiky a archeology na základě domněnek a náznaků, které si někdo lepí do logických celků; krásným příkladem oněch vybájených vědeckých pohádek je všeobecně rozšířené přesvědčení o tom, že dinosauři byli vesměs holí ještěři, založené vlastně jenom na tom, že se žádné chlupy nebo peří nedochovalo. V případě Zeyera je to dost podobný přístup, kdy někteří jen na základě vlastní heteronormativity předpokládají jeho heterosexualitu a opak by byli ochotní uznat jen pod velmi silnými, přesvědčivými důkazy, přestože pro samotný předpoklad heterosexuality o nic silnější důkaz nemají.). Mno, jenže protože takto podrobné kategorie nemáme, logicky by článek měl spadat pod nejbližší vyšší kategorii. A tou je právě naše LGBT spisovatelé. Jako když nemáme např. "Radnice v okrese Znojmo", použijeme "Radnice v Jihomoravském kraji". Pokud se nad tím nikdo nepohoršuje, zatímco nad LGBT spisovateli ano, je to opravdu spíš jen problém iracionální, emocionální.

Nedávno se tu u kolegy řešily kategorie typu "Postaveno v Česku", když zakládal kategorie časově vázané ke konkrétnímu roku a zároveň pojmenovávané časově nepříslušejícím politicko-geografickým názvem. Tam už je skutečně na pováženou, jestli si můžeme dovolit říct, že v roce 1546 byla "v Česku" postavena nějaká budova. V našem případě by podobný konflikt nastával asi v případě, že bychom měli kategorii "Gayové narození roku 1750", protože taková kategorie je vázaná na příslušné období. Naši LGBT spisovatelé a LGBT Češi ale takto zatížení nejsou, jsou to kategorie nadčasové.

Co se týká příkladu s Mozartem, on je přece jen stále skladatelem toho, co v dnešním pojetí nazýváme vážnou hudbou. Jestli si lidé i dnes pískají na ulicích Novosvětskou, protože ji znají z reklam, ve skutečnosti z Novosvětské nedělá vyloženě pop-music v rámci definice toho pojmu (viz i rozdíl oproti termínu populární hudba), jen je to takový ten "popík" ve vážné hudbě, tak jako byla asi i ta Mozartova hudba. Skutečný pop tehdejší doby byly nějaké ty jarmareční písně apod. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:15 (CEST)

Možná ještě TLNR verze: K onomu "její název by měl být přesný". Dovolím si citovat z Wikipedie:Kategorizace: "Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat". Proto IMHO nepřesnost názvu nevadí. Kategorie nemají článek definovat, mají jej zahrnout k souvisejícím tématům. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 12:18 (CEST)

No a právě ta moje otázka je, jestli by se nedala najít nějaká kategorizace, která by umožnila nalezení souvisejících témat (zde: lidí z minulosti, kteří sami se otevřeně neprojevovali jako LGBT, ale teď, po mnoha letech, si nějaký vědec o nich myslí, že měli takové sklony), aniž by taková kategorie uživatele zaváděla jinam (třeba k předpokladu, že se sami jako LGBT chápali, že žili určitým stylem života, že projevovali aktivistické tendence tímto směrem). To jsou dvě různé skupiny lidí. Pro tu druhou označení LGBT chápu, i když může být lehce anachronické, ale to beru podobně jako toho Ramsese. Zatímco ta první, Zeyerova, by potřebovala kategorizovat jinak.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 15:37 (CEST)

Samotný anachronismus podle mne až takovým problémem není, zde souhlasím s Bazim že LGBT kategorie to do jisté míry řeší protože teoreticky zahrnuje všechny sexuální a genderové menšiny, ať už se dotyčný identifikoval či byl ostatními identifikován jakkoliv. Každopádně by jsme měli být v tomhle případě s jazykem opatrnější aby jsme čtenáře neuváděli v omyl že třeba „gay“ je čistě neutrální pojem a ignorovali fakt že má svůj historický a především kulturní kontext. Ono je to často opravdu spíše „na počátku 21. století by byl identifikován jako x“ než „byl x“. Jsou to sexuální a genderové identity nikoliv nemoci, proto nemůžeme očekávat nějakou objektivní klasifikaci.

Ale určitě by jsme také měli nějak zohlednit rozdíl že jsou lidé jejichž „querness“ je prakticky jistá ač žili v době kdy se nepoužívala dnešní terminologie (Heliogabalus, Filip I. Orleánský, Arthur Rimbaud) a lidí kde u nichž jde o pouhou, lépe či hůře, obhájenou spekulaci (Alexander von Humboldt nebo třeba ten Julius Zeyer). Kategorie by založené na tom co víme, ne na tom o čem spekulujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 08:07 (CEST)

Existuje vůbec nějaká zásadní nezbytnost lidi (nota bene anachronicky) podle tohoto kritéria kategorizovat? Podle výšky nebo barvy očí je taky nekategorizujeme. Možná kategorii pro LGBT aktivisty, ale jinak je to osobní věc daných lidí a nikomu do toho nic moc není, neměla by to hlavní věc, která dané lidi charakterizuje. Ne, předem odpovídám, že toto není žádný projev nesnášenlivosti, právě naopak. --Chrz (diskuse) 27. 8. 2022, 10:58 (CEST)

A to je velmi dobrá poznámka... --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2022, 11:24 (CEST)

Viděl bych v tom ještě jiný nešvar. Ani já nenacházím pochopení pro to, jak zde nad rámec „zvýrazňujeme“, „upozorňujeme“ nebo snad „dáváme na obdiv“ fakt, že je dotyčná osoba gay apod., zkrátka, že preferuje, vyznává nebo podporuje jinou orientaci nežli heterosexuální. Nejenom, že jde o osobní věc, jak poznamenal Chrz, ale pokud i u jiných osob nezačneme uvádět, že je někdo „jen“ heterosexuál, a nevytvoříme rovněž takovou kategorii, znamená to snad, že být „normálním“ heterosexuálem je méně důstojné a pro Wikipedii nepodstatné? Ostatně z jakého důvodu je pro Wikipedii důležité, kdo jakou vyznává sexuální orientaci? Nejenom, že mi to přijde nevhodné, ale vyvolává to dost zvláštní otázky a možná i nechtěné negativní emoce. A pak cílem či úkolem samotné Wikipedie určitě není podporovat menšiny, jenže přesně takhle to v mnoha ohledech vypadá. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:23 (CEST)

Ano, ta potřeba existuje. Tak jako existuje potřeba lidi kategorizovat třeba podle národnosti. Nebo podle dne narození (což ani na enWiki nemají). Možná existují lidé, kteří to nevyužijí. A vedle nich existují lidé, kteří to využijí. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 12:45 (CEST)

@Bazi: A existuje tedy i kategorie, do které řadíme osoby s heterosexuální preferencí? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 12:51 (CEST)

Ano, v postatě do všech ostatních. Protože se heterosexualita považuje za normu, tedy se nepotřebuje vůči něčemu vymezovat, a priori se předpokládá u všech "bezpříznakových", to jen ty menšiny jsou nuceny se vůči oné normě vymezovat, aby nezůstaly zcela neviditelné a nezjistitelné. Ostatně podobně to máme na české Wikipedii se ženami, které jsou často zahrnovány do mužských kategorií per generické maskulinum, sem tam se podaří jim věnovat samostatnou kategorii (proti čemuž se rovněž ozývají nepřející hlasy), zatímco muži jsou holt automaticky v těch "zastřešujících" mužských kategoriích. A to se přitom početně jedná o echt velkou menšinu (ve skutečnosti většinovou, v encyklopedicky významných ovšem podzastoupenou). A ano, je to v kategorizačním stromu řešeno tak, že např. Kategorie:Ruští herci je jakoby zastřešující pro všechny hrající osoby a teprve vůči ní se vymezuje podřazená Kategorie:Ruské herečky, která z ní speciálně vyjímá hrající ženy, zatímco hrající muži jsou automaticky ti noremní, "bezpříznakoví". --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 13:48 (CEST)

@Bazi: Takže tedy neexistuje konkrétní kategorie jako např. pro gaye, viz Gayové nebo LGBT Češi. Wikipedie byla ale neměla rozlišovat, navádět nebo usnadňovat přístup k informacím způsobem, že se něco bude zviditelňovat (nadřazovat) na úkor něčeho druhého, jenom proto, že je téma méně známé, nebo jde o menší počet lidí. Wikipedie není žádné aktivistické hnutí a neřeší o čem se mluví míň nebo víc, ale pouze to, jestli osoba nebo téma splňuje encyklopedickou významnost.

Úplně jiné je to v případě žena vs. muž, kde mi to přijde více než logické. Tady jsi nejsem moc jistý, jestli zrovna tohle lze srovnávat. A Váš první příklad s národností je scestný úplně.

Téma je Vám blízké, jste v něm více než angažovaný, a je zřejmé, že Vám tohle všechno dělá radost. Ale je dost možné, že už nevnímáte, jak zbytečně moc chcete lidem sdělit, že být "trochu jiným" je také úplně v pořádku. Nikdo Vám nechce šlapat po štěstí, nicméně mně jde především o to, aby si Wikipedie zachovala a v případě (něčí) potřeby neodstraňovala jakýsi neutrální štít a netvářila se jako nějaké hnutí. Zvenčí to opravdu vypadá hloupě a rozhodně ji to neprospívá. Obzvláště, když se kasá tou neutralitou. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 15:25 (CEST)

Tohle začíná být už poněkud absurdní, tahleta interpretace, že jde něco "na úkor něčeho"... Když je někdo spisovatel, napíšeme o něm, že je spisovatel, zatímco nepíšeme o tom, čím vším jiným není, abychom náhodou jeho povolání nezviditelňovali, neřkuli nenadřazovali nad všemi ostatními. A zařadíme ho ke spisovatelům, protože tím je. Když tedy máme Kategorie:Čeští křesťané, měla by být její existence obhajitelná jedině díky existenci "vyvažující" Kategorie:Čeští nekřesťané? To snad ne. Vaše interpretrace je skutečně scestná. Ale spekulacemi o tom, co všecho vám dělá radost, natož o vašich touhách, postojích a motivacích raději tuto debatu zatěžovat nebudu. Zkuste si to taky nechat od cesty. Váš pohled rozhodně není žádný "zvenčí", ani objektivní, nýbrž se do něj promítají osobní postoje a preference. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 19:12 (CEST)

@Bazi: To je zase výřečnost. Asi by Vám pomohlo, kdybyste si tuto diskusi přečetl celou, protože „mluvíte z cesty“. Ty Vaše příklady zrovna nemají nic moc společného s tím, co tu řešíme. (Jen pro ujasnění: pokud neuznávám křesťanskou víru, přikláním se k jiné víře nebo k žádné (tj. ateismus), což se ovšem také bez problému uvádí, takže není třeba vytvářet nesmyslné kategorie.)

Zeptám se rovnou na konkrétním příkladu: přijde Vám v tomto článku encyklopedicky významná informace, že je dotyčný diskžokej gay? Tímto způsobem podaná? A pokud ano, proč vlastně? A proč se u jiných neuvádí preference heterosexuální? Jakou tohle má logiku v prostředí neutrální encyklopedie. Podle Vás je heterosexualita prostě taková normální klasika, takže se uvádět nemusí. A ostatní orientace jsou tedy nenormální, nebo naopak něco víc? Já si spíš myslím, že většina gayů nebo lesbiček právě vůbec nechce vybočovat z řady, jen se stát uznávanou komunitou. Takže to co tady předvádíme, nejenom, že postrádá logiku, ale rozvíří jen další emoce. Nehledě na fakt, že má tento „systém“ hodně daleko od neutrální encyklopedie. Ano, i mně přijde trochu přehnané uvádět, že je někdo heterosexuál, ale v tuto chvíli mě žádné jiné rozumnější řešení nenapadá. Tedy takové řešení, které by vrátilo Wikipedii to nejdůležitější, proč vznikla, a proč je tak uznávaná.

A když tak umíte obviňovat, co kdybyste uvedl příklad, kde a jak jsem v tomto případě neobjektivní a promítají se do toho osobní postoje a preference? --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 21:13 (CEST)

Chápu, že trám ve svém oku jen tak neuvidíte, ale s obviňováním z osobní zaujatosti jste tu začal vy, takže lepší bude prostě s tím ani nezačínat. Moje věcné argumenty jste jen tak odmítl jako "scestné", aniž byste obhájil, proč vlastně by scestné být měly. Vycházíte jen ze své osobní dojmologie, co vám přijde "více než logické", co "scestné", "hloupé" atd. Je evidentní, že jste ve své zaujatosti dost hluboko zabředlý, takže ani nevidíte vady v té svojí logice, jde jen o subjektivní líbivost a osobní preferenci.

Teď do toho taháte už jenom samo uvádění informací v článcích (ad Kaytranada), ani neřešíte kategorizaci, přestože ta se tady řeší. Přitom postoj, že nějaký druh informací by si lidé měli nechat raději pro sebe a že by se o nich nemělo informovat, je typicky aktivistický projev osobní ideologie, vlastně voláte po cenzuře. My ale na uvádění informací o (žijících) lidech máme pravidla, která jsou postavená na něčem trochu jiném. Posouzení, zda je informace pro veřejnost relevantní, činil autor/vydavatel onoho zdroje (teď pomiňme prosím bulvár a motivy záměrného poškozování lidí a narušování jejich soukromí). Wikipedie je pak odkázaná (ať už naštěstí, nebo bohynižel) k odrážení reálného světa, který se projevuje právě publikovanými zdroji informací, z kterých my vycházíme.

Samotná orientace je věcí navýsost soukromou, ovšem projevuje se ve společnosti různými relevantními způsoby. V biografiích heterosexuálů a heterosexuálek je např. zcela běžné uvádět rodinný stav, kolik měli manželství a s kým, kolik z nich vzešlo dětí atd. Přitom uvedením těchto sekundárních informací se v podstatě sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. A protože je to ta norma, nikdo to moc nemá potřebu ani zpochybňovat, ani speciálně prověřovat, prostě se to tak bere.

To je právě důvod, proč samy zdroje obvykle nepíšou: Alois Jirásek byl heterosexuál. Považují to za samozřejmé (vzhledem k rozšířené heteronormativitě) a stačí jim napsat, s kým se oženil. Oproti tomu u lidí homosexuálních je historicky jaksi málo podkladů k podobným sekundárním informacím, neboť uzavírání sňatku bylo dlouhou dobu znemožňováno. A stejně tak existuje tendence informaci třeba o partnerovi "zjednodušit" v pouhé prohlášení o homosexualitě dotyčné osoby. Je to důsledek ideologie, kterou už jsem zmínil, která rozlišuje mezi "správnou/normální" heterosexualitou a "odchylnou" homosexualitou, a tak narušuje neutralitu, neboť nepřistupuje k oběma (všem) variantám rovnocenně. Ale protože je společensky převládající, bere se zřejmě za standard a nálepku jakési speciální ideologie dostávají jen postoje jiné.

Vzhledem k té společenské nepřejícnosti, tabuizaci a marginalizaci se taky často stává, že si homosexuální osobnosti (historicky) raději o to víc svoje soukromí střeží, informace o jejich partnerech a partnerkách jsou tak ve zdrojích vzácné a tím spíš se zase omezují jen na to konstatování jejich orientace. (Plus je tady ještě faktor coming outu, který je specifický pro menšiny, zatímco většina je ho ušetřena.) Z jevu společenského, jakým je navazování partnerských vztahů a vytváření rodinných vazeb, se poněkud uměle vyzdvihuje možná trochu medicinovaná, přitom však o to intimnější (homo)sexualita. Do té možná skutečně kdekomu nic není, ale je to výsledek rozšířeného náhledu a přístupu společnosti. A pak tu někteří brojí proti uvádění sexuality, protože je to prý věc soukromá. Přitom tak jen dokončují tu marginalizační a tabuizační "práci", realizovanou už ve společnosti.

Pokud nám jde skutečně o neutralitu a objektivitu Wikipedie, neměli bychom krátkorzace přijmout tento ideologicky zatížený přístup. V rámci možností máme dbát na to, že prostě uvádíme ty informace, které jsou nám dostupné z věrohodných zdrojů. Pokud se štítíme nebo považujeme za něco nevhodného, nepatřičného poskytnout informaci související s menšinovou orientací, zamysleme se nejdřív nad tím, jestli by nám podobně nemělo vadit uvádění manželek, manželů nebo dětí v biografiích lidí, pro jejichž encyklopedickou významnost soukromý rodinný život možná neměl o nic větší relevanci (nebo ve skutečnosti měl, jenom si to nepřiznáme, protože o tom nic nevíme). Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Napravit by se to dalo právě tím, že budeme rovnocenně kategorizovat také heterosexuály a muže, jenže to nejspíš narazí právě na podobné dojmy, že by to přece bylo "divné" nebo "hloupé".

P. S. Ještě jedno mi váš postoj připomíná: častou otázku, proč by LGBT lidé měli mít nějaký svůj pride, když heterosexuální lidé žádný nemají (a případně že jsou to kvůli tomu chudáci, na jejichž úkor se někdo jiný uměle a nepatřičně zviditelňuje). Jenže to máte tak: když máte červený ubrus a uděláte na něj bílou čáru, kdekdo si možná všimne té čáry, protože jaksi vybočuje, "provokuje", byť i nezáměrně. Ale tu pozornost oné odlišnosti věnuje sám pozorovatel, zapomínaje přitom na to, že všude kolem se rozprostírá a vládne červený ubrus, vůči kterému je ta čára odlišností. Ne, ten ubrus opravdu není žádný chudák jenom kvůli existenci jedné bílé čáry, na kterou musí být odkazováno speciálně, protože normou je tu červená. --Bazi (diskuse) 27. 8. 2022, 23:23 (CEST)

@Bazi: Pokud někoho obviňuji z osobní zaujatosti, tak proto, že k tomu mám opravdu důvod. Vy o mně říkáte, že mám přímo trám v oku a vycházím z osobní ideologie, ale obávám se, že nedokážete uvést jediný příklad (a doposud ho ani neuvedl). Co jsi jen myslíte, není podstatné. Totiž, kdyby tomu tak bylo, nedospěli bychom nakonec ke stejnému závěru - že jde neutralita do pozadí. Problém vidím právě v tom , že je Vám to docela jedno a řešení jste nikdy nehledal. Vy víte moc dobře, co má Wikipedie reprezentovat, ale v tomto případě Vám to zase tak nevadí. A proč? Na to si zkuste odpovědět sám, a nakonec na to možná přijdete.

Ukázkový příklad Kaytranada je samozřejmě zcela relevantní, neboť pouze proto, že je tento člověk gay (bez nějaké encyklopedicky významné souvislosti), je řazen rovnou do tří takových kategorií.

Jinak je Vaše dlouhé povídaní (teď teprve osobní ideologie) o tom, jak je složité býti gay nebo lesba, zkrátka znovu nepodstatné, protože, opakuji, Wikipedie nehodnotí, co je smutné, složité nebo nespravedlivé vůči někomu, a neslouží proto ani k propagaci menšin nebo čehokoli jiného.

Heterosexualita, zejména v moderní době, určitě není žádná norma, kterou stačí „ponechat za zdí“, ale pouze jedna, nyní z mnoha, sexuálních orientací (nejde totiž ani tak o počet lidí - tj. menšinu nebo většinu, ale o počet těch stanovených preferencí). Udělat z něčeho takového normu neboli standard může právě jenom zaujatý člověk, který buď striktně nesouhlasí s jinou orientací, nebo naopak onou „běžnou" orientací pohrdá. Tohle prostě není neutrální postoj a takový na Wikipedii nemá co pohledávat. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 07:58 (CEST)

Když vedle sebe postavíme homosexuála a heterosexuála, poznáme snad na první pohled, kdo jakou orientaci preferuje? Ne, prakticky ne. A je snad jeden z nich vždy hezčí, chytřejší, milejší, hodnější, úspěšnější, zajímavější, vyšší, těžší nebo snad důležitější? Ne. A pokud se nám zdá, že ano, jde o subjektivitu a nějakou vzájemnou nesnášenlivost. Takže se znova ptám, proč má hrát významnou encyklopedickou roli a charakterizovat člověka fakt, že tato, nebo tato osoba „preferuje jinou soulož, než druzí“? Z jakého důvodu má být všeobecně zvýrazněno, že je někdo gay, lesba apod., když nelze hovořit o objektivním významu. (Jistě, má to význam, ale výhradně pro komunitu LGBT, tudíž ať si tedy takový seznam udělají někde na svém webu. Nebo teda vymysleme něco, jak zařadit další, momentálně „odsunutou“ orientaci.) --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 10:55 (CEST)

Nedalo se moc čekat, že byste to pochopil, ten trám v oku byl patrný už dřív, ale přesto jsem se pokusil. Výsledkem je jen překroucení, odmítnutí a vrácení se zpět do vlastních pozic, bez reflexe. A tedy "pohrdání" heterosexualitou, to jste se předvedl. :D Tento váš výlev nemá s objektivitou Wikipedie nebo její upřímnou obhajobou nic společného. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 12:04 (CEST)

Panečku, to jste mi to ale „nandal“. Víte, kolego, já se malinko domnívám, že si pletete osobní postoj s postojem z pozice wikipedisty, který, na rozdíl od Vás, v tomto případě ctí a zastává úlohu Wikipedie. Já zde, opět na rozdíl od Vás, nikomu nevnucuji můj vlastní názor, protože nikoho zajímat nemusí, ale především není důležitý. Tudíž o nějaké sebereflexi nebo jakémsi pohrdání nemůže být řeč. Možná tak ve Vašem případě. Ostatně z Vaší strany je to už jenom výřečnost a agrese bez pádnějších argumentů nebo konkrétních příkladů, ve snaze druhého „chytře urazit“. Skutečně nevím, co si o tom mám myslet - jakmile si nebudete schopný poradit, budete kousat nebo kopat, dokud nebude po Vašem? To už tu jednou bylo.

A protože s Vámi není rozumná řeč, upřímně doufám, že si této diskuse všimne větší počet lidí, wikipedistů, kterým to není jedno a kteří se nad tím opravdu zamyslí. Nelze si rovněž odpustit poznámku, že mě jímá hrůza z toho, jak se takový člověk, který viditelně staví své aktivistické potřeby nad potřeby projektu, může pohybovat v týmu Wikimedia, naprosto bez povšimnutí. Nehledě na to, jak se vyjadřuje a chová. Nicméně pravdou je, že spolek vlastně tak trochu podporuje tuhle nenápadně nápadnou propagandu, takže čemu se divím. Vskutku zvláštní údajně neutrální Wikipedie. --Tobartos (diskuse) 28. 8. 2022, 14:10 (CEST)

To jste opravdu moc nevylepšil. Stačilo. Nechte už raději prostor lidem, kteří mají větší odstup a dokážou k problematice přistupovat racionálně a s klidem. Přeji Vám hezký den. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 15:06 (CEST)

Ad více lidí - Inu je to ožehavé, dovolíte si drobně nesouhlasit a už by vás třeba cancelovali. Ale byly tu snahy o wikipedijní verzi českého pravopisu, hvězdičky, nová zájmena, nové významy pro stará zájmena (oni) a proti takové lgbtčeštině už se odpor zvedl, hlavně tedy že nemá být wikipedie pionýrem takových novinek, zvlášť když se to jede přes označování ÚJČ za dinosaura, který není schopný překotné změny sledovat, a tudíž je nutné psát češtinou jinou, jakou si kdo umane (já chci být označován zájmenem "jejímž" a tudíž všichni musí moje rozhodnutí akceptovat neb jsem lgbt a mně musíte oslavovat, sic vás stihne hněv). Proti kategorizaci se velké odpory zvedat nebudou, protože kategorizace je... o ničem :) tak ať si to třídí kdo chce jak chce, BFU je tu Bfuk. Takže takhle: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost).

Že to na jiných uvědomělejších wiki tak mají, není důvod pro nás, pokud to pro nás (Čechy, češtinu) pro nás to není EV. Že se to vybojuje v jednom jazyce a pak už jen překládá, to není dobrá interpretace EV.

Cpát do kategorie retroaktivně lidi z dob dávných, aby se tomuto tématu a skupině dodalo na síle a na "celebritních" historických zástupcích, to je to co se tady řešilo jako první a to není zrovna dobrý způsob.

Srovnávat to s kategorií národnosti je hodně slušně nepěkné. Já bych zas mohl říct, že tady musíme mít kategorie rozvedených lidí, kategorii lidí, co se oženili třikrát, kategorii lidí, co si vzali vlastní sestřenici, protože je to eminentně určující pro takové lidi.

Ale souhlasím s tím, že když je kategorie LGBT Češi, tak nemusí a ani neměla by existovat symetricky i NeLGBT Češi. Asymetrie postačí. Spíš bych řadil ty lgbtčkové do obou kategorií, protože kdo má vědět, že Zeyer bude schovaný zrovna jinde. --Chrz (diskuse) 28. 8. 2022, 19:44 (CEST)

Ano, bylo by fajn se vrátit zpět k tématu. Až na to, že ho interpretujete zkresleně, ale co už. Jestli chcete zavádět kategorie rozvedených, klidně to zkuste navrhnout a obhájit, ale zatím tu ta potřeba zřejmě nebyla. Až bude, bavme se o tom, jenom to nepoužívejme jako argumentační klam ke kategoriím, které tu vznikají, protože o ně reálný zájem je. Mimochodem, kategorie LGBT Češi existuje přes deset let, LGBT spisovatelé ještě déle. Takže strašit s tím tady nově jako s jakýmsi násilným aktivismem a najednou to chtít potlačovat je opravdu přehnané.

Srovnání s národností je naopak dosti trefné, národnost je totiž věcí sebeidentifikace jedince, může se přihlásit k té či oné, stejně jako se může sám hlásit k té či oné víře. Národnost byla u nás třeba v době obrozenecké navýsost politickým, aktivistickým předmětem, psát Wikipedii v té době, jistě by si tu kolegové*yně předhazovali*y zaujatost a všemožné jiné nešvary jak na běžícím páse. To vše tady každopádně kategorii má, poptávka po tom je také srozumitelná. Máme si myslet, že je to jakási aktivistická propagace čehosi, tak jako tu zaznívá k našemu tématu? Já už si skoro myslel, že smyslem Wikipedie je přinášet svobodné vědomosti ze všech možných oblastí, ať už zajímají toho či onoho. Místo toho jako by nám tu nastupovala ideologická cenzura jako v Rusku nebo Maďarsku.

Jediné relevantní téma k úvaze tu je ta úvaha o zpětném zařazování lidí. Někdo s tím má problém, ale lepší řešení zatím nenabídl. Já se domnívám, že vzhledem k poměrně omezenému množství podobných případů nemá cenu pro ně nějakou speciální kategorizaci vymýšlet, ale třeba se ještě nějaký nápad objeví. --Bazi (diskuse) 28. 8. 2022, 23:28 (CEST)

@Bazi: Nikdo tu nechce nic potlačovat, to je právě jenom Vaše zdání. Zdání, které vychází z Vašich subjektivních názorů, ale to Vy si nikdy nepřiznáte. Vy totiž vůbec nejste objektivní, jak se možná domníváte. A proč to říkám? Protože doposud vůbec nic takového nezaznělo, a to ani z mých příspěvků. A jestli je tu něco roky nebo ne, je rovněž úplně scestné. To totiž ještě nemusí znamenat, že to je v naprostém pořádku. Pouze tomu nikdo nevěnoval větší pozornost.

Nicméně pokud se stále oháníte tou národností, dokážete mi alespoň nyní odpovědět na jednoduchou otázku: jestli existuje i taková národnost, která se zde záměrně neuvádí? Neexistuje pro ni speciální kategorie, neboť spadá do jakési normy? Opravdu by Vám něco takového připadalo v pořádku, v neutrálním prostředí? --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 00:55 (CEST)

Co pořád máte za problém s tím neuváděním? Tak mi nejdřív ukažte takovou národnost, která by byla natolik dominantní, aby byla globálně považována za normu. Ale jestli vám tak moc chybí kategorie Heterosexuální spisovatelé, zkuste ten návrh předložit a obhájit jeho smysl tak, aby si přitom soudní lidé neťukali na čelo. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2022, 01:44 (CEST)

@Bazi: Ale to je dost důležité, kolego, a snažím se Vám to celou dobu naznačit. Samozřejmě, že snad neexistuje národnost, kterou lze „uklidit“ do zásuvky s nápisem standard. To by byl jistě oheň na střeše (teď teprve z potlačování jedné strany na úkor druhých).

Možná si někdo bude ťukat na čelo, zejména nejspíš Vy, a ani neříkám, že tohle řešení je ideální (avšak jen proto, že by to bylo zbytečně složité nebo pracné), ale zkuste se nad tím opravdu zamyslet, jako profesionál (zkušený wikipedista). Netahejme do toho pocity, postoje, tady to nikoho nezajímá a zajímat by nemělo. Kolega Chrz to vystihl docela dobře: respektujeme, ale jinakost neoslavujeme a neprotlačujeme a nenadělujeme nějaké extravýhody (stejně jako neoslavujeme nejinakost). K tomu bych jenom dodal, že by se nemělo dopustit, v prostředí Wikipedie, aby tu byly kategorie gayů, lesbiček, LGBT apod., z důvodu, že se to někomu hodí, protože jsou míň slyšet a vidět, tak jim pojďme pomoct = podpora, propagace. To je jedna věc. Další, co právě dotváří tu slušnou neplechu, je skutečnost, že se jedna sexuální orientace považuje za normu a neuvádí se, zatímco další mají ony „extra výhody“. Jestli nám skutečně jde o objektivní encyklopedii, tak tohle musíme nějakým způsobem ošetřit.

Ostatně, jak píšete: Možná není neutrální, že uvádíme jen ty "odchylky" od normy, že tu speciálně kategorizujeme ženy a sexuální menšiny, zatímco muže a heterosexuály máme za normu, ale aspoň to odráží společenskou realitu. Pokud je mi známo, úlohou Wikipedie skutečně není hodnotit společenskou realitu, jakož ani usměrňovat čili vést čtenáře tou „správou cestou“. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 08:36 (CEST)

LGBT sice je podle (i wiki)definice zkratka pro označující lesby, gaye, bisexuály a transgender osoby ale (aspoň teda IMHO) je dost často chápána jako "LGBT organizace", "LGBT hnutí za práva", "LGBT aktivizmus". Název "neheterosexuální osoby" by zas přišel moc ošklivý, protože se vymezuje negativně tím ne-, ale podobně jak s těmi vegetariány - co z toho, proč kategorizovat lidi podle takových věcí. Nikdo neříká, že by se měly takové informace VYMAZAT a POTLAČOVAT, ale jen podle nich nekategorizovat, zmínit pár zástupců (aktivních podporovatelů) do článku o tématu a hotovo.

Že se nezapojí víc lidí do diskuze chápu, proč se pouštět do třaskavých témat, sice si myslím něco jiného, ale radši to nechám být, z toho čouhá víc problémů než úspěchů, člověk když bezpodmínečně nepodporuje a nepropaguje, tak je zpátečnický dinosaurus a hůř. Ale takovým ustupováním se může jednou narazit... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 08:38 (CEST)

@Bazi: S větší částí komentáře bych souhlasil, ne však s celým a mám k němu následující výhrady:

1. Není pravda, že uvedením sekundárních informací, jako kolik kdo měl manželství a kolik z nich vzešlo dětí, se sděluje premisa, že člověk je heterosexuální. Toto neplatí ani dnes, tím spíše v minulosti, kdy byli homosexuálové pronásledováni, zatýkáni, trestáni, mučeni jako kacíři. Je nanejvýš pravděpodobné, že velká část lidí, kteří se navenek chovali zcela heterosexuálně, měli manželku, s ní děti a nemáme žádné doklady o homosexualitě, přesto homosexuální byla, jen oni radši podlehli heterosexuálnímu diktátu, protože žít jako heterosexuál je lepší než být perzekuován, případně si tuto svou homosexuální orientaci ani sami nepřipouštěli. Z toho vyplývá, že rozhodně neplatí, že pokud osoba není uvedena v nějaké LGBT kategorii, tak to znamená, že je heterosexuál. Budeme mít velkou část osob, které nejsou v nějaké LGBT kategorii uvedeny, ač by být měly, jenomže to zatím žádný wikipedista neudělal (tak jako většina článků stále čeká na své zařazení do Kategorie:Narození v Československu), nebo se o tom ví málo (jsou to jen dohady), případně se o tom vůbec neví (nejsou zdroje/doklady). Takže založení kategorie heterosexuálů je docela oprávněné a nejspíš by to stejně dopadlo tak, že většina osob by v kategorii dle sexuální orientace uvedena nebyla (tedy bychom je nevedli ani jako heterosexuály, ani jako LGBT). Z toho důvodu bych taky byl velmi velmi opatrný, než někoho zařadím do nějaké kategorie podle sexuální orientace a mělo by se tak dít jen na základě věrohodných zdrojů. V zásadě se dá říci, že toto se skutečně nedá ověřit jinak než za pomoci penilního pletysmografu nebo nástroje typu magnetická rezonance, u historických osobností tak jde prakticky vždy jen o dohady. Asi existují nějaké nepřímé metody, ano, že historikové rádi osobnostně popisují dávné osobnosti (i mě tyto charakteristiky slavných zajímají; otázkou je však validita a vědeckost těchto metod), uvádění seznamů homosexuálů v historii připomíná diagnostiku autismu, schizofrenie a maniodeprese u historických osob. Ale sám bych byl velmi opatrný i k těm zdrojům, které sice homosexualitu u dávné osoby zmiňují, ale jen letmo, jednou větou, bez důkladnějšího podložení argumenty, neboť historikové mají obvykle jen velmi malé znalosti v oblasti psychologie, a už vůbec bych takto nekategorizoval na základě toho, že dotyčný muž měl manželku a byl s ní šťastný, ale radši ani na základě toho, že po delší dobu udržoval sexuální poměr s mužem (i kdyby to bylo historicky doloženo), to už by skutečně od nás bylo vlastním výzkumem, neboť u dotyčného se mohlo jednat o čistý kariérismus, bi-curious apod.
2. Nemyslím si, že v případě červeného ubrusu by si lidé všímali především bílé čáry. Je psychologicky doloženo, že lidé si rychle všimnou červené barvy (červená na semaforu), která působí výstražně, kdežto bílá naopak moc neupoutá. Ačkoliv by to samozřejmě záleželo na dalších faktorech, jako je šířka (tloušťka) čáry, její délka, její tvar (rovná či klikatá), odstíny barev, z čeho by vlastně ta čára byla, jestli by byla všitá do ubrusu, nebo nakreslená fixou, křídou nebo jestli někdo na ubrus rozlil mléko nebo na průhlednosti té čáry.

--Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 13:38 (CEST)

„

Víte, jak poznáte vegana? Řekne vám to o sobě!

“

Jakákoliv kategorie by měla být přiřazena na základě faktů uvedených v textu článku. Citlivější kategorie (orientace, světonázor, národnost etc.) by pak vždy měla být podložena zdroji. U žijících osob snad stačí, pokud to o sobě prohlašují a lze to doložit.

A sama skutečnost, že je někdo vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík opravdu nestačí na encykopedickou významnost. Bohužel z některých článků mám občas opačný pocit.

A nejen @Bazi: by si měl připomínat, že Článek, který autor píše (…) pod vlivem nadšení ze svého oblíbeného tématu (…) snadno porušit některou ze zásad Wikipedie. --JAnD (diskuse) 29. 8. 2022, 09:30 (CEST)

Souhlasím že k zařazení člověka do „citlivých kategorií“ by vždy mělo být podloženy zdroji (a být víceméně jisté, ne pouze předmětem spekulace). Julius Zeyer který byl v kategoriích Gayové i Bisexuálové ač žil v době kdy moderní koncepce homosexuality teprve vznikala, ač se obě kategorie vzájemně vylučují a především ač je to že nebyl heterosexuální pouze domněnka, byl podle mne určitě řešen špatně.

Ale na druhou stranu pokud tvrdíte že nějaký článek tu je jen proto že je někdo „vegan, gay, mimozemšťan nebo třeba katolík“ tak by bylo na místě EV takového článku zpochybnit. Pravidla EV přeci platí pro všechny. --Crinkly.sun (diskuse) 29. 8. 2022, 14:51 (CEST)

Kategorizace LGBT smysl ovšem má. Jak píše Bazi je zvykem vytvářet zvláštní kategorii pro to co je mimo normu (nejen na Wikipedii, ale i mimo ní) a to se týká i lidí co jsou mimo normu. Vždyť máme třeba také kategorii Čeští Židé a z její existence nijak nevyplývá to že čeští Židé jsou oproti českým ne-Židům nějak méněcenní či naopak nadřazení. Nikdo také asi neplánuje založit Kategorie:Čeští ne-Židé. Ano, možná se jednou dočkáme budoucnosti kdy na sexuální orientaci a genderu/pohlaví bude záležet tak málo že se tak kategorizovat přestane. My ale tvoříme současnou Wikipedii a i v takovém případě by pak nebylo na místě nebrat v úvahu že ve 20. a 21. století bylo pro danou osobu důležité zda je či není gay.

Ještě bych dodal že důležitým kritériem pro existenci kategorií by měla být její užitečnost a bezesporu existují lidé kteří využijí že na Wikipedii snadno dohledají množinu LGBT lidí. Kategorizování do LGBT na základě anarchronismu nebo spekulace je pak podle mne zcela odlišná otázka která s existencí samotné kategorie LGBT lidé nemá nic společného. A také bych dodal že jestli je v někdo v tématu angažovaný je poněkud irelevantní, děláme encyklopedii a tak se pojďme bavit jestli je taková kategorizace užitečná, ne o tom jaké má kdo zájmy. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Crinkly.sun (diskuse • příspěvky) 27. 8. 2022, 15:33 (CEST)

Samozřejmě, že jsem tím kolegu nechtěl nějak urazit. Pouze podotknout, že by mohl být vůči tématu lehce zaujatý, a v takovém případě je už složitější racionálně uvažovat.

Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.? Najednou proč má být významná sexuální orientace člověka coby +- k charakteru? Oproti kupříkladu národnosti. Pravdou totiž je, že o tuhle skutečnost usiluje pouze ona menšina (neboli dejme o sobě vědět víc, buďme na to hrdí), ale Wikipedie se nemá řídit tím, co si přejí jen někteří lidé. A už vůbec by neměla vyhovět potřebám jedné komunity lidí, ještě na úkor druhé. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 16:23 (CEST)

Opravdu chcete mazat z článku informace že je někdo gay nebo transgender a prostě o tématu mlčet? Jestli tedy správně chápu „Jenže otázkou právě je, proč je pro Wikipedii důležité, jestli někdo je nebo není gay, lesba aj.?” To je poněkud převratný přístup k celé věci. Takže se pojďme bavit o tom zda má podle tohoto klíče také smysl kategorizovat. K tomu bych podotknul:

• Máme také kategorie jako Vegetariáni (ta je obzvláště na pováženou vzhledem k tomu že člověk zpravidla není vegetariánem celý život), kategorie podle politického přesvědčení (to se opět může v průběhu života měnit), podle subkultury (!), sociálního postavení a k mému překvapení dokonce kategorii Nekrofilové. Znamená to že propagujeme vegetariánství, určité politické ideologie či punk? Těžko.
• Příslušnost k LGBT lidem má často významný vliv na život a činnost dané osoby. Není to přeci něco jako že je člověk blond nebo že má určitý charakterový rys (kategorie Cholerici nebo Optimisté by byly opravdu zvláštní)
• Čtenáře může zajímat třeba téma slavných LGBT hudebníků či slavných LGBT křesťanů. Kategorie mu pomáhá články k tématu najít. Samozřejmě pokud čtenář kategorie vůbec používá, ale to je problém kategorií obecně.
• Tvrzení že kategorie LGBT lidé je produktem propagandy mi přijde poněkud nezjevené. Ovšem i kdyby tomu tak bylo nás zajímá zda je kategorie užitečná a encyklopedická, ne kdo ji prosazuje. I tohle znamená naše neutrálnost.
• Kategorie LGBT lidé má nějakých 50 interwiki, to samo o sobě to jako argument pro zachování nestačí. Znamená to ale že by to potřebovalo silnější argumenty pro její zpochybnění než její údajnou ideologičnost.

--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 16:49 (CEST)

@Crinkly.sun: Ještě k předešlému, chápete to trochu špatně. Někdo je Žid, někdo není, ale jeho jiná národnost je uvedena taktéž. V tomto případě však konkrétně uvádíme gaye, lesbičky, komplet LGBT atd., ale např. heterosexuál je kdesi schovaný pod "něčím nespecifikovaným" coby jakási norma (?). To mi opravdu nepřijde v pořádku.

O tématu se ale vůbec nemlčí, a nemlčelo by ani v případě, že by se to neuvádělo. Od toho tu přece máme obecné články. Ovšem pokud chcete být neutrální, nemůžete u některých osob orientaci uvádět, a u některých ne. Logicky.

A že existují jiné podobné kategorie, jako např. to vegetariánství, samozřejmě ještě neznamená, že je to v pořádku. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:01 (CEST)

To že heterosexualita (a cisgender) je u lidského druhu norma je ovšem skutečnost s kterou se musí smířit jak příznivci tak odpůrci LGBT. To že by se menšinové sexuální a genderové orientace neměly v heslech uvádět je hodně extrémní názor. Jak třeba chcete bez zmínky o tom že Alan Turing homosexuál koncipovat jeho článek? To si opravdu nedokážu představit.

A samozřejmě pokud je u nějaké osoby fakt že je heterosexuální, cisgender nebo kdo ví co, encyklopedicky významný tak by měl být uveden. Jenže on takový fakt zpravidla encyklopedicky významný zpravidla není (neplést s významností neecyklopedickou). --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:14 (CEST)

@Crinkly.sun: V tomto případě je zmínka o homosexualitě jistě namístě, neboť jde o historickou událost s orientací přímo spojenou. Já mám spíš namysli něco takového viz Kaytranada, kde encyklopedicky významným má být pouhý fakt, že tento haitsko-kanadský diskžokej, cituji: „Je gay.“. Zkrátka jen to, že „chodí kluk s klukem“. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 17:33 (CEST)

Ano, to je dobrý příklad kdy to (nejspíše) významné není. Jenže když se na to podíváme takhle mělo by to znamenat že u Turinga jeho orientaci uvedeme a Kaytrandy nikoliv a následně budeme i podle toho kategorizovat? Jak vytvoříme klíč podle kterého určíme u koho to budeme uvádět a u koho nikoliv? Obávám že takový přístup by tvorbu encyklopedie jen zkomplikoval. A „osobní život“ osobností je v tomhle vždycky problém: v článku Miloš Forman se třeba dozvíme že byl příznivcem Slavie. Uznávám že podle toho aspoň nekategorizujeme. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 17:47 (CEST)

Což mi připomíná že nejsem v zásadě proti tomu aby v kategorii LGBT lidé byli jen ti u nichž je to významné pro jejichž život a činnost. Ve skutečnosti by to udělalo tu kategorii mnohem užitečnější. Jenže v tomhle jsou kategorie ošidné a vedlo by to ke spoustě víceméně zbytečných konfliktů. Kvůli nadměrnému kategorizování je takhle (bohužel) Anders Behring Breivik v kategoriích Norští křesťané a Novopohané. V té první protože drtivá většina Norů je technicky vzato členy Norské církve ač nevěří v Boha ani nechodí do kostela a v druhé nejspíše kvůli nějakému ze svých zmatených vyjádření (v článku se že je novopohan přímo nepíše, ale přesto je v kategorii). Ani jedna z věcí pro jeho encyklopedickou významnost není důležitá. To by ale bylo na širší diskusi jak by jsme měli s kategoriemi pracovat obecně.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:09 (CEST)

@Crinkly.sun: Možná by to bylo komplikované, ale ponechat to ve stavu, v jakém to je, také není zrovna moudré. Když se na to podíváme zevrubně, tak podle stanoveného klíče je encyklopedicky významná už jenom skutečnost, že někdo vyznává jinou orientaci. To znamená, že, čistě teoreticky, může být encyklopedický významná jakákoli osoba, která, i když nevyniká ničím jiným, spadá do některé z kategorií LGBT. A to je přece nesmysl. Mělo by dojít k nějaké změně, už jen z podstaty věci. A začít můžeme právě u toho, že na sexuální orientaci budeme upozorňovat (odkazovat) pouze v případě, že hraje nějakou významnější roli (a ne jen v osobním životě).

O kategorie se jinak vůbec nestarám, ale jak vidno, očividně místy postrádají logiku. To už je ale skutečně na širší debatu. --Tobartos (diskuse) 27. 8. 2022, 18:20 (CEST)

Tak na encyklopedickou významnost osob tu máme pravidla, toho že by někdo byl na Wikipedii čistě jen proto že LGBT bych se neobával (kdyby se tak stalo byl bych určitě pro smazání hesla). Nemáme však žádné pravidlo na to co je v heslech o nich encyklopedicky významné, to je totiž něco úplně jiného. Osobně mi přijde snažit se nějak standardizovat co do hesel o lidech patří poněkud pedantské. --Crinkly.sun (diskuse) 27. 8. 2022, 18:37 (CEST)

Stejné téma se řešilo asi před půl rokem v DoS. Tehdy jsem se snažil sehnat si qeer názor mimo wikikomunitu (i když nakonec pouze 2 osoby, ale snažily se mi dát informaci o podle nich většinovém názoru jejich komunity, se kterým jeden dokonce spíš nesouhlasil) a na jejich názoru jsem v DoS změnil svůj názor. Sám jsem viděl v podobné kategorii jejich vyčleňování z "normálních", tedy potenciální diskriminaci. Údajný většinový názor spočíval ve dvou tvrzeních: 1) Podobné kategorie jsou užitečné, aby si podobně osudem/přírodou potrefený čtenář wikipedie mohl zjistit, že menšinovost není záležitost podřadnosti a existují mezi nimi i významné osobnosti. 2) LGB komunita touží zároveň po naprosto rovném "zacházení" jako u většinové populace, současně s tím však i po zdůrazňování výjimečnosti a hrdosti, tedy její dávání na odiv, a sami v tom nespatřují rozpor; proto podobné extra kategorie nepovažují za diskriminační. Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Kdyby však někde vyplaval solidní průzkum názorů, který by potvrzoval, že oni sami považují takové kategorie za diskriminační, ihned bych souhlasil se zrušením.

Jinou otázkou je doložitelnost podobných kategorizací – zde jsem pro tu zásadu, že taková kategorie může být jen tam, kde je v textu doložena příslušným tvrzením se solidní referencí. Jinak by to mohlo sloužit k dehonestování (ano, i tak je někdy s odlišností zacházeno) některých encyklopedicky významných osob, což by bylo špatné zejména v případech, kdy už se nemohou bránit. Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 09:26 (CEST)

Ano, to je i můj názor, tudíž kategorie o sexuální orientaci jsem u článku Julius Zeyer odstranil. Tyto kategorie je možné dávat jen tam, kde jsou jednoznačně doložené, což u tohoto článku není. --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 09:38 (CEST)

Vlastně ten můj původní podnět neměl vést k odstranění těch kategorií jen tak bez náhrady, ale k vytvoření nějaké kategorie typu "O dotyčné/m se seriózně uvažuje jako o možném queer jedinci". Připadá mi dobré takovou kategorii mít, protože se to může řadě uživatelů hodit. Ale zároveň nepovažuji za vhodné někoho přímo označovat za gaye apod., když se k ničemu takovému nehlásil ani veřejně nedělal nic, co by k takovému zařazení vedlo. Jenom nevím, jak tu novou kategorii nazvat, aby to nevypadalo divně.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 09:51 (CEST)

Diskuse se výše odklonila, ale asi je vhodné, než ta nová kategorie bude (pokud vůbec), stávající kategorie odstranit... Myslíte jako kategorii Nepřiznané... No nevím, wikipedii nemá spekulovat a toto už hraničí i s vlastním výzkumem... --VasekPav (diskuse) 29. 8. 2022, 10:05 (CEST)

Ne, nemyslím "Nepřiznané", to by opravdu byla spekulace. Myslím nějakou kategorii pro lidi z dob, kdy se ani neměli k čemu přiznávat (nic jako "gay" v dnešním smyslu neexistovalo), ale současní odborníci mají na základě analýzy jejich projevů za to, že kdyby žili dnes, tak by se "přiznat" (coming-out) mohli. Tedy jednak žili před vznikem "moderního" náhledu na LGBT problematiku (cca 1960+) a jednak existují seriózní vědecké analýzy, které říkají, že nejspíš měli menšinovou sexuální orientaci, i když ji otevřeně neprojevovali navenek tím, že by například pravidelně/dlouhodobě praktikovali milenecké/sexuální vztahy s lidmi stejného pohlaví.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 10:29 (CEST)

Nejspíš měli, ničím se neprojevovala, nikdy neřekli, dneska se spekuluje/vědecky analyzuje a my to k osobě švihneme jako kategorizační prvek. Božena Němcová byla prý nymfomanka, šup s ní do patřičné kategorie. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 10:52 (CEST)

Samozřejmě, přijde mi to celé přinejmenším absurdní. Pokud nám přijde vhodné uvádět - vyzdvihovat, jakou dotyčný preferuje sexuální orientaci (tzn. prakticky jen obecnou informaci, s kým dotyčný „souloží raději“), mělo by se potom uvádět naprosto vše, např. jakému týmu ve fotbale fandí, jakému týmu v hokeji, jakou upřednostňuje značku piva, jestli má radši českou kuchyni nebo jinou, a podobné neencyklopedické nesmysly (zkrátka vše, co o sobě člověk prozradí), aby tedy byla charakteristika „skutečně kompletní“, a nikoli v jistém ohledu účelová čili zavádějící. A stejně tak v případě kategorizace. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 11:38 (CEST)

O encyklopedické významnosti se hovoří hlavně v souvislosti s články. O encyklopedicky významných kategoriích... no teoreticky se dá kategorizovat podle jakékoliv informace z textu, ale praktický význam... --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:47 (CEST)

No jasně. Mně je celkem jedno, jak se co bude kategorizovat, v životě jsem kategorie neřešil. Nelíbí se mi především ten účelový přístup, který se však netýká pouze jenom nedomyšlené kategorizace. Je to jen jakási špička ledovce. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 12:02 (CEST)

Chrz: Oni neměli jak to říct, tenkrát prostě neexistovaly pojmy, kterými by to mohli vyjádřit. Podobně jako v kultuře, která považuje Zemi za placatou, nemůžete mít a ani myslet pojem "protinožci". Je celkem běžné, že kategorizační pojmy se dávají jen na základě vědecké spekulace - například každý z nás by mohl být řazen do nějaké podkategorie kategorie "Strunatci", i když málokdo z nás se identifikujeme s tím, že jsme druhoústí a strunatci a tak dál, a mnozí lidé to o sobě dokonce ani nevědí, nicméně věda to tak stanovila.--Jan Spousta (diskuse) 29. 8. 2022, 11:43 (CEST)

Se nám tady roztrhl pytel s analogiemi a je to teda ode zdi ke zdi.

Dřív to bylo nedůležité a nepojmenovatelné, dneska je to pro každého takového člověka vysloveně určující s hromadou retroaktivně anachronicky zařazených význačných spekulativně vědecky analyzovaných zástupců moderně definované komunity s moderním termínem. --Chrz (diskuse) 29. 8. 2022, 11:54 (CEST)

@Petr Karel: Nevím, jestli tomu rozumím dobře, když tak mne opravte. Oslovil jste dvě „vůdčí“ osobnosti ze dvou různých komunit LGBT. Pakliže ano, netuším, čím může být tento jednostranný průzkum užitečný, jestliže se nezeptáte na názor i druhé strany (tj. potenciální protistrany „jinak orientovaných lidí“). A od kdy se objektivní Wikipedie řídí tím, co si subjektivně přeje a po čem subjektivně touží jedna část komunity. Píšete: Proto jsem nakonec změnil svůj názor a nehlasoval pro zrušení takových extra kategorií – když to tak chtějí, proč jim nevyhovět (mě to neuráží). Mě to také neuráží, ale to je jen můj nepodstatný subjektivní názor, zrovna jako ten Váš. Ve skutečnosti tu jde o to viditelné potlačování neutrality (tj. něco záměrně vyčnívá nad něčím), v prostředí údajně objektivní encyklopedie. A Když to tak chtějí, proč jim nevyhovět? To přece nemůžete myslet vážně. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 10:19 (CEST)

Mohu. Pokud to není v rozporu se závaznými pravidly, jsem tolerantní. Navíc kategorie považuji za druhořadou záležitost a nehodlám jim věnovat významnější pozornost. Proto s přispíváním v tomto oddílu končím. (A ti oslovení nebyly žádné „vůdčí“ osobnosti, ale jediné dvě osoby, které jsem z jejich komunity znal. A sám uvádím, že pokud bude objektivněji získaný názor jiný, nemám problém stanovisko změnit.). Petr Karel (diskuse) 29. 8. 2022, 14:16 (CEST)

@Petr Karel: Od kdy není „pouhý“ názor široké veřejnosti, navíc vzešel-li pouze od jedné komunity lidí, jímž se nechává Wikipedie, potažmo někteří „ústřední" wikipedisté (tj. kolegové, kteří se větší měrou podílejí na rozvoji projektu, tzn. diskutují nebo hlasují), ovlivnit, v rozporu se závaznými pravidly? Takže abych to uvedl na pravou míru: v tomto případě, kdoví proč, závazné pravidlo Nezaujatý úhel pohledu smeteme ze stolu? No skutečně ukázkový přístup k Wikipedii. Ten Váš „průzkum" samozřejmě zcela postrádá význam. A stejně moc nerozumím tomu, na co nového jste vlastně díky němu přišel. Jsem upřímně docela překvapen, protože zrovna od Vás bych očekával nejen konstruktivnější, ale především i rozumnější stanovisko (jen pro ujasnění; nikoli ohledně sexuálních orientací, ale právě Wikipedie). Chápu, že nejsou kategorie tak důležité (to ani pro mě), ale ono už tady vlastně nejde jen o ty kategorie. To by si měl člověk uvědomit. --Tobartos (diskuse) 29. 8. 2022, 19:06 (CEST)

Ehm, nejsou kategorie především praktická pomůcka pro uživatele, potažmo tvůrce Wikipedie? Spisovatele X zařadíme do kategorie "Narození 12. srpna" a "Narození v Kotěhůlkách" ne proto, že by to muselo být pro něj zvlášť významné, ale proto, že lidi může zajímat, kdo má se mnou stejné narozeniny a kdo pochází z mého bydliště. Lidi ve skutečnosti také zajímá najít třeba "LGBT spisovatele" - jak o tom svědčí řada knih a článků s tímto tématem. Naopak čtenář nebo přispěvatel hledající "heterosexuální spisovatele" je ryze teoretický zjev. Na tom není nic politického. Máme třeba kategorii "Nedokončené opery", protože je z vědeckého hlediska zajímavá, zatímco kategorie "Dokončené opery" by k ničemu praktickému nesloužila; je snad taková nesymetrie projevem zaujatosti? – Ohledně zařazování lidí do této kategorie je jistě třeba obezřetnosti, ale myslím, že není zásadně nekorektní aplikovat současná kritéria i na historické osobnosti, je to naopak v řadě ohledů zcela běžné; třeba barokní skladatelé taky neměli tušení, že jsou "barokní skladatelé", a přesto je tak na Wikipedii vesele kategorizujeme.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 13:57 (CEST)

Díky za názor, ale pouze jen opakujete to, co už tu zaznělo. Komu a jak kategorie slouží není podstatné. Jde o běžný, jasně viditelný prvek každého článku, který lze zneužít úplně stejně, jako jeho hlavní část. Dále srovnávat genderovou ideologii s jakousi nedokončenou nebo dokončenou operou, to asi nebude zrovna to pravé. Zrovna tak příklad barokních a jiných umělců, neboť, za prvé, o jejich umístění nelze pochybovat, protože je umělecký směr jasně a léta daný, a za druhé, ukažte mi umělecký směr, jehož zástupci nejsou zařazeni do žádné kategorie, protože je považován za standard, a tedy úplně vyškrtnut „ze seznamu“. Představme si takové rokoko, které je vlastně jen pozdním barokem, a navíc je chápání rokoka jako samostatného slohu sporné. I přesto taková kategorie existuje. V tomto případě Vám to jako ryze teoretický zjev nepřijde? Ale ono je nakonec úplně jedno, co Vám přijde nebo nepřijde divné. Váš osobní názor ohledně problematiky není důležitý. Za mnohem důležitější považuji především to, aby se Wikipedie skutečně držela závazných pravidel. Abych se na neutrálním projektu dozvěděl, že tu máme např. kategorický seznam všech umělecko-kulturních směrů, kategorický seznam všech národností, nebo kategorických seznam lidí všech sexuálních preferencí. A pokud je mi známo, heterosexualita je jednou z nich (a na rozdíl od některých ostatních není považována za spornou). Jestliže považujete za zbytečné poukazovat na jednu z preferencí, proč nemáte stejný pocit i v případě ostatních. Patrně z toho důvodu, že jsou ony odchylky méně vidět nebo méně slyšet. Tohle ale má být projektu úplně cizí, protože, znovu zdůrazňuji, Wikipedie neslouží k podpoře nebo propagaci menšin, jako čehokoli jiného. A to je takové pravidlo, kvůli kterému vůbec existuje a je odlišná od jiných zdrojů. Jestli nám přijde absence jedné sexuální preference v pořádku, potom nějakým způsobem ošetřeme nebo tedy úplně zrušme kategorizaci dalších erotických preferencí. Jinak to skutečně s objektivitou nemá nic společného.

Ještě co se týče těch oper. Ve Vašem případě jde pouze o A. nebo B., tj. dvě možnosti, což znamená, že jestliže se u některé z oper nachází kategorie „Nedokončené opery“, a u dalších dvou nikoli, logicky z toho vyplývá, že tyto dvě spadají do pomyslné kategorie dokončených. Nic mezi tím, tudíž žádná asymetrie. Jenže v našem případě máme hned několik sexuálních orientací, a sice heterosexuál, homosexuál či bisexuál, a dále pansexuál, asexuál, aromantik, demisexuál, skoliosexuál, polyamorik, lithromantik, sapiosexuál nebo třeba autosexuál. I v samotném článku o heterosexualitě se dočteme, cituji: Spolu s homosexualitou a bisexualitou je heterosexualita jednou ze tří hlavních sexuálních orientací a současně tou nejrozšířenější., konec citace. Máme tedy přinejmenším tři hlavní (teď teprve lze říci standardní) orientace, nikoli jen jednu z nich. A o jak velké čili početné komunity jde, přece není rozhodující.

Buď tedy buďme preciznější, nebo si tuhle namátkovou a jednostrannou kategorizaci raději odpusťme. --Tobartos (diskuse) 30. 8. 2022, 19:11 (CEST)

Proto bych i já celé kategorizování podle toho, co osoby preferují dělat se svým pohlavním orgánem, nebo jaké zájmeno je jim nejbližší, úplně vygumoval. Informace zůstanou v článcích, nadto pár superzástupců pro ty, co hledají nějaké stejně orientované spisovatele, budou v článcích tu o gaích, tu o bisexuálech atd. Jinak fakt nevím nač tvořit toto.

A ze stejného důvodu nevidím přínos kategorizovat podle toho, co si osoby rády strkají do úst... tady už myslím čím se stravují tzn. vegetariáni, vegani atp. Nemůžu si prostě pomoct ale cítím v tom aktivizmus - podívejte, jací lidé taky naskočili na tento trend.

A předem ano - podle toho, jaké vyznávají náboženství také nedělit, leda jsou to představitelé takové církve. --Chrz (diskuse) 30. 8. 2022, 19:34 (CEST)

Není-li pro Vás u kategorií podstatné, komu a k čemu slouží, obává se, že by naše další diskuse byla zcela mimoběžná.--RPekař (diskuse) 30. 8. 2022, 19:44 (CEST)

@RPekař: Já Vám rozumím, ale jestliže se zde vytrácí objektivita (tj. něco, k čemu by vůbec nemělo dojít a tvrdě se trestá, ruší, maže), považuji za mnohem důležitější, spíše ale za samozřejmost, napravit především tohle. Teprve až pak se můžeme blyštit tolerancí nebo řešit užitečnost. Pokud je Wikipedie založena na principu neutrality, potřeby a touhy jednotlivců (ať už běžných čtenářů, wikipedistů, nebo lidí zastávající tu nebo onu ideologii) musí jít, nejen v tomto případě (viz příspěvek nad Vámi), logicky, úplně stranou. --Tobartos (diskuse) 31. 8. 2022, 09:06 (CEST)

@RPekař: Zajímavé srovnání LGBT a nedokončené opery. Musel jsem se nad tím zamyslet. A zprvu jsem to chtěl uznat jako dobrý argument a dokonce to vychýlilo můj názor. Ale po delším přemýšlení: ne, ne, nemohu souhlasit. Všechny opery (nebo alespoň jejich většina – předpokládám) je uvedena v nějaké kategorii oper. Tudíž pokud není opera uvedená v kategorii Kategorie:Nedokončené opery, dá se předpokládat, že jde o operu dokončenou. U lidí toto ovšem neplatí, neboť lidé nejsou uvedeni v kategorii Kategorie:Lidé podle sexuální orientace (takovou kategorii tu nemáme), ale máme tu jen kategorii Kategorie:LGBT lidé, která je uvedena v nadkategorii Kategorie:Lidé podle stavu. A i když začneme kategorizovat heterosexuály, stejně většina osob nebude uvedena v žádné kategorii, neboť informace o jejich sexuální orientaci není v žádném zdroji dostupná (prostě o jejich sexuální orientaci nic nevíme, s výjimkou nepřímých dokladů, jakože člověk měl manželku). Z tohoto důvodu je to tedy jiná situace než u dokončených a nedokončených oper a domnívám se, že by kategorie heterosexuálů měla na existenci právo. --Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 13:50 (CEST)

Kolega Tobartos si přál více názorů… Určitě bych nechtěl, aby Wikipedie propagovala nějaké politické či ideologické postoje, a to především tehdy, pokud se jedná o takzvanou pozitivní diskriminaci nebo diktaturu menšin (ani tu toto heslo dosud nemáme založené). Nicméně v případě těchto kategorií žádnou propagandu nevidím. Pokud tam je, tak ji nevidím (můžete mi to zkusit vysvětlit). Že tyto kategorie následně, sekundárně, využívá LGBT komunita, asi ano, ale nemyslím si, že je to jejich primárním účelem. Jak bylo výše řečeno, jsou to prostě kategorie, stejně jako máme kategorie podle národnosti nebo podle profese. Je to něco, na základě čeho jsme se rozhodli kategorizovat. (Už si sice nejsem jistý, jestli je třeba kategorizovat tak do detailu, že uvádíme, že osoba je LGBT spisovatel, jestli by nestačilo jen uvedení do kategorií LGBT a Spisovatelé, neboť takto se kategorie stávají příliš rozplizlými a nepřehlednými, ale stejný názor mám i na kategorii Spisovatelé podle století.) Já nejsem gay, a přesto se rád dozvím, že ten který spisovatel byl gay, je to pro mě zajímavou informací. Mohu tedy říci, že tu tyto kategorie v podstatě vítám. Je samozřejmě otázkou, jak už bylo řečeno výše, podle čeho všeho bychom kategorizovat měli a podle čeho již ne, proč vegetariány bychom kategorizovat měli, ale tetované nikoliv. Nicméně uznávám, že kategorie heterosexuálů má na existenci stejné právo jako kategorie homosexuálů. Takže pokud tu někdo začne tyto kategorie horoucně zakládat, tak to vlastně bude zcela legální. Ačkoliv to zřejmě stejně dopadne tak, že většina lidí nebude uvedena v žádné kategorii podle sexuální orientace, protože informaci o jejich sexuální orientaci prostě nezjistíme. Samozřejmě jsou skupiny, kde se heterosexuální orientace uvádí, typicky třeba u sériových vrahů, tedy že tento sériový vrah preferoval jako oběti dívky a ženy mladšího věku do zhruba 30 let, stejně tak u heterosexuálních aktivistů (i ti již existují), ale vlastně i u spisovatelů a malířů to může dávat smysl, především pokud tvořili díla s nádechem romance či erotiky. Ovšem u většiny lidí se heterosexuální orientace prostě nedohledá. --Marek Genius (diskuse) 10. 9. 2022, 14:35 (CEST)

Článek týdne

Jen to zkusím: Měl by někdo nějaký tip na kvalitně zpracované britské (královské) téma? Kdyby se vyskytlo, pořád ještě by se dalo použít na příští týden. Kdyby ne, dáme tam nějaké random. --Bazi (diskuse) 9. 9. 2022, 11:15 (CEST)

Tak on už sám o sobě článek o nedávno zesnulé britské panovnici je z mého pohledu dost kvalitní, a předpokládám, že právě tato nedávná událost je nejspíše důvod podnětu k použití článku zaměřeného na téma Británie. Pokud se to zdá příliš okaté, tak mne osobně nic dalšího nenapadá. Ale jsem si jistý, že kvalitně zpracovaných britských královských i jiných témat se tu najde celá škála. --Polda18 (diskuse • příspěvky) 9. 9. 2022, 12:05 (CEST)

Takže žádný konkrétní tip, ani širší podpora se zatím nenašla. Samotný biografický článek Alžběty II. bych klidně nechal na dopracování a využití při nějaké vhodné výroční příležitosti, protože přirozeně v souvislosti s aktuálními událostmi může být ještě předmětem vydatné editační činnosti. Kdyby se měl opravdu použít už teď narychlo, rád bych k tomu viděl širší podporu. Nebo bych na to šel oklikou přes nějaké související téma, ale této oblasti se nijak zvlášť nevěnuji, takže bych uvítal opravdu konkrétní návrhy. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 15:21 (CEST)

Osobně proti použití článku o Alžbětě II. nic nemám (spíše naopak; jestliže zařadit britské téma jako výraz úcty/respektu, co jej vyjádří lépe, než článek o panovnici samé?). Je sice pravda, že může být předmětem vydatné editační činnosti, ale nemyslím si, že díky jeho umístění na hlavní stránce si jej zobrazí více lidí než v posledních pár dnech (120k pátek, 85k sobota, 31k neděle). --Martin Urbanec (diskuse) 11. 9. 2022, 15:32 (CEST)

@Bazi: Co třeba nedávno zpracovaný Big Ben, ten vypadá pěkně (ne-li dobře). --Tobartos (diskuse) 11. 9. 2022, 15:33 (CEST)

Budiž, asi je to opravdu nejvhodnější. Teď je to tedy na patrole, aby článek v průběhu týdne pohlídala. (Ale Big Ben je připravený v záloze, díky @Tobartos za tip.) --Bazi (diskuse) 12. 9. 2022, 00:47 (CEST)

A co třeba přímo článek o Spojeném království? Vypadá dobře. Sice je v závěru pár neozdrojovaných kapitol, ale to by snad nemělo vadit... --VasekPav (diskuse) 11. 9. 2022, 15:33 (CEST)

Přiznám se, že článek s údržbovou šablonou bych prezentoval nerad, i když se týká jen jedné sekce. To už radši méně rozsáhly článek, ale bez zřetelných závad/výhrad. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 16:54 (CEST)

Další tip k úvaze: Windsor. Je sice stručný, ale to podstatné v něm snad je. --Xyzabec (diskuse) 11. 9. 2022, 15:51 (CEST)

Pro srovnání: enWiki zařadila článek o Alžbětě II. jako článek dne na 19. září, na kdy je ohlášený její pohřeb. Což je pondělí, my bychom to měli v předstihu celý předchozí týden, což mi přijde odpovídající. --Bazi (diskuse) 11. 9. 2022, 16:04 (CEST)

Pozvánka na setkání s nadací Wikimedia: úterý 4. října 2022, 18:00, Praha

Ahoj všem,

jménem WMF bych vás rád srdečně pozval na setkání s nadací Wikimedia, které se uskuteční v Praze v úterý 4. října 2022, 18:00–19:30 (přesné místo konání bude ještě upřesněno; sledujte prosím stránku akce).

Na setkání bude možné se osobně potkat s členy týmů Growth (starající se o nováčky) a Editing (zabývající se vývojem Diskusních nástrojů a diskusními stránkami obecně). Dozvíte se jaké plány oba týmy mají a co do budoucna chystají. S oběma týmy bude rovněž možné sdílet své poznatky z využívání jimi vyvíjených funkcí. Vzhledem k osobní účasti zaměstnanců nadace Wikimedia je pro aktivní účast na setkání důležitá znalost anglického jazyka.

Více informací naleznete na stránce akce. Pokud účast plánujete, prosím, zapište se do seznamu účastníků – usnadníte nám tím organizaci celé akce. Jakékoli otázky rád zodpovím na příslušné diskusní stránce.

Na setkání se těší,
--Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 9. 9. 2022, 13:56 (CEST)

Místo konání bylo definitivně potvrzeno: Setkání s WMF se uskuteční v prostorách pražského hotelu Hermitage. Více informací je uvedeno na stránce akce. Na setkání se těší --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 18. 9. 2022, 17:49 (CEST)

Povolání na Wikidatech

V infoboxu Howarda Hughese se zobrazuje mnoho povolání, z toho některá úplně nesmyslná. Lze nějak roboticky vytipovat osobnosti, kde je těch 10+ položek, aby se tohle mohlo napravit? Jak je možné, že v jiných jazykových mutacích se ty nemysly nezobrazují? --Otaznick (diskuse) 18. 9. 2022, 10:04 (CEST)

Dá se to napravit ve Wikidatech. Asi si někdo hrál a nebo nechápe, že zájmy nejsou totožné s povoláním. --KPX8 (diskuse) 18. 9. 2022, 10:32 (CEST)

Nedávno bylo v {{infobox - politik}} upraveno přebírání sídla jen na preferované, tedy omezení počtu. Mám zato, že by většina parametrů včetně zmiňovaného {{infobox - osoba}} měla mít zastropovaný počet v přebíraných položkách z WD. Dříve či později se na WD najde vždy nějaký aktivista, který do nich nahází možné a nemožné. Česká wiki byla snad jedinou, která např. přebírala všechny Kennedyho milenky v iboxu, což jsem řešil lokálně, nebo měla základku v „alma mater“ Scarlett Johanssonové.--Kacir 18. 9. 2022, 13:36 (CEST)

Vždy je možné vyplnit lokálně, když se nelíbí co vyleze z "automatiky". Jinak viz výše, bude-li zájem možno omezit počet přebíraných položek. A neposlední řadě, anglické occupation má trochu širší význam než české povolání/zaměstnání. --Jklamo (diskuse) 18. 9. 2022, 15:27 (CEST)

Alma mater

(S editačním konfliktem.) Když se tu řeší i alma mater z Wikidat, dovolím si stručný dotaz. K Janě Zwyrtek Hamplové jsem na Wikidata doplnil střední školu (gymnázium) (bylo to uvedeno v článku). Na Wikidatech jde o položku educated at (škola), do našeho infoboxu Šablona:Infobox - politik se to ovšem přepisuje jako Alma mater, to se ovšem v češtině chápe jen jako vysoká škola, tedy v užším významu. Jak toto řešit? Není na Wikidatech na střední školu nějaká jiná položka než škola, případně nepřidává se k tomu třeba nějaké vymezení (vlastnost)? Uvádí se vůbec na Wikidatech i střední školy? Ideální by bylo stupně škol nějak odlišovat. --Marek Genius (diskuse) 18. 9. 2022, 18:04 (CEST)

Z hlediska data jsem klidně i pro uvádění základní školy - pak lze dotazem zjistit její absolventy.

Ale zatímco základní škola je nejčastěji "běžná" škola blízko bydliště, u střední už mnohem častěji jde o nějakou "lepší", významnější. A tyto školy mívají seznam významných absolventů (např). Nelze přehlédnout, že u některých lidí bývá střední škola nejvyšší dosažené vzdělání (obzvláště u dřívějších osobností).

Pokud je Alma mater zavádějící, pak bych raději upravil popisek než mazal další školy. --JAnD (diskuse) 19. 9. 2022, 07:51 (CEST)

Ahoj,

Pročetl jsem diskuzi pod škola je o tomto zajímavá diskuze 13 a 16 z té vyplívá, že to není omezeno jen na vysokou školu. Co si o tom myslí třeba @Vojtěch Dostál? --Jindřich Rubeš (diskuse) 19. 9. 2022, 08:31 (CEST)

@Jindřich Rubeš Ano, je to přesně tak. škola (P69) je pro všechny typy škol a tedy "alma mater" je možná zavádějící. Bohužel mě nenapadá způsob, jak to dodatečně z Wikidat filtrovat. --Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 9. 2022, 09:25 (CEST)

Nejlepší by bylo přidávat ke každé položce škola u lidí nějaké vymezení (vlastnost), například ISCED, infoboxy by to pak mohly filtrovat, zda splňuje vlastnost, či ne. Ovšem toto by bylo třeba řešit internacionálně, určitě ne jenom z našeho malého českého pohledu, a taky z hlediska historie, protože máme i dávné osobnosti. Případně nešlo by, aby to infoboxy braly nějak podle typu školy, že např. PF UK má jako instance (čeho) označení fakulta, kdežto Gymnázium Ostrava-Zábřeh má jako instance (čeho) uvedeno gymnázium? Ale tam by zase mohl být problém, že škola může umožňovat různé stupně studia, jsou školy, že je to SŠ a VOŠ zároveň, takže by teoreticky mohla existovat i SŠ a VŠ… Asi by to bylo zase na příliš rozsáhlou diskusi. :-( --Marek Genius (diskuse) 19. 9. 2022, 13:23 (CEST)

Byl bych rozhodně proti uvádění vymezení tímto způsobem. Informace ve Wikidatech jsou (v položce dané školy) a je nesmysl je duplikovat ještě formou vymezení u jednotlivých absolventů. Takže Wikipedie by se měla lépe naučit filtrovat Wikidata :-), přesně tak jak navrhujete, Marku. Obávám se, že dnes to moc nejde. --Vojtěch Dostál (diskuse) 19. 9. 2022, 13:31 (CEST)

Myslím si, že by nemuselo jít o duplikaci. Kdyby se kupříkladu použil ten ISCED nebo podobná (třeba naše vlastní) metodika, dalo by se tímto způsobem i rozlišovat, zda šlo o studium bakalářské, magisterské nebo doktorské, což přímo škola uvádět nemůže, protože nabízí více takových stupňů. Teoreticky by se to dalo ještě posunout a psát třeba i obor studia nebo odkdy dokdy osoba studovala. Ale asi bychom se tím posunuli od „škola“ spíše ke „studium“. --Marek Genius (diskuse) 19. 9. 2022, 14:24 (CEST)

Aha, ano, pokud je to něco, co samotná cílová položka uvádět nemůže, tak proč ne. Myslím že pro tento účel byla myšlena vlastnost stupeň studia (P7374), ale téměř se nepoužívá. Na d:Property_talk:P69#Qualifier_P7374 jsem položil dotaz. --Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 9. 2022, 16:54 (CEST)

Jo, educational stage (stupeň studia) bude to, co jsem myslel. Infoboxy by se potom mohly nastavit, aby školu přebíraly jen tehdy, pokud škola splňuje stupeň studia z daného výběru (bakalářský, magisterský, doktorský). --Marek Genius (diskuse) 21. 9. 2022, 17:52 (CEST)

Šlechtické tituly (oslovení) v úvodu článků a v šablonách

Dlouhodobě se to vrací jako bumerang, někde nabývá charakteru revertační války, tedy:

• Uvádět či neuvádět šlechtické tituly, resp. oslovení, v úvodu článků a v šablonách?

V případě konsenzu je možné doplnit do WP:BIO.--Kacir 19. 9. 2022, 23:15 (CEST)

Oslovení (šlechtické tituly) bych v úvodu hesel a v šablonách neuváděl obdobně jako akademické tituly. Takové JkV většině čtenářů, obávám se, nic neřekne a nemá informační přínos. Za dostačující považuji jejich uvedení v sekci článku a specializovaných heslech typu Tituly a vyznamenání osob ze Spojeného království.--Kacir 19. 9. 2022, 23:22 (CEST) / Zpřesnění.--Kacir 19. 9. 2022, 23:22 (CEST)

Jestli se někdo chce odvolávat na to, že to není někde explicitně zakázáno, tak zvyklosti už to snad vyřešily, ale koukám že revertující IP anonym nás na tom dokáže najednou rozhodit. Ano, je to jak píšete, šlechtické tituly tohoto druhu neuvádět stejně jako akademické a klidně si to tedy explicitně zapišme a zakažme stylem co je psáno to je dáno. --Chrz (diskuse) 19. 9. 2022, 23:25 (CEST)

Vždy je dobré mít při odstraňování a revertech podklad v nějakém konsenzu, resp. pravidle. Zatím jsem na toto téma žádný nezaznamenal. A že je stále co upravovat: [8], [9], [10], [11], [12]… --Kacir 19. 9. 2022, 23:38 (CEST)

Ne, že bych nesouhlasil, ale připomínám, že akademické tituly se uvádějí v hlavičkách infoboxů, kdežto Karel III. Britský to uvedeno nemá. Uživatele IP adresy jsem na probíhající diskusi upozornil na diskusní stránce. --Marek Genius (diskuse) 20. 9. 2022, 01:49 (CEST)

Jasná zvyklost, oslovení, tituly (jakékoliv) v úvodu a šablonách neuvádět. Při větším počtu by to úvod znepřehlednilo (šablony totéž), jako že už teď je leckdy úvod bobtnající... --VasekPav (diskuse) 19. 9. 2022, 23:37 (CEST)

Souhlasím. Nikde jsem nenarazil na zdůvodnění, proč je pravidlo omezeno na akademické tituly. (Když už, větší smysl by mi to dávalo opačně.) --Matěj Orlický (diskuse) 21. 9. 2022, 09:24 (CEST)

Řekl bych, že tanhle věc je určená už samotným encyklopedickým stylem. V pravidle to sice nemáme výslovně uvedeno, ale patří to pod příklad v bodě 2, tj. jak píšeme o osobách a jak je oslovujeme - ve 3. osobě a celým jménem... ovšem nikoli s přehnanou uctivostí, jaká se hodí spíš třeba do dopisů a jiných stylů, jako např. "ctěný pán Waldemar Matuška", "Maestro Rafael Kubelík" nebo "Prof. RNDr. Arnošt Okáč, DrSc." (tomu zrovna tituly v infoboxu pohříchu chybí, ale má je v seznamu). A stejně tak bychom neměli lidi v textu oslovovat šlechtickými (ale ani třeba církevními) tituly. Jeho královská Výsost nebo Její Eminence do běžných encyklopedických textů k oslovení osob nepatří. Existovaly by snad vzácné obhajitelné výjimky, jako třeba když se v souvislém textu příliš často vyskytuje jméno dotyčné osoby, tak ho pro lepší čtivost prostřídáme jen zájmeny, nebo k tomu můžeme využít i tyhle tituly. Ale s tím by se mělo hodně šetřit, už proto, že existuje nenulové riziko, že se (třeba i vinou budoucích úprav) vytratí jednoznačné porozumění, koho že máme takovýmito zástupnými osloveními na mysli. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2022, 12:13 (CEST)

Tam, kde je to vhodné, protože slovo má mnoho synonym, případně je oficiální název příliš dlouhý, a nebo je to prostě s pojmenováním složitější, se v článcích začíná sekcí Název nebo nějakou obdobnou. V té se zároveň uvede etymologie, překlad do nejvýznamnějších jazyků, způsob použití apod., prostě jde o takovou slovníkovou sekci. Tento přístup bych doporučil i v článcích o šlechticích, tedy začít článek sekcí Jméno a tituly (nebo obdobný název) a v té uvést všechna jména v průběhu života (rodné jméno, jméno po svatbě atd.), uvést významné překlady jména (u Karla III. se nabízí španělština a pochopitelně angličtina), vypsat všechny tituly s vysvětlením toho, co znamenají, a rovněž přidat nějaké poučení o etiketě, jak se takoví lidé oslovují. Klidně bych to zařadil i do doporučení (s tím, že to samozřejmě není povinná sekce, neměla by ovšem chybět kandidátům na stříbrnou a zlatou hvězdu). --Marek Genius (diskuse) 20. 9. 2022, 02:07 (CEST)

Komunální volby a starostové

Jako po každých komunálních volbách se začínají objevovat editace, které mění starostu. Vzhledem k tomu, že nejprve musí být zveřejněny výsledky voleb ve sbírce zákonů, poté běží 10 denní lhůta na podání podnětu k soudnímu přezkumu a teprve pak do 15 dnů má být svoláno nové zastupitelstvo, prosím všechny, pokud narazí na takovou editaci, aby ji revertovali - před 10. říjnem (určitě ne před pátkem 7.) noví starostové známi nebudou. Poté je potřeba takovou informaci ověřit - na webu obce by měl být zápis ze zastupitelstva, a v infoboxu změnit parametr | starosta aktuální k = 2022. Následně budou vítáni dobrovolníci, kteří budou aktivně nové starosty doplňovat.

BTW, nezkusíme to tentokrát už nějak doplnit do wikidat? (jenže, kde vzít zdroj?) --JAnD (diskuse) 26. 9. 2022, 09:42 (CEST)

Určitě ne všichni starostové jsou na Wikidatech, jinak pro přebírání by se nejspíš dala použít představitel (P6). A co použít zdroj Wikipedii, kde se to aktualizuje a pokud existuje článek, tak se dává odkaz? --Jindřich Rubeš (diskuse) 26. 9. 2022, 09:48 (CEST)

teď tak přemýšlím, jsou všechny obce na wikidatech? Případně co za tag mají? --Poirot12345 T (diskuse) 26. 9. 2022, 09:57 (CEST)

@Poirot12345 T: Všechny obce na wikidatech určitě jsou. Jen nevím co myslíš tím tagem. --MIGORMCZ (diskuze) 26. 9. 2022, 10:17 (CEST)

@Poirot12345 T Ano, obce jsou všechny na Wikidatech a všechny jsou instance (čeho) (P31) obec v Česku (Q5153359) ale můžou mít i další Q... --Jindřich Rubeš (diskuse) 26. 9. 2022, 11:13 (CEST)

@Poirot12345 T Na Wikidatech jsou všechny české obce [13].

Není problém doplnit starosty, kteří mají článek, je problém s těmi ostatními. A je problém, že jediný zdroj je obvykle obecní stránka, neexistuje nic jako centrální registr starostů. --JAnD (diskuse) 26. 9. 2022, 12:01 (CEST)

Centrální registr jsem také nenašel... Ale možná by šlo získat dotazem na každý krajský úřad? viz. 1 a 2 a nebo poté ještě epusa a nebo RIS --109.71.213.46 26. 9. 2022, 14:16 (CEST)

https://www.mvcr.cz/clanek/poskytnuti-informace-seznam-soucasnych-i-minulych-starostu-a-primatoru-vsech-obci-cr.aspx

Tj. stav k 30. 4. 2020 je zde (XLSX, automaticky se stáhne). Po začištění dat by šlo importovat a obdobně pak provést pro data za letošek [?] Nicméně je nestoudné, že MVČR neeviduje historický stav, záznamy jistě existují, jen to vypadá na úřednickou pohodlnost. — Draceane ^diskuse_příspěvky 26. 9. 2022, 14:23 (CEST)

Jsem slyšel, že pro nás něco uvolněný po 106tkou není licenčně v pořádku. Navíc, samozřejmě, není to o tom jen ta data získat, ale posléze spárovat s existujícími položkami starostů, provázat to (ideálně) i mezi lety a vědět, od kdy a do kdy ten který starosta starostoval. Je to skoro nemožný nějak rozumně provést. V podstatě i existuje registr starostů (centralni registr oznámení), ale ten není otevřen a není tam dost dat. Pak by se dalo něco málo teoreticky zjistit z ARESu. Ale bylo by to dosti spekulativní. Tohle je špatný, počkáme, až ten registr nějakej ouřada konečně pustí ven ... :) Ale ostuda, že to venku není, to je hrozná. --frettie.net (diskuse) 27. 9. 2022, 18:15 (CEST)

A nešlo by nějaký registr získat na základě Zákona o svobodném přístupu k informacím? Jako novináři na základě něho občas získají kde co, otázkou je, co "obyčejný normální občan"... --VasekPav (diskuse) 27. 9. 2022, 19:48 (CEST)

Překlad úvodu

@Martin Urbanec, Kacir: Není to tak dávno, co se tu vedla diskuse o omezení udělátka ContentTranslate pro nováčky. Nevím, jestli se to nějak reálně implementovalo, ač na to byl docela citelný konsensus, spíš to z technické stránky opět vyšumělo. Teď je tu každopádně novinka, překlad úvodních sekcí, aneb jak ze strojových překladů přejít rovnou na strojové subpahýly ve stylu [14] a [15]. Nesouhlasím s podobnou degradací elementární kvality a vnucování zcela povrchní tvorby obsahu pro nováčky. Byl bych rád, pokud by se tyto funkcionality daly konečně omezit na zkušenější uživatele. OJJ, Diskuse 27. 9. 2022, 12:45 (CEST)

Souhlasím, diskusi si pamatuju, teď jsem ji nedohledal. --Kacir 27. 9. 2022, 13:17 (CEST) / Odkaz na diskusi výše doplněn.--Kacir 27. 9. 2022, 13:37 (CEST)

@OJJ: Aniž bych chtěl rozporovat dostupnost překladových nástrojů, tak se tě chci zeptat, proč považuješ Ioannis Alevras za subpahýl. Z uvedeného je patrné kým dotyčný byl, kdy žil, i proč je encyklopedicky významný. Článek je extrémně krátký, ale obsahuje vše základní. A pokud ti to přijde málo, podívej se do tištěné encyklopedie z konce 20. století, jak vypadá běžné heslo o osobě tam. --JAnD (diskuse) 27. 9. 2022, 13:45 (CEST)

Jedno úvodní souvětí u Alevrase je typický subpahýl. V této formě články nezakládat. Pokud dále nikdo nerozšíří, heslo pahýlizuju. Jinak by se měla šablona vrátit. --Kacir 27. 9. 2022, 13:56 (CEST)

Po e. k.:@JAn Dudík: 1) Jedna věta (XYZ byl ABC) se obvykle za subpahýl považuje (dvě už spíš ne). 2) Nejsme tištěná encyklopedie z konce 20. století, v tomto máme rozhodně posunuté standardy (viz WP:CWN). 3) „Překládat“ z článku jen úvod, jen abychom nějaký pojem zamodřili se příčí i mně (jakožto člověku klonícímu se dost k eventualismu). Nicméně tohle je spíš na důraznou ZV směrem k tvůrcům nástroje, že to poněkud posouvá zamýšlené užití překladu sekce (které bylo v rovině „rozšířit články překladem dlouhých sekcí z jiných wiki“ a nikoliv „na dva kliky okopírovat do jiné wiki zmetek“).

Ad ostatní: určitě omezit dostupnost CX, diskuse vyzněla poměrně jasně. — Draceane ^diskuse_příspěvky 27. 9. 2022, 14:02 (CEST)

@JAn Dudík: Do nějakých tří vět je to takový zavedený status quo. Ty starší se dávají třeba na Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Seznam příliš krátkých článků (kam prakticky vůbec nepřispívám a je tam tedy zhruba vidět, co ostatní kolegové považují za subpahýly). Ale souhlasím, lze to, samozřejmě, brát v nějaké přijatelné podobě i podle citu (osobně mi Alevras v této podobě nepřekáží, akorát jak jsme už zažili, občas se vynoří kolegové, co začnou podobná hesla zakládat hromadně, anebo zase hromadně chtít mazat stará).

Stojím si každopádně za tím, že se nám zde hromadí strojové překlady, které jsou vlivem zdokonalení Google Translate mnohdy srozumitelné, ale jazykově neobratné, bez správně převedených referencí a v mnohých případech by se zřejmě dalo pochybovat i o faktické přenosti takového překladu, pokud je šitý horkou jehlou (z filosofického hlediska je pak otázkou, jestli takovou Wikipedii vůbec chceme). Třeba článku Ramses II (tank) rozumíš, ale při bližším pohledu zjistíš, že jde o doslovný strojový překlad a nevím, nakolik si stojí zde použité termíny v porovnání s českojazyčnou literaturou. Vezmu-li to z něčeho, čemu kapku rozumím, tak třeba en:Selective sweep je překladem "Selektivní zametání", ale v české literatuře se objevuje jako "selekční vymetení".

Diskuse tehdy vyzněla skutečně jasně, ale ok, zamluvilo se to. K překladu obsahu ale přibyl i překlad úvodu, což, jak píše @Draceane:, je mnohdy prostě takové sekání "zmetků". Je to podle mě jedna ze snah co nejvíce zjednodušit tvorbu novým editorům (další zaznamenaný výdobytek jsou návrhy odkazů, vesměs neužitečné editace tohoto rázu), ale za mě už to překračuje pomyslnou hranici povrchnosti. OJJ, Diskuse 27. 9. 2022, 14:11 (CEST)

A já si říkal, odkud se vzal tento článek o kapli sv. Jiřího. Stará verze, která jak jsem zjistil, nebyla ani moc fakticky přesná. Souhlasím, udělátko by se mělo omezit. Otázkou je, jestli se někdo najde, a jestli ho můžeme na svém "českém písečku" reálně technicky ovlivnit. Navíc se zdá, že techničtěji založení uživatelé jsou zaneprázdněni... (viz Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce). --VasekPav (diskuse) 27. 9. 2022, 15:29 (CEST)

Rozhodně souhlasím s omezením pro nováčky. --Harold (diskuse) 27. 9. 2022, 15:31 (CEST)

Boj s veternými mlynmi? To, že sa zakáže, ešte neznamená, že nebudú nekvalitné preklady. Ako, môže byť ich menej. Teraz aspoň môže mať nejaké označenie. --Dušan Kreheľ (diskuse) 28. 9. 2022, 09:14 (CEST)

@Dušan Kreheľ: Není to pravda, protože, jak jsem předeslal v předchozí diskusi, ono to nováčkům tyto možnosti automatického překladu přímo nabízí až vnucuje. Tj. fakticky stavíme překlady i nad klasickou tvorbu na základě dostupných zdrojů. OJJ, Diskuse 28. 9. 2022, 10:13 (CEST)

Asijský měsíc 2022 ?

Zdravím všechny příznivce Asijského měsíce. Chtěla bych se zeptat, zda se letos uskuteční? Tedy zda by ho chtěl někdo organizovat? Musela by to být komunitní záležitost, byli bychom s Aktronem časově schopni pomoci organizátorům s bannerem a know-how ze soutěže Popiš památku. Asijskému měsíci zdar :-) , KKDAII (diskuse) 28. 9. 2022, 22:27 (CEST)

@KKDAII: Může být, ale stojí a padá to na tom, zda najdeme alespoň dva aktivní porotce, které by to bavilo. Předem avizuji, že já porotce jako při poslední akci dělat nebudu, neboť to nejsem schopen kvůli povinnostem (byť milým!) časově skloubit a energii, která mi zbyde na Wikipedii, chci investovat do jiných směrů. @Khamul1: je už neaktivní, navím, jak je na tom @Patrik L.:. Myslím, že kdysi se o porotcování zajímal @Mario7:, ale měl dlouhou pauzu od Wikipedie, takže bych se nedivil, kdyby to dělat nechtěl. Samozřejmě se sem může přihlásit kdokoli trochu zkušený, kdo by o porotcování stál. OJJ, Diskuse 29. 9. 2022, 05:05 (CEST)

Důvody si nechám pro sebe, ale dalších ročníků se již s největší pravděpodobností nezúčastním. Každopádně kdyby nějaký zkušený uživatel měl zájem, nechť se přihlásí. Zde zřejmě budou umísťovány informace pro letošní ročník včetně pokynů pro porotce a tzv. lokální organizátory. --Patrik L. (diskuse) 29. 9. 2022, 18:24 (CEST)

Ahoj, díky moc vám za organizaci předchozích ročníků. S některými účastníky to nebylo jednoduché, to přiznávám. ;-) Bylo by skvělé, kdyby se objevil někdo další, kdo třeba nesleduje Pod lípou, ale měl by zájem o organizaci a porotcování. Zkusím se nad tím ještě zamyslet, třeba by i stálo za to někoho oslovit přímo zkušenější účastníky předchozích ročníků. Pokud byste měli nápad a návrh, kdo je nadšenec do asijských témat, tak mi dejte vědět. Děkuji, KKDAII (diskuse) 2. 10. 2022, 21:10 (CEST) P.S. První mě napadla @Dirillo, ale ta by asi raději psala...

Doplnění kategorie

Bylo by třeba doplnit nově založenou kategorii Kategorie:Jaderné materiály, pokud je čím. --M97uzivatel (diskuse) 2. 10. 2022, 18:36 (CEST)

@M97uzivatel: Do článku jsem vložil šablonu {{Zaplnit kategorii}}, ta by měla dostatečně sloužit jako totéž oznámení, které je zde. --David V. (diskuze) 2. 10. 2022, 18:38 (CEST)

Hledá se dobrovolník/dobrovolnice

(... překlopeno z diskuse projektu Studenti píší Wikipedii pro případ, že tam už tu diskusi nikdo moc nesleduje...)

Ahoj všem, mám na vás prosbu. Psal mi Jirka Reif, že by chtěl pokračovat v projektu zapojování studentů a studentek ochrany životního prostředí do psaní hesel o chráněných území na českou Wikipedii, ale že by byl rád, aby měl na Wikipedii spojku/mentora. Pár let jsem to dělal já, ale bohužel mé časové možnosti se významně změnily a už nejsem schopen to dělat. Loni to zkoušel dělat sám, ale nesetkalo se to s úplně dobrým výsledkem, kdy lidi z wiki komunity ty hesla dramaticky upravovali a studenti a studentky často netušili proč a jak. Byl by tak rád, kdyby mu s tím mohl někdo pomoci a dohlížet nad seznamem zapsaných hesel, které studenti/studentky editují a případně jim pomáhal, radil a učesával to do podoby, která je pro cs.wiki v pohodě. Současně pokud by ten člověk pak byl schopen na konci poskytnout studentům/studentkám do diskuse k heslu zpětnou vazbu, co mají kde ještě upravit a udělat, bylo by to skvělé.

Kdybyste měl někdo zájem se zapojit, prosím, dejte mi vědět. Ideálně na email chmee2@gmail.com a já bych vás s Jirkou propojil. Díky moc a značka spěchá :) --Chmee2 (diskuse) 3. 10. 2022, 14:30 (CEST)

Update: Vyřešeno, díky --Chmee2 (diskuse) 4. 10. 2022, 11:10 (CEST)

Recese o Kaliningradu / vandalismy

Dobrý den. Vyskytl se tu takový nešvar. Minimálně dva recesistické články o českém Kaliningradu. Byli smazány v procesu rychlé smazání. Přesto nelze popřít že je toto aktuálně virální vtip / mem kolující nejen po česko−slovenském internetu, ale je šířen i Poláky a Litevci. Tak se ptám: nestálo by za úvahu o tom napsat článek? (to by i mohlo uspokojit fanoušky vtipu−vandaly) Já osobně s takovým druhem článku nemám zkušenost, tak se Vás ostatních ptám. --Anna Tesař (diskuse) 5. 10. 2022, 22:28 (CEST)

P.S. článek o tom že vznikl tento vtip / mem. (mé předchozí vyjádření zní nepřesně) --Anna Tesař (diskuse) 5. 10. 2022, 22:35 (CEST)

Myslím, že zkušenosti máme, například s Rusko-Řeporyjskou válkou, nicméně tento článek byl posléze smazán v rámci Diskuse o smazání a zůstal pouze na Necyklopedii. --Poirot12345 T (diskuse) 5. 10. 2022, 22:35 (CEST)

To je přímo to co mě zajímalo. Jestli by založení článku dávalo smysl. A díky tomuto usuzuji že nikoliv. Děkuji za odpověd. --Anna Tesař (diskuse) 5. 10. 2022, 22:41 (CEST)

Editujte s odvahou, jak jsem se letmo díval, zdrojů je dost. Pokud jimi bude článek ozdrojován a bude i po encyklopedické stránce "jakš takš" v pořádku, neměl by být problém. Inspirovat se je možné třeba tímto článkem, nebo články v příslušné kategorii. --VasekPav (diskuse) 5. 10. 2022, 22:42 (CEST)

Dobrý den, mně to přijde spíš jako téma pro Necyklopedii. Humor kolem připojení Kaliningradu k České republice mne sice moc baví, ale z encyklopedického hlediska je to naprostá marginálie, která se teď zdá mocná, ale po opadnutí z toho bude většinou jen digitální "smetí". U podobných aktuálních témat je tedy nanejvýš vhodné ponechat časový odstup, který by měl prověřit trvalejší encyklopedický význam tématu. --Krabiczka (diskuse) 5. 10. 2022, 23:13 (CEST)

Obávám se, že to není bohužel úplně správná odpověď, aneb citace z pravidel:

Téma je vhodné pro samostatný článek, pokud je dostatečně zpracováno ve věrohodných, na předmětu článku nezávislých zdrojích.

A dovolím si jen připomenout, že významnost nelze poměřovat tvrzením o tom, že si myslím(e), že je téma nevýznamné, či významné.

Možná by se dalo diskutovat o nějakém časovém odstupu, ale zkuste prosím ten časový odstup doložit nějakým pravidlem... --VasekPav (diskuse) 5. 10. 2022, 23:21 (CEST)

Touhle optikou by si každá jedna zpráva zasloužila vlastní článek, protože k ní existují dvoje noviny co ji uvedly. Zkuste si někdy projít rok staré zprávy (a kauzy) a budete se divit, co chvíli bylo v kurzu a teď to tom pes neštěkne a nikdo si ani nevzpomene. V některém z těch pravidel určitě bylo něco o testu významnosti zubem času, od toho je to encyklopedie a ne noviny. --Chrz (diskuse) 5. 10. 2022, 23:27 (CEST)

Zřejmě jste přehlédl tuto větu: U podobných aktuálních témat je tedy nanejvýš vhodné ponechat časový odstup, který by měl prověřit trvalejší encyklopedický význam tématu. Z ní nevyplývá, že se článek v žádném případě dělat nemá, ale že by se mělo počkat, jestli téma bude encyklopedicky významné i po uplynutí třeba tří měsíců či půl roku. Pokud ano, pak není co řešit. Pokud ne, pak na to stačil denní tisk. To bychom se mohli dopracovat ke stavu, kdy se na Wiki budou překlápět drobné aktuální kauzy z novin, protože k nim vždycky bude několik zdrojů, jak zmínil kolega @Chrz. --Krabiczka (diskuse) 5. 10. 2022, 23:37 (CEST)

Wikipedie není memepedia, popisuje věci trvalejší než pěnu dní. Neříkám, že to nemělo dosah, ale divil bych se, kdyby to ještě za týden pokračovalo (ale rád se nechám vyvést z omylu). Takže nějakou tu zmínku do Kaliningradské oblasti, zmínku do článku o úsěšném mystifikačním trollení, tím delší čím déle to potrvá, ale samostatný článek sotva. Srandičky typu přepisování článků jsou sice humorné, ale zas típ utrpí důvěryhodnost, takže je lepší je revertnout hned, dokud jsou lehce dohledatelné a vtipná informace tak nestraší v článku dlouho. --Chrz (diskuse) 5. 10. 2022, 23:18 (CEST)

Dovolil jsem si založit Královecký kraj. --Palu (diskuse) 5. 10. 2022, 23:41 (CEST)

Na druhou stranu proč ne, stejně by to teď někdo zakládal zas a znova, osekat či smazat se to dá časem :) --Chrz (diskuse) 5. 10. 2022, 23:43 (CEST)

Ale zároveň se vkrádá podkrbolipová otázka - proč na Wikipedii honem honem psát o něčem, co se dá přečíst vysloveně na jakémkoliv zpravodajském webu a v češtině (a to s tím bonusem, že tam jsou ty memy ukázané)? Kdyby se o tom případně napsalo až časem, kdy už budou některé zdroje hůře k sehnání, tím by se projevilo, že to v testu časem vlastně (třeba) neprošlo. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2022, 00:20 (CEST)

Přečetěte si ten článek znovu - rozhodně tam není jen přepsaný seznam memů. Je tam reálný rozbor a reakce. Tohle rozhodně nenajdete v jednom jakémkoliv článku, musel jsem zkompilovat 4, abych dostal tuhle kostru, potom ještě pátý, abych zjistil, že ty 4 nemají úplně pravdu ohledně toho, jak mem vznikl. Článků jsem přitom prošel minimum, jsou to první, na které jsem narazil, ale na internetu je jich další velká spousta. Takže věřím, že kompilace by mohla být i dokonalejší. Musím tedy zcela odmítnout, že "se (to) dá přečíst vysloveně na jakémkoliv zpravodajském webu". --Palu (diskuse) 6. 10. 2022, 01:11 (CEST)

Naopak, říkám že články kdekoliv jinde jsou nabitější obrázky, zde máme jen tu "textovou omáčku" kolem toho :) Netvrdím, že je to špatně sestavený článek, možná je i součtem informací z vícera zdrojů a jako jediný se snaží pospojovat úplně všechno dohromady, jen mě zajímá k čemu to - nahnat si na wikipedii čtenost sepisováním věcí, co trenduje v daném týdnu? To není encyklopedický přístup, to je taková snaha wikipedie o relevanci, snaha to přiblížit zpravodajství, taková honba za lajky. Ale jak jsem říkal, o tom se dá plkat spíš u krbu. --Chrz (diskuse) 6. 10. 2022, 19:58 (CEST)

Jak napsal Krabiczka, u podobných hesel se má počkat a psát o nich až s odstupem, pokud se ukáže, že to nebyla jen pěna dní. I ta zmiňovaná Řeporyjská válka obsahovala sekundární zdroje iDNES, Novinek, Eurozpráv, Pražského deníku, ČRo Plus k tématu. Tady by mělo platit WP:CWN/Zprávy: „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek; zejména se to týká běžných oznámení, sportovních výsledků, bulvárního žurnalismu.“ Sem patří i Královecký kraj, mimochodem klasický článek pro Necyklopedii. --Kacir 6. 10. 2022, 00:36 (CEST)

Vidím, že se tady skutečně už vede něco jako diskuse o smazání, tak si jako autor hesla dovolím vystoupit se svým názorem. Mám dojem, že jsem heslo zpracoval velmi kvalitně a rozhodně to není heslo pro Necyklopedii, ale zcela standardní heslo o internetovém memu, dokonce bych řekl, že v českém prostředí nadstandardní. Co se týče psaní s odstupem, tak podle mě není správné čekat několik týdnů, mesíců, let - je správné poskytovat informace hned, pokud jsou dostupné kvalitní zdroje (což tady jsou, dokonce napříč českým a polským internetem, ale zdroje jsou i z Litvy nebo Ukrajiny). Článek byl sepsán přes týden od vzniku petice/memu, přes týden od první zprávy v novinách, a dosud vznikají nové zprávy, které se poměrně často vůbec nepřekrývají (tzn. nejsou vždy jen převzatou kopií z ČTK, jak bývá zvykem). Jsem přesvědčen, že encyklopedická významnost tohoto memu je nesporná už teď a nemyslím, že je správné na memy vztahovat CWN pro zprávy. A závěrem, jsem přesvědčen, že tenhle článek rozhodně Wikipedii ostudu neudělá (což je hlavní důvod pro všechny ty pojistky, co tu navrhujete proti článku použít). --Palu (diskuse) 6. 10. 2022, 01:05 (CEST)

A já bych také trochu odporoval, i když jistě máte pravdu. Tak jak už kolega Palu píše, dle pravidel se to neobjevilo krátkou dobu ve zprávách (samozřejmě můžeme diskutovat, co je to krátká doba a třeba i zpřesnit pravidlo).

A dále to rozhodně není ani běžné oznámení - jak často se internetový mem šíří napříč státy a dokonce zaujme i politiky, vědce a další osobnosti? A není to ani sportovní výsledek a co se týče bulváru, aby to byl bulvár, musela by to být aktualita, jejíž význam časem klesá. Aktualita = čerstvá zpráva, novinka. Je přes týden trvající událost novinka či čerstvá zpráva? Myslím, že ne. Už druhý den bývají aktuality zastaralé... --VasekPav (diskuse) 6. 10. 2022, 01:36 (CEST)

Koncept vznikl 27. září 2022, takže ten vtípek je stále efemérní aktualita, která se má posuzovat nejdříve s odstupem řádu měsíců, potažmo let. Neměla by být po týdnu uzavřena jako významný satirický koncept vhodný pro encyklopedii. V tomto ohledu považuju založení za předčasné stejně jako Řeporyjskou válku, v médiích citovanou satirickou aktualitu po jejím průsaku do mediálního prostoru. --Kacir 6. 10. 2022, 03:51 (CEST)

Souhlasím s Kacirem, že by se vyplatilo alespoň několik týdnů počkat. Osobně bych vyčkal, až do Královce Miloš pošle první jednotku bojových fábií, kdo se s tím má jinak pořád aktualizovat, že? OJJ, Diskuse 6. 10. 2022, 05:29 (CEST)

Přiznám se, že jsem vtip o Královeckém kraji dosud nezaznamenal (až díky této diskusi). A nevěděl jsem ani o tom, že jsme tu měli nějaký článek o Řeporyjské válce (o aktivitách Pavla Novotného vím). Nicméně srovnání s Necyklopedií jsou (snad až na nynější infobox) úplně mimo. Dotyční ví, že nějaká Necyklopedie existuje, ale v životě na ní nebyli. Takže pro Vás: Necyklopedie není žádná encyklopedie absurdních, vtipných a satirických témat (to je hluboké nedorozumění), Necyklopedie se může zabývat prakticky jakýmkoliv tématem, i těmi běžnými. (Pochopitelně je na některá témata napsat na Necyklopedii článek snazší než na jiná.) To, čím je charakteristická Necyklopedie, nejsou témata, ale způsob psaní – články samy jsou vtipy, srovnat by se daly třeba s úvodníkem časopisu Trnky brnky nebo závěrečnou rubrikou Reflexu Divoká kachna, tedy zcela vylhané a absurdní. K nahlédnutí doporučuji třeba články Poznámka pod čarou (celkem běžný pojem, že), Kruhový objezd, Lisp (programovací jazyk), Vidlák, jehož úvodní věta se svého času dostala i do zajímavostí na Hlavní straně, a nebo úplný bizár %, dle kterého tento znak původně symbolizoval přirození a varlata Jana Husa. A nebo článek o našem bývalém kolegovi Cinikovi. --Marek Genius (diskuse) 7. 10. 2022, 03:13 (CEST)

Co bude a co nebude z hlediska historie významné, na to se dost těžce odpovídá. Když se totiž podíváme na to, čím se jednotliví historikové zabývají, tak zjistíme, že jsou to častokrát věci, které bychom označili právě za drobnosti či malichernosti. Máme tu například knihu popisující jednotlivé tresty smrti za První republiky, knihu popisující jednotlivé prezidentské milosti Klementa Gottwalda, jednu po druhé, knihu popisující všechny vraždy, které se odehrály na Chebsku v období První republiky. V roce 2018 jsem byl na přednášce o vzniku ČSR, kde přednášející říkal, že 28. října 1918 došlo v nějaké pražské hospodě ke rvačce – zdálo by se to jako nepodstatnost, že? Jistý německý amatérský historik zmapoval cestu Adolfa Hitlera od jednoho místa ke druhému – pokusil se zmapovat všechna místa, kde Hitler přespal! O starších dějinách ani nemluvě, tam najdou historikové a archeologové nějaký hrnek a teď se snaží zjistit, komu patřil a proč o něj asi přišel. Viděl jsem dvoudílný dokument o Pompejích, dle kterého si archeologové pojmenovávají jednotlivé dochované mrtvoly a zabývají se jejich osudem… Podle Stoletého testu (budoucího) bych tedy vůbec nevylučoval, že jednou budou historikové prostřednictvím této satiry zkoumat, jak jsme vlastně dnes smýšleli o válce na Ukrajině. Články o aktuálních událostech tu bohužel nefrčí (snad s výjimkou voleb a sportovních událostí). Považuji za ostudné, že česká encyklopedie s 500 000 články dosud nemá zpracovanou třeba kauzu Rath, okurkovou infekci, jednotlivé články o zavádění digitálního televizního vysílání v různých evropských zemích, jednotlivé články o elektronické evidenci tržeb v různých zemích nebo jednotlivé články o průběhu vakcinace proti covidu-19 v různých zemích, Stávka v dopravě v Česku v roce 2011 nebo články o pandemii covidu-19 jsou potom dlouhodobě neaktualizované, a tedy v tristním stavu. Přitom aktuální témata jsou právě ta, která by čtenáře zajímala, IMHO daleko víc než nějaký šlechtic z 18. století. --Marek Genius (diskuse) 7. 10. 2022, 04:11 (CEST)

WRating je webová stránka, která hodnotí váš příspěvek k návštěvnosti Wikipedie.

Dobrý den. Jmenuji se Andrij a jsem vývojářem programu WRating, který již téměř 10 let hodnotí přínos redaktorů k návštěvnosti ukrajinské Wikipedie a nyní hodnotí i vaši Wikipedii. Tato webová stránka poskytuje autorům Wikipedie příležitost zhodnotit jejich příspěvek k propagaci projektu, konkrétně: zjistit, kolik stránek bylo na Wikipedii zhlédnuto během jednoho měsíce díky jejich příspěvku.

Například 10 nejlepších přispěvatelů podle WRating (počet zobrazení v závorce):

1. OJJ (2 817 715)
2. Kacir (2 048 944)
3. Mercy (1 996 758)
4. Martin Urbanec (1 926 431)
5. Harold (1 708 159)
6. Tlusťa (1 538 132)
7. David V. (1 315 721)
8. Horst (1 283 013)
9. Jagro (1 274 075)
10. Timichal (1 222 272)

Hodnocení se aktualizuje každý měsíc, obvykle do 5. dne v měsíci.

Rád vás uvidím mezi uživateli hodnocení.

Webová adresa: https://wrating.ukrface.org/?le=cs&l=en --UkrFace (diskuse) 6. 10. 2022, 12:58 (CEST)

@UkrFace: Děkuji, Andriji, ale nechápu, jak se to vlastně počítá. Podle vysvětlení na stránce projektu se zdá, že sčítáte znaky, které někdo napsal do Wikipedie. Tady říkáš, že je to "kolik stránek bylo na Wikipedii zhlédnuto během jednoho měsíce díky jejich příspěvku", takže spíš něco jako počet čtenářů - ale není jasné, jak se zjistí, že to četli zrovna kvůli něčímu příspěvku, že zrovna ten příspěvek v článku vyhledali. Můžeš prosím ten algoritmus popsat přesněji?--Jan Spousta (diskuse) 6. 10. 2022, 14:27 (CEST)

@Jan Spousta Dovolte mi, abych to ilustroval na příkladu. Do článku, který má 1000 znaků, jste přidali 120 znaků, takže zhruba lze říci, že jste napsali 12 % článku. Tento článek byl minulý měsíc přečten 5000krát. Získáte tedy 0,12 * 5000 = 600 zobrazení. --UkrFace (diskuse) 7. 10. 2022, 17:09 (CEST)

A co když z článku smažu 120 znaků (opravy, formátování, chybné informace)? Jdu pak s prospěšností do mínusu? --Chrz (diskuse) 8. 10. 2022, 00:55 (CEST)

Ne. Bude se brát modulo. +120 --UkrFace (diskuse) 9. 10. 2022, 21:03 (CEST)

OK --Chrz (diskuse) 9. 10. 2022, 23:10 (CEST)

A co Wikislovník, pro ten by to nemohlo být? --Palu (diskuse) 7. 10. 2022, 10:28 (CEST)

@Palu Je to těžké, ale do budoucna si to zapíšu. --UkrFace (diskuse) 7. 10. 2022, 17:22 (CEST)

❤ --Palu (diskuse) 7. 10. 2022, 17:34 (CEST)

Jednak ten web (asi) nefunguje, jednak je to jako většina podobných statistik ovlivněno revertovací statistikou (při vší úctě k práci jmenovaných wikipedistů). — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 10. 2022, 14:50 (CEST)

Tento problém se projevuje. A některým uživatelům zbytečně zvyšuje skóre. Ale pracuji na jeho řešení. --UkrFace (diskuse) 7. 10. 2022, 17:27 (CEST)

@UkrFace: Dovolím si jen upozornit, že změna metodiky počítání povede k tomu, že současné výsledky nepůjde srovnávat s výsledky po změně. Bylo by tedy vhodné v případě změny tam dát nějaké zaškrtávací tlačítko „Započítávat i reverty? Ano/Ne“. (Aby to mohlo počítat jako dosud i podle nové metodiky.) --Marek Genius (diskuse) 8. 10. 2022, 00:41 (CEST)

@Draceane: Viditelně to dost nafukuje patrola. Ale minimálně @Kacir: píše hojně o tenise, překvapuje mě, že není první. I tak je to děsivá statistika. Ještě jsem alespoň needitoval ve spánku a neměl sex s Wikipedistkou (soudím, že správný závislák oboje zvládne za jednu noc)... Ačkoli jako obdivovatel biologické evoluce bych to mohl zdokonalit zplozením potomstva a jeho postupným začleněním do projektu. Mohl bych zavést termín Wiki fitness, jenž bude označovat množství potomků vychovaných v nové Wikipedisty. A po vzoru hypotézy vlastního pokoje by měl každý z potomků obsadit jedinečnou Wiki niku: údržba, správcování, práce v AV, fantazii se meze nekladou. Tímto přátelsky apeluji i na ostatní zkušené kolegy, aby nenechali nic náhodě a pustili se do podobného díla pro společné šíření Wikizávislosti (zelenovousé?) skrze populaci. Wikipedia expects that every (wo)man will do his duty. OJJ, Diskuse 7. 10. 2022, 18:24 (CEST) Druhá oprava. Bohužel nový mobil hatí srozumitelnost mých geniálních myšlenek. OJJ, Diskuse 7. 10. 2022, 18:28 (CEST)

Bobrová

Zdravím, nechci mazat, ale proč je v článku o obci Bobrová kapitola Poltergeist? V článku o obci by se asi neměla psát o paranormálních jevech, či komunita je jiného názoru?Mirek256 17. 10. 2022, 07:09 (CEST)

To nezní jako problém, který by měla řešit celá komunita, takže by asi bylo lepší to prodiskutovat spíš u článku. Ale obecně bych řekl, že pokud se o tom dost psalo, případně to má nějaké reálné dopady, tak to tam asi patří podobně jako do článku Loch Ness patří zmínka o bájném tvorovi. --Tchoř (diskuse) 17. 10. 2022, 17:34 (CEST)

Neviděl bych problém ve zmínce o (údajných) paranormálních jevech v článku o obci, pokud byly široce medializovány. Spíše je ten oddíl neúměrně rozsáhlý a obsahuje zbytečné podrobnosti, především zbytečné osobní údaje.--RPekař (diskuse) 17. 10. 2022, 17:43 (CEST)

Událost byla významná a široce medializována a i po pár letech se na ni vzpomínalo. Kapitola je napsána vcelku dobře (už i ozdrojována), některé osobní údaje jsem odstranil, na zvážení je odstranění i zbylých osobních údajů. --VasekPav (diskuse) 22. 10. 2022, 12:32 (CEST)

A co se inspirovat u výše zmíněného Královeckého kraje a vyčlenit poltrgeista v Bobrové jako samostatný článek? Mohlo by se potom i rozšířit a v článku Bobrová by potom byla jenom stručná zmínka. --Marek Genius (diskuse) 28. 10. 2022, 22:37 (CEST)

Ty nejznámější případy poltergeista, které dostaly širokou publicitu, je zvykem označovat názvem místa, kde se vyskytly, tj. nepochybně by o nich měla být zmínka i v článku o dané obci - bez ohledu na to, zda a jak byl takový jev vysvětlen či vykládán. Podobně jako by v článku o Lurdech, Fatimě, Litmanové nebo Turzovce neměla chybět zmínka o mariánských zjeveních, ať už si o nich myslíme cokoliv. Je-li takový výskyt samostatně encyklopedicky významný, je vhodné ho vyčlenit do samostatného článku anebo do samostatné kapitoly v obecném článku o daném typu jevu, v ostatních případech postačí pár vět či odstavec v článku o obci, případně o dané budově. Určitě mi to do článků o obcích sedí víc než ty zmínky o pověstech týkajících se zvonů, které vesměs jsou zcela okrajové, většinou vcelku tuctové a nezajímavé, a nejsou ve veřejném povědomí. --ŠJů (diskuse) 31. 10. 2022, 00:59 (CET)

Názvy článků o radnicích

Všiml jsem si, že tu máme celkem nejednotnost v názvech radnic. Proto bych chtěl otevřít debatu, zda chce komunit názvy radnic sjednotit a případně jak. Zde jsou různé styly zápisů názvů článků:

• Novobydžovská radnice
• Radnice (Kladno)
• Radnice v Tovačově / Radnice ve Friedbergu
• Radnice Prahy 13

Já si myslím, že názvy článků by měly pokud možno jednotné a ne čtyřmi různými styly. --Patrik L. (diskuse) 1. 11. 2022, 10:27 (CET)

Stejně jako u čehokoliv jiného by Wikipedie měla mít jako prioritu respektovat reálný svět. Pokud se v reálném světě těm radnicím říká různě, tak by jim měla různě říkat i Wikipedie.

Kdyby se opravdu muselo sjednocovat (což naštěstí nemusí), tak skončíme celkem přirozeně na variantě Radnice (Název města), aby nás nebolela hlava ze skloňování či zpřídavňování cizojazyčných názvů. Ale byl by to postup proti duchu Wikipedie - Wikipedie by měla respektovat, že v češtině je to ohýbání normální a obvykle i preferované. Je nesmysl kvůli tomu, že se nám špatně skloňují či zpřídavňují (řekněme) bengálské názvy, uměle tlačit první pád u všech článků o českých reáliích (ono by se totiž tohle jistě dalo „řešit“ nejen u radnic, ale i u mnoha jiných tříd objektů). --Tchoř (diskuse) 1. 11. 2022, 11:50 (CET)

Sjednocení tu nepřichází v úvahu (Staroměstská radnice atd.). Jak přejmenovat např. Radnice Prahy 13? Maximálně by šlo navrhovat (ale případ od případu, ne hromadně) přejmenování Radnice (Kladno) - protože tak se jí asi neříká - na Kladenská radnice nebo Radnice v Kladně, případně Radnice v Tovačově na Tovačovská radnice apod. --Xyzabec (diskuse) 1. 11. 2022, 13:30 (CET)

Rozlišovače v závorce mají rozlišovat stejnojmenné věci, ne k vytváření obecných frází typu Tramvajová doprava (Liberec) a Tramvajová doprava (Praha), Narození (Praha), Symboly (Liberecký kraj), Hymna (Slovensko). Pokud se to reálně jmenuje Radnice - pak rozlišovač v závorce. Pokud je to prostě radnice s malým "r", pak je otázka jestli Kladenská nebo v Kladně, ale bez "v" to stejně nejde udělat u víceslovných a krkolomných cizojazyčných. --Chrz (diskuse) 1. 11. 2022, 18:08 (CET)

Kromě výše uvedených názorů, se kterými se víceméně ztotožňuji, bych uvedl i další důvod pro nesjednocování a to, že radnice s dovolením nejsou nijak zvlášť významné (tím myslím, že radnici v Tovačově asi těžko zná někdo od Aše), aby musely mít jednotný název... Tady bych se držel toho, jak se radnicím v daném místě říká (aneb použít zažitý název) - viz výše zmíněna např. Staroměstská radnice - u té by určitě neprošlo její přejmenování na nějaký jiný standardní název. --VasekPav (diskuse) 1. 11. 2022, 19:53 (CET)

Wikidata, přesměrování a jejich kategorizace

Wikidata nově umí v položkách i odkazy na přesměrování. Resp. uměly to i předtím, ale bylo to ve spíše ve stavu chyby, než chtěné vlastnosti (a tomu odpovídala i složitost přidávání). Prakticky je to popsáno třeba na wikidata:Wikidata:Sitelinks to redirects.

Tam je dobře popsáno, že některá přesměrování si ten odkaz na Wikidata zaslouží, některá ne. My tady máme příslušnou šablonu Šablona:Přesměrování na Wikidatech, ale kategorizaci přesměrování máme trochu neúplnou a jen někdy dodržovanou (viz Kategorie:Přesměrování Wikipedie nebo již neaktivní Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace redirectů). Nestálo by za to trochu kategorizaci přesměrování rozšířit? Nemusí to tedy být nutně takové šablonové a kategorizační orgie jako na enwiki. --Jklamo (diskuse) 28. 10. 2022, 17:26 (CEST)

Souhlas. Občas přesměrování kategorizuji, ale jen když si něčeho náhodně všimnu. Ale třeba Kategorie:Přesměrování na kotvu nebo zřejmě Kategorie:Přesměrování vzniklá přesunem článku by šly doplnit i roboticky. --Marek Genius (diskuse) 28. 10. 2022, 22:41 (CEST)

Zapojit roboty by bylo fajn. Tak pro začátek snad alespoň monitorovací kategorii pro nekategorizovaná přesměrování. Zkusím o ní požádat na technické lípe. --Jklamo (diskuse) 30. 10. 2022, 17:25 (CET)

Sice jsem za to poslal poděkování, ale radši to i napíšu, aby to bylo vidět veřejně. Takže ano, tuto monitorovací kategorii podporuji. --Marek Genius (diskuse) 30. 10. 2022, 19:03 (CET)

Návrh na hromadné zavedení přesměrování

V souvislosti s novinkou, kterou výše představuje Jklamo, bych navrhoval zavedení několika tisíc přesměrování typu Nový Knín (jádrová část obce) » Nový Knín. Důvod je ten, že Wikidata mají samostatné položky pro stejnojmenné jádrové části obce (Nový Knín (Q968615) vs. Nový Knín (Q56412139)), zatímco česká Wikipedie obvykle nikoliv. Když se pak přebírá v infoboxech obsah z Wikidat, nevytvoří se patřičný odkaz. Příklad této situace „bez odkazu“ vidíte v článku Radnice (Nový Knín) v této verzi. Je patrné, že odkaz na obec Nový Knín není vytvořen, protože Wikidata odkazují na stejnojmennou jádrovou část obce, která ale článek nemá. Když tato přesměrování vytvoříme, můžeme je přidat do položek o stejnojmenných jádrových částech a odkazy se tak automaticky na Wikipedii objeví. Také @JAn Dudík, ŠJů, Frettie:, můžete se vyjádřit i k podobě rozlišovače.

Co by na to komunita říkala?--Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 10. 2022, 21:25 (CET)

Za mě určitě souhlas.

Související otázkou také je, jestli a jak případně zpřístupnit čtenářům Wikipedie údaje o stejnojmenné jádrové části obce (rozloha, počet obyvatel, počet domů apod.). Aktuálně čtenář vidí v článcích o částech obce příslušná data, zatímco v článku o obci pouze data vztahující se k obci (nikoliv k jádrové části). --Jklamo (diskuse) 30. 10. 2022, 21:52 (CET)

Ano, ale to určitě nechme na jinou diskuzi (to s existencí přesměrování moc nesouhlasí :) ) --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 10. 2022, 22:03 (CET)

To se tu řešilo už nejmíň dvakrát. Pokud si dobře pamatuji, závěrem bylo, že bychom mohli vytvářet články dva: Nový Knín (obec) a Nový Knín (sídlo) či Nový Knín (část obce). Můžu se zkusit podívat, jestli náhodou tu diskusi nenajdu. Přesměrování by tak byla dočasnými řešeními, než je někdo rozšíří na článek. (Mám pocit, že jsem tu už párkrát viděl, že tu byly dva články.) Označím Harolda, jestli by náhodou nevěděl víc. --Marek Genius (diskuse) 30. 10. 2022, 22:37 (CET)

To jsou dvě různé věci: a) případné samostatné články o jádrových částech obcí -> na to tu máme uzavřený ŽoK, b) obsah infoboxů v článcích o obcích, které zároveň mají stejnojmennou jádrovou část obce, která nemá vlastní článek -> dosud nevyřešeno, nikdo se o to myslím ani v poslední době nesnažil, o diskusích a návrzích nevím, současná šablona {{Infobox - česká obec}} na to nijak připravená není. Kdysi dávno ve wikipravěku se to nějak pokoušelo řešit (toho jsem se neúčastnil), ale nikam to očividně nedospělo, viz opuštěný a teprve relativně nedávno smazaný pokusný infobox Šablona:IBOM (Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:IBOM) -> nějaké diskuse jsou tady. --Harold (diskuse) 30. 10. 2022, 23:02 (CET) upraven poslední odkaz --Harold (diskuse) 30. 10. 2022, 23:19 (CET)

„jádrová část obce“ mi přijde hrozně dlouhé a úřednické. Fakt neexistuje nějaké kratší označení, byť třeba méně formální? Třeba Nový Knín (jádro) by bylo dostatečně srozumitelné a v souvislosti s konkrétním názvem obce se běžně používá, ne? (je dnes jednou ze součástí města Říčan, od jehož jádra je oddělen). --Tchoř (diskuse) 30. 10. 2022, 22:12 (CET)

Úplně se v té terminologii nevyznám, ale jako jádro bych si spíš představil centrum (kde je náměstí, úřady, obchody, kultura) v protikladu k periferii (kde bude továrna, vykřičené sídliště a nebo rovnou farma či hájovna). Ale třeba se mýlím. --Marek Genius (diskuse) 30. 10. 2022, 22:42 (CET)

Korektní termín je část obce. --Harold (diskuse) 30. 10. 2022, 23:02 (CET)

Jo, já s tím souhlasím, docela se mi líbí to, jak navrhuje Harold, tj. Nový Knín (část obce). A jasný, můžeme tvořit články o samostatných částech, který se v praxi často vůbec neliší od té dané "jednotky" (srovnej Náměšť nad Oslavou (Q56413381) s Náměšť nad Oslavou (Q2427155)) – o tom moc nelze napsat dva články. Pro takový účely je přesně určeno to přesměrování. Pokud to někde půjde napsat, tak to napsat lze – jen to je pak potřeba případně upravit na WD u té části obce. V tom není žádný problém. --frettie.net (diskuse) 30. 10. 2022, 23:10 (CET)

@Frettie: Pokud je možné napsat článek o Jedově, Otradicích a Zňátkách, tak by zřejmě bylo možné napsat článek i o Náměšti nad Oslavou. --Marek Genius (diskuse) 31. 10. 2022, 03:08 (CET) PS: Ono totiž vlastně nejde o to udělat z jednoho článku dva, ale o to udělat ze čtyř článků pět. --Marek Genius (diskuse) 31. 10. 2022, 03:13 (CET)

S návrhem v principu souhlasím, ale je tu několik bodů k vyřešení:

• Zatímco názvy obcí jsou jedinečné (až na Mezholezy a Březinu) v rámci okresu, u částí obcí už tomu tak není. Proto bude potřeba použít místy dvojitý rozlišovač.
• jádrová část obce je neintuitivní a krkolomný název. Standardně se jako rozlišovač používá název obce, ale obávám se, že Horní Dolní (Horní Dolní) vypadá jednak blbě a jednak v tomto případě moc nenapovídá (byť jsem jej svého času také prosazoval). V současnosti existuje asi pět článků o stejnojmenné části obce s rozlišovačem (část obce) přijde mi to srozumitelnější.
• Ještě je zde jedna skupina článků - katastrální území, kde často existují přesměrování (a občas i článek) na stejnojmennou obec/část obce - a ne vždy jsou územně shodné s příslušnou částí obce; a někdy již je propojena položka Wikidat s tímto přesměrováním. Někdy existuje obec Xyz, kde je část obce Xyz a katastrální území Xyz (na kterém ovšem leží více částí), jindy je katastrální území shodné s částí obce - a pak by dávalo smysl do položky WD dát jak odkaz na redirect Xyz (část obce) tak na Xyz u Horní Dolní, což ovšem není možné.
  • Když už jsme u kú, tak na WD se zakládaly (@Daniel Baránek:) položky kú k obcím o jediné části. Katastrální území zatím z WD používají asi jen drobné památky, ale měl jsem v plánu je výhledově implementovat do {{části české obce}}.

--JAnD (diskuse) 31. 10. 2022, 13:14 (CET)

@JAn Dudík Dobré připomínky, díky. Navrhl jsem praktické řešení názvů zde: Wikipedista:Vojtěch Dostál/Jádrové části. Když už jsme u toho, uměl bys to robotem pozakládat? Já totiž nikoliv. S pozdravem, --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 10. 2022, 16:08 (CET)

@Vojtěch Dostál: Založit roboticky pár tisíc redirectů není problém. Teoreticky i založit pár tisíc pahýlků, ale tam to už chce trochu víc, než seznam dvojic. S tím má zkušenost spíš Frettie. Navíc, jak už zaznělo třeba v ŽOKu, je to případ od případu jiné - jsou obce, kde je několik podobně velkých vesnic, jedna z nich stejnojmenná. A jsou obce, kde je jedno velké město a k němu nějaké vesničky s o řád či dva méně obyvateli. --JAnD (diskuse) 31. 10. 2022, 21:17 (CET)

@JAn Dudík Navrhl jsem nové řešení názvů opět zde: Wikipedista:Vojtěch Dostál/Jádrové části (tak aby správně rozlišovaly i jádrové části, které se jmenují stejně, jako nějaká nejádrová část obce někde úplně jinde, například ten Josefov (část obce) se nyní změnil na Josefov (část obce Josefov, okres Sokolov)). Když nebudou další připomínky, poprosil bych tě tedy o realizaci těch přesměrování (nemám ambici zakládat články, jde mi jen o prozatimní technické řešení jednoho problému). --Vojtěch Dostál (diskuse) 1. 11. 2022, 10:37 (CET)

@Vojtěch Dostál: OK, vyčkám do konce týdne a nebudou-li námitky, založím (propojení na WD nechám na tebe) --JAnD (diskuse) 1. 11. 2022, 14:11 (CET)

OK, zakládám, jde to pomalu, začínám A-B, zítra pokračování. --JAnD (diskuse) 9. 11. 2022, 15:29 (CET)

@JAn Dudík Vidím že je hotovo, dneska večer to zkusím napojit. --Vojtěch Dostál (diskuse) 10. 11. 2022, 18:19 (CET)

@JAn Dudík Hm, teď přemýšlím že název jako Josefov (část obce) nebude ideální. To by mohl být třeba i Josefov (Rožná), že? Co s tím? --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 10. 2022, 16:11 (CET)

Navrhuju "(část stejnojmenné obce)"... zbytek v pohodě (tj. okres přidávat jen při nutnosti odličit dvě části obce, ne dvě obce mezi sebou). --Chrz (diskuse) 31. 10. 2022, 16:57 (CET)

@Chrz V diskuzi výše vidím konsensus spíše pro tvar "část obce", takže bych to nerad nyní měnil bez toho, aby se k tomu vyjádřili ostatní @Tchoř, Frettie, JAn Dudík : Díks. --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 10. 2022, 17:20 (CET)

Nabízelo by se i řešení ŠJů níže, čili v podobných případech (kde může dojít k mýlce) zvolit delší tvar ("část obce XY", případně "část obce XY, okres Z"). --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 10. 2022, 17:21 (CET)

Podle mě by "část stejnojmenné obce" vysvětlovala, proč k tomu ne a ne vzniknout článek, a klidně bych smazal ty existující dvě, jaképak v tom výjimky zbytečné. Ano, možností je vytvářet formálně všechny části stejnojmenných obcí, aby byl samostatný článek "včetně připojené vesničky" a "bez připojené vesničky", ale kde to skončí? Přestrkáváním textu k jádru a vyzobáváním článků o obci? --Chrz (diskuse) 31. 10. 2022, 17:32 (CET)

Otázka existence těchto článků je na delší diskuzi a je k ní případně možné založit ŽOK, prosím zde to vůbec neotevírejme. --Vojtěch Dostál (diskuse) 31. 10. 2022, 17:34 (CET)

Pokud jim již přisuzujeme nějaké jméno, tak ať přetrvá i do případného reálného vytvoření oněch článků po patřičném výsledku případného ŽOKu. To, že dva články teď nějaký rozlišovač mají, tím přece hned nevytyčily cestu, naopak se vzpírají standardu články o jádrech netvořit. Buď ŽOK nebo DOS, ať se výjimky setřou, taky dobrý vedlejší poznatek této aktivity. --Chrz (diskuse) 31. 10. 2022, 17:42 (CET)

Pokud se jádrová část obce jmenuje trochu jinak než celá obec, například Vnitřní Město (Třebíč), Děčín I-Děčín, Rakovník I nebo Beroun-Centrum, tak už pro ni samostatný článek dávno máme, čili zdálo by se mi dost logické takové články dotvořit i pro ty zbývající. Teprve pak bych řešil, jakou část obsahu do nich přesunout z článku o celé obci a jak omezit zbytečné duplikování obsahu, ale pokud jsme to nějak zvládli u těch stávajících, kde se ten název jádra trochu liší, jistě to stejně dobře zvládneme i u těch stejnojmenných. Myslel jsem si, že to už je prodiskutované i vyzkoušené dostatečně a zbývá to už jen realizovat. Pro začátek stačí aspoň robotický pahýl s infoboxem, tak jako jsme zakládali většinou existujících článků o částech obce. --ŠJů (diskuse) 31. 10. 2022, 19:23 (CET)

A opravdu to máme u všech mírně jinak pojmenovaných jader? Protože kdybych vybral "náhodně" Hradec Králové nebo Valašské Meziříčí, tak bych zas mohl tvrdit, že máme i všechna stejnojmenná jádra, a přitom je to výjimka --Chrz (diskuse) 31. 10. 2022, 19:52 (CET)

Slovo "stejnojmenný" bych do názvů ani úvodů článků nedával, spíše bych ty názvy konkrétně uvedl a čtenář nechť si sám posoudí, jestli jsou stejné, nebo nejsou. Pak je tu ještě otázka, jestli si troufneme termín "část obce" modifikovat do podoby "část města" nebo "část městyse", pokud ta obec takový status má. V některých případech by to i mohlo nahradit nutnost uvádět v rozlišovači navíc i okres. Ale asi se tu najdou lidé, kteří by mohli termín "část obce" považovat za nemodifikovatelný. --ŠJů (diskuse) 31. 10. 2022, 19:23 (CET)

Spíše bych byl pro to, aby co nejdříve konečně byly roboticky založeny pahýly pro všechny jádrové části obce, které svůj vlastní článek ještě nemají. Takto byly v roce 2010 založeny pahýly pro všechny části obcí včetně těch jádrových, které se jmenují jinak než obec, takže je to vcelku osvědčený způsob, byť s tím nyní přicházíme už pozdě, což nám bude činit problémy při zpracování encyklopedického textu (rozdělení do dvou článků lze přirovnat k operaci siamských dvojčat). Tím budou konečně zobrazeny i infoboxy pro tyto části obce. Je to paradoxní, že o těch zpravidla nejdůležitějších částech obce nám tu ve Wikipedii články a údaje chybí. Tehdy se tomu věnoval kolega Kloin, třeba by byl ochoten tu svoji tehdejší práci dnes takto dokončit (vidím, že nyní se věnuje historické sídelní geografii, tj. členění na panství před rokem 1850, což je také záslužné, byť pak ten následný vývoj obcí nemáme zpracovaný kontinuálně). Ta přesměrování nám tento problém nevyřeší, protože ty údaje o těch částech obce nám tady na Wikipedii nikde nezobrazí. Jediné, co by vyřešily, by byly odkazy z kategorií Commons. Vytvoření těch přesměrování beru jako zbytečný mezikrok (ale odkaz z Wikidat na přesměrování se určitě hodí pro jiné typy témat a článků, spíše v jednotlivých případech než hromadně).

Co se týče rozlišovačů, to už se tu v diskusích probíralo několikrát. První otázka je, jestli název bez rozlišovače jakožto primární význam ponechat článku o obci, nebo článku o jádrové části obce, nebo spíše zřizovat symetrické rozcestníky a rozlišovač dát oběma článkům. Tato preference by se mohla lišit pro část obce, která je součástí srostlého města, a pro část obce, která je urbanisticky samostatným městečkem či vesnicí a ty ostatní vesnice jsou k ní přiřazeny jen administrativně, takže celá obec je pouze umělým a více či méně přechodným administrativním útvarem, který normální lidé v běžném životě ani jako jeden celek nevnímají. Ovšem asi je skutečně nejjednodušší jako základní postup zvolit to, že článek o obci necháme tak, jak je, a o části obce vytvoříme nový článek, který bude mít o rozlišovač víc. V odůvodněných případech lze zvolit ohledně rozlišovačů nebo obsahu článků opačný postup, ale to bych bral jako výjimky, ať už jich bude málo, nebo hodně.

Ohledně podoby rozlišovače, určitě bych se u těch stejnojmenných jádrových částí vyvaroval názvů typu Sedlčany (Sedlčany), byť by to zdánlivě bylo podle vzoru těch ostatních částí obcí, protože takový rozlišovač by v tomto případě nerozlišoval to, co rozlišovat má. Název typu Sedlčany (část obce) by měl být postačující (v případech, kdy je vyloučena synonymie s částí nějaké jiné obce). Tam, kde je více stejnojmenných obcí i více částí obcí téhož jména, se asi nevyhneme složeným rozlišovačům, např. Jesenice (část obce Jesenice, okres Příbram), kde je třeba odlišit od Jesenice (Příbram). A naopak článek o obci Jesenice (okres Příbram) by měl ideálně být přejmenován na Jesenice (obec, okres Příbram), případně Jesenice (obec v okrese Příbram), protože v okrese Příbram se nacházejí obě Jesenice, resp. všechna tři území s názvem Jesenice, tj. samotný rozlišovač "okres Příbram" je nerozlišuje (ale to se dá ošetřit i šablonou Různé významy či Možná hledáte). Obecně vzato – je třeba uvažovat logicky: rozlišovač má rozlišovat to, co je třeba rozlišovat, a tam, kde je třeba rozlišovat.

„Jádrovost“ v urbanistickém smyslu s tímto členěním nemusí přímo souviset, takže rozlišovač "jádro" by byl nevýstižný a mnohdy vyloženě matoucí. V některých poměrně vzácných případech ta stejnojmenná "hlavní" část obce skutečně představuje nějaké historické jádro vymezené původními hradbami, častěji však k té hlavní části patří i příslušející pole a lesy v okolí, případně i široké předměstí, tj. možná je to "jádrová část obce", ale určitě ne "jádro obce". Našlo by se asi i pár případů, kdy obecní úřad nebo skutečné funkční jádro obce se nachází v jiné části obce, než je ta stejnojmenná s celou obcí. --ŠJů (diskuse) 31. 10. 2022, 00:30 (CET)

Lepší by bylo udělat v případech, kdy rozlišovač nerozlišuje nové rozcestníky typu Jesenice (okres Příbram, rozcestník) - už jen proto, že stávající systém se používá 18 let a za tu dobu jsou stávající názvy dost často natvrdo odkazovány odjinud. --JAnD (diskuse) 31. 10. 2022, 13:18 (CET)

Jsem proti robotickému zakládání 2500 pahýlů jen kvůli infoboxu. Argument, že tu přece máme článek Beroun-Centrum (který má pět vět) neobstojí. Beroun je přeci jen okresní město, kde v jeho centru je řada památek a občanské vybavenosti, ale stejnojmennou část obce mají třeba i Moravecké Pavlovice, kde v jádrové části obce žije 24 obyvatel.--Ben Skála (diskuse) 2. 11. 2022, 07:03 (CET)

V Habří (Moravecké Pavlovice) žije 25 obyvatel, to je jen o jednoho víc, a článek tu přesto je… Článek o obci by měl být jakýmsi souhrnem článků o jednotlivých částech obce. Takže pokud vadí malý počet obyvatel nebo jiné hledisko významnosti, tak by měly být spíše všechny tyto části obcí sloučeny do jednoho většího článku. Ale osobně si myslím, že významnost splněna bude, obvykle se tohoto chytne nějaký regionální historik a zpracuje dějiny obce podrobně, včetně jednotlivých částí, tzn. historický vývoj, ulice, kde stála v polovině 18. století hospoda, atd. Myslel jsem si rovněž, že na významnosti těchto obcí a částí obcí už shoda panuje dávno… Na druhou stranu Moravecké Pavlovice nemají ani vlastní web a zdroje v článku jsou v podstatě jenom Český statistický úřad a podobné zdroje. Takže kdo ví, jak je to s tou významností… --Marek Genius (diskuse) 2. 11. 2022, 08:43 (CET)

Jednotlivé osady/vesnice jsou ale aspoň jasné entity, které když najdu na mapě nebo jimi projíždím, tak většinou nemusím hned vědět, pod jakou obec spadají, přesto si o nich můžu chtít něco najít na Wikipedii. Jádrová část obce splývá s obcí a roboticky zakládané články by tam měly snad jediný relevantní údaj a to počet obyvatel (který se může vložit i do článku o obci). Samozřejmě nebráním nikomu, aby při podrobné práci o historii a urbanismu obce článek o jádrové části založil, ale Wikipedie fakt není dělaná na tisíce robotických článků s pár údaji převzatými z Wikidat. To už bychom podle podobné logiky mohli roboticky zakládat články např. o všech živočišných druzích, o všech městech na světě a pomocí WD by vlastně bylo možné založit i všechny biografie.--Ben Skála (diskuse) 3. 11. 2022, 07:28 (CET)

Jak bylo správně poznamenáno (ale nevím jestli je to 100% pravda), tak jádrové části města máme vždy, pokud se jmenují aspoň o jeden znak jinak než celá obec. Takže i to by byly takové "zbytečné pahýly" podle vás, ale místo na slunci si vydobyly jen kvůli tomu. --Chrz (diskuse) 3. 11. 2022, 09:19 (CET)

@Ben Skála: Jestli ten problém chápu dobře (a opravte mě, jestli ne), tak podstata tohoto problému je, že spojení Moravecké Pavlovice je vlastně mnohoznačné. V širším významu označuje obec a v užším významu označuje jen část této obce. Abychom to tu měli systematicky, nabízejí se tedy dvě varianty: jedna varianta je, že článek Moravecké Pavlovice bude pojednávat o obci a v rámci tohoto článku bude pojednáno i o všech (o obou dvou) částech této obce, přičemž namísto Habří bude jen přesměrování (části obce budou sloučeny do článku o obci). Druhá varianta je, že článek Moravecké Pavlovice bude pojednávat jen o té části obce, a ne o celé obci; v tomto případě nám ale bude chybět souhrnné pojednání o obci, takže by stálo zato mít dva články Moravecké Pavlovice. Ovšem současná varianta, kdy je Habří vyčleněno, a Moravecké Pavlovice vyčleněny nejsou, je nesystematická a nedává o nic větší smysl, než když by článek Žďár nad Sázavou pojednával zároveň o tomto městě a zároveň o celém okrese – prostě byl by tu článek o okrese, který by zároveň pojednával o městě, a všechny ostatní obce v okrese by měly vlastní článek, jen Žďár nad Sázavou nikoliv… Tím neříkám, že jsem zastáncem robotických pahýlů. --Marek Genius (diskuse) 3. 11. 2022, 10:31 (CET)

Trochu nelogické to je, na druhou stranu málokdy se stane, aby zdroj specifikoval, o jakých Moraveckých Pavlovicích vlastně hovoří. Drtivá většina bibliografie to řeší jako Wikipedie. --Vojtěch Dostál (diskuse) 3. 11. 2022, 10:34 (CET)

Také jsem proti hromadnému zakládání pahýlů. I bez nich tu máme velké množství článků o obcích/sídlech, na které ruka wikipedisty od robotického založení pahýlu nesáhla, o neutěšeném stavu většiny ostatních nemluvě. V textu článků o obcích a stejnojmenných jádrových částech není obtížné rozlišit údaje o sídle a obci, takže zbývá jen infobox, který opravdu nešťastně zobrazuje jen informace o obci. Je takový problém do Šablona:Infobox - česká obec přidat sekci, která nejspíše rovnou z Wikidat vytáhne informace o té jádrové části? Třeba i za cenu toho, že se do infoboxu natvrdo zadá QID té části.--Petr Kinšt (diskuse) 2. 11. 2022, 20:22 (CET)

Díky všem a zejména JAn Dudík, hotovo. V článku Radnice (Nový Knín) to myslím moc pěkně funguje.--Vojtěch Dostál (diskuse) 11. 11. 2022, 08:55 (CET)

Tak to ovšem! Hezký to je. Přesně tak bych čekal, že to mělo fungovat od začátku. --frettie.net (diskuse) 11. 11. 2022, 10:37 (CET)

@Frettie Jojo. celkem jsem napočítal 10818 nových, zcela automaticky vytvořených odkazů, to je slušné, co? Rekordmanem je asi Pelhřimov (část obce Pelhřimov, okres Pelhřimov) - 29 odkazů (Speciální:Co_odkazuje_na/Pelhřimov_(část_obce_Pelhřimov,_okres_Pelhřimov)). --Vojtěch Dostál (diskuse) 11. 11. 2022, 19:03 (CET)

přiložený soubor na stránce o České Vlajce

Česká vlajka

přiložený soubor na výše zmíněné stránce (konkrétně https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_Czech_Republic_-_dimensions_-_cs.svg) má chybně napsaný CMYK kód

nejsem si jistý, který je officiálně správně, proto se neodvažuji s tím něco udělat. Nicméně výše zmíněná barva, kterou autor souboru nazývá modrá je #00FFFF čili tyrkysová (viditelně odlišný odstín); a spodní ze dvou barev, kterou autor nazývá červená, je modrá #0000FF --Voball the wiki man (diskuse) 14. 11. 2022, 20:05 (CET)

ignorujte, po ověření pomocí jiného CMYK -> HEX converteru ta barva vypadá schválně --Voball the wiki man (diskuse) 14. 11. 2022, 20:08 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie 2022

Slavnostně oznamujeme začátek Asijského měsíce 2022! Až do do 30. listopadu 2022 můžete tvořit nové články týkající se nejrůznějších asijských aspektů!:-) Více informací naleznete zde. Drobnou změnou je vkládání soutěžních článků na nástěnku. Děkujeme wikipedistce Dirillo a wikipedistům Mirkovi256, Ajrocketovi1, kteří do toho šli s námi! A dík patří i wikipedistům, kteří přislíbili pomoc s organizací příští rok, stejně tak organizátorům z předchozích let,kdy byl asijský měsíc představen české komunitě. Pokud máte dotaz nebo Vám není cokoliv jasné, kontaktujte wikipedistu Aktrona nebo mě. P.S. OJJ a Svajcr už začali psát. :-) KKDAII (diskuse) 1. 11. 2022, 17:10 (CET)

KKDAII, OJJ: Rád bych se také zapojil do soutěže Asie. Mohou i začátečníci? Je třeba někde seznam nejdůležitějších chybějících encyklopedických hesel o asijských zemích? Bude něco podobného i o Africe a jižní Americe? Tam chybí ještě víc. Děkuji. --46.135.20.152 9. 11. 2022, 07:35 (CET)

Jistěže. Stačí se registrovat. Existuje obecný seznam požadovaných článků a z něho vycházející Wikipedie:Asijský měsíc Wikipedie/Požadované články. Může to posloužit jako inspirace, ačkoli jde jen o zrnko písku na poušti. Doporučuji proto psát spíše o tom, co Vás nějak naplňuje, ať už to je asijská fauna, sportovci, města, národní parky nebo něco jiného. OJJ, Diskuse 9. 11. 2022, 07:42 (CET)

Vyznamenání

Každý účastník, který napíše alespoň 4 články požadovaného rozsahu a formátu, obdrží po skončení soutěže speciální vyznamenání od některé z asijských wikikomunit. Napište články a nechte se překvapit. :-) KKDAII (diskuse) 2. 11. 2022, 14:45 (CET)

• Ještě do 30.11. máte možnost získat originální asijské vyznamenání! Stačí napsat 4 články, z nichž každý musí mít alespoň 300 slov, délku 3 000 bajtů, čerpat ze dvou nezávislých netriviálních zdrojů a splňovat kritéria významnosti. Může se jednat i o částečný překlad. Téma má libovolně souviset s Asií, fantazii se meze nekladou. :-) KKDAII (diskuse) 27. 11. 2022, 17:09 (CET)

Vánoční večírek přátel a podporovatelů GLAM 7. 12. 2022 od 19:00

Vážení a milí přátelé a podporovatelé projektu GLAM,

ráda bych uspořádala naše první velké setkání a zároveň tak oslavila příchod vánočních svátků. Přijměte proto pozvání na vánoční večírek, který se uskuteční dne 7. 12. 2022 od 19:00 (místo bude brzy upřesněno - pravděpodobně to ale budu v prostorách coworkingového centra SVĚT-HUB, kde sídlí i naše kancelář, nebo v blízkém okolí).

Na schůzce / večírku bychom se měli společně hlavně potkat, pohovořit o GLAMu a jeho budoucnosti, ale samozřejmě si i příjemně posedět u nějakého toho vínka / pivka či něčeho na zub.

Na počátku nás čekají tyto krátké přednášky:

1. Eva Vele a Klára Joklová (co je nového v GLAMu a jak na komunitní minigranty)
2. Gampe - jak šel čas s GLAMem
3. Lukáš Nekolný - jaké je to být zaměstnaným wiki-rezidentem a jak probíhala trojspolupráce mezi Wiki - hradeckou Univerzitou a Muzeem východních Čech v HK
4. Wikidata & GLAM (prezentující bude brzy ujasněn - Linda / Vojta)
5. Vize GLAMu - kde bude GLAM za 5 let a kde ho chceme my? Jak se do GLAMu zapojíme a co k tomu potřebujeme?

Poslední 5. bod programu bude o společném hledání budoucnosti GLAMu. Budeme společnými silami budovat strategii / misi / vizi budoucnosti GLAMu. Tato část bude probíhat moderovaně (Evou Vele) a závěry z ní budou východiskem pro plánování další budoucnosti tohoto programu.

Pokud vás osobně napadne, kdo by o událost mohl mít zájem klidně zvěte! Akorát se mi prosím přihlaste ať už na FB událost nebo e-mailem (na můj email: eva.vele@wikimedia.cz), ať máme dostatek občerstvení.

Srdečně Vás zvu a těším se na vás, Eva.

Eva Vele. Eva Vele (WMCZ) (diskuse) 17:51, 17 November 2022 (UTC)

Šablona: Neověřeno, popis použití je v rozporu s pravidlem Wikipedie:Uvádění zdrojů

V popisu šablony: Neověřeno je napsáno, že "Vkladatel je povinen na diskusní stránce článku tento krok zdůvodnit pomocí konkrétních výhrad založených na pravidlech Wikipedie". Toto je v rozporu s pravidlem Wikipedie:Uvádění zdrojů, kde se uvádí: V případě šablon zpochybňujících celý článek se doporučuje dopsat do diskuse, případně do shrnutí editace, důvody, které pro udělení šablony vedly.

Povinnost byla u šablony zavedená před cca dvěma roky na základě shody tří wikipedistů.

Prosím komunitu o vyjádření, zda je to "problém". Pokud ano, které pravidlo platí, či které pravidlo upravit. --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2022, 19:51 (CET)

Jen pro jistotu doplním, že komentář „Pro vkladatele šablony: Na diskusní stránce zdůvodněte vložení šablony.“ byl do šablony {{Neověřeno}} přidán až dnes na základě toho, že jsem existenci konsenzu zaregistroval právě až během dneška v tomto shrnutí. Zároveň shledávám jako chybu, že nikdo z diskutujících před 2,5 lety tuto poznámku do šablony nevložil (máme ji například i u šablony {{NPOV}}). Pochybuji, že vkladatelé mohou o této povinnosti vědět, není snad v silách editorů před každým vložením šablony kontrolovat její dokumentaci nebo diskuzní stránku šablony, jestli náhodou nenastala změna v jejím používání. --David V. (diskuze) 22. 11. 2022, 21:03 (CET)

Připadá mi jako nesmysl po vložení šablony do článku (který je navíc třeba úplně bez zdrojů) ještě zakládat novou DS jen proto, abych do ní napsal, že je potřeba dodat 2NNVZ a poté lze šablonu odstranit. To bohatě stačí napsat jako komentář do té šablony. Na DS bych se obrátil jen v případě nějakého komplikovanějšího problému. Přikláněl bych se tedy k něčemu jako „Vkladateli se doporučuje uvést v komentáři, případně na diskusní stránce, důvody, které vedly k vložení šablony.“ --Lukša (diskuse) 22. 11. 2022, 22:20 (CET)

Pro požadavek dodat 2NNVZ slouží šablona:Významnost, nikoli Neověřeno. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 22:27 (CET)

Jestli se nepletu, šablonu Významnost není doporučeno použít u starších článků, zejména když autor článku už není aktivní. U šablony Neověřeno je aspoň trochu zřejmé, že se týká nedostatečného doložení obsahu článku. Horší je to podle mého názoru se šablonou Upravit: pokud je použitá bez upřesňujícího komentáře, může být interpretována zcela volně, není jasné ani jestli se týká obsahové nebo formální stránky, a často se pak bohužel stává, že si takovou šablonu nikdo netroufne odstranit a často i po výrazném vylepšení článku v něm řadu let zůstává. --Xyzabec (diskuse) 22. 11. 2022, 22:40 (CET)

U starších článků bez 2NNVZ je doporučeno WP:DoS. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 11. 2022, 22:51 (CET)

Sice jsme mimo téma, ale ano, dát šablonu Upravit bez uvedení důvodu(ů) mi také přijde takové nevhodné, souhlas s předchozím + i další pohled: Jeden by třeba i chtěl ten článek upravit, ale "hledání" toho, co se má ve skutečnosti upravit, ho může i od úpravy odradit... --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2022, 23:08 (CET)

Rozpor zde není, protože nejde o šablonu zpochybňující celý článek. Ke zpochybnění celého článku slouží Šablona:Celkově zpochybněno. Šablona:Neověřeno nic nezpochybňuje, ale informuje, že její vkladatel považuje něco za neověřené. Co, to samozřejmě musí vkladatel konkretizovat. K čemu vedla dosavadní praxe, kdy to vkladatel neuváděl a ostatní se mohli jen domnívat, co mu vadí, je detailně popsáno na diskuzní stránce šablony. Dále bych rád podotkl, že není vhodné šablonu používat způsobem, který je v rozporu s letitým konsenzem a obhajovat to vlastní domněnkou (konsenzuálně nepodloženou), že existuje nějaký rozpor. --Xth-Floor (diskuse) 22. 11. 2022, 23:29 (CET)

On je problém, že ten konsenzus vznikl evidentně dost potichu a leckdo o něm nemusel a stále nemusí mít ani tušení a najednou je vyžadováno jeho přesné dodržování. Jak jsem již uvedl, mělo být upozornění pro vkladatele vloženo do samotné šablony. Mimochodem, ve zmiňované diskuzi, v níž ten konsenzus přímo vznikl, se o zpochybňování šablonou {{Neověřeno}} jednoznačně hovoří („Šablona by měla být vkládána na základě odůvodněného zpochybnění údajů v článku.“), netuším tedy, proč se tu najednou tvrdí, že o zpochybňování nejde. Je evidentní, že když dle Vašeho názoru musím vložení šablony nějak odůvodnit a to, že absentují reference, Vám nestačí, pak přece musí být problém s nějakými informacemi v článku, které se mi zdají zpochybnitelné, resp. které přímo zpochybňuji. --David V. (diskuze) 23. 11. 2022, 06:16 (CET)

1. Diskuze probíhala velmi dlouho a shrnutí bylo k dispozici rovněž velmi dlouho před tím, než se promítlo do stránky šablony. Neobjevil se jediný nesouhlasný hlas. Oproti tomu řada úprav této i ostatních šablon proběhla zcela bez diskuze, mnohdy i v rozporu s předchozí diskuzí a nikde to nikdo neřešil a neřeší. 2. Odkdy jsou příspěvky v diskuzi pravidlem pro použití šablony? Příspěvky jsou názory, v jejichž rámci je hledán nějaký společný jmenovatel, obecně akceptovaná myšlenka, konsenzus, který se pak dostává na stránku šablony. Dokumentace šablony ani šablona samotná nic o tom, že by šablona sloužila k celkovému zpochybnění článku, neuvádí. Což nakonec netvrdí ani ona věta z diskuze. --Xth-Floor (diskuse) 23. 11. 2022, 14:50 (CET)

A ještě co se týče vkládání té šablony, mohl bych požádat o nějaký vzorový příklad vložení té šablony v souladu s konsenzem? Nejlépe od někoho, kdo se dané diskuze neúčastnil, ale nepodaří-li se taková editace najít, pak asi stačí i od nějakého účastníka diskuze. --David V. (diskuze) 23. 11. 2022, 06:32 (CET)

Vidíte, váš výklad mě vůbec nenapadl. Jsem bral slovo zpochybněno ve významu toho slova (ne jako vámi uváděnou šablonu Celkově zpochybněno). Vždyť i šablona: Neověřeno přece svým způsobem (a ve významu toho slova) článek zpochybňuje, aneb je neověřený, tudíž pochybný... Navíc se větě v pravidle mluví o šablonách (množné číslo), ne o šabloně. V kontextu odstavce je podle mého skromného názoru možný i můj výklad. --VasekPav (diskuse) 23. 11. 2022, 18:16 (CET)

Povinnost (!) vysvětlit vložení v diskusi považuji za nadbytečnou, stačí pouhé doporučení. Některé případy vložení mohou být dost zjevné, v jiných se hodí to vysvětlit. Pokud je problém s tím, že šablona zůstává v některých článcích dlouhodobě vložená i po jejich úpravě, vidím příčinu spíš jen v nedostatku odvahy ji odstranit (jinde ale může být dlouhodobě proto, že prostě stále nedošlo k dostatečné nápravě problému).

Po mém soudu je především žádoucí při vložení šablony jasně uvést do shrnutí editace, že došlo ke vložení, aby bylo možné zpětně snadno dohledat, v jakém stavu byl článek v daný okamžik. Dohledání a porovnání se současným stavem by mělo být základním a poměrně jednoduchým úkonem v případě, že vysvětlení v diskusi není. Bylo by fajn vložení šablony i stručně zdůvodnit ve shrnutí, v případě potřeby širšího rozvedení se pak hodí napsat na diskusi.

Ale obvykle je problém právě takový, že článek nebo celé jeho rozsáhlé pasáže postrádají reference a nevypadá to, že by je mohly zastoupit třeba uvedené externí odkazy, zároveň obsah článku není jen povrchní nebo zjevný (typu "stůl je kus nábytku"), nýbrž obsahuje i tvrzení, ke kterým je podle REF záhodno dodávat zdroje (není to ovšem ještě na urgentní šablonu). Vložení jednotivých požadavků na zdroj by v takovém případě zaplevelilo článek větším množstvím šablon, proto se užije tato jedna úvodní šablona. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2022, 12:52 (CET)

Ještě polínko: měli bychom mít na paměti, že účelem údržbových šablon není jen naznačit dalším editorům vhodné úpravy článku, ale – a možná i primárně – varovat čtenáře, že s článkem něco není úplně v pořádku. A jestli tato diskuse nemá zase vyšumět do ztracena, dovolím si 3 návrhy: 1. formulace "Vkladatel je povinen..." mi nepřipadá úplně vhodná, doporučuju napsat něco jako "Vkladatel by měl vložení šablony dostatečně zdůvodnit v komentáři, případně i ve shrnutí editace a ve složitějších případech v diskusi." 2. Přesto by asi nebyl problém komentář vynucovat, tj. při (novém) vložení šablony Neověřeno nebo Upravit (ev. i některých dalších) nedovolit uložení, pokud by aspoň nějaký komentář nebyl vyplněn. 3. Pokud naopak někdo takovou šablonu maže, měl by to zdůvodit ve shrnutí editace (a bez jeho vyplnění by editace taky nešla uložit). --Xyzabec (diskuse) 23. 11. 2022, 10:37 (CET)

1. a 2. - Problém vidím v tom, kdo a jak by kontroloval, jestli šablona byla vložena poprvé nebo podruhé. Doporučuji se podívat, v kolika článcích je šablona použita. Od jejího vzniku počet vložení pouze přibývá a ve většině článků, kde figuruje, ani nemá co dělat, protože tam buďto už dávno nepatří, nebo ji vkladatel použil chybně (měl použít jinou šablonu), nebo šlo o práci tapetovače, nebo nikdo neví, proč ji tam vkladatel vlastně dal a tak ani neví, jestli je v pořádku ji odstranit. --Xth-Floor (diskuse) 23. 11. 2022, 15:00 (CET)

Tím "novým" vložením myslím to, že šablona přibyla až příslušnou, tedy poslední editací. Pokud už byla vložena dřív a komentář u ní nebyl, samozřejmě by ho poslední editor doplňovat nemusel. Toto se snad programově ošetřit dá. --Xyzabec (diskuse) 23. 11. 2022, 15:17 (CET)

Ano, dobré návrhy. Úprava šablony je totiž potencionálně (zatím nás nikdo s kolegou "nerozsoudil") v rozporu s pravidlem wikipedie. Šablony mají být podle mého skromného názoru "servisním vykonavatelem pravidel", ne ty pravidla potencionálně zpřísňovat. Diskusi časem přenesu na ty správná místa, kde dám již přímo hlasovat o patřičné úpravě šablony, či o zpřesněném znění pravidla. Třeba vyjdu i z vašich návrhů :-). Případně má někdo jiný ještě nějaké další návrhy? --VasekPav (diskuse) 25. 11. 2022, 19:36 (CET)

Neověřeno — příklad

Náhodný příklad (nic osobního): Nově registrovaný uživatel doplnil článek Kostel svatého Petra a Pavla (Albrechtice u Sušice) o informace, je zřejmé, že doplňoval relevantní informace dle zdroje a používal správnou terminologii. Kolega Petr Kinšt mu tam „vrazil“ Neověřeno bez jakéhokoli zdůvodnění. Uživatel reagoval vložením seznamu referencí na VZ na konec každého odstavce, což se kolegovi Kinštovi (pochopitelně) nelíbí, protože „takhle se to nedělá“. Jenže dotyčný zřejmě postupoval dle pokynů šablony a v ní odkazovaného pravidla: Referenci je možné vztahovat i na celý odstavec, v tomto případě se uvede za poslední větou odstavce.

Pro mě je to vlastně adekvátní reakce. Kolega Kinšt nijak nespecifikoval, jaké informace jsou pochybné a je potřeba je ověřit, ale zřejmě tam šablonu vložil na čistě formálním podkladu „není tam ani jedna reference“. Na formální požadavek přišlo doplnění referencí formálně správně dle znění pravidla.

Pokud mi skutečně půjde o princip ověřitelnosti článku, tak jako zkušený wikipedista vím, že ibox obsahuje odkaz do Památkového katalogu, kde je popis památky ve srovnatelném rozsahu. Takže můžu snadno porovnat oba texty a označit tvrzení/zdůvodnit Neověřeno až na základě takového srovnání. To bude mít reálný přínos pro kvalitu WP, na rozdíl od tapetování článků bez zdrojů, které zvládne i bot. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 11. 2022, 21:11 (CET)

Mě by spíše zajímal nějaký reálný příklad toho, jak má vložení šablony v souladu s konsenzem vypadat, a to nejlépe od někoho, kdo se poslední diskuze po změně dokumentace šablony nezúčastnil. Již jsem jej výše žádal, ale bohužel mi jej zatím nikdo nebyl schopen poskytnout. Chápu, že hledat v cizích editacích vložení nějaké šablony může být složité, ale pokud je tu ten konsenzus, neměl by to snad být problém. Na druhou stranu, ano, já sám to celkem za problém považuji, protože se domnívám, že ten konsenzus tu existuje formálně, ale v úzu na něj prakticky není kladen zřetel (teď je samozřejmě otázka, zdali cíleně, nebo z jeho neznalosti), resp. je, ale ze strany jednotek editorů. Osobně jsem si před pár dny náhodně procházel editace kolegů patrolářů či správců a hledal jsem mezi jejich editacemi první editaci, která obsahuje vložení šablony {{Neověřeno}}. Neprocházel jsem to nijak důkladně, hledal jsem jen prostě nějaký náhodný výskyt vložení té šablony – z nějakých 10–15 kolegů, jejichž poslední editace jsem v rychlosti prošel, jsem narazil na 6 vložení a všech 6 bylo bez založení diskuze. Nijak nechci rozporovat existenci toho konsenzu ani to, že by se neměl dodržovat, když je to konsenzus, ale pokud se více nedodržuje, než dodržuje, je někde něco asi špatně. --David V. (diskuze) 28. 11. 2022, 21:27 (CET)

Uživatel reference vložil, takže šablona Neověřeno splnila svůj účel. Udělal to špatně (citovaný text samozřejmě znám), tak jsem na to znovu upozornil. Bylo by dobré také doplnit, že vložení šablony Upravit reference jsem vysvětlil v diskusi. Reference nevkládáme pro uspokojení formálních potřeb wikipedistů, ale abychom budovali důvěryhodnost Wikipedie a usnadňovali ověření informací čtenářům. --Petr Kinšt (diskuse) 28. 11. 2022, 21:28 (CET)

@Petr Kinšt: Zde je jednoduchý problém – nebyla splněna povinnost, o které ale vkladatel zároveň (dle mého názoru) nebyl dostatečně informován – nebyly na diskuzi zmíněny konkrétní problémy, jak to vyžaduje dokumentace šablony, protože dle konsenzu kolegů obecná absence referencí pro vložení šablony nestačí. --David V. (diskuze) 28. 11. 2022, 21:33 (CET)

Wikiklub Plzeň hledá pomocníky

Dobrý večer všem,

našli by se nějací wikipedisté (wikipedistky, wikipedčata, *) z Plzně nebo okolí, kteří by byli ochotni přijít ve středu na Wikiklub a pomáhat tam svými radami wiki-nováčkům? Na Wikiklub chodí převážně absolventi kurzů Senioři píší Wikipedii a jelikož jsme právě teď jeden kurz ukončili, očekáváme návštěvnost vyšší než obvyklou. Možná i přes 10 lidí, čili ve dvou lidech bychom se těžko stihli věnovat každému. Za každou pomoc budeme rádi! --YjM | _d^p 26. 11. 2022, 00:12 (CET)

Průzkum k názvu kategorií

1) Protože se u desetiletí narození + úmrtí bude jednat o stovky identických kategorií, které zavedla Tynako, má smysl ještě nyní v zárodku přejmenovat název znějící jako strojový překlad: Kategorie:Narození 50. léta 14. století na název po vzoru slovenské verze Kategorie:Narození v 50. letech 14. století? (dtto Narození 90. léta 12. století)

2) Rozumí někdo odlišnosti a může definovat rozdíl mezi sportovní soutěží a sportovní událostí? Mezi soutěže jsou řazeny např. tenisové turnaje. Existují zde souběžně dva kategorizační stromy typu: Kategorie:Sportovní události založené roku 2009 x Kategorie:Sportovní soutěže založené roku 2009, přičemž strom Sportovní soutěže podle roku založení je osiřelý bez interwiki, zatímco Sportovní události podle roku založení má interwiki. Mám zato, že strom Sportovní soutěže podle roku založení lze sloučit do Sportovní události podle roku založení, tedy jej ve výsledku smazat. @Zelenymuzik:--Kacir 2. 11. 2022, 19:26 (CET)

@Kacir: Omlouvám se, že nepřispěju názorem, jak řešit. Když vidím, kolik a jakých kategorií máme (zpravidla s jedním článkem uvnitř) a jakým tempem přibývají, vždycky si řeknu jen "ach jo" a věnuju se redigování článků. Jestli dobře počítám, je těch kategorií na české Wiki k dnešku zhruba 200 000 a zítra jich bude zase víc. To se prostě nedá uspořádat. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 11. 2022, 22:42 (CET)

S tím rozhodně souhlasím, překategorizovanost je na české wiki poměrně extrémní. Určité oblasti se alespoň snažím revidovat a v případě zbytnosti připravit k výmazu, ale celkově je nemožné to uhlídat. --Krabiczka (diskuse) 3. 11. 2022, 01:01 (CET)

1) Rozhodně má smysl to převést do češtiny. Nejen "Kategorie:Narození 50. léta 14. století" ale i "Kategorie:Narození 1350"

2) Nevím, ale všimněme si, že je to "Kategorie:Sportovní události založené roku 2009" a ne hloupě jako v bodě 1 "Kategorie:Sportovní události založené 2009". Akorát se ještě tluče "roku" a "v roce", taky celkově nesjednocené. --Chrz (diskuse) 2. 11. 2022, 22:57 (CET)

1) Tedy, Narození v roce 1350, ev. Narození roku 1350? To by se dotklo přejmenování i všech kategorií úmrtí podle roku.

2) V souvislosti s rekategorizací událost → soutěž to vnímám odlišně. Tedy turnaj jako přehledový článek je událost, stejně jako událostí je základní článek o ročníku, a až dvouhra se čtyřhrou jsou soutěžemi. Nicméně v kategorizaci panuje nahodislost, když někde jsou turnaje řazeny mezi události, jinde mezi soutěže. Z mého pohledu je strom Sportovní soutěže podle roku založení fakticky nadbytečný.--Kacir 2. 11. 2022, 23:59 (CET)

1) No dotklo by se, ale čím déle se to zdržuje, tím víc se pak řeší, že když to vydrželo ještě déle, tak se nemůže měnit. Změní bot na základě předpisu, sice hodně změn, ale co už. Já bych mírně favorizoval variantu "v", aby to bylo jednotné s tím "v 50. letech" --Chrz (diskuse) 3. 11. 2022, 00:09 (CET)

Souhlasím, vlastně jsem avizoval zeptat se Pod lípou na to samé u narozených „ve“ století. --Kacir 3. 11. 2022, 02:06 (CET)

Rovněž nepřispěji názorem, tak jako kolega Svenkaj, se kterým však naprosto souhlasím. Tisíce nových, často zbytečných kategorií – to je ona cesta ke světlým zítřkům na Wikipedii? Už jen zbývá, vyhlásit soutěž „kdy dosáhne česká Wikipedie na vytouženou metu 1 000 000 kategorií“. Nepovažuji se za úplného začátečníka, ovšem při psaní a doplňování článků jsem už vzdal vyhledání všech možných vhodných a „správných“ kategorií. Tak např. zde vidím velmi stručný článek, který je zařazen do šesti kategorií. Místo doplnění článku – jen doplňování kategorií. Přitom v kategorii: „Muzea založená roku 1877“ je jediným článkem. Klidně bych se vsadil, že za pár let tento článek někdo překategorizuje do kategorie „Muzea na Slovensku založená roku 1877“ a pak někdo další do kategorie: „Muzea v okrese Trenčín“, místo toho, aby článek doplnil.--Lubor Ferenc (diskuse) 3. 11. 2022, 04:02 (CET)

Dodatek k mému názoru výše a k @Krabiczka, Lubor Ferenc:: Tato diskuse se dostává jinam, než kam ji původně směroval kolega @Kacir:, omlouvám se. Snad by bylo vhodné, kdyby např. kolega @Zelenymuzik:, velmi aktivní v zakládání kategorií (nebo kdokoliv podporující významné rozšiřování počtu kategorií), zde založil samostatné vlákno a uvedl ho vlastním postojem k této problematice.

Systémový problém kategorií je podle mne v tom, že zatímco sebemenší věcné editace článků okamžitě čtou a revidují další wikipedisté, kategorie prostě pouze vznikají. Zda všechny skutečně přispívají ke snazší orientaci ve Wikipedii nikdo neposuzuje (není to opravdu snadné). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 3. 11. 2022, 10:13 (CET)

Když se tu řeší přílišný počet kategorií, tak dávám k zamyšlení, zda vůbec je nutné mít kategorie k desetiletím a zda by nebylo lepší mít jenom kategorie století a kategorie let. V každé kategorii století by bylo sto podkategorií namísto současných deseti podkategorií. Roky narození a úmrtí by šly velmi snadno dohledat i v dlouhém přehledu. --Marek Genius (diskuse) 3. 11. 2022, 10:38 (CET)

Tuto kapitolku můžeme nazvat Průzkum k překategorizovanosti. Ano, je toho až strašně moc, děleno podle mnoha kritérií až se tam nakonec možná jeden článek vejde :) --Chrz (diskuse) 3. 11. 2022, 12:22 (CET)

Bez desetiletí by kategorizační strom určitě dával stále stejný smysl, osobně bych tento mezipusteň nepostrádal.
Tady je základní „problém“, že neexistuje účinná obrana vůči překategorizovanosti – nadměrné kategorizaci, kterou trpí anglická Wikipedie (rozumím tamní dodohě a-z řazení, aby se v tom neztratili). Většina podrobných kategoríí, např. nově se tu objevili turnaje podle let a zemí, není přímo na rychlosmaz a málokdo bude věnovat energii do založení DOSu, kam spadnou hlavně úlety. Stěží půjde omezit nadměrnou kategorizaci nějakým nařízením v doporučení. Už teď existuje v doporučení Wikipedie:Kategorizace#Vytváření stromů apel na zakladatele, aby zakládali s rozvahou, ale je to jen vágně formulovaný text. --Kacir 3. 11. 2022, 17:49 (CET)

Učinná obranná existuje: Metadáta mimo obsahu stránky – viď. o tom sekciu na meta:User:Dušan Kreheľ/Community Wishlist Survey. --Dušan Kreheľ (diskuse) 3. 11. 2022, 18:01 (CET)

@Kacir Naprosto souhlasím. Kategorie podle desetiletí považuji taky za úplně zbytečné. Buď totiž datum či alespoň rok vím, nebo nevím, a to pak stačí uvést století.

Ano, překategorizování je problém. Potíž je i v tom, s jakou rychlostí někteří články mění. Často soustavně ignorují výzvy k tomu, aby si pro plánované změny nejdříve zajišťovali souhlas komunity, kde buoud . muset oprávněnost takových kroků obhájit. Navíc opravy těchto změn jsou často časově náročné. Na opravě jednoho takového zbytečného stromu postupně pracuji v podstatě už více než rok... Sice při tom často podchytím do jednotné pdooby i jiné věci, ale chybí pak čas na editace, které by byly pro rozvoj obsahu o něco přínosnější. Účinné nástroje bohužel nejsou. --Krabiczka (diskuse) 3. 11. 2022, 21:56 (CET)

Souhlas: Strom Sportovní soutěže podle roku založení sloučit do Sportovní události podle roku založení, tedy jej ve výsledku smazat. Pozdější doplnění: též i s bodem 1. S "předřečníky" výše též souhlas. Též vidím, zvlášť v poslední době, že se články ve větším počtu kategorizují a překategorizovávají... Na druhou stranu mám dobrou zkušenost (zatím teda skromnou) s tím, že když se dá do článku šablona Kategorizovat, tak do jednoho dne je kategorizováno :-). Takže za toto všem kategorizátorům díky. --VasekPav (diskuse) 3. 11. 2022, 18:09 (CET)

Souhlasím se zařazením mezi události, soutěž je sportovní událostí. --Krabiczka (diskuse) 3. 11. 2022, 21:58 (CET)

Taky myslím, že bez kategorií k desetiletím (Kategorie:Narození 50. léta 14. století atd.) se obejdeme a smazal bych je. Co se týče češtiny v názvech kategorií, tak Narození v 15. století je určitě lepší a češtější název kategorie než Narození 15. století. --Jann (diskuse) 3. 11. 2022, 19:55 (CET)

Souhlasím, i s tím jazykovým řešením. Absence předložky je poměrně neobratná a Narození v 15. století je jazykově přirozenější řešení. --Krabiczka (diskuse) 3. 11. 2022, 21:59 (CET)

Bez desetiletí bych se klidně také obešel. --Zelenymuzik (diskuse) 4. 11. 2022, 09:09 (CET)

Rozdíly jsou popsané třeba v diskuzi u kategorie sportovní soutěže. Pro zjednodušení by šlo kategorie sportovních soutěží zrušit podle let a klidně i podle měst, krajů a zemí. --Zelenymuzik (diskuse) 4. 11. 2022, 09:00 (CET)

Kategorizace podle desetiletí mi dává jediný smysl - v případě, že je u nějaké osoby známo desetiletí úmrtí a ne přesný rok. Takové případy jsou, ale poměrně řídké - častěji je znám údaj po roce 1234. NA systematické kategorizování mi to přijde dost málo, už tak máme kategorizační strom přebujelý ažaž. --JAnD (diskuse) 4. 11. 2022, 11:34 (CET)

Zdar. Zabývám se kategorizací českých reálií, ale vyhýbám se zakládání kategorií pro jeden článek. Osobně bych nebyl proti, aby se kategorie navrhovaly ke smazání, člověk by tím alespoň zjistil názor komunity. K vyhodnocení by dle mého názoru stačilo prosté hlasování, navrhovatel by ale měl mít odpovědnost v tom, že zajistí posloupnost systému, aby ve stromu nezůstala jen "ulomená větev".--Railfort (diskuse) 6. 11. 2022, 09:23 (CET)

Postupně smažu kategorie Sportovní soutěže podle roku založení, obdobně to zúžím i u měst a krajů, myslím že zde jen jedny kategorie podle událostí budou i přehlednější. Mám v plánu vytvořit ještě kategorie Opakující se události založené roku XXXX. (což @Mircea: --Zelenymuzik (diskuse) 25. 11. 2022, 15:51 (CET)

Shrnutí: Kategorie let podle narození a úmrtí

Diskuse začala probíhat i o názvech kategorií narození a úmrtí podle let, kde dosud panuje shoda na přirozenějším pojmenování s předložkou a uvedením „roku“. Navrhl jsem tedy přejmenování dvou kategorizačních stromů:

• Kategorie:Narození podle let
  • Kategorie:Narození 1. století př. n. l. → Narození v 1. století př. n. l. (sk iw: Kategória:Narodenia v 1. storočí pred Kr.)
    • Kategorie:Narození 3 př. n. l. → Kategorie:Narození v roce 3 př. n. l.
  • Kategorie:Narození 21. století → Kategorie:Narození ve 21. století (sk iw: Kategória:Narodenia v 21. storočí)
    • Kategorie:Narození 2021 → Kategorie:Narození v roce 2021
• Kategorie:Úmrtí podle let
  • Kategorie:Úmrtí 1. století př. n. l. → Úmrtí v 1. století př. n. l. (sk iw: Kategória:Úmrtia v 1. storočí pred Kr.)
    • Kategorie:Úmrtí 8 př. n. l. → Kategorie:Úmrtí v roce 8 př. n. l.
  • Kategorie:Úmrtí 21. století → Kategorie:Úmrtí ve 21. století (sk iw: Kategória:Úmrtia v 21. storočí)
    • Kategorie:Úmrtí 2022 → Kategorie:Úmrtí v roce 2022 (odpovídá článku Úmrtí v roce 2022)

Zároveň se zárodky kategorizace „podle desetiletí“ jeví jako nadbytečný mezistupeň, tedy smazal jsem. --Kacir 4. 11. 2022, 09:19 (CET)

Napadá mne kacířská myšlenka - což při příležitosti přejmenování zavést automatickou kategorizaci infoboxem?

V zásadě to má dvě nevýhody - automatická kategorizace se obvykle používá jen u technických kategorií, byla by to zásadní změna oproti zvyklostem

A druhá, pro někoho asi nepřekonatelná - takové kategorie se budou řadit na první místo, udělátkem by šlo vyčlenit je na samostatný řádek. --JAnD (diskuse) 4. 11. 2022, 11:40 (CET)

Výborně, přesně tak. Jen si tedy vyjmenujme, kde bude "v" a kde "ve". ve - 2., 3., 4., 12., 13., 14., 20., 21.? --Chrz (diskuse) 4. 11. 2022, 12:58 (CET)

A ještě bych poznamenal, že totéž budou Kategorie:Postaveno 1924, Zbořeno v Česku YYYY a podobně, taky velké počty. --Chrz (diskuse) 4. 11. 2022, 21:04 (CET)

Zrovna Postaveno 1924 mi zní dobře i zkráceně. --JAnD (diskuse) 4. 11. 2022, 21:07 (CET)

Vždyť je to totéž jako Narození 1924. "Postaveno 20. století" taky dobré? Slova jako "ráno", "odpoledne", "večer" fungují jako podstatné jméno i jako příslovce, ale třeba "poledne" nebo "půlnoc" už ne, a "1924" taky ne.

Něco jiného je "Postaveno 2022" a něco jiného je "Cena stavitelů 2022". --Chrz (diskuse) 5. 11. 2022, 08:40 (CET)

Hotovo Hotovo. Století jsem kvůli předložkám „v, ve“ přesunul ručně, s žádostí o doplnění roků jsem se obrátil na boty.--Kacir 16. 11. 2022, 11:31 (CET)

Může mně někdo vysvětlit k čemu slouží kategorie narozených 4. ledna a koho to zajímá, že náhodou toho dne přišel na svět například kdysi (snad jen v Brně) známý podnikatel a nácek? Podobně je to s dnem úmrtí a řadou dalších nesmírně důležitých kategorií, které kdosi zřejmě s oblibou přidává ke stovkám článků na WIKI. Asi jsem něco zmeškal ve všeobecném vzdělání nebo jsem zaspal dobu, ale mně to připadá tak, že si někdo chtěl dělat z WIKIPEDIE srandu.--Ryj (diskuse) 25. 11. 2022, 16:02 (CET)Wikipedista:Ryj

Já vím, že to je asi můj problém a jdu s křížkem po funuse (holt jsem měl někdy taky dovolenou), ale tohle je krok mimo, který žádné zlepšení nepřinese, krom desítek tisíců zbytných editací. Starý stav matoucí nebyl a zápis byl výrazně efektivnější a akorát to dopadne na nás líné lidi (vypisování "v roce 2022" místo "2022" je výrazně delší, navíc bez přidané hodnoty). Zkoušel jste si to někdo v HotCatu? Nuže, toto je moje formální vyjádření protestu proti přejmenování kategorií. (Obecně by bylo nejlepší řešit tyto kategorie iboxem, jak navrhuje JAn, pak by přejmenování nevadilo, ale dokud s tím mají dělat lidi, tak to má být co nejjednodušší.) — Draceane ^diskuse_příspěvky 25. 11. 2022, 14:05 (CET)

Rozumím tomu dobře, že k takto zásadní změně kategorizace stačilo, že se zde shodli kolegové Kacir a Chrz? V předchozí diskusi jsem totiž nezaznamenal nikoho jiného, kdo by návrh na přejmenování kategorií let explicitně podpořil. Celá diskuse se motá kolem něčeho jiného a bokem přejmenujeme i ten nejzásadnější kategorizační strom? Vznáším tedy min. 2 protiargumenty, proč zůstat u starého: kratší názvy, se kterými se lépe pracuje (HotCat/Cat-a-lot), jasné vizuální odlišení Narození „číslo“ je datum/rok, Narození v „někde“ je místo. Ano, je to nečesky, ale kategorie jsou zde spíš pro pokročilé uživatele a netolik pro běžné čtenáře, takže si takové zjednodušení dovolit můžeme. — Draceane ^diskuse_příspěvky 30. 11. 2022, 23:25 (CET)

K zásadní změně stačilo, že se na české wikipedii bude psát česky (jedno z hlavních pravidel) a ne úsporně wikihotentotsky pro hotcatklikače ač na zastrčenějším místě. Ano, bylo evidentní co se zkráceným zápisem myslí, ale taky bylo evidentní, že je to zjednodušení češtinu ohýbající. Proč ne rovnou Narození Praha, taky jasné o co jde, navíc krásná výhoda s 1. pádem, pro cizí města nedocenitelná, a přesto. Nebo se usoudilo, že kategorie mají i čtenářský význam, jaký jiný by jako měly mít zejména. A také už se to naťuklo v ŽOKu o nazývání událostí. Hlavně byl přesvědčen botovodič, ten s tím má víc práce než všichni ostatní dohromady. A ještě aspoň já bech nechtěl skončit u narození a úmrtí... když už počešťujeme českou Wikipedii... --Chrz (diskuse) 30. 11. 2022, 23:34 (CET)

Impulsem návrhu byla vyjádření v úvodni části sekce, podpořením předložky „v XY století“, tj. souhlas s 1. bodem návrhu ([16], [17]). Se stoletími tedy sjednotit i styl roků, jak bylo zmíněno. Např. vazba: Narození 3 př. n. l., tedy Narození tři před naším letopočtem, se mně jeví jako méně česká než Narození v roce 3 př. n. l.. Návrh na přesun byl podán Pod lípu 4.11. a jako stále poslední, tedy stále aktuální sekce v ní figuroval až do 14.11.; návštěvnost v den podání činila 295, a další dny +/– 200. Přesun byl avizován cedulí v hlavních kategoriích [18], [19] a některých kategoriích typu [20], [21], [22], [23]. Do 16.11. nezazněla v žádné diskusi či Pod lípou ani jedna námitka, takže následoval přesun. --Kacir 1. 12. 2022, 00:24 (CET)

Za prvé si za to mohu asi sám, bylo toho v práci hodně, pak jsem byl na dovolené, v inkriminovaném období jsem na Wiki byl na skok jen 9. 11. Za druhé NS kategorie cíleně nesleduji a po návratu to ve sledovaných stránkách na PL bylo už kdesi v hloubi (všiml jsem si až pak robotických akcí). Za třetí bych přesun kategorií století podpořil, u kategorií let to byla spíš „extrapolace konsenzu“ (i kdyby na tom byla 100% shoda ve 2–3 lidech) a navíc přesuny tisíců kategorií a editace statisíců článků kvůli pár písmenkům, kde je informační i kódový přínos nulový. Za čtvrté to nějak skousnu, protiřečil bych si, kdybych to chtěl teď tahat zpátky. Ale safra, generujme ty kategorie z infoboxů – máme tu vysoce sofistikovaný systém kategorií, který ale ve finále funguje pořád jak za krále klacka. — Draceane ^diskuse_příspěvky 1. 12. 2022, 12:04 (CET)

Asi takhle: U šablony by to zas tak nevadilo, ta je zastrčená a při čtení článků na ni nenarazíte. Ale kategorie, které se normálně dole u článků zobrazují, je radno psát jako zbytek - česky. Tolik k vašemu definitivnímu nulovému přínosu. Na tvorbu kategorií z infoboxů by musel generátor umět hezky skloňovat (Narození v Praha), nebo pokud by se používal jen na roky narození, tak to zas není moc použitelný generátor. --Chrz (diskuse) 1. 12. 2022, 18:15 (CET)

The WMF Language team's proposal on improving Content quality in Czech Wikipedia

Greetings, Czech Wikipedians!

Apologies as this message is not in your language, Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka.

My name is Uzoma Ozurumba; I am a Community Relations Specialist supporting the Language team. We have seen the ticket OJJ created in phabricator to restrict newcomers from using the Content Translation(CX) tool to tackle poor translations in your Wikipedia. Based on that ticket, I would like to suggest we first try increasing the threshold of the machine translation limit (make the machine translation limit more strict). The above means that there is a mechanism in CX tool that measures the level of modification a user makes to the automatic machine translation before it is published. In other words, the system notes how many words were added, removed and modified in percentage, which can be increased in your Wikipedia. We make this proposal because it targets improving the quality of content created, which restricting users with certain edits won't do. Also, we can monitor outcomes using this approach. The above proposed approach will:

• Reduce the number of low-quality translations in your Wikipedia entirely while still providing useful tools to those users that make good use of them regardless of their edit count. Other Wikipedia communities (like the Indonesian Wikipedia) have experienced a good outcome in the quality of translation through this approach.

• Help the Language team evaluate the effect towards learning and find better ways of improving the Content translation tool.

Also, making the Machine translation limit stricter is a better option considering that these newcomers eventually become experienced editors.

In conclusion, we propose making the machine translation limit stricter; then, you can monitor the quality of articles created over a while; and we will evaluate the outcome and iterate. We can start by making the Machine Translation 20% stricter. That is, allow only the publication of translations containing 80% or less of the initial Machine translation. We can adjust the percentage threshold to any other value that works for your community based on your initial evaluation or subsequent adjustments based on feedback. Please let us know what you think about our proposal.

Thank you, and we look forward to your response.

UOzurumba (WMF) (diskuse) 25. 11. 2022, 17:27 (CET)

Pro Pro Hello @UOzurumba (WMF), thanks for the message! I think making the algorithm stricter makes sense as a first step. Personally, I don't have experience with what a good lower number is, and if you say making it 20% stricter should make a difference, I'm happy with that. Best wishes, --Martin Urbanec (diskuse) 25. 11. 2022, 18:05 (CET)

Pro Pro As you mention, we can potentially adjust the percentage, so from my opinion and as Martin basically said, it's great step. We'll see :) --Felix220 (diskuse) 25. 11. 2022, 20:14 (CET)

Pro Pro --VasekPav (diskuse) 25. 11. 2022, 22:41 (CET)

If that's the only acceptable first step, I agree. But @UOzurumba (WMF):: At the same time, I would like to draw attention to the problem that machine translation is over-promoted here, as if the article could no longer be written according to available credible sources. Pop-ups as [24] should be disabled by default. Currently, they appear both when editing is started and when „Show preview“ is pressed. It reminds me of the worst game tutorials and I'm not the only one who is bothered by it (@Kacir, Podzemnik:…). And these pop-ups are also shown to newcomers. On the one hand, this leads to superficiality, on the other hand, I have already received questions from newcomers asking if they are allowed not to translate. This seems comical to me, because on the contrary, creation according to sources should be preferred. --OJJ, Diskuse 26. 11. 2022, 10:08 (CET)

@OJJ Jen ze zájmu: Proč by mělo být preferováno, aby články vznikaly od nuly a ne překladem? Nezáleží spíše na kvalitě výchozího textu? --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 11. 2022, 11:02 (CET)

@Vojtěch Dostál: Obecně: podstatnou nevýhodou překladu je to, že mnoho údajů si z něj překladatel neověří a je odkázán na přelouskání původními editory. Když si vezmu tři knížky a napíšu podle nich článek, mám to podloženo věrohodnými zdroji z první ruky. Samozřejmě, je taky otázkou, kdo a z čeho překládá.

Ale upozorňuji, že já proti překladům nebrojím. Překládám koneckonců sám (a taky jsem překládal blbě ), naposledy třeba tady toho krasavce. Já brojím proti tomu, že je a priori překladač z vyšších míst naopak vynucován. Nebo jak si mám vyložit, že mi vybíhají vyskakovací okna ve stylu [25]? Při každém otevírání náhledu, i když to několikrát zavřu? Pak můžu použít stejnou otázku, tj. proč by mělo být takto preferováno překládání? Ano, umím to lokálně potlačit v Nastavení – ale proč to potlačení nejde udělat defaultně? Jako fakt chceme, aby se nás nováčci ptali, jestli mohou nepřekládat? Aby zakládali články a nevěděli o tom? Velkou nevýhodou překladače je jinak obecně to, že umožňuje povrchně vychrlit velké množství článků, se kterými si autor už nemusí lámat hlavu – a bohužel se to týká i zkušených editorů, ne nějakých nadšených dětí. Nemá cenu to asi víc rozebírat (koneckonců se to dá stejně zase v případě potřeby smazat).

Za sebe bych překladač nezakazoval, ale nabídnul až nováčkům s určitým množstvím editací (za sebe třeba automaticky schválení uživatelé; komunita v minulých diskusích byla ještě tvrdší, takže jsem to respektoval). A nabídnul znamená nabídnul; třeba po tom týdnu vyskočí, že ta funkce tady je, dá se zapnout tady, ale nebude už vyskakovat jako panáček na pérku při každém načtení editačního okna. Bohužel zřejmě tým kolem toho překladače jej považuje za své dítě a nelze tam prakticky najít kompromis. Produktový manažer mě odkázal na diskusi, z diskuse mě poslali na Phabricator, na Phabricatoru měsíce mlčeli – a osobně pochybuji, že někdo z těch lidí vůbec někdy Wikipedii jako projekt otevře, vezme si zdroje a datluje sem články. Martinovi jsem psal 27. 9. a 18. 10 a bohužel mi ani na jeden mail nereagoval. Tak nevím. Za čtvrt roku nebyli schopni vypnout ani ta vyskakovací okna. OJJ, Diskuse 27. 11. 2022, 11:30 (CET)

@OJJ Tak to jsi mě moc nepřesvědčil, že "creation according to sources should be preferred". V obou případech, jak u tvorby nového textu, tak u překladu, ověřil zdroje obvykle jeden člověk (pisatel původního textu). Čili mi to připadá rovnocenné. Vynucování překladače bannery atd nehodnotím, ale může být. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 11. 2022, 11:39 (CET)

@Vojtěch Dostál: To není pravda. Enwiki může obsahovat experimenty, do ozdrojovaného textu mohl někdo vepsat neověřené kusy atd. Proto si myslím, že tvorba podle zdrojů je přece jen cennější. Ale nikomu nebudu říkat, ať nepřekládá, a sám si rád nějaký zajímavý článek přeložím. Podobné traktáty bych do angličtiny kolegům z Mety nepřekládal, tam jsem to fakt pojal jen takto jednoduše. On to stejně nebude nikdo číst.

Šlo mi zkrátka o dvě věci, které jsou oddělené: vypnout ty otravné bannery a částečně omezit ContentTranslate jen pro nové editory (tam jsem respektoval přání komunity, sám bych byl mnohem mírnější). Zrovna ty bannery by se daly vypnout asi i lokálně, když i udělátko je lokální; jenomže zde je problém v tom, že lidi, kterým to vadí, mi to tak maximálně vyhudračili do mailu. Naopak lidi, co jsou technicky zdatní to udělat, mi zase neodpovídají (jako Martin – a nevím proč). OJJ, Diskuse 27. 11. 2022, 11:58 (CET)

Jak píše OJJ, není důvod si myslet, že u překladu je jeden původní pisatel, který text ověřil. Základní princip WP je, že texty jsou neověřené, pouze ověřitelné a to v ideálním případě. Jak máme očekávat zodpovědný přístup nováčků k překladu, když si ani zkušení uživatelé neuvědomují, že nástroj překlad nabízí neověřené texty, které obsahují závažné nedostatky včetně referencemi opatřených nepravdivých a zaujatých tvrzení. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 11. 2022, 12:55 (CET)

@Matěj Orlický: Bych faktické chyby na Wikipedii až tak nedramatizoval. Ony ty takzvané věrohodné zdroje jsou plné různých nesmyslů, v lepším případě domněnek, neověřitelných teorií a silně, až extremisticky zaujatých tvrzení. --Marek Genius (diskuse) 27. 11. 2022, 14:42 (CET)

Tak radikální zpochybnění a na hlavu převrácení principu ověřitelnosti jsem ještě nečetl. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 11. 2022, 15:02 (CET)

@Vojtěch Dostál: Asi jsi ty diskuse neviděl, ale probíralo se to Pod lípou zrovna nedávno, dokonce vlastně dvakrát. Dám Ti sem odkazy, kdyby sis to chtěl projít. V dubnu/květnu a v červnu/červenci. Je to výživné čtení, určitě doporučuji. --Marek Genius (diskuse) 27. 11. 2022, 14:42 (CET)

Pro Pro Good enough as the first step, however if it was up to me, I'd restrict the usage of the tool the same way as it was done on English Wikipedia. --Podzemnik (diskuse) 5. 12. 2022, 01:18 (CET)

Proti Proti I don't agree that it would be a sufficient first step. The number of machine translated texts of very poor quality is increasing, as the tool is being promoted beyond reason. Machine translation could be helpful, if used by a skilled translator, who knows both the source language and the target language well. This is however not the case here, as we can observe. Machine translation is being used by editors who, on one hand, are not proficient in the source language and are therefore not capable of understanding the original text and, on the other hand, are usually beginning editors, who are not capable of converting references and other templates from the original article to the target article. The resulting articles are quick and dirty translations of very poor quality, which the editors usually publish thinking that the article is finished. They typically do not return to the article and do not react to messages, or if they react, they do not understand what we are talking about, asking them to correct the translation. I would therefore prefer turning the tool completely off for beginners. --KPX8 (diskuse) 5. 12. 2022, 02:15 (CET)

A reply from the WMF Language team

Thank you, everyone, for your comments concerning our proposal.

I want to clarify that the Content translation prompts are entry points to start translation if one prefers to translate, and it is not a promotion to stop people from creating articles from scratch if they want. Also, the entry points can not affect the quality of translations once we have the right threshold that ensures translators review and edit the translation before they can publish.

Since most of us that commented are open to adjusting the machine translation limit as a first approach, I have created a ticket to make the Machine translation 20% stricter and the changes will be effected as soon as possible. You can monitor and evaluate translations afterwards. If there is a need for further adjustment, please let us know, and we can adjust the Machine Translation limit for a better outcome.

Once again, thank you, and we look forward to a good outcome with the adjustments.

UOzurumba (WMF) (diskuse) 5. 12. 2022, 18:45 (CET)

Tipovací soutěž k finále projektu Foto českých obcí

Projekt Foto českých obcí, spuštěný v roce 2009, se pomalu blíží do finále. V tuto chvíli zbývá dofotit posledních 62 vesnic. Tipněte si, kdy se podaří vyfotit tu poslední! Pravidla a ceny jsou podobné jako u tipování jubilejních článků. Výsledky soutěže může kdokoliv pozitivně ovlivnit tím, že vyrazí do terénu fotografovat chybějící vesnice. Které to jsou, to zjistíte v mapě. Sběr tipů se uzavře, když bude chybět posledních 20 vesnic. Soutěž vyhlásil Blahma za podpory Harolda na základě nápadu vzniklého na listopadovém brněnském wikisrazu. --Blahma (diskuse) 4. 12. 2022, 14:08 (CET)

Popiš památku 2023

Ahoj! Zdravím všechny příznivce kulturních památek. Pro připravovaný nadcházející ročník soutěže Popiš památku bych rád inicioval v komunitě diskuzi ohledně její podoby. O co konkrétně jde? V posledním (pátém) ročníku jsme debatovali o možnosti zapojit i další (tj. nejen české) kulturní památky do soutěže. Zkušebně byly zapojeny kulturní památky slovenské a překvapivě se ukázalo, že o ně je jistý zájem. S tím, jak postupně kulturní památky popisujeme, tak samozřejmě dobrých ubývá. To je samozřejmě pro Wikipedii super, ale pro soutěž to klade nové otázky a výzvy.

Rád bych, kdybychom se tady pobavili (plány, vize, šílenství...) o tom, co by v soutěži v lednu 2023 mohlo a nebo nemělo být zařazeno. Shrnu to zjednodušeně:

• Rozšíření seznamů má za plus obohacení soutěže o nová atraktivní témata, jako minus potom snížení její přehlednosti, možnost zanášení sporných nebo těžko ověřitelných témat (skutečně je tenhle kámen v Arménii památkově chráněný? Zdroj je jen v arménštině, není strojově čitelný a nelze jej prostudovat)
• Ponechání seznamu má za plus zajištění přehlednosti soutěže (máme funkční nástroje na vyhledávání památek, máme seznamy, klikatelné mapy a veškerou funkční infrastrukturu. Minusem je nicméně jistá omezenost finálním počtem památkově chráněných objektů. Přitom třeba již v Sasku méně než 100 km od Prahy mohou být zajímavé stavby, které nemají svůj článek.

Osobně nemám na danou věc názor, ale rád bych se zde komunity zeptal, co si o tom myslí. Konkrétně by se mohli vyjádřit účastníci soutěže nebo lidé, které téma zajímá, např. @Jan Spousta: @Ikcur: @KKDAII: @Petr Kinšt: @Dirillo: @Romanvysansky: @Gortyna: @Bedinek: @Mojmir Churavy:. Díky moc! Aktron (✆|✍) 27. 11. 2022, 15:08 (CET)

@Aktron Jen nápad: Nechceš udělat speciální bonusovou kategorii na "ztracené" památky? Máme pár desítek památek, k nimž není k dispozici souřadnice. Bylo by potřeba to ručně projít a zkontrolovat, ale určitě tam zbude mnoho památek, kde prostě v dostupných zdrojích není uvedena souřadnice. A přitom u některých to asi dohledatelné bude. Mohla by to být pro fotografy zajímavá detektivní práce a hlavně to má velký PR potenciál :). --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 11. 2022, 18:19 (CET)

Ahoj Aktrone, já bych doporučil u památek mimo Č./S. říct, že nám jde jenom o památky, které mají ke dni zahájení soutěže článek aspoň na dvou "velkých" Wikipediích. Jako velké Wikipedie bych definoval ty, které jsou uvedené na hlavní straně anglické W. v oddíle Wikipedia languages. Nemůžeme opravdu mít ambici, že budeme první Wikipedie, která popíše nějakou zapomenutou památku v Koreji. U vzdálených památek jde spíš o to podchytit ty velké, známé. Takových nám tu chybí mraky, takže soutěžící budou mít o čem psát ještě mnoho a mnoho ročníků.--Jan Spousta (diskuse) 27. 11. 2022, 23:51 (CET)

Ahoj Vojto, tak tomu říkám výzva! :-)Dovolím si také odpovědět. Mohylníky jsou dost náročné na nalezení a fotografickou dokumentaci v terénu, často jsou někde v lese, daleko od cest..A u těch božích muk by to byla hodně detektivní práce- může se jednat o duplicity, také se přemisťují, opravují..Vím, jaké to bylo dohledávat a porovnávat boží muka nafocená na Wikiexpedicích..Ale stejně dál nadšeně fotíme "každý křížek", když někam vyrazíme. :D --KKDAII (diskuse) 2. 12. 2022, 18:02 (CET)

Pokud se pamatuji, tak ten seznam nebyl úplný, neobsahoval všechny státem chráněné památky. Ale z praxe vím, že jsou tisíce objektů, a kvalitních, kterým památkáři nevěnovali pozornost. Proto bych se pro příští rok ještě omezil na Česko a připustil články také o nechráněných památkách.--Gortyna (diskuse) 2. 12. 2022, 08:16 (CET)

Jen dávám vědět, že seznam už několik let pravidelně aktualizuji, aby tam byly i objekty zařazené do památkové ochrany za poslední kalendářní rok. A dost podrobně procházím stávající články, aby nedošlo k duplicitám - například kvůli rozdílnému pojmenovávání objektů v Památkovém katalogu a na Wikipedii. Ano, existuje spousta staveb, které nemají památkovou ochranu, ale my se v soutěži musíme držet určitého rámce, který má nějakou definici. Co zkusit na nechráněné památky upozornit příslušné pracoviště NPÚ, případně na ně nasměrovat další odborníky, aby se o nich psalo, a měly šanci dostat se na seznam? Pokud byste měl zájem se věnovat i této aktivitě, tak se mi, prosím, ozvěte do SZ. Pěkný den, --KKDAII (diskuse) 2. 12. 2022, 17:16 (CET)

Přijde mi spíš se soustředit na Česko (a více do hloubky, existuje třeba nějaký limit na délku článku o památce – já bych byl určitě pro min. 3000 bajtů, ať to není sekání (polo)pahýlů) . Mimo hlavní soutěž bych navrhoval i soutěž na rozšiřování pahýlů z minulých ročníků ze stejného důvodu. Poslední dobou jsem narazil na to, že např. mnoho vesnických kaplí není památkově chráněných a nemáme je ani na WD ([26] – prakticky nic v okresech Vsetín, Frýdek-Místek, Hradec Králové...). Tak možná založit ještě bokovku na objekty, které nejsou památkově chráněné, ale „mohly by“ a splňují EV. Pokud soutěž rozšiřovat geograficky, tak bych opatrně byl pro země bezprostředně sousedící s Českem. Není to dávno, co jsme teprve pokryli Slovensko články o všech tamějších obcích, zatímco zde máme zapomenuté polorozpadlé vsi v Abcházii. Podobnému stavu bych se u památek radši vyhnul. — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 12. 2022, 11:08 (CET)

Skvělý nápad, o rozšiřování pahýlů jsme také uvažovali v minulém roce, ale to zůstalo jen u úvah. Další z možností bylo rozšířit soutěž o speciální cenu za dodávání referencí do stávajících článků. Musí ale na to být nástroj, kterým to půjde dobře změřit..Přece jen, i porotci jsou dobrovolníci a výsledky nechceme vyhlašovat v létě. :-) --KKDAII (diskuse) 2. 12. 2022, 17:22 (CET)

Ano, rozšiřování stávajících článků mi připadá stejně užitečné jako psaní nových (nebo možná spíš užitečnější než tvoření pahýlů o vesnických kapličkách z 19. a 20. století). Ale myslím si, že tady chybí velmi důležité památky, o kterých by přitom stačilo jen přeložit nebo převyprávět už existující slušné články z jiných jazyků. Podíval jsem se třeba na anglickou Wikipedii, a našel kvalitní články (FA) o důležitých památkách, k kterých tu na cs nemáme nic:

• en:Ai-Khanoum,
• en:Belton House,
• en:Bruce Castle,
• en:Cragside,
• en:Elgin Cathedral,
• en:Jesus College, Oxford (je tam zvláštní FA článek o těch budovách),
• en:Maya stelae,
• en:Monadnock Building,
• en:Mosaics of Delos,
• en:Olmec colossal heads,
• en:Oregon State Capitol,
• en:Pennsylvania State Capitol,
• en:Pyramid of Neferirkare,
• en:Pyramid of Sahure,
• en:Rochester Castle,
• en:Round Church, Preslav,
• en:St Cuthbert Gospel,
• en:Temple of Eshmun,
• en:Tomb of Antipope John XXIII.

Myslím, že cokoli z toho je proti prakticky jakékoli ještě nezanesené české památce řádově významnější. A hodně lidí by takové věci mohly bavit víc než ty kapličky.--Jan Spousta (diskuse) 2. 12. 2022, 18:07 (CET)

Vůbec nechci rozporovat význam těchto článků (a bude fajn, pokud je někdo přeloží, ať už v nějaké soutěži, nebo bez ní; sám ostatně také rád věci překládám). Na druhou stranu, o těchto budovách existuje info na enwiki a mnoha dalších jazykových mutacích. Tu „nevýznamnou“ kapličku zmapujeme na cswiki jako první (a prokážeme tak IMHO službu konzervaci celosvětového dědictví na našem poli neoraném). I proto vidím velký smysl v tom, že se soutěž zaměřila na české „nepopsané“ památky (A nechci tady znít jak nějaký čechocentrista, nebo nacionalista – spíš jako realista, že naše památky za nás někdo jiný těžko popíše). — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 12. 2022, 18:49 (CET)

To je fakt, ale myslím si, že to přitahuje určitý typ lidí - lokální patrioty, nadšence do historie Česka a tak. Památky z ciziny zase inspirují třeba cestovatele, zájemce o významná díla kultury a znalce historie cizích zemí. Nevidím problém v tom, aby soutěž umožňovala psát to i ono, ať si každý vybere. Ať to přitáhne víc zájemců.--Jan Spousta (diskuse) 2. 12. 2022, 23:20 (CET)

Tohle mi příjde zrealizovatelné tím, že se udělá nějaký ad hoc výběr, který bude předem připravený a bude v něm cca 100 článků. Je to snažší než vytvářet nějaké složité a potenciálně problematické výběry. Zamyslím se nad tím, že by se to k tomu nějak přidalo. Aktron (✆|✍) 2. 12. 2022, 19:33 (CET)

Aktrone, určitě by bylo dobré řádově 100 památek vybrat jako inspiraci, co je možné psát. To lidem pomůže. Klidně se na tom výběru můžu podílet, jestli chceš, podívám se třeba i na jiné větší Wikipedie, které články z naší oblasti tam mají kvalitně zpracované. Ale moje zkušenost z wikisoutěží je taková, že čím méně lidem výběr omezíš, tím věší je šance, že se někdo chytne. Těch článků z cizích zemí by určitě nevznikly tisíce. Pokud by se přidala podmínka typu "existuje x paralelních článků na jiných Wikipediích", tak problémy s hoaxy a nevýznamnými věcmi prakticky vymizí. Zajímavých a významných památek mimo republiku jsou nejspíš desetitisíce. Někdo možná bude chtít popsat tu, kterou navštívil, a ta třeba nebude v té stovce.--Jan Spousta (diskuse) 2. 12. 2022, 23:20 (CET)

Ahoj, ano v tomto mám stejné zjištění a stejnou zkušenost. Jen se prostě obávám toho, abychom to nerozšířili moc a nehrozilo že pak budou vznikat články o něčem, co vlastně nemůžeme nějak dohledat. Beru ten globální obsah jako jakýsi "zajímavý bonus", myslím že 100 je při běžném počtu článků v soutěži okolo 250-500 až až. Nehledě na to že mnohdy články o těch zahraničních památkách máme, ale nemáme je jako památky evidované. Já bych třeba uvítal kdybych aspoň nějak dokázal jednoduše překlápět ty slovenské seznamy k nám, když už chceme aby o nich se vlastně psalo taky. Aktron (✆|✍) 3. 12. 2022, 21:59 (CET)

Toho, že něco nelze dohledat, se bojím daleko víc u těch drobných českých památek. O nich se relevantní informace většinou shánějí těžko. Pokud bys chtěl pomoct s tím dohledáváním, tak můžu na tom pak trochu dělat i já. V případě pochybnosti taky existuje šablona Urgentně ověřit.

Jak jsi navrhnul, vybral jsem asi 100 článků o památkách z anglické wiki, které nemají český protějšek, a přitom je o nich někde slušný článek, ze kterého lze čerpat a který zaručí významnost: en:Aljafería, en:Arbon, en:Arkadi Monastery, en:Austrått, en:Basilica of Saint-Quentin, en:Basilica of Sant'Apollinare Nuovo, en:Belton House, en:Bhojeshwar Temple, en:Blockhaus d'Éperlecques, en:Bohus Fortress, en:Boudhanath, en:Bramall Hall, en:Cadaver Tomb of René of Chalon, en:Casa Lleó Morera, en:Casbah of Algiers, en:Corycus, en:Cragside, en:Daming Palace, en:Ehrenbreitstein Fortress, en:Elgin Cathedral, en:Erebuni Fortress, en:Essen Minster, en:Fasil Ghebbi, en:Federal Palace of Switzerland, en:Fénis Castle, en:Fort Santo Domingo, en:Forum of Augustus, en:Giza pyramid complex, en:Gol Stave Church, en:Goryōkaku, en:Gray's Inn, en:Great Mosque of Kairouan, en:Hagios Demetrios, en:Ham House, en:Heidelberg Castle, en:Heroes' Cross on Caraiman Peak, en:Historic Centre of Macau, en:Holkham Hall, en:Holstentor, en:Hopperstad Stave Church, en:Humble Administrator's Garden, en:Chaco Culture National Historical Park, en:Château de Pau, en:Church of Santa Maria dell'Ammiraglio, en:Invalids' Cemetery, en:Jameh Mosque of Isfahan, en:Janaki Mandir, en:Jewish Cemetery in Währing, en:Kalinjar Fort, en:Karatepe, en:Kinzua Bridge, en:Kremsmünster Abbey, en:Kronprinzenpalais, en:Kvetera Church, en:Lille Cathedral, en:Ljubostinja, en:Lyon Cathedral, en:Maison carrée, en:Manzanar, en:Mausoleum of Galla Placidia, en:Mausoleum of the First Qin Emperor, en:Meenakshi Amman Temple, en:Mihai Vodă Monastery, en:Momine Khatun Mausoleum, en:Monadnock Building, en:National Mall, en:Old Grodno Castle, en:Orangery Palace, en:Örebro Castle, en:Oregon State Capitol, en:Palau Nacional, en:Parc de la Ciutadella, en:Pashupatinath Temple, en:Pennsylvania State Capitol, en:Petersberg Citadel, en:Peveril Castle, en:Philippi, en:Pinacoteca do Estado de São Paulo, en:Plaza de Mayo, en:Priluki Monastery, en:Qianling Mausoleum, en:Rock Drawings in Valcamonica, en:Rochester Castle, en:Sanctuary of Fátima, en:Selinunte, en:Shrine of Remembrance, en:Sigüenza Cathedral, en:Skokloster Castle, en:St James' Church, Sydney, en:St. John's Co-Cathedral, en:St. Mary's Church, Rostock, en:St. Nicholas Church, Potsdam, en:St. Paul's Church, Frankfurt am Main, en:Stahleck Castle, en:Sudeley Castle, en:Sulejów Abbey, en:Tarout Castle, en:Tarragona Cathedral, en:Temple of Eshmun, en:The Cenotaph, en:Théâtre de la Reine, en:Tomb of Antipope John XXIII, en:Tomb of Cyrus the Great, en:Tomb of Darius the Great, en:Tullgarn Palace, en:Ulriksdal Palace, en:Valencia Cathedral, en:Valladolid Cathedral, en:Valle dei Templi, en:Villa Hügel, en:Warkworth Castle, en:Wazir Khan Mosque, en:White Stork Synagogue, en:X-10 Graphite Reactor, en:Zofingen. Doporučuju je dát jako inspiraci. A ještě k nim můžeš něco přidat, tohle je trochu anglosasocentrické tím, že jsem hledal na anglické w.--Jan Spousta (diskuse) 3. 12. 2022, 22:22 (CET)

Wow, skvělá práce! Ten seznam určitě nějakým způsobem asi pro soutěž využiju. Jinak kvituju, že hned první památku ze seznamu jsem před lety navštívil a dokonce tu mám o ní i publikaci. :-D Aktron (✆|✍) 4. 12. 2022, 18:56 (CET)

Všimli jste si kolik seznamů KP na cs Wiki je úplných? Takže si myslím, že bych dal přednost především našim památkám, pak Slovenským. Souhlasím s potížemi sehnat informace k některým zvláště drobným památkám, ale i přesto je na cs Wiki co dělat viz seznamy, které jsou nachystány. Zdá se vám to málo?

Tak nemám pocit že by se seznamy nějak vyčerpávaly. Aktuálně je spíš problém v tom, aby se a) do seznamů kulturních památek dodávaly odkazy (na červené články) – zkouším to vždy v zimě dělat ručně ale ruku na srdce, máme 40 000 položek, takže udělám jen malou část. Potom b) abychom měli seznamy k těm slovenským památkám. Aktron (✆|✍) 4. 12. 2022, 18:56 (CET)

Úplně by stačilo současný červený seznam srazit aspoň na polovinu. Tak co si tak trochu brnknout na strunu češství a udělat především naše památky? :-) --Ikcur (diskuse) 4. 12. 2022, 20:52 (CET)

Vyvstává tu docela zajímavá otázka. A sice kde dává smysl ještě tlačit na naše další a další památky a kde už se objevuje potřeba psát o památkách zahraničích. Očividně asi když dospějeme k božím mukám, mohylníkům a kapličkám tak by dávalo smysl přidat další. Ale když se kouknu že vznikají různé radnice nebo třeba Klostermannova chata tak to ještě tristní není. Určitě otázka do budoucna. Ty seznamy kulturních památek a vkládání červených odkazů je samozřejmě na pořadu dne. Aktron (✆|✍) 4. 12. 2022, 23:41 (CET)

Dodatek: Začal jsem do seznamu kulturních památek doplňovat odkazy na ty, které se dají napsat a kde odkazy ještě nejsou. Kdyby se někdo k takové činnosti přidal, budu velmi rád! Aktron (✆|✍) 9. 12. 2022, 18:26 (CET)

Jinak pro zájemce o překlady a popisy zahraničních památek by se mohla vypsat obdobná soutěž. Chybí hodně KP z Polska, Rakouska i Německa (našich sousedů) a co takhle popsat co je či bylo na Ukrajině? -- Ikcur (diskuse) 4. 12. 2022, 12:17 (CET)

U Polska nám bohužel chybí dokonce i celá města. S Ukrajinou je to složitější, třeba jsem se tam před nějako dobou pokoušel podívat "na zoubek" funkcionalistické architektuře z dob První republiky (mám k tomu krásnou historiku pro povídání někde u piva). A ano, slovy Vladimíra Špidly: Zdroje jsou. Akorát to není zrovna dvakrát nejsnadnější. Zamyslet se ale např. nahradit Slovensko pro letošek Rakouskem by nemuselo být složité. Nechci zase okruh památek příliš rozplizávat, aby se potom v tom ještě účastníci vyznali. Aktron (✆|✍) 4. 12. 2022, 18:56 (CET)

Co se týká obdobných soutěží na zahraniční témata, tak mě napadá, že se právě hledají wikipedisté, co by se chtěli věnovat mezinárodnímu dění poboček Wikimedia. A tím pádem i mezinárodním akcím, do kterých bychom se chtěli a mohli zapojit. Zatím se jedná zejména o Asijský měsíc, Wikigap nebo CEE Spring. Prý je nás pár (slovy dva a ten druhý není Wikipedista:Aktron ;-)), tak se zájemci o různé mezinárodní regiony hlaste. :-) Je rovněž přislíbeno z WMCZ zkoordinování zájemců o mezinárodní dění + předání infa.:-) --KKDAII (diskuse) 12. 12. 2022, 21:02 (CET)