Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/02

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Emil Holub, Sedm let v Jižní Africe: Kdo je J.V.?

Zdravím. Dokázal by prosím někdo zjistit, kdo je ten J. V. podepsaný na mnoha ilustracích knihy Emila Holuba Sedm let v Jižní Africe, např. File:Seven Years in South Africa, page 69, Kimberley.jpg? Napadl mne Jan Vilímek, ale ten tvar V se moc jeho podpisu nepodobá. Díky! --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 4. 2020, 16:53 (CEST)

Ilustrátorem byl J. Vanione. Zdraví.--Kacir 1. 5. 2020, 17:21 (CEST)

@Kacir:Super, díky moc, i když popravdě řečeno teď jsem ještě víc zmatený. Zrovna včera jsem si totiž myslel, že jsem na to přišel, když jsem na jedné z kreseb objevil celé jméno, a sice J. Varrone, což je nejspíše Johann Varrone neboli Commons:Category:Giovanni Varrone. Je možné, že to jméno Vanione je ve skutečnosti zkomolené Varrone? --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 5. 2020, 15:26 (CEST)

Možné to je. Když srovnám ten podpis z knížky s Varroneho podpisy tady a tady, podoba se zdá být celkem zřejmá. Asi tedy opsaná chyba? --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2020, 21:06 (CEST)

Asi ano, zdá se totiž, že mimo kontext Holubovy knihy se takové jméno vůbec nevyskytuje, takže to asi bude opisovaná chyba. Poté, co jsem podrobně prohlédl větší množství kreseb, tak bych si myslel, že začínám mít jasno, ale různé zdroje mi v tom dělají hokej. Na kresbách jsem zatím narazil na tři jména: J. Varrone, A. Liebscher a K. Liebscher, plus nějaké iniciály, které vypadají, že patří těmto třem. Logicky bych řekl, že J.V. musí být J. Varrone. KL bude Karel Liebscher a A, které graficky vypadá, že je složené z písmen A a L bude Adolf Liebscher. Zřetelně je to vidět na iniciále na obrázku bamangvatského hocha, kde levá část iniciály A je celkem zřetelně tvořena písmenem L. Jenomže, pak hledám jestli vůbec existuje nějaký J. Vanione, jehož jméno na internetu našel kolega Kacir, a najdu toto záhadné jméno v tištěné knize z roku 1919, a to v souvislosti s portrétem z Holubovy knihy, který dokonce ani není podepsaný J.V., ale zřetelně právě takovou iniciálou A. No to už mi rozum fakt naprosto stojí. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 5. 2020, 22:55 (CEST)

Giovanni Varrone a J. Vanione budou určitě jedna osoba. Na netu lze dohledat Vanionovy obrázky z Holuba se stejným vzhledem iniciál „J.V.“, jako jsou počáteční písmena signatury na výše odkazovaných obrazech Varroneho. Na odkazovanou knihu z roku 2019 s textem o ilustraci Vaniona, a iniciálou „A“ v ní, bych vůbec nebral zřetel. Bude to chyba, kdy si autor textu nedal práci se zdroji a IMO se o signaturu „A“ vůbec nestaral, nebo ji nepostřehl. Zrovna minulý týden jsme s OJJem vedli diskusi o zjevných chybách ve věrohodných tištěných zdrojích, na které člověk naráží, pokud je do tématu ponořen.--Kacir 5. 5. 2020, 10:37 (CEST)

OTRS

Zdravím, je nějaký vzor - podobně jako toto: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Email_templates - v češtině? Mám zkušenost, že OTRS dobrovolníci jsou často refaktorizováno, a stačí jedno nevhodně zvolené slovo, a celá "povolenka" jde do háje. Děkuji za tip... GALAXY 2018 A7

@GALAXY 2018 A7: Zde. Pro příště bych očekával nějakou dobrou vůli. Toto sem navíc ani nepatří.--Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2020, 09:36 (CEST)

1) děkuji 2) dobrá vůle podle mě spočívá v tom, že svůj volný čas věnuji pro wikiblaho 3) považuji za efektivní se obrátit na uživatele věci znalé, než nevhodně zvoleným - popř. zastaralým - vzorem roztočit kola wikibyrokracie. --GALAXY 2018 A7 (diskuse) 1. 5. 2020, 10:49 (CEST)

Miracetiho den

Protože správci ústy Tchoře přesun provést odmítli, obracím se sem. Jistě, technicky vzato k tomu zvláštní práva nejsou potřeba, ovšem jde o přesun mezi prostory a především o narušení úmyslu kolegy Miracetiho mít tento článek ve jmenném prostoru Wikipedie, a současně také o narušení jeho uživatelského prostoru. Je tedy nutné, aby právě toto posoudila celá komunita… Zde kopíruji, co jsem k tomu napsal:

„Dávám na zvážení, zda článek Wikipedie:Miracetiho den nepřesunout do autorova jmenného prostoru, třeba na název Wikipedista:Miraceti/Miracetiho den s tím, že by kategorizace zůstala. Příkladem je podstránka Wikipedista:Malýčtenář/Hrozby odchodem. Jde o to, že se vlastně týká jen autora a zejména že obsah budou plně chápat zřejmě jen zasvěcení, ne kterýkoli jiný čtenář, tedy podle mého to (nejen názvem) nepatří do tohoto obecného jmenného prostoru. V opačném případě by si podobný článek asi mohl založit každý.
Je mi jasné, že je podmíněn dobou vzniku, ale právě proto mě napadlo, že by bylo asi načase to vyřešit. Autorovi jsem napsal na diskusní stranu, protože je pořád relativně aktivní, ovšem na reakci bych si musel počkat asi pár měsíců.“

Tedy přesunout, nebo ponechat tam, kde je? --Vlout (diskuse) 1. 5. 2020, 09:42 (CEST)

Přiznám se že nevidím důvod, proč by tu tento článek měl vůbec zůstat. Přesunout do uživatelského prostoru nebo smazat.--RomanM82 (diskuse) 1. 5. 2020, 11:03 (CEST)

@Vlout: Dobré poledne pane kolego, za mě ponechat tam kde je, článek si své místo vydržel. Nebo založit nový NS Humor a tam popřesouvat všechny články z kategorie wiki-humor. Mějte se fajn. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 1. 5. 2020, 11:31 (CEST)

Vydržení je myslím něco jiného. Co znamená „NS Humor“? --Vlout (diskuse) 1. 5. 2020, 11:51 (CEST)

Patrně jmenný prostor, ale zkratka NS mi moc smysl nedává. A jsem proti tomu, protože např. zákony si zaslouží bý v prostoru Wikipedie.--Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2020, 11:57 (CEST)

Zkratku NS pro jmený prostor uvádí i Slovníček, též mě to zkraje pletlo.--F.ponizil (diskuse) 1. 5. 2020, 12:02 (CEST)

Po e. k.:@Vlout:Přísně právně nejde o vydržení, ale já si tak soukromě nazývám skutečnost, že článek je na Wikipedii hodně dlouho... NS (napespace) Humor – jmenný prostor Humor, tak jako je jmený prostor Wikipedie, Wikipedista atd. Pokud se bude řešit tento článek, tak by to chtěl systematicky pořešit celou kategorii Wiki-humor. Mějte se fajn, a já jsi jdu poplakat na Lampárnu. :-D--F.ponizil (diskuse) 1. 5. 2020, 12:02 (CEST)

Přesouvat Wiki-humor někam jinam je asi možné, ačkoli pro to nevidím důvod a ani souvislost s tímto článkem. Zde jde myslím o to, že jak názvem, tak obsahem je spojen s kolegou natolik úzce, že by myslím patřil spíše k němu, než k obecně pojatým článkům. Jinými slovy, nejde mi o jeho smazání, ale o přesun na správné místo. --Vlout (diskuse) 1. 5. 2020, 12:07 (CEST)

Souhlasím s Vloutem. Todle téma je asi tak pro pár wikipedistů, kteří ví o co jde.--Ján Kepler (diskuse) 1. 5. 2020, 12:10 (CEST)

Doporučil bych text ponechat tam, co je, pokud kolega Miraceti sám nepodpoří přesun. Přinejmenším než vymře první a druhá generace wikipedistů. Jmenný prostor WP patří k zákulisí naší encyklopedie, a tak bychom měli být shovívaví zejména vůči členům, kteří tady něco podstatného vytvořili. Text je označen jako humor a nikoho nenapadá, takže by neměl vadit ani těm, kdo tento specifický typ humoru nechápou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2020, 15:49 (CEST)

Cituji šablonu Wiki-humor: Záměrem této stránky je pomocí humoru a ironie popsat typické chování, které wikikomunita považuje za nevhodné (nebo naopak žádoucí). Uvedený článek nic takového podle mne nesplňuje. zajímalo by mne, pokud by vznikl např. Wikipedie:Nadvšencův den, zda by kolegové byli podobně shovívaví. Nebo tady také platí Quod licet Iovi, non licet bovi ? --RomanM82 (diskuse) 1. 5. 2020, 15:55 (CEST)

Doufám, že quod licet Iovi, non licet bovi aspoň trochu platí i tady, stejně jako ve všech zdravých lidských komunitách. Tam, kde to vůbec neplatí, totiž hrozí, že vše pohltí trollové a hlupáci na úkor těch schopných a konstruktivních. Protože volů je vždycky mnohem víc než "bohů". Pan kolega Miraceti sice těžko může být přirovnán k bohovi, a tím spíš bych nechtěl nikoho přirovnávat k volovi, ale v každém případě by se mělo zohledňovat, kolik práce kdo na Wikipedii odvedl, a podle toho mu i více či méně tolerovat neškodné odchylky od běžného postupu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 5. 2020, 23:26 (CEST)

Přesunout. Nejedná se o komunitní stránku, nýbrž o ryze soukromou recesi. Už jen fakt, že se o přesunu takhle rozsáhle diskutuje, o něčem vypovídá. Mimochodem, jmenný prostor Wikipedie bych nevnímal jako zákulisní prostor – jedná se o „domov“ 5P, všech pravidel atd. --Mario7 (diskuse) 1. 5. 2020, 18:22 (CEST)

Je mi to celkem jedno, nijak na něm nelpím. Jako legrace vydržel mnoho let. Pokud už není o legraci zájem, dělejte, jak uznáte za vhodné. Miraceti 1. 5. 2020, 22:27 (CEST)

Přesunout do uživatelského prostoru. Nevidím důvod, proč by měl článek být v JP Wikipedie. --Vojtasafr (diskuse) 2. 5. 2020, 09:48 (CEST)

Přesunul jsem. Díky všem, a především autorovi za vyjádření. Není to nic osobního, natož vítězství trollů, hlupáků či volů, ale spíše důkaz, že se česká Wikipedie od svých dřevních dob přece jen posunula k větší profesionalitě. --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 10:03 (CEST)

Za mě nepřesouvat, padlo tu pár pádných argumentů proti a i já jeden přidám: Stránka je na stejné významové úrovni jako úvahy. Úvahy jsou také vytvořeny jedním autorem a jsou také často recesemi či odfouknutími, aby se autor tady z toho nezblánil. Pokud tedy přesouvat tuto stránku, tak stejně i všechny úvahy. Nebo nepřesouvat nic. Pokud stránku někdo nepochopil, ne každý má stejná kolečka ve smyslu pro humor jako Miraceti. JP Humor prosím ne. NS je zkratka JP v angličtině. --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 11:31 (CEST)

Stránka je vztažena pouze k jednomu kolegovi, není obecná a nepopisuje tudíž „typické chování, které wikikomunita považuje za nevhodné (nebo naopak žádoucí)“. Ad absurdum by si podobnou stránku o sobě mohl založit každý. Anebo ne? Nyní je podstránkou kolegy, ale stále je identicky kategorizována a stále je na ni odkazováno ze stránky Wikipedie:Zákony Wikipedie. V tomto ohledu je na tom stejně jako podstránka Wikipedista:Malýčtenář/Hrozby odchodem, jak už jsem se zde snažil naznačit. --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 11:43 (CEST)

„Ad absurdum by si podobnou stránku o sobě mohl založit každý“: Ano, proč by nemohl? A měl by mít právo to (označené plaketkou wiki-humor) zveřejnit do JP Wikipedie. Wiki-humor na uživatelské stránce neplní dle mého svoji funkci. Se stránkou Wikipedista:Malýčtenář/Hrozby odchodem nelze příliš srovnávat, každá patří do trochu jiného typu humoru. Malýčtenářova stránka je spíše podobná Wikipedie:Lampárna, zatímco Miracetiho stránka je velmi podobná zmíněným úvahám (těm humorným především). Ne každý jí rozumí, ne na každého se vztahuje, ale funguje tu i jako česká verze anglické stránky (viz interwiki, pokud nebylo přerušeno). Samozřejmě můžete najít vhodnějšího wikipedistu na daný post české verze, po domluvě s autorem stránky. Stejně jako můžete najít lepší výpočet u Wikipedie:Žárovka nebo vhodnější dělení na Wikipedie:Dítě a Wikipedie:Přátelé homosexuálů by neměli editovat Wikipedii. --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 12:17 (CEST)

Vidíte, a já jsem přesvědčen, že nikdo by neměl zakládat článek o sobě v obecném prostoru, byť jde o humor (v tom se to liší o Vámi zmiňovaných úvah, ty se jaksi nezaobírají svými autory). Bylo by to dokladem určitého kvazivlastnění Wikipedie, takže jsem docela rád, že to většina komunity odmítla, přičemž i autor byl po letech od založení článku s jeho přesunem na správné místo srozuměn. --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 13:04 (CEST)

@Vlout, Dvorapa: Dobrý večer, interwiki bylo přerušeno :-( S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 2. 5. 2020, 21:53 (CEST)

Já si myslel, že to přes interwiki možná ani propojeno nebylo, protože nejde prostě propojit českého wikipedistu s anglickým (nebo jiným), páč se jedná o dva různé lidi a dva různé datumy. Jinak ale zastávám stanovisko, že kdo jiný by měl do wikihumoru napsat článek o někom, než sám předmět toho článku. Lepší právě než nepříliš wikietické psaní o někom druhém. --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 22:05 (CEST)

Aha, já to pochopil že existuje anglická verze článku. Teď jsem se na to díval pořádně že je to inspirováno en:Brion Vibber Day, na en:wiki je to v NS Wikipedie. Z Miracetiho dne se tam dá dostat přes souvisejí články.--F.ponizil (diskuse) 2. 5. 2020, 22:14 (CEST)

Jestli myslíte článek en:Wikipedia:Brion Vibber Day, tak jeho interwiki jsou všechny věnovány Brionu Vibberovi, v tom je zřejmý jeho globální dosah. A kolegu Dvorapu nutno upozornit, že ho založil sám Jimbo Wales, nikoli tedy Brion Vibber… --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 23:21 (CEST)

Měl jsem na mysli tu stránku z anglické sekce wiki-humor. --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 23:42 (CEST)

Kterou? Měl jsem za to, že kolega F.ponizil myslel právě tuhle. --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 23:47 (CEST)

Ano, já jsem to tak pochopil, že článek Miracetiho den je parafází článku Brion Vibber Day...--F.ponizil (diskuse) 3. 5. 2020, 10:34 (CEST)

Sice jsem moc nepochopil, v čem spočívá vtipnost onoho textu, ale třeba jenom nemám smysl pro humor. Každopádně mne nijak nepohoršuje, natož aby mi v něčem překážel; je koneckonců v jasně označené kategorii humoru, kterou náhodný návštěvník stěží objeví. Mohl by tedy být zachován alespoň jako pietní připomínka toho, že bývaly kdysi dávno doby, kdy česká wikipedie dokázala být hravá, pozitivní a tolerantní.--Hnetubud (diskuse) 2. 5. 2020, 16:04 (CEST)

@Hnetubud: Zase bych si takové iluze o začátcích Wikipedie nedělal, spory a sváry tu byly už v dobách velmi raných. Hádali se do krve, jestli se má psát „patologie“ nebo „pathologie“. Nicméně tohle je ekvivalent toho, když šéf chodí po kanceláři a zakazuje mít na stěnách donesené plakáty, aby prostředí vypadalo profesionálně. Teď tu zkrátka máme výbor, který rozhoduje, co se smí nazývat humor a kde už legrace končí. :-) --Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 5. 2020, 16:26 (CEST)

Ať počítám, jak počítám, v přesile v této diskusi jsou zastánci názoru ponechat (bez Miracetiho 5:4). Teda jestli jsem nepřehlédl někoho změnit v průběhu diskuse názor. Asi nějaká nová forma kliky? --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 16:35 (CEST)

Opravte mne, jestli se pletu, ale ponechání v původním jmenném prostoru kromě Vás podpořili kolegové F.ponizil a Ioannes Pragensis, pro přesun byl RomanM82, Ján Kepler, Mario7 a Vojtasafr, nyní tedy i Chrzwzcz. Kolega Hnetubud ho zřejmě nechtěl smazat, ale o to tady vůbec nešlo. (Kvůli odsazení nevím, jestli jste reagoval na mě.) --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 17:07 (CEST)

Mně je to celkem jedno. Tady se ale zřejmě ke konsenzu nikdy nedostaneme. --Ján Kepler (diskuse) 2. 5. 2020, 17:09 (CEST)

Možná se pletu já, ale já reakce Hnetubuda a Jána pochopil jako nechte to tak, jak to bylo. Nicméně jsem reagoval na toho, na koho jsem reagoval, čili jsem se o počtech hlasů bavit nechtěl (ani to sem nepatří). --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 18:34 (CEST)

Zůstane jako pietní připomínka na zlaté hravé pozitivní a tolerantní časy Wikipedie i nadále, tak nevím, co se tady řeší, jen pod drobně jiným názvem, nadále ve ztracených zákoutích wikipedie kam běžný smrtelník beztak nezabloudí. Ale jak bylo řečeno, takové zlaté časy na Wikipedii stejně nikdy neexistovaly :D Jak si tak pročítám Hnetubudovy tstandardní reakce pod lípou i jinde tak bych asi napsal wikihumorný článek o tom, že jednotkou jízlivosti a negativizmu je 1 hnetubud, zatímco běžný wikipedista operuje v milihnetubudech, třeba mi to jako humor projde, třeba to bude označeno za OÚ. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2020, 19:06 (CEST)

To by narozdíl od psaní humoru o sobě samém mířilo na konkrétní osoby a bral bych to já osobně za porušení wikietikety (což je i váš diskusní příspěvek samotný, snad to Hnetubud vezme s nadsázkou). --Dvorapa (diskuse) 2. 5. 2020, 19:15 (CEST)

Samozřejmě já bych o jiných lidem wikihumor nepsal, já můžu "grilovat" jen sám sebe a že mám wikichyb hodně a mám snahu svou wikičinnost pokládat za důležitou nebo aspoň minimálně přínosnou ačkoliv jiným přijde zbytečná nebo nedejbože škodlivá. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2020, 20:03 (CEST)

Byl článek smazán? Nebyl. Zůstal v kategorii? Zůstal. Osobně mi přijde divné řadit uživatelské podstránky do kategorií v jiném uživatelském prostoru... Ale na druhou stranu bych nerad byl návodný aby se UP Wikipedie rozšiřoval o nesmysly, opatřilo se to šablonkou wikihumor a obhajovalo tím, že humor má mnoho forem a zrovna tenhle jsi ty suchare nepochopil. Hele tak si mě připočtěte za "pro přesun", aspoň zpětně třeba nasbíráte hlasy, i když mělo by jít zejména o argumenty. Chrzwzcz (diskuse) 2. 5. 2020, 16:53 (CEST)

Možná se budu opakovat, ale šlo o otázku patřičného jmenného prostoru, článek nebyl smazán a zároveň zůstal v kategorii Wikipedie:Wiki-humor, můžete si to ověřit… --Vlout (diskuse) 2. 5. 2020, 16:57 (CEST)

Koronavirový rámeček

Tak si říkám, nenazrává už pomalu čas na odstranění toho rámečku s odkazy na pandemii z hlavní strany? Zdá se, že hlad veřejnosti po informacích o tomto tématu už slábne, ani příslušné články už nejsou tak často editovány. (Nemusí to být samozřejmě hned, ale aspoň do ukončení nouzového stavu.)--Hnetubud (diskuse) 1. 5. 2020, 17:47 (CEST)

Nepenthes clipeata

Nevěděl by někdo o obrázku láčkovky druhu Nepenthes clipeata? Jako jedna z nejpodivnějších a nejvýraznějších láčkovek svého rodu (a zároveň taky jedna z nejohroženějších) by si obrázek zasloužila, bohužel na Commons není žádný svobodný. Anglická Wikipedie má hezké, ale ty zřejmě také nebudou svobodné. --OJJ, Diskuse 4. 5. 2020, 09:57 (CEST)

@OJJ:Dobré dopoledne, máte pravdu, obrázky na en:wiki jsou fair use :-/ Jinak je to velmi zajímavý organismus. S pozdravem.--F.ponizil (diskuse) 4. 5. 2020, 10:39 (CEST)

Zkus poprosit autora fotky na Flickru nebo Panoramiu, aby ji uvolnil pod potřebnou licencí. Pár fotek z Flickru jsem takhle do svých článků získal. Většinou to nebyl problém. --RomanM82 (diskuse) 4. 5. 2020, 13:29 (CEST)

@RomanM82, F.ponizil: Díval jsem se na stránky Darwiniany, která by měla mít svobodné licence. Napsat jim? --OJJ, Diskuse 4. 5. 2020, 16:48 (CEST)

@OJJ: Dobré odpoledne, já bych to zkusil – přinejhorším řeknou ne. A když ty fotky nahraje na Commons sám autor bude to jednodušší. A kdyby nahrál i jiné bylo by to skvělé :-)--F.ponizil (diskuse) 4. 5. 2020, 19:49 (CEST)

Počet zhlédnutí versus statistika návštěvnosti versus

Hledám špatně, nebo v nápovědě chybí téma k počtu zhlédnutí/návštěvnosti? Možná ta čísla baví jen mě, ale vzhledem k tomu, že vím hned o třech verzích (v informacích o stránce a v její historii pak "Statistika starších verzí" a "Statistika návštěvnosti"), tak nás snad je víc. (Nejednotnost pojmů napříč nástroji mám za dost matoucí 😕)

(Mimochodem, sázím na "Pod lípou", pokud jde o množství editorů - přes 1400)

Laďa Nešněra (diskuse) 22. 4. 2020, 23:32 (CEST)

O žádné podobné stránce nevím. Reklamy na stránkách projektů nadace Wikimedia nejsou, sledování návštěvnosti tedy (na rozdíl od běžných komerčních portálů) není nic životně důležitého. Hrubá data jsou k dispozici zde, na jejich základě si kdokoliv může napsat nástroj, který je nějakým způsobem zpracovává. Na enwiki k tomu pár stránek je, třeba tahle), ale moc aktuální nejsou. Pokud k tomu něco v češtině napsat chcete, samozřejmě můžete.--Jklamo (diskuse) 23. 4. 2020, 09:54 (CEST)

@Jklamo: Reklama tu, díky Bohu, není, ale "dosah" potěší 🤔. (Snad minulý týden mě zajímal dopad nastavení "Zobrazit Domovskou stránku nováčka" a pobavil mě výsledek - tabulka pěti příspěvků s největším dosahem. Doporučuji vyzkoušet 😉). Téma tedy v české nápovědě zpracováno není, dokud jej "někdo"😂 nezpracuje. Díky

Jo, a s tou Lípou bych nevyhrál. Potřebuji pomoc má přes 1700. | Laďa Nešněra (diskuse) 23. 4. 2020, 11:50 (CEST)

Čísla návštěvnosti sleduji docela často, například nejnavštěvovanější články v rámci kategorie nebo návštěvnost mnou založených článků za určité období. Vlastně jsem se zatím s nikým nebavil, kdo a jak tyto statistiky využívá. Fakt je, že běžný uživatel či přispívatel do Wikipedie tuto službu asi nevyužívá a ke své práci přímo nepotřebuje. Tudíž nevím, čeho by se nápověda měla týkat. Jak využít statistiky k tvorbě článků? Já třeba hledám, které osobnosti se narodily/zemřely v určitý den či rok. Statistika mi to řekne lépe než článek popisující konkrétní den. Dnes mi řekne, že se narodil Jiří z Poděbrad a odfiltruje mi japonskou fotbalistku Asunu Tanakaovou, kterou neznám a také má její článek mizivou návštěvnost. Statistika starších verzí mi zase řekne, kdo ten článek z větší části napsal, jak často je editovaný nebo jestli není naopak už delší dobu "mrtvý" a zasluhoval by si aktualizaci.--Radek Linner (diskuse) 23. 4. 2020, 12:32 (CEST)

Nepochopil jsem, co máte na mysli, když mluvíte o "třech verzích" počtu shlédnutí/návštěvnosti stránky. V informacích o stránce totiž o návštěvnosti není ani ta sebenepatrnější zmínka; z historie stránky se přímo (přes "Statistika návštěvnosti") i nepřímo (přes "Statistika starších verzí" a pak "Návštěvy") dostanu jeden a ten samý nástroj [1]. Čili ne troje, ale jedna čísla o návštěvnosti.

No a nápovědu k tomu nikdo zřejmě ještě nepotřeboval, kdo se o návštěvnost zajímal, našel si ji sám, nebo se zeptal... Když už, tak v nápovědě by to patřilo do Wikipedie:Nástroje. --Jann (diskuse) 24. 4. 2020, 17:41 (CEST)

@Jann: V infu o stránce je položka "Počet zhlédnutí stránky za posledních 30 dní". Dva zbývající nástroje na sebe odkazují, ale ani při nastavení na stejné rozsahy (60 dnů) nevrací stejná čísla. Totéž platí pro 30 dnů v infu. Ale samozřejmě předpokládám, že nástroje pracují se stejnými logy, jen jinými filtry či interpretací (@Martin_Urbanec: - není to Tvoje oblíbená parketa?)

O uživatelských potřebách či vyhledávacích dovednostech si spekulovat netroufám. Díky za tip, kam by to patřilo 👍 | Laďa Nešněra (diskuse) 25. 4. 2020, 22:25 (CEST)

Aha, jsem osel, na infu o stránce jsem to dokázal přehlédnout. Omlouvám se. Skutečně nástroj z inf. o stránce má jiná čísla; ale ty druhé dva jsou stejné, ne? Třeba u František I. Francouzský mi "Statistika návštěvnosti" ukáže 783 zobrazení za 2020-04-05 - 2020-04-25 [2] a "Statistika starších verzí" a pak "Pageviews" mě dostanou na stejný nástroj [3] se stejnými 783 zobrazeními. --Jann (diskuse) 26. 4. 2020, 11:21 (CEST)

@Jann: Bych to s tou sebekritikou tolik nepřeháněl.😉 Nicméně, čísla se i u odkazovaného článku liší. Teď vidím "Pageviews (60 days) 2,202", nastavím-li Analýzu na také na 60 dnů, pak "Pageviews: 2,218". Hádal bych na rozdíl v zahrnutí aktuálního dne?🤔 | Laďa Nešněra (diskuse) 10. 5. 2020, 17:22 (CEST)

To je zřejmě problém v různé definici "60 dnů", protože když u druhé možnosti nastavím (přes kalendář) o den méně, tak dostanu 2,202. --Jann (diskuse) 10. 5. 2020, 17:57 (CEST)

Požár v areálu firmy Hauk v Polici nad Metují

Mám jeden dotaz, jedu 100wikidays a nerad bych přišel o postup, proto radši konzultuji. Je stránka Požár v areálu firmy Hauk v Polici nad Metují encyklopedicky významná? V mém městě vyhořel největší zaměstnavatel, škoda 100 milionů kč. Dováží autodíly pro Škodu, Audi, VW, Seat. To mi i významné přijde, ale chci i názory dalších wikipedistů, já na to mám subjektivní pohled, když bydlím nedaleko. Díky, --Interhofer (diskuse) 6. 5. 2020, 08:47 (CEST)

@Interhofer: Existují k tomu nějaké zdroje? I pak třeba z vyšetřování? Nějaké příčiny atp. --Jan Polák (diskuse) 6. 5. 2020, 08:58 (CEST)

@Jan Polák: Je již článek na novinkách, byla reportáž na ČT 24. Vyšetřování začne nejdříve odpoledne, požár se stále nepodařilo ukočírovat (byl jsem tam před půl hodinou, mám i nějaké fotky pro Commons) --Interhofer (diskuse) 6. 5. 2020, 09:02 (CEST)

Pro Wikipedii mi přijde samotný požár nevýznamný, možná pak budou významné následky pro město či firmu, což by šlo zmínit v článku o něm nebo o firmě (bude-li někdy). Ovšem na Wikizprávy je téma jako stvořené. JAn (diskuse) 6. 5. 2020, 09:33 (CEST)

@JAn Dudík: Takže asi navrhujete smazání, co? Ale na wikizprávy to asi udělám, to je pravda --Interhofer (diskuse) 6. 5. 2020, 09:38 (CEST)

Mně to tedy jako významné přijde, ale bylo by dobré založit článek o té firmě. --Ján Kepler (diskuse) 6. 5. 2020, 09:46 (CEST)

@Ján Kepler: Díky za názor. Článek o firmě se pokusím nějak připravit. Ale vzhledem k neshodám to asi bude chtít nějaké hlasování. --Interhofer (diskuse) 6. 5. 2020, 09:52 (CEST)

Poznámka: Článek je jistě významný, když o něm píše i ČTK, resp. ta o tom informovala jako první. [4] --Ján Kepler (diskuse) 6. 5. 2020, 10:07 (CEST)

Podle mě téma encyklopedicky významné zatím není. Ve zdrojích jsou dva pidičlánečky z Novinek a Blesku. S takovou by tu mohl vzniknou článek ke každé větší dopravní nehodě, ale snad se shodneme na tom, že Wikipedie tu není od toho, aby odrážela každodenní zpravodajství. Jinak je to, jak píše výše JAn. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 5. 2020, 10:44 (CEST)

Rozumné mi přijde to, co navrhuje @Ján Kepler:, tj. článek o firmě a v jeho rámci kapitola o požáru a důsledcích. Tak získá informace trvalejší hodnotu a souvislosti. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 6. 5. 2020, 11:04 (CEST)

@Petr Kinšt: Zdroje už jsou i větší než pidičlánečky: [5] . Souhlasím ale s tím, že Wiki tu není od zpravodajství. --Interhofer (diskuse) 6. 5. 2020, 16:50 (CEST)

Pokud se do Wikipedie vešel Požár katedrály Notre-Dame, Požár nákupního centra v Kemerovu, Požár skladů v Hostivaři (2018), Požár Národního divadla a další, tak je zjevné, že od nějaké hranice se do Wikipedie požáry konkrétních objektů vejdou. Řídil bych se čistě Wikipedie:2NNVZ, ostatně zmínka o zpravodajství v Wikipedie:CWN je zaměřena k zprávám z první ruky, a článku bych se věnoval nejen v den požáru. Mé dva eurocenty. --Adam Hauner (diskuse) 6. 5. 2020, 17:37 (CEST)

Možnosti filtrování organizovaných editací

Poohlížím se po možnostech filtrování editací (případně článků), které byly provedeny v rámci organizované akce (např. wikiprojektu, rezidentem, kampaně, ..). Zatím jsem natrefil na portály a projekty (vložením šablony), speciální uživatelské účty a hashtagy (k těm bych potřeboval víc informací). Je ještě něco dalšího? | Laďa Nešněra (diskuse) 6. 5. 2020, 12:06 (CEST)

Pak je možnost použít Nástěnku (http://nastenka.wikimedia.cz), v níž se dají založit "projekty" s konkrétními přispěvateli. Produkuje to různé typy metrik od daných zapsaných přispěvatelů, používá se to např. v projektu Studenti píší Wikipedii. --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 5. 2020, 12:25 (CEST)

Sucho jako wikiprojekt / editaton?

Ve spolku Wikimedia ČR nás napadlo uspořádat editaton/ jinou wikiakci a nejlépe založit celý wikiprojekt na stále skloňovanější téma "sucho" s cílem dostat na Wikipedii (i další projekty) informace a data o něm. Oslovili jsme už známou vědeckou iniciativu "Intersucho", která by s námi ráda spolupracovala. Zároveň nevíme, jakou odezvu to může mít mezi vámi wikipedisty/kami. A bez vás nemá smysl se do takové akce pouštět. Proto otázka na všechny wikipedisty/ky: Měli byste zájem o toto téma, resp. zapojit se do nějakého projektu s ním spojeným? Editačně, organizačně atd. Řada z vás se už vyjádřila pozitivně. Ne všichni ale mohou věnovat svůj čas a to nám teď jde. Můžete odpovídat i na maily lucie.jonackova@wikimedia.cz a jakub.holzer@wikimedia.cz. Díky! --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 7. 5. 2020, 14:18 (CEST)

Názor narušující neutralitu článku

Zdravím, co mám dělat v případě, že se setkám s uživatelem, který má svůj názor na problematiku článku a dává ho svými zásahy viditelně najevo, čímž narušuje jeho neutralitu a zároveň sabotuje mou práci - bez vysvětlení v historii změn a nevhodnými zásahy do textu. Už jsem mu napsala upozornění na jeho diskuzní stránku a přidala jsem i šablonu o zpochybnění neutrality článkou, kterou jsem též odůvodnila v diskuzi. Mám dojem, že diskuze nikam nepovede, protože tento uživatel své přesvědčení i hrdě hlásí na své stránce (což je o důvod víc proč by se tématu vůbec neměl věnovat), takže mě zajímá jaké jsou další možnosti postupu. Děkuji --Halfirien (diskuse) 2. 5. 2020, 12:42 (CEST)

@Halfirien: Zkuste požádat o třetí názor.--Ján Kepler (diskuse) 2. 5. 2020, 12:50 (CEST)

@Ján Kepler: Děkuji.--Halfirien (diskuse) 2. 5. 2020, 12:53 (CEST)

Zmiňované hlásání přesvědčení je ukázkovým porušením doporučení Wikipedie:Nálepka. Na problémy tohoto pravidla včetně jeho nedodržování aktuálně upozorňuji na Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Nálepky, bohužel bez potřebné odezvy. @Halfirien: Jinak takovéto dotazy patří na Wikipedie:Potřebuji pomoc. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 5. 2020, 13:25 (CEST)

Jsem jen anonymní kolemjdoucí IP adresa, co jde dva týdny s křížkem po funuse, ale to co u interrupce předvádí whiny15, je absolutní masakr. Z některejch editů halfiriena nejsem nijak nadšenej, ale od whinyho je to neskutečná agitka, která si s něčím jako důvěryhodností nebo NPOV stylem moc hlavu nedělá... 2A00:1028:838C:CDC6:7582:A8CC:4A36:AAE4 18. 5. 2020, 09:30 (CEST)

Hashtagy a wiki(pedie)

Na výzvě Wikivšem, mě zaujalo použití hashtagu. Jak se taková věc (po/vy)užívá (+ má to nějaká pravidla)? Pochopil jsem to jako možnost jak "třídit/filtrovat" editace, doplním-li hashtag manuálně do shrnutí editace. Lze použít i pro obsah či plánuje se něco takového? (Natrefil jsem třeba na rozšíření Tag.)

Ilustrativní použití jsem našel v zápisu z brněnského vánočního wikisrazu 2016. Ne všechny nástroje dosud fungují, ale pro výpis stavu #Wikivšem to posloužilo (ale nevím třeba, jak došlo k navázání na projekt, dokonce ani na jaký 😕, tím méně, jsou-li k dispozici další kouzla) | Laďa Nešněra (diskuse) 2. 5. 2020, 15:15 (CEST)

Tak že např. pro tvorbu názvů hashtagů nejsou pravidla/omezení? | Laďa Nešněra (diskuse) 5. 5. 2020, 20:52 (CEST)

I po konzultaci s Martin_Urbanec se zdá, že používání hastagů zatím (😉) není formalizováno. | Laďa Nešněra (diskuse) 16. 5. 2020, 18:10 (CEST)

Mělo by to fungovat, dáš do shrnutí editace křížek a za to požadovaný hashtag. --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 5. 2020, 12:27 (CEST)

Dá se v tom pak hledat. Např. kampaň 1lib1ref - https://hashtags.wmflabs.org/?query=1Lib1Ref&project=cs.wikipedia.org&startdate=&enddate=&search_type=or&user= --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 5. 2020, 12:31 (CEST)

Informace (nejen pro správce) ke kauze Dorian

Přesunuto z nástěnky správců. --Kacir 2. 5. 2020, 19:04 (CEST)

Vážení kolegové správci, ale i nesprávci, kterých se kauza – jak jsem zaznamenal – také týká.

Přináším report informací ke kauze Andy Zelary, Ondra Zelary, Ondra Dorian, Ondřej Dorian atd. Stejně jako někteří z Vás jsem intenzivně komunikoval s uživatelem, který nyní vystupuje pod jménem Petr Dušek a Tereza Nováková. Předávám několik informací, které je podle mého podstatné vědět.

1. Jde o dlouhodobý problém, pracovním názvem Dorian – viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Ondra Dorian.
2. Uživateli Justifu jsem slíbil odblokování. Pod podmínkou, že přestane lhát a přestane z nás dělat pitomce. K odblokování tedy nikdy nedojde . Obecně – pokud je uživatel zablokován dle důkazů od CUček, měly by být případné žádosti o revizi zablokování ponechány právě CUčkům.
3. Člověk, nyní vystupující pod jménem Petr Dušek nebo Tereza Nováková, posledním uživ. účtem Justifu (vizte také dřívější účty) mi opět právně vyhrožoval, a to kvůli tomuto příspěvku. Doneslo se ke mně, že tento příspěvek probírá i s milionem dalších kolegů, i na FB Wikipedie atd. Já k tomu mám dvě věci – 1) Na tom příspěvku není nic nepravdivé, nic z toho není má spekulace ani domněnka, tudíž nejde o pomluvu 2) Právní výhružky od této osoby považuji za směšné a nehodné toho, aby se jimi kdokoli zabýval – prosím tedy i Vás, abyste (i ve vlastním zájmu), na jeho stížnosti mimo Wikipedii nereagovali.
4. Tato část se týká i (hlavně) nesprávců – prosím, při své komunikaci s kýmkoli, kdo vás žádá o cosi divného, o co normální nováček nežádá, buďte obezřetní, případně se poraďte se zkušenějšími kolegy. Třeba 25. února žádal o neindexování DoS/Ondra Dorian. Naposledy například žádal velkou část kolegů (opět pod jiným jménem), aby zakázali indexaci stránky Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Jiří Sika. Tento pokus se mu bohužel povedl. Proč zrovna této diskusní stránky? No, ŠJů tam mluví o panu Dorianovi: „Takovým případem tu byl třeba jistý Ondra Dorian, který v "důvěryhodných zdrojích", do kterých vnutil svoji sebeprezentaci, vystřídal několik jmen a příjmení, postupně asi 5 různých dat narození, jak uměle mládl, a většina jeho životopisných údajů nakonec vypadala stejně vyfabulovaná a neověřitelná.“ Je zřejmé (a teď prezentuji pouze svůj názor), že někdo nemá zájem na tom, aby někdo z vnějšku mohl k tomuto dostat. Proč asi, že?
5. Seberefaktor.

Nakonec bych na odlehčenou (pravda, vzhledem k realitě to takové odlehčení není) dodal, že až vás, milí mladí kolegové, osloví na sociálních sítích mladá atraktivní blondýna, myslete na to, že to nemusí být mladá atraktivní blondýna ;-) Pěkný den, --Vojtasafr (diskuse) 2. 5. 2020, 17:30 (CEST) (Dne 19. 5. 2020, 17:04 (CEST) upravil Vojtasafr (diskuse).

@Vojtasafr: Potvrzuji, že zmíněné entity mě dlouhodobě také bombardují svou korespondencí. Zkoušejí to střídavě po dobrém a po zlém – buď mě prosí, ať o jejich "klientovi" (pardon, o jejich uměleckém idolu) napíšu a prosadím článek, nebo vyčítají a vyhrožují, a bohužel ty dva komunikační módy nedokážou příliš oddělit, takže to vypadá až komicky. Nevím, jestli tento aktivista je s oním tzv. Ondrou Dorianem přímo totožný, nebo je jím nějak najatý, nebo jestli se o PR Ondry Doriana stará z nějakého svého vlastního obchodního či osobního zájmu (který je zjevně velmi vytrvalý). Entita "tereza" mi tvrdila, že ty postupné změny jména narození v profilech Ondry Doriana (tedy jeho průběžné mládnutí) na různých webech neprováděl Ondra Dorian, ale prý jakýsi jeho "agent". Tedy bych se terminologii a způsobu myšlení entity Terezy přizpůsobil a budu předpokládat, že "terezodušek" je také "agent", čímž ovšem nevylučuji, že může být nějakým způsobem totožný třeba i s osobou, která jako Ondra Dorian například i vystupovala v televizní talk show, ve které o sobě vytvářela obdobnou virtuální realitu, jako na oněch webech. Připomínám, že když jsem se naposledy před smazáním pokoušel ze zdrojů ověřovat informace o onom Ondrovi Dorianovi, tak jsem z webarchivu podrobně zdokumentoval, jak se postupně jméno a datum narození onoho "Ondry" programově měnilo. K onomu angažmá ve filmu Želary, na kterém "Ondra Zelary" či jeho agenti původně jeho virtuální identitu stavěli, se dodnes nepodařilo dohledat, jakou postavu tam tehdy vůbec měl hrát (a vzhledem k fluidnímu datu narození ani nelze dopočítat, v jakém věku tam měl hrát) - nejspíš šlo o nějaké dítě hrající kompars, pokud vůbec. Veškeré další studijní, pracovní a umělecké angažmá je podobně špatně ověřitelné a doložitelné, stejně jako nemáme nezávislé zdroje ani o skutečném jménu či datu narození. Nicméně objektivním faktem je, že danému mladíkovi se podařilo proniknout do několika médií, tedy by mohl nabýt encyklopedické významnosti nikoliv jako herec, ale jako virtuální celebrita a mystifikátor. Tedy máme-li tu články o Járovi Cimrmanovi, Frankovi Abagnalovi nebo Lukáši Kohoutovi, pak by vedle nich mohl mít skromný encyklopedický článek i Ondra "Zelary" Dorian (byť jeho "agenti" by z takového článku asi nadšeni nebyli). Ostatně i v případě Ježíše Krista v encyklopediích rozlišujeme jeho tradiční pojetí, založené na doslovné interpretaci novozákonních biblických knih a církevních tradicích, a vedle toho historicko-kritické pokusy o rekonstrukci "historického Ježíše", resp. inspiračních zdrojů a historických událostí a postav, jimiž mohlo být biblické a tradiční pojetí ovlivněno. O "Ondrovi" už bychom několik nezávislých netriviálních zdrojů asi měli, byť "reálného Ondru" se nám z nich zrekonstruovat nepodaří, čímž je podobný tomu Cimrmanovi. Bohužel či naštěstí ovšem onen "agent" nemá mnoho hereckého ani spisovatelského nadání, takže jeho převleky jsou velmi průhledné a víc rozdílných postav střídavě ta osoba prostě zahrát neumí a všechny tyto postavy vykazují zcela shodné rysy myšlení, vyjadřování a jiných psychických pochodů (které mi subjektivně přijdou dost podobné tomu, jak "Ondra" v talk show vystupoval naživo).

Naposledy jsem se zde na Wikipedii s úspěšným právním vyhrožováním setkal v případě tzv. "převozníka pražského", který rovněž dlouhodobě a pilně dbá o svoji PR prezentaci, respektive zřejmě na to má lidi, ať už to dělají z vlastní pilnosti či nikoliv. Těm se zřejmě podařilo vedení naší pobočky nadace Wikimedia zastrašit úspěšně – soudě podle toho, kteří kolegové začali kvapně a úslužně z článků odstraňovat i ty informace, které byly velmi relevantní a velmi dobře ozdrojované. Ovšem "převozník pražský" pravděpodobně má dobré kontakty na všelijaké "kolibříky" a podařilo se podle všeho podobným způsobem umlčet i Českou televizi, takže zde chápu, že i naši kolegové preventivně "padli na zadek" a zařadili zpátečku. V případě Ondry Doriana bych byl ovšem upřímně zvědav, jakým způsobem by nějaký "agent" soudu či dokonce orgánům činným v trestním řízení dokazoval nepravdivost tvrzení, že „Ondra Dorian … v "důvěryhodných zdrojích", do kterých vnutil svoji sebeprezentaci, vystřídal několik jmen a příjmení, postupně asi 5 různých dat narození, jak uměle mládl, a většina jeho životopisných údajů nakonec vypadala stejně vyfabulovaná a neověřitelná“. Vzhledem k tomu, jakým problémem pro něj bylo doložit na Wikipedii životopisné údaje Ondry Doriana, si vůbec nedokážu představit, že by dokázal cokoliv doložit nebo vyargumentovat u soudu, natož nějaký nárok – u soudních řízení sice lze také úspěšně zkonstruovat a fikčně ustavit virtuální realitu, ale přece jen jsou na to takříkajíc vyšší technické nároky a nebývá to zadarmo. --ŠJů (diskuse) 2. 5. 2020, 18:43 (CEST)

Jenom malá poznámka – pokud nemáte nic k tématu, myslím, že zde není potřeba za každou cenu diskutovat a spekulovat o tom, zda by článek o Dorianovi být mohl či nemohl. Původně to byl report pro správce na NS, abychom nějak koordinovaně postupovali vůči dané osobě a ne téma k diskusi, bohužel to někteří nepochopili. Debata o tom, zda Dorian existuje či neexistuje je úplně off-topic. Toto má být skutečně pouze oznámení a pobídnutí k obezřetnosti. Zvažte tedy, zda je nezbytně nutné popisovat kilobajty textu plytkými příspěvky o ničem. Nicméně pokud jsem ve svém příspěvku výše na něco zapomněl, nebo jste narazili na něco nového důležitého, co se týče osoby, která nás vytvale spamuje, neváhejte to doplnit. Ale o článku o Dorianovi tu fakt diskutovat nechci, případně na to založte novou sekci (@ŠJů:). --Vojtasafr (diskuse) 2. 5. 2020, 20:06 (CEST)

@ŠJů: Bylo by myslím dobré nefabulovat o obdobných tématech. Právních sporů jsme jako pobočka Wikimedia ČR řešili celou řadu a ani jeden z nich nás "nezastrašil". Tzn. váš soud, že by někdo z Wikimedia "začal kvapně a úslužně z článků odstraňovat i ty informace, které byly velmi relevantní a velmi dobře ozdrojované" se nijak nezakládá na pravdě. Wikimedia ČR zásadně do sporů na Wikipedii nevstupuje jinak, než, že se snaží o dobrou informovanost případných stran. Tyto informace podáváme na denní bázi a plníme tak naši jedinou možnou roli. Případně informujeme příslušné správce, pokud je to pro dobro věci a je to domluvený postup s oběma stranami. Úprava jakéhokoli textu přímo na Wikipedii nijak nesouvisí s Wikimedia ČR, to je nepřípustné. Maximálně mohlo jít o samostatnou aktivitu editorů, kteří jsou zároveň členy spolku. Případně zprostředkováváme právní podporu editorům, pokud se situace dostane do této fáze. Stejně tak jsem opakovaně komunikovala i s p. Dorianem. V praxi řadu potíží způsobují právě obdobné osobní názory editorů, které ovšem nejsou podložené žádnými relevantními fakty. Mohu myslím jménem Wikimedia ČR prohlásit, že v tomto známe svou roli a dodržujeme ji, přestože je to práce pro většinu wikipedistů neviditelná, i to je v pořádku, od toho tu také jsme. Díky za tu Vaši Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 4. 5. 2020, 14:11 (CEST)

Demografická data - tabulkou, grafem, nebo obojím? A jak?

Zdravím. Snažím se doplnit na Wikidata chybějící demografická data o izaelských sídlech a vizualizovat je v příslušných článcích pomocí šablony {{Graf počtu obyvatel}}. Při nahrazování stávajících tabulek v článcích grafem jsem však byl upozorněn kolegou Davcza, že tabulky by v článcích měly zůstat kvůli přístupnosti. V podstatě s ním souhlasím a upravil jsem šablonu, aby na vyžádání vygenerovala kromě grafu i tabulku. Leč ouha — dat je často mnoho a ve formě tabulky neúměrně natahují článek do délky (popř. do šířky, pokud bychom předělali tabulku na horizontální). Co teď s tím? Možnosti, které mě napadají, jsou:

1. ponechat dlouhou tabulku, však Wikipedie není z papíru,
   • + varianta: udělat tabulku širokou s možností rolování do boku,
2. udělat tabulku sbalovací, případně rozbalovací,
3. rozsekat tabulku na několik tabuleček po x položkách, které by se pak mohly skládat vedle sebe (popř. jako horizontální tabulky pod sebe),
4. zobrazovat v tabulce jen některé údaje (otázkou je, jak vybrat ty reprezentativní),
5. nezobrazovat tabulku vůbec a pro přesná data odkázat na Wikidata nebo na zdroje.
6. vyčlenit tabulku (resp. sekci o demografii) do samostatného článku (Demografie Bnej Braku apod.).

Jiné nápady? Preference, komentáře?--Shlomo (diskuse) 4. 5. 2020, 23:08 (CEST)

Starý problém, který by už bylo dobré vyřešit. Dosud se dělalo hlavně 1, 4 a 5, já osobně jsem pro 4, 5, v nejhorším 6. Přijde mi, že by šíleně dlouhé tabulky být ve článku neměly, ani rozsekané, ani sbalené (na mobilech sbalování nefunguje), ani v samostatném článku. Ideálně externě (WD, externí web) a mít ve článku jen odkaz, v nejhorším případě jako samostatný článek (ruční tabulka jako seznamový článek nebo automatická tabulka ve jmenném prostoru rejstřík). --Dvorapa (diskuse) 4. 5. 2020, 23:32 (CEST)

Co jsem viděl, tak dosud se to dělalo a dělá hlavně tak, že graf se sosá z Wikidat a tabulka se zadává ručně. Což je vůbec nejhorší varianta, protože vizualizujeme jiný dataset, než jaký prezentujeme v tabulce. Tím pádem data z tabulky nejsou vizualizovaná a data z grafu nejsou přístupná :( Ze stejného důvodu nevidím jako řešení ručně udržovanou tabulku v seznamovém článku.

Odkaz na položku Wikidat by tam samozřejmě měl být, jen jsem ho ještě nezvládl oživit. Kdo ví, jak na to, může ESO a ušetřit mi práci ;) Problém je, že webové rozhraní položky na Wikidatech je … ehm … nepřehledné a uživatelsky nepřívětivé, abych užil slova, která projdou rouškou. Pro účelem dohledání a verifikace konkrétního údaje jakž takž poslouží, ale přehlednou tabulku nenahradí.--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 09:05 (CEST)

Jsem určitě proti 2. Nemám rád skrývaný obsah, vede k tomu, že bují, a přes mizerné mobilní připojení se pak článek natahuje půl dne. Varianta 6 mi přijde v pořádku, pokud má samostatný článek encyklopedickou významnost a bude v něm i něco dalšího než strojová data z jednoho zdroje. Variantu 3. je asi vždy lepší než varianta 1., ale asi bych potřeboval vidět, jak to funguje.

Za ideál asi považuji kombinaci 4. s odkazem na podrobnější zdroj a výhledem na budoucí předělání na variantu 4.+6. --Tchoř (diskuse) 4. 5. 2020, 23:38 (CEST)

@Tchoř: Sbalovací tabulka (=rozbalená s možností sbalit) je něco jiného než rozbalovací (=implicitně skrytá) a předpokládám že má i menší tendenci k bujení, i když úplně ji asi neeliminuje. S EV článků o demografii bude asi problém. U velkých měst by se možná doložit dala, ale u zapadlé vesničky v Horní Galileji (Nízkém Jeseníku, jižní Montaně… doplňte si dle libosti) to nevidím příliš realisticky. Přičemž počet statistických údajů může být u té vesničky klidně stejný nebo i vyšší. Idea té šesté varianty byla právě najít nějaký prostor, kam uklidit tu „strojovou“ tabulku, aby nezatěžovala článek a přitom byla pro zájemce dostupná.--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 09:05 (CEST)

Řekl bych, že tam bude fungovat nějaká samoregulace. O té zapadlé vesničce se toho bude celkově vědět tak málo, že natažení článku o podrobné tabulky mu nijak neublíží.--Tchoř (diskuse) 5. 5. 2020, 14:02 (CEST)

Příklad jak by mohla vypadat tabulka rozsekaná na části (data zkopírovaná z výše odkazovaného článku). Parametry rozsekanosti by se samozřejmě daly nastavovat:

Vývoj počtu obyvatel

Data pocházejí z datové položky Wikidat

Rok	Obyvatelé
1948	9 300
1950	14 300
1951	18 000
1952	20 500
1953	22 500
1954	25 000
1955	28 000
1956	32 700
1957	34 300
1958	38 300
1959	41 600
1960	45 200

Rok	Obyvatelé
1961	47 000
1962	51 700
1963	54 100
1964	57 300
1965	60 400
1966	63 100
1967	64 700
1968	67 000
1969	69 700
1970	72 100
1971	74 200
1972	75 700

Rok	Obyvatelé
1973	79 300
1974	81 000
1975	83 000
1976	84 400
1977	85 900
1978	87 300
1979	89 600
1980	91 400
1981	92 800
1982	94 800
1983	96 100
1984	100 400

Rok	Obyvatelé
1985	102 400
1986	104 700
1987	107 400
1988	109 400
1989	111 800
1990	116 700
1991	121 200
1992	124 400
1993	125 000
1994	127 100
1995	128 600
1996	130 500

Rok	Obyvatelé
1997	133 900
1998	133 900
1999	134 700
2000	136 900
2001	139 000
2002	138 900
2003	139 600
2004	142 300
2005	145 100
2006	147 900
2007	151 000
2008	153 300

Rok	Obyvatelé
2009	154 400
2010	158 900
2011	163 300
2012	168 800
2013	172 500
2014	178 300
2015	182 800
2016	189 000
2017	193 800
2018	193 774

--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 09:05 (CEST)

Pozor, Wikipedie není ani sbírka statistických dat nebo adresář. V tom případě by se mi jmenný prostor Rejstřík zdál asi nejvhodnější. --Dvorapa (diskuse) 5. 5. 2020, 11:29 (CEST)

@Dvorapa: Rejstřík se tedy reinkarnuje? Takže toto už neplatí? Jen se ptám... — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 5. 2020, 11:35 (CEST)

Asi rok zpátky jsme to řešili tady pod lípou, že přehledně zpracovaná data z Wikidat do tabulek by mohla být nová náplň tohoto jmenného prostoru a již tam desítka stránek za ten rok a něco je. --Dvorapa (diskuse) 5. 5. 2020, 11:38 (CEST)

OK, díky za info. Nejsem si jist, jestli k tomu existuje nějaká vysvětlující projektová stránka / nápověda: pokud ne, stálo by za to ji vytvořit. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 5. 2020, 12:01 (CEST) (A už končím s OT.)

Našel jsem tu diskusi: Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2018/01#Automatické_seznamy_z_Wikidat. --Dvorapa (diskuse) 5. 5. 2020, 13:09 (CEST)

Díky. Já v zásadě nemám nic proti smysluplnému využití NS Rejstřík pro tento účel, ale to, co bylo dohodnuto v odkazované diskusi, je něco zcela jiného, než o čem se bavíme zde. Tam šlo o to, že v „rejstříku“ bude roboticky vygenerovaný a dle potřeby roboticky aktualizovaný kód tabulky, který se pak transkluduje do článku. Tady řešíme, v jaké podobě, v jakém rozsahu (a zda vůbec) mají ta data v článku být. Roboty neřešíme, data jsou přebírána modulem přímo z WD. Tedy o NS Rejstřík má smysl uvažovat v případě, že se dohodneme, že tabulka (případně ani graf) v článku nebudou a článek na ně bude pouze odkazovat. V NS Rejstřík by pak bylo v podstatě pouze volání šablony (popř. rovnou modulu), který nasosá a zformátuje data z WD. A nikomu by nevadilo, že se tam zobrazí dloooouhatánská tabulka – protože to se od rejstříku tak nějak očekává…--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 14:31 (CEST)

Ano, mě šlo o to vyzdvihnout tu variantu, že by tabulka ve článku nebyla, byla jinde, ale vedl na ni ze článku odkaz. Tím by byla zachována přístupnost, ale zároveň by článek o zapadlé horské vesničce nebyl složený ze dvou vět a dlouhé tabulky, byť třeba Tchořovi výše tato varianta vyhovuje. Draceanemu jsem pak jen odpovídal na dotaz ohledně JP Rejstřík. --Dvorapa (diskuse) 5. 5. 2020, 14:35 (CEST)

OK, v tomhle si rozumíme. Otázkou je, zda někdo nebude spatřovat nějaký (technický? koncepční? co já vím) problém v tom, že se NS Rejstřík využívá dvěma dosti odlišnými způsoby. Viz: A namespace is a collection of pages which have content with a similar purpose, i.e. pages where the intended use is the same. V diskusi také např. zaznělo něco o případném nastavení přístupových práv pro celý NS, což by pak bylo potřeba posuzovat v kontextu obou způsobů využití.--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 15:11 (CEST)

On ten NS má dvě využití už teď, kromě party automaticky generovaných seznamů z Wikidat je tam i parta přesměrování se specifickou strukturou názvu. Tehdejší diskuse poněkud umřela a ty vzletné nápady by asi ještě bylo dobré probrat. Je to jen jedna z možností, se kterou bych já osobně problém neměl. --Dvorapa (diskuse) 5. 5. 2020, 15:36 (CEST)

@Vojtěch Dostál, Adam Hauner, JAn Dudík: ping ostatním účastníkům tehdejší diskuse, ať mají příležitost se vyjádřit.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2020, 09:27 (CEST)

Stejný problém jako Shlomo kolegové na ruwiki pořešili uspokojivým způsobem, vizte např. ru:Саратов#Население. --Jann (diskuse) 5. 5. 2020, 16:29 (CEST)

Něco takového jsem uvedl v bodu 3 (varianta v závorce), ovšem při vší úctě ke kolegům z ruwiki to za dobré řešení nepovažuji. Když už, tak raději ta rozsekaná vertikální tabulka; je to podobná myšlenka, ale lepší přístupnost pro čtečky a pro užší displaye.--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 16:44 (CEST)

To ruské řešení je značně děsivé ... nemám uplně malý rozlišení, ale jen 13 palců displeje. A zhruba čtvrtka tabulky je mimo obrazovku. Nedejbože to otevřít ns mobilu nebo v aplikaci Wikipedie. Je potřeba mít na vědomí, že Wikipedii děláme pro čtenáře, ne pro sebe. --frettie.net (diskuse) 5. 5. 2020, 18:35 (CEST)

A Shlomo, je super, že se snažíš. Jen tak nějak netuším, jak tu tabulku dostat ven. Za mě - myslet na responsivitu - klidně jeden řádek, ale možnost jej rolovat - tj. maximální šířku a zbytek rolovat. --frettie.net (diskuse) 5. 5. 2020, 18:35 (CEST)

Tomu poslednímu odstavci nerozumím. Dostat tabulku „ven“ – odkud kam? A jeden řádek čeho rolovat jak?--Shlomo (diskuse) 5. 5. 2020, 20:33 (CEST)

Takhle nějak - https://www.w3schools.com/howto/howto_css_table_responsive.asp (ale klidně hezčeji - https://jsfiddle.net/3oxq1ju6/1/) --frettie.net (diskuse) 5. 5. 2020, 22:44 (CEST)

Aha. To mi ale připadá pro tento případ poněkud zbytečné. Proč dělat tabulku na šířku a rolovat ji, když je smysluplnější ji mít na výšku? Když už, tak spíš ji udělat podle výšky grafu a rolovat nahoru a dolů. Ale připadá mi, že všechny námitky, které někteří mají vůči sbalování/rozbalování, budou uplatnitelné i pro rolování.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2020, 09:19 (CEST)

Jasný, to byl jen nástřel - já jen že je potřeba myslet i na mobilní uživatele (teda uživatele na mobilních telefonech). Což třeba ta ruská verze zřejmě fakt nedělá. Pokud to bude na výšku, nebo se to nějak transformuje - klidně. Ale výš jak - udělat tabulku viditelnou/použitelnou/hezkou a responzivní je dosti peklíčko. :/ --frettie.net (diskuse) 6. 5. 2020, 09:45 (CEST)

Přimlouvám se za Frettieho nástřel (příklad na jsfiffle). K datům se čtenář dostane, nemusí nikde klikat, jen odroluje do strany, což na je na mobilech defacto standard. A proč takto? Za mě je vývoj počtu obyvatel vedlejší údaj, a dále zvažuji, že pro čtenáře hraje roli (zvyšuje/snižuje čtivost), aby text nebyl moc dlouhý (nejen na mobilech). Přejíždět dlouhou tabulku,abych pokračoval ve čtení, by mohlo být pro někoho otravné. [6] (o té zbytečné délce na mobilech je jednou větou třeba zde [7]). Tabulku určitě zkrátit na roky třeba po desítkách. Z ruského příkladu bych si vzal kladný příklad ten graf - naznačí kdy počet rostl, rostl hodně či klesal. Nedobrý příklad jsou ty šipky, znepřehlednují a říkají to, co je vidět v grafu. --Pavouk (diskuse) 6. 5. 2020, 11:42 (CEST)

Ten graf už funguje, kvůli tomu vlastně ta diskuse začala ;) S mobily nemám moc zkušeností, takže nemohu posoudit co je a co není standard. Každopádně ne všichni přistupují přes mobil a v kontextu jiných zařízení (klávesnice bez myši, čtečka pro nevidomé) je horizontální uspořádání do horizontálně rolovací tabulky o dvou řádcích a 50+ sloupcích spíše nevhodné. Je nevhodné i z hlediska sémantiky: Zatímco u vertiklálního uspořádání obsahuje element tr uspořádané dvojice [rok, data], které mají samostatnou informační hodnotu a vypuštění či přidání jednoho takového elementu nenaruší integritu ostatních dat, u horizontálního uspořádání tomu tak není. Horizontální řešení má také nepřehledný zdrojový kód (jak wikikód, tak HTML), nicméně tento faktor je při strojově generované tabulce méně podstatný. Technicky to proveditelné je a bude-li výrazný konsensus preferující horizontální variantu, přizpůsobím se a připravím ji. Ale sám za sebe ji nepodporuji.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2020, 14:19 (CEST)

V článcích o českých sídlech se uvádí tabulky jen s daty ze sčítání lidu. Tedy pokud se o ten konkrétní článek někdo aspoň trochu stará (pokud ne, tak místní mají tendenci doplňovat i jiné roky). --Harold (diskuse) 5. 5. 2020, 17:32 (CEST)

Diskusi jsem si v rychlosti přečetl. Pokud shrnu svůj dojem, tak dlouhou ani širokou tabulku nechceme a to ani skrývací či rozbalovací ani posunovací (furt je to pro někoho dlouhá tabulka), ruční formátování tabulky a ani ruční výběr dat také nechceme, za sebe si myslím, že se zdravým rozumem bychom BFU na Wikidata neměli odkazovat. Protože vidím Wikipedii jako místo, kde chtějí lidé nalézat informace, budu stejně jako oni nadšený, když ty informace ve Wikipedii budou, budeme-li je zvládat udržovat. Proto mi přijde jako rozumný kompromis vyčlenit v odpovídajících případech do samostatného článku. Popisovat budu ideální případ:

• hlavní článek sídla/administrativní jednotky: obyvatelstvu je věnována sekce
  • slovní popis vývoje počtu, např. s ovlivněním válkami, ekonomickým vývojem, připojením částí či rozdělením na části
  • zmíněny mohou být i další informace o obyvatelstvu, tj. v jakém segmentu hospodářství se živí (převažuje práce v zemědělství), věkové rozložení, trvale bydlící vs rekreanti atd.
  • možnost vložit automaticky vytvářenou tabulku z daty Wikidat, volitelně s možností určit roky v této tabulce, omezená na počet pozic zobrazovaných roků (uvažuji v rozsahu 6–12)
  • pokud je dat dostatek a existuje samostatný článek, odkaz přes šablonu Podrobně před sekcí
• nový článek alá Obyvatelstvo Děčína
  • ruční vznik je asi nezbytný, pokud by někdo neudělal generátor úvodních slov
  • asi jen v okamžiku existence určitého rozsahu demografických údajů a dalších údajů o obyvatelstvu
  • se snadnou možností vložit pomocí šablon automaticky vytvořené tabulky a grafy vývoje počtu obyvatel dle Wikidat, popř. dalších pro jiné veličiny
  • takto strukturovaný článek nepotřebuje žádný další jmenný prostor (ale bude vhodné si určit minimální rozsah, aby článek nebyl pouhou statistikou)

Co myslíte, šlo by to tak? --Adam Hauner (diskuse) 6. 5. 2020, 12:16 (CEST)

A co když k tématu Obyvatelstvo Vrchoslavic nebude nic jiného, než pouhá statistika? Ono po pravdě řečeno i na téma obyvatelstvo Děčína, ke kterému by se asi něco encyklopedicky významného najít dalo, máme prozatím v článku pouhou statistiku – byť prezentovanou zčásti jako souvislý text, zčásti jako odrážkový seznam, tabulka nebo graf. A předpokládám, že značná část měst a obcí na tom nebude o moc lépe. Druhá věc je, že i samotný článek o Vrchoslavicích je na hraně či spíš pod hranou všeobecných kritérií encyklopedické významnosti; těžko tedy očekávat, že by toho o obyvatelstvu toho bylo lze najít víc. Přesun do jmenného prostoru Rejstřík měl, jestli jsem to dobře pochopil, pomoci právě s tím, aby „články“ nesplňující Wikipedie:EV a Wikipedie:NOT#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací mohly na WP zůstat a nezaplevelovaly přitom hlavní jmenný prostor.--Shlomo (diskuse) 6. 5. 2020, 13:37 (CEST)

Můj pohled: Cokoliv leží mimo hlavní prostor, bude značně stranou zájmu a zároveň vše komplikovat (výklad pravidel a doporučením, údržbu, nastavení robotů, wikidata ekvivalenty atd.). Buď je téma zralé a silné na vlastní článek, tedy z hlediska EV, zdrojů a rozsahu, nebo to má být přijatelně zpracováno v hlavním článku sídla (čti: zapomeňme na kompletní výčty počtů obyvatel, přístupnost nepřístupnost). Dělat si nějaké bastardíky nesplňující pravidla Wikipedie a proto je strkat do jiného jmenného prostoru, nad to do nějakého zombie s nesouvisejícím označením, protože už prostor existuje, mi přijde koncepčně chybné. Znovu upozorňuji, že jde o můj pohled. --Adam Hauner (diskuse) 6. 5. 2020, 17:47 (CEST)

Souhlasím skoro se vším, jen k tomu rejstříku: Stávající obsah (asi 12 automaticky generovaných tabulek z Wikidat) víceméně odpovídá definici šablony (nefunguje samostatně, je vkládán do článků) dle mého a mohl by zcela legitimně a v souladu s pravidly ležet v JP Šablona. --Dvorapa (diskuse) 6. 5. 2020, 18:08 (CEST)

Diskuse utichla, pokusím se tedy zrekapitulovat.

• Vyčlenění do samostatných článků může často narážet na nedostatečnou EV tématu. Tam, kde je téma dostatečně nosné, je to však zřejmě nejvhodnější řešení.
• Graf je vhodný nástroj k (doplňkové) vizualizaci dat, ale ne k jejich zprostředkování. Data prezentovaná samotným grafem nejsou přístupná.
• Graf a tabulka by měly prezentovat stejnou sadu dat. Myslitelné je, že by tabulka uváděla pouze vybraná data. Možným kritériem výběru by mohl být způsob získání dat (např. pouze data z oficiálních sčítání lidu, a ne statistická data z evidence obyvatel). Nebo brát do tabulky jeden údaj za určité časové období (10 let?). V takovém případě by asi u grafu mělo být na nesourodost datových sad upozorněno a odkázáno i na zdroj dat v tabulce neuvedených. Technická implementace takového řešení však zatím není připravena.
• V případě uvádění tabulky v článku jsou preference pro způsob prezentace různorodé. Spíše odmítavý je přístup ke sbalovací či rozbalovací tabulce a k víceřádkové tabulce roztažené do šířky („ruská“ verze). Rozdělená nebo rolovací tabulka se zdá být tolerovatelná. Nezalomená tabulka na výšku působí při větším množství dat v článku rušivě.

Moc nevím, co s tím. Prozatím jsem upravil modul tak, aby bylo možné vygenerovat „rozlámanou“ tabulku, implementaci vizte v článcích Bnej Brak#Demografie a Beer Ševa#Demografie. Do budoucna se pokusím data importovaná na WD označovat jsou-li ze sčítání lidu. Se samotným filtrováním by se však hodila pomoc někoho technicky zdatnějšího. Nejen kvůli (případnému) zplošťování tabulek, ale i kvůli kvalitě dat (filtrování podle zdrojů, ranku, odstranění duplicitních dat atp.)--Shlomo (diskuse) 12. 5. 2020, 01:27 (CEST)

Dodatek: Tak jsem se nakonec neudržel a přidal jsem aspoň dílčí nástroje pro výběr dat. Nyní lze data (v grafu i tabulce) omezit na určité období a lze nastavit minimální časový odstup mezi dvěma zobrazovanými záznamy. Vedlejším pozitivním efektem je i odfiltrování duplicitních záznamů pro stejný rok. Nevýhodou je, že poslední (=nejaktuálnější) údaj se nezobrazí, pokud nemá od předposledního předepsaný odstup…) Ta bnejbracká demografika by tedy mohla nyní vypadat třeba takto:

Vývoj počtu obyvatel

Data pocházejí z datové položky Wikidat

Rok	Obyvatelé
1948	9 300
1953	22 500
1958	38 300
1963	54 100
1968	67 000
1973	79 300
1978	87 300
1983	96 100
1988	109 400
1993	125 000
1998	133 900
2003	139 600
2008	153 300
2013	172 500
2018	193 774

Čínská kampaň?

To tu čínská ambasáda nebo někdo podobný pořádá kampaň? Mezi nově založenými články k odžlucení za poslední měsíc je větší počet článků s čínskou tématikou, od různých autorů, často na poněkud obskurní témata. Zatím jsem tři poslal do DoSu jako neencyklopedické, u některých dalších váhám. --Vachovec1 (diskuse) 11. 5. 2020, 00:48 (CEST)

Bude to nějaký školní projekt. Podobný přísun článků s čínskou tematikou tu byl i loni stejnou dobou. Nemyslím že by čínská ambasáda iniciovala vznik textů jako Reedukační střediska v Sin-ťiangu.--RomanM82 (diskuse) 11. 5. 2020, 09:21 (CEST)

Po přečtení "čínská kampaň" a "odžlucení" ve mě hrklo, že i tady ideologie začíná válcovat věcnost, ale zjistil jsem, že jde o místní terminus technicus. Uff 👍 | Laďa Nešněra (diskuse) 11. 5. 2020, 11:46 (CEST)

@Nesnera: Ano, podrobněji viz Wikipedie:PAR#Patroláři :). --Mario7 (diskuse) 11. 5. 2020, 13:58 (CEST)

@Mario7: Díky. Vhod by mohla přijít pěkná debata o exponovaných tématech/"pravdě" na loňské Wikikonferenci 🤔 | Laďa Nešněra (diskuse) 12. 5. 2020, 17:14 (CEST)

Souhlasím. I v článku Ohrožení pro potravinovou bezpečnost v Číně je zřetelná kritika Číny (nejvýrazněji „...řada neefektivních či neexistujících norem regulující znečišťování. Byť se v zemi nacházejí úřady na ochranu životního prostředí, jejich rozhodování nemá příliš velkou váhu. Znečištění životního prostředí v Číně je velmi závažným problémem pro zdraví obyvatel...“). To by se asi pekingské propagandě nelíbilo :D. --Mario7 (diskuse) 11. 5. 2020, 13:58 (CEST)

Asi nejlépe by bylo napsat těm autorům a zeptat se jich, popř. zjistit, zda mají zájem na článcích dále pracovat. (Pokud jde o školní zadání, jen mne to utvrzuje ve skepsi ohledně toho, jakým přínosem mohou být pro wikipedii studenti.) --Hnetubud (diskuse) 11. 5. 2020, 14:53 (CEST)

Normálně když se objeví hejno souvisejících amatérských článků od dvou tuctů nováčků, začne se pátrat na jaké škole v jakém předmětu začali dávat zápočty za wikičlánek. Myslel jsem, že je to už rutina. Že se v tomto případě někteří jedinci myslí hned na pikle nepřátel, ale není až tak překvapivé, spousta lidí jako by k nám propadli z jednapadesátého roku a myslí, že kritické myšlení znamená kriticky se dívat tam, kam strana a vláda ukáže. Washingtonští soudruzi mají pochvalu, dělají svou práci dobře. Nejenže jimi financované webíky jsou brány jako důvěryhodný nestranný zdroj, ale dokázali i správně nasměrovat myšlení lidí.

Ale kdyby se chtělo postupovat jako by šlo o kytky, tak by se mohlo začít dotazem na Katedře asijských studií Filozofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci, některý z předmětů oboru čínská filologie. (tímto směrem ukazuje google u těch co se registrovali jménem). --Jann (diskuse) 11. 5. 2020, 15:21 (CEST)

Na ten plivanec v horním odstavci, zcela neadekvátně reagující na zjevnou nadsázku, reagovat nebudu, nicméně potvrzuji, že jde o prvák Čínské filologie na UPOLu. Je jich tam prý zhruba 50 lidí, každý dostal za úkol napsat článek. V případě potřeby se mohu doptat na další podrobnosti (kdo to zadal,…). --Vojtasafr (diskuse) 11. 5. 2020, 18:04 (CEST)

No nadsázku… jistý bias tu na wikipedii ve vnímání Číny existuje, soudě podle podoby článku Čína.--RomanM82 (diskuse) 11. 5. 2020, 19:02 (CEST)

Pro příště by se jim (a nejen jim) mohl dát nějaký návod na výběr témat; omezenější je imo pro začátečníky lepší, protože platí, že čím obecnější téma, tím těžší je mít přehled a přiměřeně ho popsat tak, aby nešlo jen o triviality na jedné straně a sbírku náhodných jednotlivostí na straně druhé. Za druhé určitě by měl někde být soupis jejich článků. A osobně mi je lhostejné kdo to zadal, spíš by chtělo vyjasnit, do jaké míry je nebo není pro hodnotitele problém opravování a upravování práce těch studentů po formální a/nebo faktické stránce - např. v Jaové bylo formátování dost nepovedené a úpravy nemalé [8]. Je až komické, jak negativně je vnímáno zařazení mezi elitu společnosti, formulované se zjevnou nadsázkou. --Jann (diskuse) 11. 5. 2020, 19:14 (CEST)

Rozhodně by bylo dobré je kontaktovat a domluvit se na nějaké koordinaci. Aby nedocházelo na DoSy, jako teď. Ideálně by se toho měl ujmout někdo z ambasadorů projektu Wikipedie:Studenti píší Wikipedii. @Vojtěch Dostál, Martin Urbanec: ping. --Vachovec1 (diskuse) 11. 5. 2020, 19:41 (CEST)

V okamžiku, kdy jste použil sousloví „[w]ashingtonští soudruzi“ a „správně nasměrovat myšlení“, bylo jasno. Možná je to zbytečné, ale jednu „stranu a vládu“ mají v Číně, jestli jste si zatím nevšiml. --Vlout (diskuse) 14. 5. 2020, 23:02 (CEST)

V době zaplevelené názory, publicistikou a kdy člověk o seriózní zpravodajství nezakopne, mám příměry za adekvátní upozornění na všudypřítomnou tendenčnost. | Laďa Nešněra (diskuse) 16. 5. 2020, 12:57 (CEST)

Doporučení a nápovědy k referencím a zdrojům

Zdravím vespolek. Chtěla bych udělat trochu systém v nápovědách k podle mě jedné z nejdůležitějších a pro začátečníky nejsložitějších věcí, tj. k uvádění zdrojů. Máme stránky velmi podobně a ne dost výstižně pojmenované - viz kategorie Reference, něco je v podkategorii Zdroje a třeba rozcestník Wikipedie:Citace je úplně jinde. Pak je tu terminologický chaos, za který nemůže jen Wikipedie: citace, reference, citát. Navrhuji:

1. Přejmenovat doporučení Wikipedie:Reference na Wikipedie:Uvádění zdrojů, případně na "Citování zdrojů". Jmenuje se takto v řadě jiných jazykových verzí včetně anglické a slovenské, vlastními referencemi se zabývá jen menší část textu. To vyžaduje úpravu první věty - asi takto: "Doporučení o uvádění zdrojů shrnuje zásady, jak se mají články na české Wikipedii opatřovat údaji o zdrojích informací, tj. referencemi, a jaké zdroje mají být v ideálním případě odkazovány." Tím se stránka odliší od Nápověda:Reference. To považuju za klíčové a doufám, že námitky nebudou - jen zvolme vhodný název.
2. Máme tu stránky Nápověda:Reference, Nápověda:Reference podrobně a Nápověda:Reference ve Vizuálním editoru. Logické by bylo, kdyby první stránka kromě obecných informací zahrnovala jen to společné pro oba způsoby editace a kdybychom Nápověda:Reference podrobně přejmenovali např. na Nápověda:Reference ve wikikódu nebo nějak podobně.
3. Měli bychom někde vysvětlit terminologický zmatek. Reference = citace ve smyslu bibliografické citace (=citace zdrojů, odkazování na zdroje), pro citaci ve smyslu doslovné citace používáme termín citát (tak se jmenují i šablony a o jejich použití se myslím nikde nepíše). Mám to dát do Wikipedie:Citace, nebo by to mělo přijít jinam?

--Helena Dvořáková (diskuse) 13. 5. 2020, 14:46 (CEST)

Ad 1. Dobře, Uvádění zdrojů. Ad 2. kromě toho společného (co, proč, odkud) i základní info jak reference vkládat. Přejmenování na Reference ve wikikódu nebo podobně může být. Ad 3. Klidně bych ty dvě vysvětlující věty dal na více míst. I do Wikipedie:Citace, určitě Nápověda:Reference i Wikipedie:Reference/Uvádění zdrojů. --Jann (diskuse) 13. 5. 2020, 15:35 (CEST)

Komunitní konzultace: Strukturované editace

Milí kolegové,

tým Growth uvažuje o dalším (pod)projektu Editačních tipů: Strukturované editace. Velká část nováčků odchází proto, že nemohou přijít na to, jak, či co, by na Wikipedii měli dělat. Napadlo nás proto přijít s nápadem, jak to změnit: jednotlivé úkoly vhodné pro nováčky strukturalizovat tak, aby je bylo možné provést bez nutnosti jakékoliv wiki-dovednosti. Během uvažování, jak na to, nás napadly dva způsoby: průvodce existujícím editorem, anebo nový editor, který by nováčky provedl pouze jedním konkrétním typem úkolu, což by umožnilo snížit počet kroků nutných k uložení úkolu. Jelikož oba dva přístupy mají svá pro i proti, a jelikož toto rozhodnutí projekt zásadně ovlivní, rozhodli jsme se spustit měsíční komunitní konzultaci, a nejprve sesbírat názory komunity.

Rád bych, abyste si přečetli českou projektovou stránku a zapojili se do komunitní konzultace. Poté vaše komentáře shrnu, a na základě vašich připomínek a připomínek dalších jazykových verzí Wikipedie bude probíhat další vývoj Strukturovaných editací. O tom budu informovat formou newsletteru. V případě, že vás napadnou jakékoliv nejasnosti týkající se projektu budu rád, když mi napíšete.

Odkazy

• Shrnutí projektu
• Podrobné informace na MediaWiki.org

S přáním hezkého zbytku dne, --Martin Urbanec (WMF) (diskuse), komunitní ambasador české Wikipedie, 14. 5. 2020, 22:20 (CEST)

Úplně nevím, jestli pomůže nějaký nový editor. Vizuální je asi maximum, pokud tohle někdo nezvládne, možná nebude úplně přínosem (vzpomínám, že jsem začínal bez něj a šlo to docela snadno, tzn. ten problém nebude v technice). --Vlout (diskuse) 14. 5. 2020, 23:07 (CEST)

Musím říct, že už jsem nad tím také přemýšlel. Možná by bylo lépe konečně si přiznat nepříjemnou pravdu, že ne každému člověku je dána schopnost napsat encyklopedické heslo, než abychom vymýšleli úplně blbuvzdorné editační rozhraní a pak se divili, že drtivá většina nováčků nemá na víc než na strojové překlady a copyvia.--Hnetubud (diskuse) 15. 5. 2020, 11:49 (CEST)

@Vlout, Hnetubud: Děkuji Vám za názory. Rozumím tomu, že většina nováčků není na samostatnou tvorbu encyklopedie "stavěná". Dovolím si možná maličko kacířskou myšlenku: Je vůbec zapotřebí, aby každý nováček především tvořil vlastní hesla? Proč by nemohla být hlavní tvorba nováčků zaměřena na přidávání referencí, například? Nebo na přidání fotografií? --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 15. 5. 2020, 13:23 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF): Považuji za největší chybu snahu vytvářet nové grafické editory a "zamaskovat" tak kód. Jejich obsluha je mnohdy náročnější než zápis samotného kódu a sám nevím, jestli bych byl schopen vložit infobox ve VisualEditoru. Opravdu vhodné by bylo sepsat srozumitelné základy programování na Wikipedii a to vštěpovat lidem, protože bez kódu se do budoucna prostě neobejdou (tvorba šablon, grafická úprava např. wikiportálů, vytváření kladogramů). Zvládl jsem to já, co v Pythonu nenamaluje čtvereček, zvládne to každý. Akorát to chce nebát se. Současný stav směřuje k tomu, jako bychom trénovali vojáky na dětské pistolky, jen protože je neumíme dobře naučit skládat samopal. Hlavně prosím nezaplevelovat Wikipedii tutorialy, jako jsou v různých přiblblých hrách. Tím spíš to navádí takové věci přeskakovat (bannerová slepota) a je to obecně otravné. OJJ, Diskuse 15. 5. 2020, 13:48 (CEST)

@OJJ: Díky za Tvůj názor. Bohužel jaksi nechápu, co tedy navrhuješ jako řešení toho, že na Wikipedii zůstává čím dál tím méně lidí. --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 15. 5. 2020, 16:50 (CEST)

@Martin Urbanec (WMF), Frettie: Něco podobného jsme řešili i s Frettiem, tuším, tak ho pingám. Opravdu si myslíš, že tento problém vyřeší jen a pouze implementací nových editorů? Nebylo by lepší zaujmout spíše něčím jiným? Jisté důvody z mé strany jsem Ti už psal. Jednak stránka odborná (odborníci se sem tolik nepohrnou, mnozí další zase nemají na tvorbu obsahu vlohy, dost obsahu stojí za starou bačkoru, na což je lepší nadávat než něco dělat), jednak stránka časová (tvořit obsah je složitější dobrovolná činnost než třeba stávkovat na náměstí) a jednat stránka finanční (obsah sem vkládáme jen pro dobrý pocit). Kvituji pomoc nováčkům s mentory, tam se taky snažím pomáhat včetně osvětlení formátování v kódu – ten prostě pořád považuji za základ a pokud chceš v budoucnu zformátovat třeba podobné kladogramy, tak se bez toho nepohneš.

Já za největší důvod, proč tu není tolik lidí, považuji právě to, že po nich chceme vykonávat odbornou a celkem náročnou činnost jen pro radost. Do toho lze skutečně aktivně vtáhnout spíše menší množství nadšenců. Já třeba nadšenec sem, i když i mě mnohdy Wikina dost pije krev. Snažím se o co nejkvalitnější obsah, i tak jsem sám hlavně v začátcích, kdy jsem byl „blbej”, nasekal dost chyb. A třeba co píšu opičáky, tak mi kolem lidi říkají, že jsem vlastně kretén, když takovou velkou práci zveřejňuju volně. Tož si to přeber. OJJ, Diskuse 15. 5. 2020, 17:26 (CEST)

Poznámka k odborníkům: odborníci píšou odborné články, knihy, skripta, příspěvky do sborníků, zprávy nadřízeným, patentové nebo SÚKL žádosti apod. Takže pravděpodobně už ve svém volném čase nemají náladu ještě navíc editovat wiki, ač mají pro psaní článků na wiki nejlepší vlohy. Myslím, že s tímhle asi moc nepohneme. Naopak vybízet nudící se studenty a seniory k editaci bude vždy výhodné, byť je náročnější je to naučit. --Dvorapa (diskuse) 15. 5. 2020, 19:05 (CEST)

Souhlas s Dvorapou. Hlavně s poslední větou. --frettie.net (diskuse) 16. 5. 2020, 00:12 (CEST)

A jinak - jak zmiňuješ, že lidi kolem ti říkají, že je divný, že takovou práci dáváš volně. Taky jsem zažíval takový názory - nicméně, většina z těch lidí z toho "vyrostla" (ne nutně věkem) - kolem mě se pohybujou obecně lidi, kterým dobročinnost a dobrovolnictví je hodně blízký, tj. to prostě chápou. Žiju v tom světě a věřím, že většina lidí, kteří chgtějí a můžou, tak se k tomu třeba dostanou. A kdo nechce nebo nemůže, tak psát Wikipedii (nebo něco dalšího) nebude. Stejně tak, jako hodně lidí prostě z principu nebude dělat nic dobročinně a dobrovolně - protože prostě proto. --frettie.net (diskuse) 16. 5. 2020, 00:12 (CEST)

Tj, myslím, že je nutně třeba vylepšovat uživatelský rozhraní. Co si budeme povídat, tak zdrojovej kód bych zrušil (a to že se s ním potkávám v různejch jazycích prakticky na denní bázi) - ale taky znám dost lidí, kteří se s ním prostě nechtějí prát a nemají tu potřebu. Na Wikipedii funguju s Visual Editorem už dlouho a prakticky nepoužívám nic jinýho - a na chyby nenarážím. Má to svý uživatelský mouchy, ale může to pomoct někoho nalákat. A rozhodně nejen hloupý nebo nepoužitelný lidi. A ty různý vylepšení, jak zmiňuje Martin - na to jsem zvědavej, tam bude hrozně záležet na tom, co bude uvnitř a jak to bude brát data. --frettie.net (diskuse) 16. 5. 2020, 00:12 (CEST)

@OJJ: Rozumím tomu, že ve vyšších stupních "evoluce Wikipedisty" je kód stále ještě (a nejspíše hodně dlouho bude) nezbytností, která se nedá nahradit něčím jiným. Ovšem nerozumím tomu, proč by se všichni v evoluci wikipedisty měli dostat až na "autora NČ" – nemohla by Wikipedie těžit i z těch, kteří toho schopni nejsou, ovšem mohou Wikipedii pomoci nějak jinak, menšími úkoly, v jednodušších editorech? Ale třeba mi něco jen nedochází --Martin Urbanec (WMF) (diskuse) 16. 5. 2020, 21:10 (CEST)

V tom případě by se třeba mohlo zkusit dát nováčkům hned na začátku vybrat, jestli se chtějí učit práci s VE nebo s kódem – podle toho, co v praxi spíš využijí.--Hnetubud (diskuse) 18. 5. 2020, 11:04 (CEST)

A proč vůbec řešit, kolik zůstává na Wikipedii lidí? Dokud jich je dost na to, aby rostla (nebo alespoň dost na to, aby ubránili stávající stav proti vandalům) tak jich je dost. Dokud to není tak, že bychom věděli o konkurenčním projektu, který nám přetahuje čtenáře a editory, tak jsme holt dál bezkonkurenční. S tím, jak je tu víc a víc témat na nějaké základní úrovni pokryto, tak se prostě postupně zvedá laťka pro smysluplné přídavky. S tím, že kdysi tu kdejaký wikipedista zůstal, protože tu nebyl článek o vesnici, kam jezdil za dědečkem na chalupu, o jeho oblíbeném prvoligovém klubu nebo oblíbeném oskarovém filmu, a tak ho založil a pak už zůstal, zatímco dneska máme české vesnice, prvoligové kluby i oskarové filmy alespoň pahýlem pokryté a tohle se už prostě nezopakuje, se nedá nic dělat. --Tchoř (diskuse) 16. 5. 2020, 23:03 (CEST)

Zpětné tlačítko

Nerad bych zde byl bičován nebo něco podobného, ale: Nešlo by přidat na spodní konec stránky (všech podstránek) zde Pod lípou zpětné tlačítko? Takové, jaké bývá v eshopech úplně vpravo dole na stránce. Kliknete na něj a rázem jste na začátku stránky. Sám to neumím instalovat, ale na wiki je spousta komplikovaných vychytávek, tak tohle by snad nemusel být problém.--Leotard (diskuse) 7. 5. 2020, 16:33 (CEST)

@Leotard: Asi by mohla jít použít šablona {{Nahoru}}. Jinak pro návrat nahoru by mělo fungovat i stisknutí klávesy Home – to osobně využívám nejvíc. — Draceane ^diskuse_příspěvky 7. 5. 2020, 16:42 (CEST)

Šablonu Nahoru úplně přidat nepůjde, při nejbližší příležitosti se archivuje. Co by ale šlo je uživateské udělátko, které ji tam přidá. Jinak ale doporučuji klávesy Home a End pro skok na začátek i na konec stránky, fungují i ve článcích. --Dvorapa (diskuse) 7. 5. 2020, 16:49 (CEST)

Ano prosím, tlačítka Home a End fungují i mně. Ale jsem líný. Často se pohybuji i v rámci stránky pomocí myši. Mám neekologickou (protože na baterky) bezdrátovou myš. Použití Home/End znamená přehmátnout z myši na klávesnici. Tak proto ten dotaz. --Leotard (diskuse) 7. 5. 2020, 17:10 (CEST)

Ještě existuje vychytávka v prohlížeči Opera - klik na aktivní záložku způsobí právě skok na začátek. (Také by se mi to líbilo, klidně na všech stránkách...) JAn (diskuse) 7. 5. 2020, 21:15 (CEST)

@JAn:Super trik, o tomto jsem dosud nevěděl. --Hugo (diskuse) 7. 5. 2020, 21:23 (CEST)

@Leotard: Uvědomil jsem si, že na Commons mám vlastně zapnuté udělátko MediaWiki:Gadget-scrollUpButton.js. Buď si můžete (pouze pro sebe) vložit odkaz do Wikipedista:Leotard/common.js jako importScriptURI("//commons.wikimedia.org/wiki/MediaWiki:Gadget-scrollUpButton.js&action=raw&ctype=text/javascript");, nebo požádat na nástěnce o zavedení udělátka. Myslím, že by mohlo být užitečné pro více uživatelů, proto bych zavedení podporoval. — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 5. 2020, 17:50 (CEST)

Ricinový agent

Toto mi přijde spíš jako námět pro Wikizprávy než encyklopedický článek. Formálně to je asi v pořádku, ale spíš to odpovídá CWN, DoSek se nám teď urodilo požehnaně, tak dávám jen k volné diskusi. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 5. 2020, 16:31 (CEST)

Nejenom že jde článek proti NPOV, není ani aktuální a jedná se o jakousi publikaci originálních myšlenek a jistě je to nástroj propagace.--Ján Kepler (diskuse) 12. 5. 2020, 16:35 (CEST)

Dobré odpoledne, podle mě by bylo vhodné to pokrátit, zneutralizovat a sloučit do článku Česko-ruské vztahy – zdrojů je přece jen dost. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 12. 5. 2020, 16:43 (CEST)

Podle mne zatím ne. Se vztahy ČR a RF to souvisí v podstatě jen tak, že to byl nějaký obyčejný ruský diplomat, kterých je ve světě stovky. Se začleněním souhlasím, pokud to bude uděláno neutrálně a ne jako v tisku. Informace o nějakém novináři jménem Matouš Hrdina jsou pro wiki ještě více irelevantní. Takže asi klidně založit DoS, tohle je dost sporné...--Ján Kepler (diskuse) 12. 5. 2020, 17:04 (CEST)

@Draceane: Zase si někdo plete encyklopedii s aktuálním zpravodajstvím. Založ diskusi o smazání. Ricin jakožto projímadlo je jinak skutečně vtipná informace, Georgi Markov by nám mohl říci třeba více. Před použitím ricinu doporučuji nejprve vyzkoušet na lumících. --OJJ, Diskuse 12. 5. 2020, 16:47 (CEST)

Článek byl vyčleněn z článku Ricin na základě diskuse zde. Tam jsem také napsal svůj názor, a musím se přiznat, že současný název článku mám „na svědomí“ právě já – myslel jsem to sice lehce ironicky/surrealisticky, protože pro „zpravodajskou událost“ podobného ražení mě opravdu nenapadal inteligentnější název, ale zdá se, že to padlo na úrodnou půdu :). --Mario7 (diskuse) 12. 5. 2020, 17:06 (CEST)

Novináři mezitím přiznali jméno "agenta" (Andrej Viktorovič Končakov), takže máme větší pole pro kreativitu ve vymýšlení názvů článku: dosavadní název evokuje filmovou komedii, „Příjezd Andreje Viktoroviče Končakova do České republiky (2020)“ zní zase jako nějaká Haškova povídka (což je klad, obsah tomu odpovídá), prosté „Andrej Viktorovič Končakov“ bude napadeno tím, že nejde o biografii osoby, ale o událost. PS. Stoletým testem by to neprošlo, ani desetiletým, čili kolem roku 2030 to naši nástupci tak jako tak nejspíše smažou jako sice ozdrojovanou, ale jinak bezvýznamnou aférku... --Jann (diskuse) 13. 5. 2020, 15:23 (CEST)

@Jann:A co takhle Ricin a saxitoxin v kufřících? P.S.: Člověk nikdy neví, takže pro jistotu upozorňuji, že to byl vtip. A z článku saxitoxin jsem to s dovolením také vynechal :). --Mario7 (diskuse) 13. 5. 2020, 20:34 (CEST)

Nepochybně je to encyklopedicky velmi významné téma, a to bez ohledu na to, co se z toho nakonec vyklube nebo nevyklube. Zpravodajství pochopitelně vypadá jinak než encyklopedický článek o události. Zpráva je jednorázová, článek je průběžně upravován a doplňován, sleduje kontext a dopady události atd. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 04:57 (CEST)

No a nebylo by lepší s článkem počkat, až se aspoň zhruba ukáže, jak to vlastně bylo, a hlavně zda vůbec něco bylo? On ten odstup má občas něco do sebe. --Portwyn (diskuse) 23. 5. 2020, 22:32 (CEST)

Věrohodnost Wikipiedie

Mám zažito, že na Wikipedii se "nesluší" odkazovat jako na informační zdroj. Na druhou stranu před lety bylo provedeno srovnání s Britannicou, v tomto článku je opakovaně za bernou minci, tento vzdělávací program na renomé pracuje cíleně a vysokou návštěvnost přehlížet nelze. Jsou nějaké studie věnující se věrohodnosti či užívání? (Když "víme" množství kuřáků či alkoholiků, mohli bychom znát stav wikinformačně "závislých" 🤔) | Laďa Nešněra (diskuse) 17. 5. 2020, 15:22 (CEST)

No nevím, to Flowee na mě nepůsobí jako bůhvíjak seriózní médium. Novináři si pravda rádi ulehčují práci kopírováním wikipedie (někdy dokonce i bez uvedení zdroje), ale to ještě neznamená, že je to tak v pořádku.--Hnetubud (diskuse) 17. 5. 2020, 17:14 (CEST)

Přinejmenším Wikipedie funguje jako seznam zdrojových článků ze kterých byl wikičlánek sestaven. Takže zaručenější než odkazovat se na Wikipedii je odkazovat se přímo na zdrojové články. Chrzwzcz (diskuse) 17. 5. 2020, 17:19 (CEST)

To nedoporučuji, přece jenom je to jakýsi podvod – co kdyby někdo po Vás chtěl ty zdroje? :-D

Je trošku hloupé, že lidé tráví delší dobu na Facebooku než na Wiki, ale s tím nic neuděláme. Mám zažitou stejnou věc, že to není korektní na Wiki odkazovat, ale snad všichni Češi se alespoň jednu věc z Wikipedie dozvěděli. Oproti Britannice máme podle mne ještě trochu vzdáleně, ale myslím, že bychom se měli porovnávat (pokud vůbec) spíše s Ottou. Je sice pravda, že zde a v dalších považují Wikipedii za lepší, než je Britannica, ale to je anglická wikipedie. Jinak studie na kvalitu/věrohodnost české Wikipedie moc nejsou. --Ján Kepler (diskuse) 17. 5. 2020, 19:54 (CEST)

Upřímně - nečekal jsem, že by byla studie pro českou, ale možná námět pro zadání práce na humanitních školách?🤔 [Doplněno: A kdybych prvně četl, nemusel jsem ani spekulovat.] Za odkaz díky. Postřeh, že encyklopedie poslouží jako rozcestník na primární zdroje (Chrzwzcz) je trefný. Sám jsem blahé paměti nepostupoval jinak, ale uváděl jsem všechny použité materiály včetně slovníků a norem, aby šlo práci reprodukovat (a v literatuře bylo víc řádků🤣). Možná by tohle ne/uvádění mohlo být signálem.🤔 Jít na věrohodnost zdrojů by bylo opravdu "sousto", když dnes aby se na to jeden díval dílko od díla..🥴 | Laďa Nešněra (diskuse) 21. 5. 2020, 17:01 (CEST)

Diskusní téma primárně ke krbu, ne pod hlavní stůl.--Kacir 17. 5. 2020, 20:01 (CEST)

Indexace stránek ve vyhledávačích

Zdravím všechny. Založil jsem draft stránky Wikipedie:Indexace stránek ve vyhledávačích, která se týká absence doporučeného postupu pro přidávání kouzelného slůvka __NOINDEX__ do stránek (především do stránek s diskusí o smazání). Budu rád, když se tam vyjádříte v diskusi. --Vojtěch Veselý (diskuse) 21. 5. 2020, 13:22 (CEST)

Doplňovací volby do AV

Zdravím všechny, znovu upozorňuji, že byly vypsány Doplňovací volby do AV. Pokud máte zájem, neváhejte. Kandidátky je možné podávat zde, až do začátku hlasování, tedy do 6:00 SELČ dne 25. května 2020. Jinými slovy zbývá necelý týden k registraci kandidátky. Pokud víte o vhodných kandidátech, kteří by o práci ve výboru měli zájem, tak je prosím podpořte například výzvou v diskusi. Děkuji za pozornost. Za AV zdraví--Rosičák (diskuse) 18. 5. 2020, 15:39 (CEST)

Pro připomenutí: právě probíhá hlasování o třech kandidujících, jimiž jsou (v abecedním pořadí) Chalupa, Kusurija, Lalina. Hlasování končí v podstatě s koncem tohoto týdne, tedy v neděli 7. června (přesněji až v pondělí 8. června v 6 hodin ráno SELČ, pokud by si někdo chtěl přivstat). --Bazi (diskuse) 1. 6. 2020, 19:05 (CEST)

Přejmenování hokejových a fotbalových reprezentací (mužů)

Protože se jedná o poměrně zásadní návrhy, které by se mohly dotknout desítek článků, upozorňuji, že byl podán návrh na přejmenování české hokejové reprezentace a české fotbalové reprezentace, s tím že byl – sice jen v diskusi – navržen přesun všech reprezentací na „mužské“. Pokud budou české články přesunuty, pak by měly být dle jednotného stylu přesunuty všechny takové v kategoriích Hokejové reprezentace a Fotbalové reprezentace, není důvod k výjimkám názvů u hesel se shodným tématem. Vyjádřit se lze v tamních diskusích.--Kacir 29. 5. 2020, 16:56 (CEST)

Překlad

Ahoj vespolek, občas se mi stává, že narazím na nějaký článek, který je překladem z jinojazyčné Wiki. Mám další zdroje a rozšířím ho tak, že přibližně třetina zůstane z původního textu a zbytek, včetně nových referencí, z mojí editace. Má se tam ponechat překladová šablona, nebo se má odstranit? Doporučení ani pravidlo jsem na to nenašel.--Gortyna (diskuse) 31. 5. 2020, 07:53 (CEST)

Překladová šablona se do článku dává z autorskoprávních důvodů. Pokud je tedy v článku nějaký původní text ponechán (a třetina je docela dost), tak by tam určitě měla zůstat. --Harold (diskuse) 31. 5. 2020, 09:01 (CEST)

Díky, beru na vědomí.--Gortyna (diskuse) 31. 5. 2020, 10:51 (CEST)

Another Believer – ambasáda?

Uživatel Another Believer neumí česky a jeho příspěvky spočívají v přidávání požadavků na vytváření enwiki článků na diskusních stránkách jednotlivých českých článků týkajících se konkrétních turisticky zajímavých objektů v historickém jádru Prahy.

Zdá se mi, že je to používání diskusí k něčemu, k čemu nejsou určené, a že je to postup nesystémový a celkově nevhodný. V principu by to měl řešit seznam požadovaných na nějakém projektu na enwiki, na který by tu stačilo někoho upozornit. Nevím ale konkrétní postup, jak funguje Wikipedie:Velvyslanectví nebo jestli je nějaký wikiprojekt na enwiki, který se věnuje české tématatice. Tak to dávám sem. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2020, 17:52 (CEST)

Sorry if any of my posts have been inappropriate. I've tried to identify some Czech Wikipedia articles without similar entries at English Wikipedia. I don't see any harm in asking for translations, but I also know different projects have different rules. -Another Believer (diskuse) 3. 6. 2020, 17:54 (CEST)

@Another Believer: Hi, pages you have edited are not the best place to put your requests. People usually use talk pages to talk about issues in Czech articles. Your requests should go to en:Wikipedia:Requested articles. --Dvorapa (diskuse) 3. 6. 2020, 18:02 (CEST)

Good to know. Thank you, -Another Believer (diskuse) 3. 6. 2020, 18:06 (CEST)

So more exactly here: en:Wikipedia:WikiProject Czech Republic/Wanted articles. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Nové GLAM spolupráce

ahoj, v následujících týdnech budeme jednat s Národní knihovnou-Slovanskou knihovnou, Národním tech. muzeem a organizací Post Bellum a domlouvat s nimi nejrůznější typy spoluprací (sdílení jejich obsahu na wiki, editatony, spol. projekty atd. Více viz wikiprojekt GLAM). Pokud vás napadají konkrétní možnosti spoluprací nebo máte k těmto institucím blízko a chtěli byste se stát wikipedistou-rezidentem v jejich službách, ozvěte se na jakub.holzer@wikimedia.cz--Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 5. 6. 2020, 11:29 (CEST)

Urgent Help

Please help us translate the text (in bold) to your language Join WPWP Campaign to improve Wikipedia articles with photos and win a prize. Thanks for your help. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 12:32 (CEST)

@T Cells: Připojte se ke kampani WPWP, vylepšete články na Wikipedii fotografiemi a vyhrajte ceny! OJJ, Diskuse 6. 6. 2020, 12:34 (CEST)

Thank you @OJJ:. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 13:46 (CEST)

Nerad ruším, ale co je WPWP ? —Mykhal (diskuse) 6. 6. 2020, 12:43 (CEST)

@Mykhal: Očekávám, že zástupný název. Cells vypadá podle UP důvěryhodně, ale nevím, proč musí ikskrát spamovat fórum. Lidi to vidí i při prvním vložení. OJJ, Diskuse 6. 6. 2020, 12:46 (CEST)

I apologise friends. It's not my intention to spam your forum. We are working on a project called WPWP and we needed help to translate that short sentence for the CentralNotice. I am sorry if I post in the wrong venue. I don't know how to speak your language. Please direct me to the appropriate notice board if I am at the wrong venue. Thank you. T Cells (diskuse) 6. 6. 2020, 13:43 (CEST)

WP:POMOC might be a better place to ask for help. --Dvorapa (diskuse) 6. 6. 2020, 14:47 (CEST)

ŠJůovy přesuny a rozcestníky

@Vlout:Kolega ŠJů začal poslední dobou provádět různé podivné akce v rozporu s pravidlem Wikipedie:Rozcestníky. Vypadá to, jakoby nerozuměl myšlence (nebo tento koncept úmyslně ignoroval) primárního významu názvu článku, kterýžto může existovat pod názvem bez rozlišovače. Seznam těchto přesunů je k vidění zde. Jako „reprezentativní“ příklad uvádím bratislavský Sklad číslo 7, který byl přesunut s odůvodněním „skladů číslo 7 jsou statisíce“. Dovedeno do důsledků, podle této logiky by nemohl existovat žádný biografický článek pod jménem bez rozlišovače (třeba Jiří Navrátil – primární význam, další encyklopedicky významní nositele tohoto jména se nacházejí zde), protože může existovat další (klidně encyklopedicky nevýznamný) nositel téhož jména. Není třeba dodávat, že tento přístup je z principu absurdní, protože z hlediska Wikipedie jsou relevantní pouze encyklopedicky významná témata, o nichž existuje nebo v budoucnu vznikne samostatný článek. Dalším příkladem je Muzeum komunismu (vysoce pravděpodobně primární význam, přesto přesouváno s odůvodněním, že není jediné) nebo rozcestník Muzeum totality, ohledně jehož smazání právě teď probíhá DoS. To je zcela bizarní případ, kdy jsou odkazovány články s různými názvy (!), jenom na základě příbuznosti tématu. Což je nekonsenzuální přístup, navíc v přímém rozporu s pravidlem („k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název“).

Dalším aspektem kolegovy činnosti je vytváření reliktních přesměrování na konkrétní význam/článek, o nichž je on sám přesvědčen, že na jejich místě budou později vytvořeny rozcestníky. Což ale vůbec není jisté, protože (kromě toho, že samotný přesun je ve většině případů patrně chybný, protože se jedná o nejočekávanější/primární význam názvu) k vytvoření rozcestníku jsou zapotřebí alespoň dva další encyklopedicky významné významy názvu – rozcestníky o pouhých dvou článcích se v praxi nevytvářejí. Kolega ŠJů se ovšem se zjišťováním reálné existence dvou dalších (z hlediska Wikipedie relevantních) významů – natož s vytvořením rozcestníku – neobtěžuje.

Rád bych proto věděl, co si o těchto reliktních rozcestnících, resp. o jakémsi „apriorním odmítání primárního významu názvu“ (potažmo o rozcestnících vytvořených pouze na základě příbuznosti témat odkazovaných článků) myslí komunita. --Mario7 (diskuse) 20. 5. 2020, 06:40 (CEST)

Kolega ŠJů by se měl v tomto bodě držet doporučení, protože zbytečné rozlišovače jsou mor a znesnadňují orientaci. Občasná odůvodněná výjimka je možná, ale nelze dělat z výjimky pravidlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 07:30 (CEST)

Řídit se doporučeným postupem. Tedy výchozí název bez rozlišovače mít na očekávaném a dominantním názvu, respektive na názvu dle standardů. Je-li věc jasná lze přesouvat, není-li jednoznačná či setká-li se s nesouhlasem (zpětným přesunem na existující konsenzuální výchozí stav), pak má iniciátor vložit šablonu {{Přesunout}} se zdůvodněním. Rozhodně je velmi nevhodné vracet neprojednaný přesun typu Stará hospoda a protlačovat ho reverty. Tím se iniciátor vystavuje riziku zablokování. Správce může zamknout přesuny dané stránky a vynutit tak doporučený postup. U Královské zahrady naopak kolega ŠJů přesouval z rozlišovače na dominantní význam, i když královských zahrad bude určitě víc; nebyl rozporován, tedy žádný problém.
V podstatě by mělo platit, že s přesunem na rozlišovač a uvolněním místa pro rozcestník by měl takový rozcestník vzniknout, s odkazy na další encyklopedicky významné a stejně očekávané články téhož názvu. Tedy dokázat existenci stejnojmenných EV hesel s obdobnou ne-očekávaností. Při nesouhlasu lze takový nový rozcestník bez roličovače přesunout na rozlišovač "rozcestník" a přesunuté heslo vrátit na výchozí název, až do vyřešení.--Kacir 20. 5. 2020, 07:47 (CEST)

Souhlas. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 08:48 (CEST)

Tady bych vzpomenul z loňska Wikipedie:Diskuse o smazání/Neratovice sídliště, včetně tamního odkazu na Diskuse:Opava východ. --Harold (diskuse) 20. 5. 2020, 08:27 (CEST)

Kolega ŠJů by měl zanechat činností v rozporu s konsenzem a začít se řídit pravidly. A články navrátit do původního stavu. --Vojtasafr (diskuse) 20. 5. 2020, 09:19 (CEST)

Je fakt, že někdy člověk dle názvu čeká něco úplně jiného, než o čem ve skutečnosti článek je (častý případ filmů). Je také pravda, že se ŠJůem přesunutých článků minimálně u části existuje další objekt téhož jména, o kterém by mohl vzniknout článek (typicky názvy ulic či rybníků, které nebudou unikátní). V takovém případě by ovšem bylo žádoucí rovnou vytvořit rozcestník.

Ale přesuny jen kvůli tomu, že název může evokovat něco jiného - to by mělo být opravdu jen u výjimečných případů (např. Hluk - město vs. zvuk)

Dvoupoložkový rozcestník má také svůj význam, pokud existují dva významově srovnatelné objekty (např. Alexandre Dumas jako osoba, či obec Merklín, Slavnosti sněženek jako kniha a film možná taky, i když zde už je to sporné).

Pokud název opravdu evokuje něco jiného, co však existuje jako článek pod jiným názvem, od toho tu je {{Možná hledáte}}, do které se dá uvést i krátký komentář ({{Možná hledáte|[[jiný objekt]], kterému se často říká ''název článku''}}. JAn (diskuse) 20. 5. 2020, 09:31 (CEST)

Nevím, odkud se kolega Mario7 nyní vynořil, že si teprve teď všiml nevhodných názvů článků, nicméně pokud na takový název, odporující zdravému rozumu i základní zásadě, že název článku má být výstižný, nezavádějící a pokud možno od počátku míněn jako trvalý a nikoliv dočasný, narazil, tak jsem to opravoval vždy, nikoliv jen "poslední dobou". Pokud má Mario7 pocit, že se to stává poslední dobou, tak by to mohlo být tím, že teprve poslední dobou tu někdo začal články na takových názvech zakládat, já si o tom statistiky nevedu, stejně jako si nevedu statistiky jednotlivých typů hrubek či překlepů, které opravím. U některých těch názvů článků si člověk musí říct, jestli opravdu zakladatel článku ztratil veškerou soudnost, nebo jestli je to od něj nějaká recese, pokud název bez rozlišovače uzurpoval pro článek o nějaké zjevně druhotném či terciárním významu. Kdysi v minulosti tu bývala snaha, aby se znění pravidel právě tomu zdravému rozumu a reálným praktickým potřebám postupně přibližovalo, přičemž pokud formulace pravidel a nápověd byly kostrbaté, neobratné a nedomyšlené, jak jen na Wikipedii dokážou být, tak není účelem chytat je za slovo a vykládat je tím nejnesmyslnějším způsobem, jaký jen koho může napadnout, ale právě naopak jejich smysl a účel chápat, následovat a domýšlet - což, uznávám, nedokáže každý stejně. Ovšem nyní jsem postřehl, že inteligentní kolegové, kteří kdysi toto chápali a ctili, se nám mezitím jeden po druhém někam vytratili a jejich koncentrace v komunitě poklesla pod kritickou mez. Jak koukám na diskusi výše, mohl bych nabýt dojmu, že zde v této sestavě snad už ani nemá smysl se vůbec pokoušet věcně argumentovat a nezbývá než Vám to, milí kolegové, ponechat, ať si to zdevastujete podle svého milého vkusu. Pokud ovšem narazím v nějakém článku na nějaký nesmysl - ať už v obsahu, nebo v názvu, tak jej s dovolením budu opravovat i nadále. Pokud tam budete nesmysly vracet, nechť odpovědnost za to padá na Vaše ctěné hlavy. Ovšem vážím si těch, kteří v této diskusi měli odvahu alespoň velmi nesměle připustit, že mít neprimární význam na názvu bez rozlišovače není úplně v pořádku, byť to možná dosavadní pravidla a nápovědy neříkají natolik přímo a jednoznačně, aby to pochopil opravdu každý. Jak už jsem napsal, přesunout článek na vhodný název je první, zcela urgentně první krok k tomu, aby se na ten článek bezděčně, ale zákonitě nenabalovaly další nesprávné odkazy. Tento urgentní krok, který ničemu neuškodí a hodně pomůže, lze provést za sekundu. Další kroky, například přetřídění dosavadních odkazů, vytvoření rozcestníku atd., může provést kdokoliv a kdykoliv později. V mnoha případech jsem je provedl ihned, v mnoha případech s odstupem, v mnoha případech jsem to ponechal na ostatních. Každá oprava čehokoliv zde na Wikipedii může inspirovat exponenciální řadou k desítkám, stovkám a tisícům dalších zdokonalení, což ovšem neznamená, že bychom kvůli tomu neměli udělat ten první, nejjednodušší krok. Odstranit konkrétní zjevnou chybu nebo nesmysl je mnohdy stokrát jednodušší než důkladně zrevidovat, prověřit a přepsat celý odfláknutý článek. Mnohdy odstraníme v článku jen dvě tři hrubky či překlepy, kterých si náhodou všimneme, ale v tu chvíli neprovedeme zároveň důkladnou jazykovou a obsahovou korekturu celého článku, protože zrovna děláme něco jiného. Ano, dříve nebo později to někdo udělat "bude muset", a třeba na to dojde až za deset let. Ale prostě nemůže vždy všechno opravit jeden člověk v jeden okamžik a není možné to po něm ani chtít. Najdu-li si vteřinu na to, abych opravil zjevnou chybu názvu článku, neznamená to, že v tu chvíli si chci najít další půlhodinu na to, abych vytvořil dobrý rozcestník, dalších 50 hodin na to, abych napsal několik chybějících článků o základním významu a o několika dalších významech, na které ten rozcestník má směřovat atd. To může udělat kdokoliv kdykoliv později, a i já to dělám jen někdy, nikoliv pokaždé - každý takový nový článek ovšem inspiruje k napsání deseti dalších chybějících článků a tak donekonečna. V tuto chvíli jsem aspoň napsal tři chybějící články o "muzeích totality" (ke kterým jsem se dostal vlastně od Koněvovy sochy) - poděkování jsem dostal nanejvýš soukromě, ani jeden z těch článků dosud nikdo po mně výrazně nerozšířil ani nevylepšil, zato se tu najde pár jedinců, kteří jsou schopni ztrácet hodiny svého i cizího času naprosto nesmyslnými diskusemi způsobenými snahou nemoudrým způsobem aplikovat nedokonale formulované nápovědy. Fakt kocourkov. Pokud byste mi poděkovali za to, že jsem ty články přemístil z nesmyslných názvů, v duchu se zasmáli nad nedovtipností toho, kdo ten článek na takovém názvu založil, a pokud byste si každý z vás vzali jedno z těch přesměrování a vytvořili z něj buď článek o primárním tématu, anebo rozcestník, tak si můžeme navzájem poděkovat za konstruktivní spolupráci a říci si, jak pěkně nám ta Wikipedie funguje. Nyní si ale můžeme říci spíše pravý opak. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 16:14 (CEST)

Dovoluji si sem překopírovat z jiné diskuse Vloutův seznam. Vlout jej tam uvádí poněkud v osobní rovině - podle mého názoru je z hlediska řešení celkem jedno, kdo který z těch článků na nevhodném názvu založil a kdo jej přemístil na správnější název a vytvořil tím přesměrování. Upozorňuji, že v některých případech jsem ten článek na "obecném názvu" založil já a například v rámci hledání informací při tvorbě článku a dohledávání informací jsem si všiml toho, že stejným názvem jsou běžně označovány i další subjekty a tedy pro ten aktuální článek to není význam jednoznačně přimární a dominantní. V některých případech (to bývají spíš názvy bez rozlišovačů) je článek napřed napsán pod nějakým názvem, a teprve později se ukáže, že jiný název článku je vhodnější, očekávatelnější. Anebo je očekávatelných názvů zjevně více a napsání článku pod jedním názvem a následné přemístění na druhý je technikou, jak nutné přesměrování vytvořit.

Tedy ten "Vloutův seznam". Cihlářský rybník, Olšanský potok, Ponorná řeka, Rukávečská obora, Pomník Josefa II., Počítání mrtvých, Slavnosti sněženek, Rozvedená, Mšené, Výpovědní doba, Kovářský rybník, Růžový sad, Řebřík, Expozice hudebních nástrojů, Gostomysl, Sklad číslo 7, Seznamka, Jiráskovy sady, Myslíkova, Nerudova, Vinohradská, Wenzigova, Můstek, Kukulova, Karlova, Stodolní, Přednádraží, Židovská radnice, Sousoší Olivetské hory, Nálet na Prahu, Trojská, U parku, Stevard, Mezipalubí, Večerní modlitba, Kubistický kiosek, Les Království, Klimatizační soustava, Hromadná nehoda na dálnici D1, VOR.

V některých těch případech se můžeme společně zasmát nad myšlenkovými pochody toho, kdo na takovém názvu původní článek založil (v některých případech to může být nedostatek znalostí či soudnosti, v jiných případech právě hloupost, často ve spojitosti s doslovným výkladem špatně pochopeného či špatně formulovaného pravidla či nápovědy), v jiných případech může být opravdu předmětem diskuse, zda primárnost významu má větší váhu než dominantnost významu a do jaké míry je který z významů dominantní a jakou míru dominance vyžadovat k tomu, aby bylo vhodné tématem uzurpovat název bez rozlišovače (zde k praktickému posouzení mnohdy pomůže třeba fakt, kolik na sebe článek nabalil "nesprávných" odkazů, a to se pak už zpětně dokazuje špatně). Někde je prostor pro diskusi: třeba se shodneme na tom, že pro "Slavnosti sněženek" je kniha primárnějším významem než film, ale film je známější než kniha, a dost možná už název knihy je druhotným významem. A zde už je nutno zvažovat: zda primárnost má větší váhu než dominance, jakou míru dominance vyžadovat, jak ji měřit. U té Trojské je to asi případ "tunelového vidění" ze strany účastníků projektu "chráněná území" - všichni víme, že název ulice je zde jak primárnější, tak dominantnější než název chráněného území, ale z hlediska komunity velmi úzce zaměřených přírodoochranářů to může vypadat jinak. Podobné "tunelové vidění" tu můžeme pozorovat u autorů sportovních článků, kde nám mnohdy nějaký sezonní sportovec množstvím odkazů o dva řády přebije nějakého historika, spisovatele či vědce. Je potom seznam odkazů z výsledkových tabulek všelijakých turnajů relevatním měřítkem významnosti osoby? V ostatních případech je na zvážení, jakou míru primárnosti a jakou míru dominance či jedinečnosti vyžadovat. Třeba co se týče Výhledů: ty šumavské (u Hazlova) mají síce nejvyšší "formální status", ale aktuálně pouze asi 50 obyvatel. Ty pražské (suchdolské) mají obyvatel možná až o dva řády více, ale prozatím tu není tlak na to, aby o nich vznikl samostatný článek - ovšem je pravděpodobné, že nám na ně budou vznikat odkazy. Několik odkazů nám ovšem vedlo i na různé samoty atd.

Pokud někoho analyzování baví, můžeme si zkusit těch 40 položek z Vloutova seznamu zkusit rozdělit na typy a pak diskutovat o jednotlivých typech diskutovat, zda by preciznější formulace některého pravidla či nápovědy mohla jejich riziko snížit, nebo jestli má smysl některá pravidla a nápovědy více precizovat (ale ono bohužel platí, že co inteligentní kolegové pochopí i jen z náznaku, to těm méně bystrým nevysvětlíte sebelépe propracovaným pravidlem, protože čím bude propracovanější, tím více se v něm budou ztrácet a tím větší bude hrozit riziko, že si špatně vyloží priority a nějaké méně závažná zásada u nich přebije nějakou závažnější. Stačí si všimnout v těchto diskusích, jak některé věcně klíčové argumenty zcela ignorují a přehlížejí.

Anebo si každý z vás může některé z těch 40 hesel vzít za své a zapracovat na článku o základním významu či na rozcestníku.

Možná jde nyní o to, abyste si tu nepořádali samoúčelný a kontroverzní "hon na ŠJů" a ješitné ničení a bourání všeho, co zde vytvořil, a využít to jako příležitost, jak si s ním honem vyřídit kdejaké staré účty, ale aby vás ŠJůova aktivita (ať už vybočující nebo ne) postrčila k pochopení, že tady existuje nějaký věcný problém, který je třeba konstruktivně řešit (a tedy ho nejprve pochopit, což bohužel z účasti na řešení částečně diskvalifikuje část našich spolupracovníků, pro které je tato fáze už mimo záběr jejich možností - sorry za impertinenci, ale snažil jsem se to říct co nejtaktněji). Například s tím, kdo dosud nevzal na vědomí, že názvem "muzeum totality" se označují minimálně tři různá muzea, z toho dvě dosud nedokončená (tedy jde o názvy neoficiální), odmítl vzít na vědomí všechny důkazy i argumenty a přesto považuje za nutné dál otevírat tuto diskusi na stále nových a nových místech, těžko v diskusi nějak rozumně pokročíme. Určitě by šlo nápovědy ohledně rozcestníků a rozlišovačů zdokonalit, ale v této sestavě to asi nemá smysl otevírat - hrozí, že by nakonec došlo ke změnám k horšímu a nikoliv k lepšímu.

Mimochodem, v "doporučení" Wikipedie:Rozcestníky hned první věta už odedávna zní: „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“ Opomenu tu neobratnost vyjádření, že "pojem má název" (ano, myšleno je to tak, že "článek má název), a připomenu například tisíce místopisných rozcestníků, kde ty jednotlivé "významy" nejsou z různých oborů, ale z jednoho - geografie, často dokonce z jednoho podoboru geografie (stejnojmenná sídla, stejnojmenné kopce, stejnojmenné vodní toky). Kdybych byl fanatik, dogmatik a fundamentalista pravidel, tak si seženu partičku sobě podobných kolegů a uspořádám tady šikanu na ty kolegy, kteří zde tyto rozcestníky odporující pravidlům zakládali. Všechny ty rozcestníky nechám okamžitě smazat jako "odporující pravidlům" bez ohledu na škodu, kterou tím napáchám (hlavní je přece dodržet pravidlo, na nějaké dojmy odporující pravidlům nelze brát ohled). Vymažu z těch rozcestníků všechny červené odkazy (rozcestníky a rozlišovače přece mají rozlišovat články, nikoliv významy). Ale já to neudělám. Já si velmi cením a vážím toho, kolik práce zde odvedli kolegové, kteří byli rozumnější než ta kostrbatá a nedomyšlená pravidla. Cením si toho, že pochopili, že ve skutečnosti rozcestníky mají rozlišovat "očekávatelné názvy", pod kterými někdo může cokoliv hledat, a to bez ohledu na to, jestli články o těch tématech už existují nebo ne, bez ohledu na to, jestli ve svém názvu mají zrovna toto slovo nebo sousloví, anebo jiné, a bez ohledu na to, jestli jsou "ze stejného oboru" nebo "z různých oborů". A doufám, že nám tato jejich prozíravost bude příkladem a inspirací a že se tu nenajde nikdo, kdo by tuto jejich práci začal systematicky ničit. Vážím si toho, že (minimálně) jeden z těchto kolegů se mě zde v diskusi alespoň částečně zastal, byť natolik opatrně, aby se ten "hněv davu" nepřenesl i na něj. Ty ostatní už jsme nejspíš asi z Wikipedie vypudili, anebo se této diskuse drží stranou, protože už mají zkušenost, že určité typy diskusí s určitými typy lidí nemohou vést k ničemu pozitivnímu. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 17:22 (CEST)

@ŠJů: Vážený pane kolego, jakožto ten zdaleka nejinteligentnější zbývající wikipedista jistě dokážete pochopit, že nic jako "trvalý a nikoliv dočasný" název neexistuje. Nikdo nám totiž nemůže zaručit, že pro kterýkoli stávající název se časem neobjeví jiný předmět stejné nebo vyšší encyklopedické významnosti. Přejmenujete-li "Sklad číslo 7" na "Sklad číslo 7 (bratislavský přístav)", riziko kolize sice značně snížíte, ale i tak je myslitelné, že v bratislavském přístavu vznikne restaurace zvaná "Sklad číslo 7", která získá michelinskou hvězdu a stane se stejně významnou jako původní budova, takže tu budeme muset přejmenovat na "Sklad číslo 7 (technická památka v bratislavském přístavu)". Jistý muž jen o málo méně inteligentní než Vy kdysi řekl "panta rhei", vše plyne, vše se mění, a to platí i na Wikipedii. Proto je lépe nepředjímat, jaký ještě významný předmět by se tu časem mohl objevit, pokud nemáte v úmyslu ho brzy popsat sám, a je lépe držet názvy co nejjednodušší. Mějte se hezky, držte se pravidla Žádné osobní útoky a snažte se udržet si trochu odstup.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 5. 2020, 17:36 (CEST)

Bod pro všechny, kdo to poctivě přečetli. Pro ty co nepřečetli zkusím shrnout svými slovy: ŠJů koná správně a jeho případní intelignentní podporovači už na Wikipedii nepůsobí, zbyli jen dutohlavci odpůrci. Za mě: Nenabalování odkazů - ono jich zas tolik nebude, pokud to má opravdu více významů, velice rychle se vyloupnou jistě i články a rozcestník. Primárnost nebo neprimárnost názvu se zhodnocuje momentálně až ve chvíli, kdy nastává kolize, do té doby netušíme, že by mohla být kolize, nevymýšlíme si, že by teoreticky mohlo být něco primárnějšího nebo stejně významného. Je to pozdě? Ne. Musejí se opravit kvanta odkazů při "pozdním rozpoznání neprimárního významu"? Nevím, ale máme roboty, když už to nechtějí dělat lidi. Jedincům, kteří ztrácení hodiny na to, aby se stále dodržovala pravidla dík za jejich čas, narozdíl od těch co jsou schopni napsat uraženou románovou obhajobu jejich porušování. Nikdo taky netvrdí, že jsou všechny chybné, ale na jejich analýzu by to chtělo zbytečný čas, tak se předběžně všechny označí za podezřelé, protože máme v paměti ty "Neratovice sídliště" a teď nám do toho skočila ta totalita. Ne, nemá cenu předpřipravovat se na eventuální kolize v budoucnosti, když ani nevíme, jestli nějaká bude, jen z toho pohledu, že je to tak obecný výraz že "určitě bude". A pak můžeme vycházet z teorie, která má své mouchy, ale lepší než nic: Ty významnější významy už svůj článek mají a budou nejspíš primární. Bez knihy by film nebyl, ale film je známější, tak je pro čtenáře významnější a očekávanější, na knihu zbyde "černý petr" rozlišovač. Můžete si to označit za povrchní zhodnocení podle popularity u laického čtenářstva, ale Wikipedie není žádný akademický server, takže tak. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 17:40 (CEST)

Rozcestníky nikdo likvidovat nechce, zpřesňovat pravidla jen kvůli tomu, že si to někdo vyloží nestandardně asi taky ne, on by se zas někdo našel u nového znění. Ano, rozlišovače rozlišují i stejnojmenné věci ze stejného oboru. Rozlišovače nejsou povinné, takových je jen pár. Pokud nacházíte neprimární významy a přesouváte, ale z nerozlišeného názvu rozcestníky již nezakládáte, tak se nedivte té nevoli, to vypadá buď jako zbytečně brzo (když se s rozcestníkem nikdo pak nezabývá, stejně se dál nabalují "chybné" odkazy - váš hlavní argument!) nebo úplně zbytečné (protože se žádný další stejnojmenný význam nikdy neobjeví) - zbytečné tak či onak. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:10 (CEST)

• Cihlářský rybník - zřejmě OK (neumím zhodnotit jestli je nějaký primární, nebo všechny jsou stejně důležité-nedůležité, rozcestník byl založen),
• Olšanský potok (brzo - opravdu je jich víc? kdo ví, rozcestník není),
• Ponorná řeka (podtyp umělecké dílo versus obecný význam - no asi dobrý tip, ale bez rozcestníku nedotáhnutá akce),
• Rukávečská obora (IMHO takových případů bude na wiki mraky, takže možná je to považováno za standard do nějaké rozdílové rozlohy atp., aby se zbytečně nezakládaly dva články, když obora je o cm2 větší než stejnojmenná přírodní památka v ní),
• Pomník Josefa II. (brzo - opravdu je jich víc? kdo ví, rozcestník není),
• Počítání mrtvých (typ: zhodnoťme jestli je předloha důležitější než adaptace, ale zase bez druhého článku brzo)
• dál zatím nejdu, možná už se vylouply všechny podtypy "závadných přesunů". Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:19 (CEST)

Jak už jsem uvedl - to, že si v dané chvíli najdu vteřinu na to, abych opravil zjevně zavádějící název článku, ještě neznamená, že v ten samý okamžik bude mou prioritou věnovat dalších 30 minut vytváření kvalitního rozcestníku, dalších 20 hodin vytváření chybějícího článku, přičemž každý z těchto kroků na sebe nabalí zase deset dalších kroků. Když vidím požár, zavolám 150 a zkusím chvilku sám hasit, ale neznamená to, že jsem se tím zavázal vyšetřit příčiny požáru, postavit na místě novou budovu místo vyhořelé, organizovat práci hasičů… Zkusme oddělit případy, kdy někdo pochybuje o správnosti samotného přesunu článku, od případů, kdy správnost přesunu je nesporná, ale někoho tu dráždí pouze to zbylé přesměrování či nepřetříděné odkazy jakožto "nedokončená práce". Práce na Wikipedii je ze své povahy vždycky nedokončená, každý krok je výzvou a inspirací k desítkám dalších. Zde je třeba tedy umět rozlišit, jestli takový krok způsobil více škody než užitku, nebo jestli něco alespoň částečně a alespoň provizorně napravil.

• Co se týče Cihlářského rybníku nebo Olšanského potoka, tam soudného člověka, který má alespoň minimální rozhled, hned při prvním zahlédnutí názvu musí napadnout, že ty názvy určitě nejsou jedinečné a že takové názvy ponesou spousty rybníků a potoků, protože cihelny anebo olše či Olšany podél potoků jsou ledaskde. V řadě podobných případů jsem rozcestník založil, v řadě případů jsem založil propojení na rozcestník jinde (zejména v Commons), v některých případech nikoliv, ale může to udělat kdokoliv z vás. Není tím nijak zpochybněna smysluplnost a správnost toho prvního kroku.
• U Rukávečské obory to asi chce juknout do mapy nebo do diskuse, než člověk začne rozvíjet své úvahy: zde nejde o pár centimetrů rozdílové rozlohy (rozloha samotné obory se opravdu v minulosti měnila velmi podstatně, stejně jako se podstatně měnil i účel obory. Pokud by se rozloha chráněného území jen trochu lišila od rozlohy oplocené obory, tak bych se přikláněl spíše k tomu, aby článek byl jeden a společný (a někteří wikidatisté a infboxeři by mi v tom oponovali dokonce i kdyby rozloha byla naprosto shodná a oni potřebují hlavně aby jim seděly ty škatulky). Ale v tomto případě to chráněné území tvoří jen relativně nepatrný čtvereček v rámci té obory a ten je svým oplocením vlastně naopak z režimu obory vyjmut, tj. je oplocen proto, aby do něj nepronikala zvěř z obory. Tj. chráněné území je vlastně jakousi enklávou vyloučenou z režimu obory. Konečným stavem by určitě mělo být založení článku o oboře. A právě k němu jsem v diskusi článku bezprostředně po jeho přemístění vyzval skupinu lidí, kteří se podíleli na tvorbě či recenzování článku. Bohužel, skutečnost naprosto nevhodného a zavádějího názvu článku jim před 7 lety při jistě velmi kvalifikovaném a pečlivém recenzování nějak unikla, stejně jako vztah mezi oboru a stejnojmenným chráněným územím. O založení aspoň pahýlu o oboře jsem uvažoval a výhledově to mám v hlavě jako námět do budoucna (mezi asi tisícem podobně relevantních námětů), ale myslím, že pingnutí v diskusi článku bylo z mé strany docela přiměřeně konstruktivním řešením.
• Počítání mrtvých - inu, že by zrovna v době nejvýznamnější pandemie za posledních sto let, kdy jsou noviny plné sporů o metodiku počítání mrtvých v jednotlivých státech, mohl za primární a dominantní význam považovat název nějakého románu od autora, který dodnes nemá na české Wiipedii svůj článek? Dokonce bych myslel, že ani pro toho, kdo není skalním filmovým fanouškem, nebude název Scorseseho filmu prvním významem, který by očekával za názvem článku, pokud by mu ho nějaký fulltextový vyhledávač nabídl bez náhledu na text článku. Ale přiznám se, že sám se k cinemalogům nepočítám a na tento zavádějící název článku jsem opravdu narazil, když jsem v souvislosti s koronavirem hledal (a to Googlem, ne na Wiipedii), jestli existuje nějaká mezinárodně uznávaná metodika pro počítání zemřelých ve vztahu k nějaké diagnóze. Troufal bych si tvrdit a doufat, že asi nejsem jediný, kdo v této době podobné informace může hledat.
• Pomník Josefa II. - pokud Josef II. nebyl starostou Černovic, ale docela významným císařem významné a rozsáhlé říše, který se v Černovicích ani nenarodil, ani tam nesídlil, ani odtamtud nevládl, tak bych si dovolil defaultně předpokládat, že bude mít pomníků docela spousty a opravdu by mě nenapadlo se byť jen na chvilku domnívat, že právě ten černovický by měl být jediný nebo nejvýznamnější. Nic tomu ani dnes nenasvědčuje, ten článek dodneška nemá žádné interwiki. Takže toto je opravdu velmi dobrý modelový příklad naprosto nevhodně zvoleného názvu článku.

• Tedy ano - mezní a sporné případy (mezi něž tyto výše vyjmenováne, na tom se doufám shodneme, nepatří) můžeme i nadále diskutovat u jednotlivých článků, můžeme se pokusit precizovat i ta pravidla (ale v řadě případů stejně to rozhodnutí závisí na rozhledu, oborovém zaměření a nakonec i na té inteligenci a encyklopedickém citu diskutujících, takže mezní a sporné případy takovými zůstanou, ať je rozhodnuto jakkkoliv). Ale zde asi jde spíše o to pochopit, že udělám-li já ten první, urgentní, ale jednoduchý krok, tak je to především výzvou, aby kdokoliv (nemusím to být vždy zase já) někdy udělal ty další. Tedy nikoliv výzvou k nějakým samoúčelným ješitným revertům. Ano, dají se na Wikipedii najít extrémy v obou směrech - třeba na polské Wikipedii kdosi zakládá názvy o bezvýznamných železničních zastávkách a uzurpuje pro ně bez rozlišovače názvy vesniček, podle kterých se ty zastávky jmenují: podle mého názoru je očividné, že význam té vesničky je vždy primární a tak nějak z podstaty významnější než odvozený název zastávky nebo nádraží, ale chápu, že z úhlu pohledu polského šotouše nebo polských pravidel Wikipedie to může vypadat jinak, a jsem rád, že náš kompromis je o něco jinde, byť označení typu "Praha střed" nebo "Praha východ" budu vždy vnímat primárně jako obecná, byť to první se možná nejfrekventovaněji používalo pro nádraží a to druhé třeba pro okres. Tedy můžeme zkusit naše pravidla i naši praxi korigovat a prohloubit náš praktický konsensus, ale zároveň se asi budeme muset smířit s tím, že v mnoha konkrétních případech se názory a úhly pohledu mohou různit a vždy bude třeba je stále znovu vyvažovat. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:05 (CEST)

Dám si závazek, že je to má poslední reakce

• tak když vidíte požár, tak k němu někoho přivolejte, když ho nechcete hasit sám, jak jsem navrhl - vložte článek do vhodné kategorie určené případům pro vytvoření rozcestí
• soudný nesoudný člověk, takhle argumentovat nechci vidět. Asi jsem nesoudný, Cihlářský bych si klidně uměl představit jen jeden, nebo ten jediný co článek měl byl zaznamenáníhodný, když dostal článek, nebo něco
• Ale "nebezpečnost" případu, kdy obora a památka míří na stejný článek je mizivá, aspoň se místně strefuje, není to stejnojmenná obora na druhém konci světa, že
• Filmy a seriály mají na Wikipedii jednodušší život, je víc fandů filmů než historiků a kdesicosi
• Defaultní předpoklady zahoďte, to má být poučení. Tak se ty další památníky jmenují třeba trochu jinak, jiný slovosled, atribut navíc... A názvosloví pomníků máme zřejmě podle jejich jmen a ne jejich obecného popisu. A pokud původní název nadále míří jako přesměrování na ten nový, tak nevidím přínos vůbec. A fakt, že by se měl založit rozcestník je jaksi utopený, neohlášený, ztracený. "Sousoší Olivetské hory" už je čirá předběžná spekulace.
• Precizování pravidel je cesta k dalším netušeným dírám v pravidlech. Jestli chce někdo dělat první krok, tak ho má vhodně zaznamenat, protože jako v případě toho památníku se nikdo z obyčejného přesměrování asi nedovtípí. Kde je vidět, že byl učiněn první krok, aby někdo mohl navázat? Leda bychom měli seznam přesměrování, které ze základního tvaru vedou na variantu s rozlišovačem. To možná existuje. Povinnost rozlišovačů máme u stanic metra, zatímco u vlakových zastávek věříme čtenáři, že z divného slovosledu pochopí, a že editoři nebudou takový používat pro nějaký obecný "střed Prahy" a podobně. Ale dalo by se uvažovat i nad povinností u všech stanic a zastávek vlaků, to jo, nemyslitelné to není. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 19:49 (CEST)

Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 19:49 (CEST)

Ponechme stranou otázku těch hypotetických kolegů, kterým dělá potíže číst texty delší než jsou v první polovině slabikáře. Dost starostí je s těmi, kteří technicky čtení zvládnou, ale narážejí v dalších úrovních práce s textem či dokonce myšlenkami. Řešme zde primárně problém nevhodných názvů článků, ne problém schopností či zvláštností jednotlivých wikipedistů, byť naše problémy jsou jejich výslednicí.

Samozřejmě že u žádného článku nemůžeme ani bychom neměli předem garantovat, že jeho název nikdy nebude třeba změnit. Naopak, máme zde stovky a tisíce příkladů, kdy název článku z různých důvodů bylo vhodné změnit, a jak je zřejmé, ani já proti takovým změnám názvů nic nemám. Řeč byla o tom, že název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný, tedy aby nebyl volen článek, který už od počátku je zavádějící anebo u kterého by se předem počítalo s tím, že bude změněn, jakmile se objeví článek o dalším subjektu téhož názvu (o jehož existenci ovšem už nyní víme). Tj. pokud zakládám článek o vynikajícím hokejistovi Hugo Vomáčkovi, který se probojoval do národní reprezentace a už v ní odehrál tři zápasy, takže na něj už vede patnáct odkazů z různých soupisek a výsledkových tabulek veledůležitých zápasů, tak o něm můžu sice napsat článek a doufat, že nebude smazán, ale také se (buď před psaním článku nebo třeba těsně po jeho napsání) zkusím podívat, jestli se Hugo Vomáčka nejmenoval také nějaký spisovatel, vědec, politik, a jestli opravdu ten hokejista je zcela jistě a jednoznačně významnější než kdokoliv z těch dalších. V jiných oborech tolik soupisek a výsledkových listin na Wikipedii nevzniká, a mezioborově počet odkazů a dokonce ani aktuální existence článku není spolehlivým měřítkem významnosti. Až na toho hokejistu bude směřovat ne 15 odkazů, ale třeba 200, budou se ty odkazy mnohem hůře všechny třídit a opravovat. V takových případech je vždy lepší mít rozlišovač a rozcestník "navíc", než ho nemít a za pět let toho litovat. Jde tedy o to, už při zakládání článku projevit trochu soudnosti a ne vycházet z úvahy, že když teď založím článek o jednom Cihlářském rybníku hraniční významnosti, tak ho založím na názvu bez rozlišovače s tím, že až by jednou někdo založil článek o některém z těch dalších osmi, tak případně dodatečně bude řešit rozlišovače a rozcestníky. To je pozdě, protože mezitím ten první článek na sebe nabalí odkazy, které se mají týkat těch dalších osmi, o kterých ten článek není a třeba nikdy nebude. V řadě případů je hned v době zakládání článku jasné - nebo je to jasné po dvou vteřinách strávených na Googlu - že ten význam dominantní není. K posouzení, zda je jde o význam primární a zda případně sekundárnímu významu je vhodné dát přednost před primárním významem, už je těch schopností, které zde není radno jmenovat, aby z toho někdo neměl mindrák, třeba o něco více. Někteří lidé by v sobě třeba ty schopnosti našli, ale nabyli mylného dojmu, že pravidla jim velí je potlačit. Co se ovšem týče Ioannova příkladu, nikterak bych bratislavské přístavní manažery nepodceňoval a nepodezíral bych je předem z toho, že by se v číslování budov ve svém přístavu záměrně dopouštěli duplicit a dvěma budovám dali stejné identifikační číslo. Naopak bych předem počítal s tím, že ve kterémkoliv skladovém areálu, kde budovy číslují, by duplicita velmi snadno vzniknout mohla, a tedy u názvů článků typu "Budova A" bych byl předem velmi, velmi obezřetný a vždy bych spíše použil rozlišovat, který by se později mohl ukázat zbytečným, než abych založil článek na zjevně absurdním názvu. Tedy ano, připouštím, že bratislavský sklad č. 7 nebo zlínská budova č. 21 patří mezi mezní případy, kdy ten název bez rozlišovače je obhajitelný a rozlišovač není úplně nezbytný, ale třeba u té Večerní modlitby, Rozvedené, Výpovědní doby, Počítání mrtvých, Pomniku Josefa II., Přednádraží, Ponorné řeky nebo Židovské radnice to opravdu působí dojmem, že zakladatel článku byl nějaký v lepším případě recesista. A právě proto mě fascinuje, že se tady nikdo nepozastavuje a nechytá za hlavu nad těmi nesmyslnými názvy článků, a místo toho tu někoho vytáčejí přesměrování, která nejsou chybná, jsou funkční, nepůsobí škodu ani zmatení o nic větší než stav před jejich vznikem, jen někomu připadají v "rozporu s pravidly". Ano - vyžadují jistou pozornost od "narovnávačů přesměrování", ale od nich právě tuto schopnost očekáváme.

A teď konec planého žvanění a hurá do práce. Jedno z těch čtyřiceti přesměrování už jsem mezitím stačil nahradit rozcestníkem, snad docela standardním a kvalitním. Nebylo to zcela nutné, nezbytné a akutní, ale snad jsem tím udělal radost někomu, koho existence toho přesměrování dráždila. Pokud bychom nemuseli trávit čas ve zcela planých diskusích, mohl každý z nás zapracovat na třech, a tu čtyřicítku jsme mohli mít společně už hotovou. Mezitím jsme mohli objevit sto dalších případů, kde článek má nevhodný a zavádějící název, a začít to řešit. V první fázi aspoň přesunem článku na vhodnější název, což zabere vteřinku. Pak už je jedno, které přesměrování vzniklo tímto způsobem a které jiným - všechna přesměrování si vyžadují stálou péči, tj. třídit odkazy, které na ně směřují, popřípadě si pro ulehčení práce přesměrování nějak kategorizovat a značkovat a v případech přesměrování z obecného na konkrétní, ze širšího tématu nebo homonymního názvu nebo na užší nebo konkrétní, nebo z užšího tématu na širší, si průběžně hlídat, jestli to nějak neřešit - založením nového článku, rozcestníku apod. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 18:21 (CEST)

Krom zbytečných dorážení na inteligenci a ochotu číst ve svém volném čase bez nároku na plat sáhodlouhé diskuzní příspěvky..: "název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný" - to jistě, jen mu případně bude doplněn rozlišovač, ale to AŽ když nastane kolize, nebo pokud je nadsluncejasné, že ta kolize tu bude velmi brzy, nebo že primární význam je už teď jinde a hlavní název si zaslouží jiný článek jako své přesměrování. Připravovat se preventivně na budoucí kolize je prostě zbytečné, zvládnou se potom, včetně nabalených odkazů. Čtenář se nemate, jen mu tam později vrazíme krom výstižného názvu ještě doplňující rozlišovač. Taky jsem napsal, že ne všechny ty případy jsou napadnutelné zcela, jen je vhodné po zaregistrování takových případů vytvořit rozcestník, jinak se nabalují chybné odkazy nadále. A pokud chcete jen registrovat a přesouvat, ale nedělat rozcestníky, založíme koordinační wikistránku pro lidi, kteří zase rádi zakládají rozcestníky ale neradi prohledávají. Žádné polovičaté akce. Strkejte to třeba do kategorie Založit rozcestník, pokud něco podobného už není. Máme už zkušenost, že s těmi zavádějícími názvy jdete mnohdy za hranu, takže konzultace není od věci. Plané žvanění tady provozuju jenom já, ostatním se asi nebude chtít ani do čtení, natož reakce. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 18:33 (CEST)

Přiznám se, že poslední příspěvek kolegy ŠJů jsem už nějak neměl sílu číst. Možná je tam něco podnětného, nicméně díky mu za první rozcestník. Sám jsem teď upravil Židovskou radnici a myslím, že se mohou zapojit i ostatní. Ne vše samozřejmě musí být rozcestník, něco lze vrátit (jako tomu bylo u Skladu číslo 7), příp. rovnou smazat. A třeba k tomu bych tady ještě jednou zopakoval, že už 12 let nám Hromadná nehoda na dálnici D1 odkazuje na nehodu z března 2008 :-) --Vlout (diskuse) 20. 5. 2020, 19:30 (CEST)

To tak bývá, že do věcí nejvíce začínají vrtat a spory rozjíždět lidé, kteří pak nejsou schopni v diskusi nějakým užitečným způsobem pokračovat a někam ji dotáhnout. Ale shodnu se s vámi na tom, že celá tato série diskusí byla celkem zbytečná a zbytečně nám ubrala čas, který jsme mohli věnovat něčemu užitečnějšímu. Rozšiřovat či zkvalitňovat rozcestníky, zakládat chybějící články anebo měnit přesměrování na rozcestníky mohl každý z nás i bez této diskuse, a nijak to nesouvisí s tím, že ta přejmenování ve většině případů byla potřebná, urgentní a správná. A o těch pár sporných případech typu "Smržovka střed" nebo "Budova F" pak můžeme diskutovat u konkrétních článků, pokud se neshodneme na tom, že ve sporných a mezních případech je vždy lépe rozlišit než nerozlišit a vždy lépe rozlišit prozíravě včas než rozlišit pozdě. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:43 (CEST)

Ano, "název článku by měl být volen tak, aby už od počátku byl přiměřeně výstižný" a řešen má být, až nastane kolize. Pokusím se námitky strukturovat taky, abychom se tu neztratili:

• Faktickou "kolizí" není jen souběžná existence dvou článků, které technicky mají stejnou část názvu před rozlišovačem, respektive které by měly zcela shodný název, pokud by rozlišovač neměly. Kolizí je i to, pokud článek na sebe nabaluje odkazy, které patří k jinému významu, protože ty odkazy ve svém článku použije někdo jiný, koho také nenapadne přemýšlet nad tím, že ten "jeho" význam nemusí být primární ani jediný, a proto ani neověří, se kterým "modrým" odkazem se ten jeho článek spojil. Popřípadě je možná, že ten, kdo založí nový článek bez rozlišovače, si vůbec neuvědomí a neověří, že uložením toho článku se na něj napojily odkazy, které původně vedly na červený odkaz a patří k něčemu jinému.
• Stejně tak je faktickou kolizí, pokud se článek zobrazí nebo jej vyhledávač najde někomu, kdo hledá jiný význam. Pokud někdo hledá článek o ponorné řece nebo ponorných řekách a encyklopedie či Google mu na prvním místě (nebo dokonce jako výsledek bez dalšího výběru) nabídne článek o hudebním albu Vladimíra Merty, tak je to chyba, a to i nyní, kdy nám tu obecný článek o ponorných řekách možná chybí, možná je schovaný pod nějakým jiným názvem, na který se tudy nyní nedostaneme. Při pojmenovávání článku bychom si vždy měli umět představit, co všechno asi budou lidé na internetu hledat pomocí daného slova nebo sousloví, a co budou lidé pod takovým názvem článku očekávat, pokud jim nějaký vyhledávač takovou položku nabídne bez náhledu obsahu. Proč si myslím, že zrovna ten můj Cihlářský rybník, Olšanský potok nebo pomník Josefa II. by měl být jediný nebo nejdůležitější na světě?
• A tím se dostáváme ke třetí otázce, tedy případu, kdy vím nebo by mi při troše soudnosti mělo dojít, že můj Cihlářský rybník, Olšanský potok nebo pomník Josefa II. nebo hokejista Pepík Novák asi jediný ani nejvýznamnější nebude, ale prostě nabudu dojmu, že kdo dřív přijde, ten dřív mele, nebo dokonce že to pravidla ode mne vyžadují. Tedy založím článek na názvu, o kterém soudný člověk musí vědět, že to je název nejednoznačný, zavádějící, a navíc velmi pravděpodobně název dočasný. Což má za následek právě to, že na sebe bude nabalovat chybné odkazy (my pak budeme "vinu" alibisticky svalovat na tvůrce těch odkazů) a oba společně (tvůrce článku i tvůrce odkazů) tím pak přidělávají práci někomu, kdo pak bude muset ty odkazy ručně třídit. Pokud ŠJů nebo kdokoliv jiný článek přesune, tak tím v ten okamžik sice nevyřeší dosavadní odkazy, ale sníží riziko toho, že se na článek budou nesprávné odkazy dál nabalovat. Ale klíčová otázka je, jestli je správné zakládat článek úmyslně na názvu, o kterém předem můžu vědět, že tento význam pro něj není primární ani dominantní a už vůbec ne jedinečný, tedy vlastně předem vím, že to je název dočasný, a že bude přitahovat nesprávné odkazy. Jsou případy sporné, mezní, ale v tom Vloutově seznamu najdeme i případy velmi dobré. A teď je tu otázka, jestli vůbec lze nalézt nějaké společné východisko pro diskusi s někým, kdo se rovnou nechytne za hlavu nad tím, jak tady tak nesmyslné názvy mohly takovou dobu existovat, než si toho někdo všiml a vyřešil to, a dokonce bude třeba tvrdit, že ty názvy nebyly chybné a nebyly v rozporu s žádným pravidlem. Dobře, abych se nedotkl citu takových lidí, zkusím je nazývat nějak jinak, třeba "jinak uvažující". Jak byste nazvali člověka, který by kdysi dávno v počátcích Wikipedie, když jsme tu ještě neměli články ani o některých velkých řekách, článek o Smetanově symfonii založil pod názvem "Vltava" abez rozliovače a nepřišlo by mu na tom vůbec nic divného, natož nesprávného? A dokázali byste mu vysvětlit, co je na tom špatně? Nebo byste ho naopak obhajovali, že to udělal zcela správně? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:43 (CEST)

Řešení je jednoduché: pokud se někomu nechce dělat rozcestíčka, nechť článek navrhne standardní cestou na přesun, i když je to "ložené". Nemusí se otravovat ani s přesunem, ani s rozcestím, jen ověnčit přesunovou šablonou, už to pak někdo udělá za něj, ale hlavně někdo udělá obě dvě na sebe navazující akce a nejen polovičatou neohlášenou práci. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 20:41 (CEST)

"už 12 let nám Hromadná nehoda na dálnici D1 odkazuje na nehodu z března 2008" - ano, odkazuje, a co je na tom špatně? Kdo hledá hromadnou nehodu na dálnici D1, dostane se na toto přesměrování, a z něj pak článek o jedné konkrétní hromadné nehodě. Prakticky stejně, jako kdyby tam místo přesměrování byl rozcestník. Dokud rozcestník ani článek o jiné takové nehodě nemáme, do té doby nám stačí přesměrování a do té doby je optimálním řešením. Naopak špatné a až legrační je, pokud článek o jedné a konkrétní hromadné dopravní nehodě si uzurpoval takový název, jako by předjímal, že hromadná nehoda je na dálnici D1 natolik jedinečným jevem, že při spatření tohoto sousloví nikoho nenapadne žádná jiná než právě ta z března 2008. A to nebyla pravda ani v týdnu po té nehodě, kdy se o ní všude psalo - natož nyní, po 12 letech. Tento formát názvů článků je snad přijatelný u leteckých havárií, kde se opravdu relativně málo často stává, aby dvakrát havarovalo letadlo stejného čísla letu, ale zrovna u dálnice D1, kde jsou hromadné nehody tařka na denním pořádku, to byl název od počátku nevhodný, a to i kdyby tato jedna dopravní nehoda skutečně dosud byla největší hromadnou dopravní nehodou, která se kdy na dálnici D1 stala. Dnes když se pokusíme Googlem hledat hromadnou nehodu na D1, tak minimálně deset prvních výsledků vyhledávání se vztahuje k nehodě z 24. dubna 2020, mezi ně se připletl odkaz na video ŘSD z 14. 10. 2019, a až na dalších místech jsou nesměle prostřídány odkazy na tento náš článek o 12 let staré nehodě. Tedy ano, i toto je výborný modelový příklad, že při pojmenovávání článků je vhodné uplatnit rozhled, soudnost a prozíravost. Vůči tomu, kdo je nemá, můžeme být shovívaví jako vůči tomu, kdo třeba neovládá dokonale pravopis nebo stylistiku, ale asi by takoví lidé neměli příliš revertovat nebo rozjíždět útočné diskuse. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 19:58 (CEST)

Tak jsem pár těch přesměrování předělal na rozcestníky nebo články o základním významu. Samozřejmě pokud se to dělá takhle narychlo a pod tlakem, vznikne tím zase série nových problémů: odkazy, které do té doby mířily na přesměrování (tedy vlastně i na původní článek, ale zároveň zde byl jistý signál varující, že část odkazů se k tomu přemístěnému článku vztahovat nemusí), po založení nového článku o základním významu už je chybná. Čili abychom zde neměli chybu, tak bychom museli napřed předtřídit odkazy, pak založit nový článek a pak případně znovu přetřídit odkazy (v případě rozcestníku tento problém nemáme). Jakmile ovšem začneme třídit odkazy, vznikne tím potřeba revidovat spoustu článků, ze kterých ty odkazy směřují. A tak se nám objem práce zvětšuje donekonečna. Na to si nestěžuji, to je principem Wikipedie. Ovšem měli bychom si uvědomit, že u kořene všech těch problémů stojí ten, kdo při zakládání článku buď není dostatečně pozorný, nebo se řídí jakýmsi ujetým výkladem pravidel, a neprozíravě či hloupě založí článek na takovém názvu, že tím zákonitě vyvolá buď nutnost ty odkazy neustále znovu a znovu revidovat a třídit, což je neuhlídatelné, anebo způsobí, že se nakupí směs správných i chybných odkazů a tím způsobí, že až jednou už opravdu akutně bude potřeba článek přemístit na vhodný název, tak to nebude úkon na jednu vteřinu, ale práce na desítky minut nebo i spoustu hodin. Proto na vás apeluji:

• zakládejte články na vhodných výstižných názvech, které nejsou zavádějící a které mají šanci být názvy trvalými. Nevhodným názvem jednak matete čtenáře a uživatele, jednak přiděláváte práci tomu, kdo to po vás jednou bude muset napravovat;
• narazíte-li na článek s nevhodným, zavádějícím názvem, který má tendenci na sebe stahovat nesprávné interní nebo meziprojektové odkazy nebo který se častěji či pravděpodobně nabízí jako výsledek vyhledávání těm, kdo stejným slovem nebo souslovím hledají jiné téma, přemístěte článek na vhodnější název co nejdříve, abyste snížili riziko dalšího rozšiřování tohoto chaosu v odkazech a ušetřili práci tomu, kdo to jednou bude muset napravovat. Přemístění článku na vhodnější název je úkon na vteřinu, na to si najdete čas vždycky; horší ovšem je, pokud tím přitáhnete pozornost ne těch, kdo ve vaší práci budou pokračovat, ale těch, se kterými tu čas nechce zbytečně ztácet nikdo.
• a samozřejmě pokud narazíte na jakýkoliv rozcestník, který neobsahuje všechny relevantní významy, nebo na jakékoliv přesměrování, které by mělo být nahrazeno chybějícím článkem nebo rozcestníkem, nebo na stránku, na kterou míří nesprávné odkazy nebo odkazy, které sice nejsou chybné, ale potřebují utřídit, zkuste si časem najít čas na to, abyste toto zdokonalení Wikipedie provedli, pokud zrovna nebude mít na práci nic, co je v tu chvíli urgentnější nebo přínosnější.

A tím bychom tuto tlachárnu asi mohli ukončit, ne? Zatím tu máme tu dávku těch přesměrování, na těch samozřejmě je možné zapracovat teď, pokud někdo nemá zrovna nic jiného na práci. Ale počítejme s tím, že není možné napravit vše najednou. V těchto 40 případech (dík Vloutovi za dohledání) jsem přesunem článku na vhodnější název udělal první krok, druhým krokem je založení chybějícího článku nebo rozcestníku (každý z nich je možno donekonečna zdokonalovat), třetím krokem oprava odkazů atd. Práce jak na kostele pro všechny, což? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:05 (CEST)

Pokud narazíte na něco, co (dle vás) zjevně dlouhodobě na svém názvu (tj. bez rozlišovače) nemůže vydržet, a nechce se vám dělat třídění odkazů a rozcestník a akce s tím spojené, nepřesouvejte, navrhněte na přesun. To má být závěrečné zvolání k editorům. Je to evidované, všimne si víc lidí, vina za polovičatou práci padá na jiné hlavy... Sice se to zdrží o zhruba dva týdny kvůli diskuzi, ale zase se po těch dvou týdnech zřejmě provedou všechny následné akce včetně vytvoření rozcestníku, a za to mírné zpoždění to stojí. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 21:28 (CEST)

Jasné a nesporné chyby opravuji okamžitě. Diskutovat má smysl o těch věcech, kde je řešení třeba hledat (a samozřejmě kde je možné očekávat, že někdo s tím hledáním reálně pomůže). Pokud si s řešením sám nevím rady nebo momentálně nemám čas ho dotáhnout do konce, pak samozřejmě provedu okamžitě jen to, co je zcela urgentní a nesporné, a pokračovat pak může kdokoliv kdykoliv, třeba i já, když se k tomu po čase vrátím. Když zde vidíme, jak jsou diskuse efektivní, tak asi opravdu nemá cenu je otevírat zbytečně. Základem práce je "editujte s odvahou", diskutuje se až poté, pokud někomu ono řešení přijde sporné (a samozřejmě ani pak není žádná záruka, že ta diskuse k něčemu dojde). Zde máme námět k diskusi o pár obecných věcech (zda mají být články záměrně zakládány na nejednoznačných či dokonce dočasných názvech, zda přesměrování může dočasně nahrazovat rozcestník nebo chybějící kmenový článek, zda pravidla o rozlišovačích a rozcestnících jsou dokonalá natolik, abychom je vždy a všude museli nadřazovat zdravému rozumu, zkušenosti a reálné funkci atd., jestli každou práci musí absolutně a neprodleně dokončit ten, kdo ji začal atd.). A pak diskusi o aplikaci v konkrétních případech, kde je třeba vyvažovat priority jednotlivých zásad (výstižnost a vhodnost názvu článku, priorita významu, dominance významu aj.). Ovšem dokáže někdo v této sestavě diskutujících strukturovat tuto diskusi tak, abychom dokázali směřovat k nějakému rozumného konsensu? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:51 (CEST)

Už vám tady říkám asi počvrté, že jak má asi někdo navazovat na vaše okamžité a "ehm ehm neoddiskutovatelné" přesuny vytvářením rozcestníků, když to není nikde evidované a neví se, že by bylo záhodno je co nejdříve vytvořit. Když se vybodnete na rozcestníky, okamžitě mizí váš argument o tom, že naskakují další chybné odkazy. Nemizí, jak by jako mohly. Nechodíme všichni za vašimi editacemi a nekontrolujeme vaše neuváženosti, jako si to dovolil sesumírovat Vlout a hned byl oheň na střeše. Když na to kašlete udělat to komplet se vším všudy, tak to nedělejte laskavě vůbec a nebudete tady muset sepisovat absurdní romány o úbytku inteligentních podkuřovačů na Wikipedii. Děláte nedotaženou práci a ještě se tím chlubíte jak děláte záslužnou práci, ale nepochlubíte u kterých článků jste to takhle rozrazil a čekáte, že si to někdo něééékdy časem vystopuje a dodělá po vás ten "nepodstatný zbytek". Prostě chucpe. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 23:37 (CEST)

• Cihlářský rybník opraven, interwiki není s čím provázat, odkazy roztříděny, při pokusu provázat z Commons nalezen ještě jeden Cihlářský rybník, který Mapy.cz nenašly
• Olšanský potok opraven, interwiki navázány na rozcestník v Commons, odkazy roztříděny (z odkazů 3 vedly na Řečici, o které dodnes nemáme článek, ostatně nemáme článek ani o Vápovce, do které se vlévá)
• Ponorná řeka vytvořen pahýl pro základní článek, provázány interwiki, rozšíření vítáno. Spousta odkazů sice vedlo na album, ale zatím jsem doplnil rozlišovač jen v šabloně Etc. a než prohledávat ručně všechny další, radši počkám pár hodin či dní, než se ta změna propíše do všech cache.
• Rukávečská obora - na tu se možná vrhnu teď, ostatně měl jsem to v plánu už před tím týdnem, když jsem kolem ní šel. Ale upřimně řečeno, měl jsem na dnešní večer jiné plány, než tady honit resty, které nijak urgentní nejsou. Spíš se tedy podivuji nad tím, autor článku o té přírodní památce byl schopen napsat takový dlouhý článek, aniž by vůbec pocítil jakoukoliv potřebu hledat informaci o té oboře samotné, její historii, účelu, rozsahu, jejím vztahu k ochraně přírodní památky a jejímu vymezení. A v obsahu článku pak je chaos, kde není jasné, co se vztahuje k přírodní památce a co k té oboře, a ostatně ani není zřejmé, ke kterému datu došlo k rozšíření území té přírodní památky a jakým způsobem v jakém směru a proč byla rozšířena. No hlavně že tu máme opuclíkovaný "dobrý článek", za jehož kvalitu ručí asi pět kvalifikovaných a zkušených recenzentů. :-) Nic osobního - ani se nebudu dívat na jména. Ale o kvalitě té "puclíkařiny" už jsem si udělal názor dříve. :-) Za článek určitě díky, ale "dobrý článek" si a skutečné recenze si představuji fakt o dost jinak. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 21:51 (CEST)

@ŠJů: O tom, jaký jste si udělal obrázek o WPQ, píšete pořád dokola už roky. Možná by bylo načase ukázat nám, neschopným tupcům, jak se to dělá, namísto rozsáhlých slohových cvičení. --Gumideck (diskuse) 20. 5. 2020, 22:33 (CEST)

Pořád určitě ne, jen příležitostně, pokud narazím na článek, který má nějaký dost závažný nedostatek a pak vidím, že ho pět lidí s vážnou tváří "recenzovalo" tím, že na něm hledali nepodstatně hnidy (místo aby je sami opravili), ale kvality článku jako celku si přitom zapomněli vůbec všimnout. Kdo se z toho chce poučit, ať se poučí. Já vůbec nevyčítám autorovi, že takový článek napsal. Na každém článku je co vylepšovat a žádný článek není nikdy dokonalý. Většinou je lepší nějaký článek než žádný článek, a lepší aspoň přesměrování, než článek na špatném názvu. Myslím, že i já jsem pro Wikipedii vytvořil dost obsahu a celkem dost článků jsem i vylepšil a tuto planou diskusi na několika místech jsem taky nespustil já a nejsem nijak nadšený z toho, kolik lidí v ní musí naplano zabíjet svůj čas, místo aby dělali něco užitečného. Nemám ambici ukazovat aktivistům WPQ, jak se má dělat WPQ, protože nemám pocit, že by Wikipedie projekt WPQ zrovna v této podobě nějak zvlášť potřebovala. Kvalita Wikipedie se vytváří tak, že kdy člověk může něco ve Wikipedii vylepšit, tak to vylepší, a neumí se zrovna honit za puclíky. Ano, mohl by mít smysl aspoň nějaký hrubě orientační systém hodnocení kvality článků, ale jak vidno, tudy cesta asi nevede. Je tu i pár jiných projektů, které, ač taky mají své mouchy, Wikipedii prospívají, často i více. WPQ má možná taky svůj motivační přínos, ale to recenzování je, jak vidno, jeho hodně slabou stránkou - aspoň tedy soudě podle těchto 7 let starých recenzí. Jestli se kvalita recenzí od té doby zlepšila, co celkem nesleduji, protože na funkci Wikipedie to nemá vliv, abych tak řekl. Ale proč plýtvat energií na recenze, pokud tutéž práci můžeme věnovat rovnou zlepšování článku, že? --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 22:53 (CEST)

@ŠJů: Pak ovšem považuji podobné připomínky za zbytečné. --Gumideck (diskuse) 20. 5. 2020, 23:09 (CEST)

@Gumideck: Kvalita názvů článků, které bylo nutné přejmenovat, má jistou souvislost i s obsahovým pojetím těch článků, tedy i s tím, nakolik je z obsahu článku zřejmé, o čem vlastně pojednávají, a nakolik výstižně to název vyjadřuje. Pokud puclík dobrého článku má článek, který byl založen na nevhodném názvu a který v obsahu dvě témata místy poněkud míchá a zároveň jedno z nich (to důležitější) víceméně ignoruje, tak to podle mě trošku souvisí i s kvalitou recenze toho článku. Jak říkám, tu kritiku nemířím proti tomu, kdo ten článek napsal - ten třeba opravdu udělal maximum podle svých schopností a možností. Možná by bylo lepší článku jen decentně odebrat ten puclík (nebo ho snad radši jen nebrat vážně?) a pak se pokusit článek zlepšit, ale třeba by to také někomu vadilo. Zmínil jsem to spíš kvůli tomu kontrastu, že tady mnohdy zcela závažné chyby kolektivně přehlížíme, a pak tady zdlouhavě řešíme cosi, co ve skutečnosti chybou ani není (třeba to, když přesměrování dočasně zastupuje neexistující článek či rozcestník). Pokud nikoho z pěti recenzentů netrklo, že článek nazvaný Rukávečská obora vůbec nepojednává o Rukávečské oboře, tak to určitě za povšimnutí stojí a o kvalitě těch recenzních řízení to něco vypovídá. A kdyby to někoho už dávno trklo, možná jsem pak já ani žádný článek přejmenovávat nemusel, protože by to dávno udělal někdo přede mnou. A já bych pak mohl rýt do něj, že na původním názvu nechal přesměrování nebo že nepřetřídil všechny odkazy. Ovšem to, že článek o přírodní památce na sebe stáhl hromadu odkazů, které měly mířit na oboru, tady asi nikomu nevadilo. Ty odkazy byly správně, špatně byl ten název článku, než jsem jej opravil. --ŠJů (diskuse) 20. 5. 2020, 23:22 (CEST)

@ŠJů: Díky za vyjádření, kolego. Sice si myslím, že rozsah tohoto vlákna, jehož objem je tvořen zejména Vašimi příspěvky, se stal poněkud neúměrným k závažnosti problému, ale budiž. S dovolením pominu nenápadné narážky na údajnou neschopnost části komunity pochopit Váš prozíravý/netriviální přístup (na který, mimochodem, patrně nedozrála ani zdejší pravidla) a zájem vytvořit jakýsi dojem osobně motivované štvanice, a shrnu zcela věcně (a polopaticky) dva základní body problému. Myslím, že pravidla a stávající praxe (v podstatě potvrzeny zdejšími názory různých wikipedistů) to vidí nějak takhle:

1. přesun článku ze „základního“ názvu bez rozlišovače je vhodný pouze v případech, kdy existuje alespoň jeden encyklopedicky významnější nebo porovnatelně významný význam názvu článku – bez ohledu na to, jestli další článek/články již existují nebo nikoliv
2. je-li splněn bod 1 (tehdy, ale jenom tehdy je přesun žádoucí), není vhodné na původním názvu ponechávat reliktní přesměrování.

Ještě bych snad podotkl, že nikdo nevyžadoval zakládání kvalitních rozcestníků nebo chybějicích článků (Vámi odhadnuto na 30 minut, resp. několik hodin). Pro začátek úplně postačuje normální rozcestník, jak tady třeba předvedl kolega Vlout – pochybuji, že to trvalo déle něž pět minut.

Teď by mě ale zajímalo, jak a kdy se dořeší ostatní subjektivní přesuny. Přoč přesun Slavnosti sněženek -> Slavnosti sněženek (film)? Vždyť zde existuje celá řada případů, kdy je film daleko významnější než jeho knižní předloha a článek o něm je na tvaru bez rozlišovače. Nebo pražské Jiráskovy sady – existují někde jinde v ČR další, encyklopedicky významnější nebo srovnatelně významné Jiráskovy sady? Nebo další srovnatelně významné Sousoší Olivetské hory? A tak dále, a tak podobně. --Mario7 (diskuse) 20. 5. 2020, 23:36 (CEST)

Ámen! Bod jedna byl v diskutovaných případech častokrát splněn a ŠJů správně odhalil věci, které neoprávněně okupují základní význam. Ale aby to mělo nějaký efekt, MUSÍ se bezpodmínečně přistoupit k bodu 2, jinak je tento nález se okamžitě ztracen a celý přesun je k ničemu. Ale pak je tam taky nejedna věc, kde věci zcela oprávněně "okupují" nerozlišený význam a byly odhaleny chybně. Buď jsou natolik primárním významem, že ostatní ve srovnání sekundárně blednou, nebo naprosto absurdní případy, kdy se filozofuje, že by to mohlo teoreticky znamenat nějaký obecný termín. Chrzwzcz (diskuse) 20. 5. 2020, 23:53 (CEST)

Pokud větší část nápravy lze provést během sekundy a ta navazující část zabere čas o několik řádů větší, pak je vždy lépe provést alespoň ten rychlý urgentní krok než neprovést nic a utéct. Není pravda, že v takovém případě je efekt ztracen, naopak zde byly uvedeny případy, kdy ten žádoucí efekt úspěšně přetrvává po mnoho let. Článek nemá zavádějící název (v tom je efekt okamžitý a nesporný), u nově vytvářených odkazů se sníží riziko, že budou mířit na nesprávný cíl. Negativním efektem je, že ty z odkazů, které předtím byly správné a přímé, po přestěhování stránky vedou přes rozcestník - tedy jejich funkčnost je v zásadě zachována, jen nepatrně stížena. Je pravda, že zde hrozí riziko, že nějaký horlivý napřimovač odkazů ty odkazy bez kontroly a bez přemýšlení napřímí, ale to bych viděl chybu spíš u něj a i když to udělá, výsledný stav nakonec není horší než ten výchozí před přemístěním té stránky. A navíc, pokud neroztříděné odkazy míří na přesměrování, výrazně se tím zvýší pravděpodobnost, že je časem někdo přetřídí - a to právě proto, že filtry a roboty mohou tento nestandardní stav detekovat. Dokud ty smíchané odkazy mířily na špatně nazvaný článek, žádný takový nástroj by si nevšiml, že tam je něco v nepořádku. Takže ve výsledku, ŠJů postupoval nejlepším způsobem, jak mohl, pokud všechny takové články okamžitě přemístil, byť na vytvoření rozcestníku či chybějícího článku si našel okamžitě čas jen v části případů. Je hloupé, když ho za to musím chválit já, ale kdyby se tady do podobného sporu dostal kdokoliv jiný, pochválil a podpořil bych ho úplně stejně. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 00:50 (CEST)

Ne, tak to není a nechcete to slyšet. Změnit název a přesměrování zachovat a nikomu to neříct nic neřeší, naopak víc zamotává. Nadále povedou odkazy na název bez rozlišení, nadále budou přibývat, nikdo nic narovnávat nebude protože nebude vědět, že tady někdo takové věci tropí a spoléhá se na to, že někdo si někdy nějakým nástrojem někdy v budoucnu s tím nějak poradí. Znova: Když už takové odfláknuté přesuny děláte, minimální slušnost je to někde nějak označit (dávat šablonu "přetvořit na rozcestník", vkládat do kategorie "vytvořit rozcestník", nějak), protože jinak v tom děláte jen zmatky. Čtenář se o název s rozlišovačem neprosí. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 08:29 (CEST)

S tezi 1 naprosto souhlasím, samozřejmě s tou výhradou, že neexistující článek nemůže mít název, tj. ve skutečnosti nemůžeme porovnávat "názvy článků", ale "očekávatelné názvy", přičemž mnoho článků, resp. témat, má více očekávatelných názvů, pod kterými je někdo může hledat. Tedy jistým vodítkem je i třeba to, co nám nabídne Google anebo nějaká on-line mapa, když do ní daný název zadáme. Například pod názvem "Muzeum totality" jsou zmiňována či hledána spíše dvě jiná muzea, než to, jehož aktuálním (pracovním a neoficiálním) názvem toto sousloví je. Nejčastěji je jako "muzeum totality" či "muzeum totality" zmiňováno muzeum, které aktuálně má oficiální název jiný, ovšem i to je název v podstatě pracovní (název zatím "prázdné" právnické osoby). A obdobně to platí pro "Muzeum komunismu" - aktuálně je to oficiální název toho komerčního muzea, co v Praze pro zahraniční turisty založil jeden Američan (to je zjednodušení, založilo ho více osob), ale význam tohoto vlastního jména nemá šanci přebít obecný význam tohoto sousloví, které se vztahuje a je reálně používáno pro spoustu jiných muzeí převážně v postkomunistických zemích.

Tezi 2 bych poněkud otočil, aby byly zřejmé priority. Ano, reliktní přesměrování není optimálním konečným řešením. Ale nepřemístit nevhodně nazvaný článek je horší než ho přemístit a ponechat na původním názvu ono přesměrování. To může být přeměněno na nový článek nebo rozcestník v okamžiku, kdy si někdo najde čas se věnovat tématu důkladně. Přičemž je nutno počítat s možností, že ten, kdo na chybný název článku narazí, má v tu chvíli vteřinu či půl minuty času na přestěhování článku, popřípadě související opravu Wikidat, ale nemusí mít v tu chvíli půl dne času na to, aby napsal nový článek, vytvořil kvalitní rozcestník nebo přetřídil všechna přesměrování. Přičemž například ukvapené založení pahýlu je ve skutečnosti horším řešením než ponechat přesměrování, protože pokud nepřetříděné odkazy vedou na přesměrování, je to o něco přijatelnější, tedy přesnější a funkčnější, než pokud by všehcny vedly na ten nový pahýl. Rovněž je otázka, jestli je vhodné vytvářet narychlo nějaký provizorní rozcestník jen proto, aby rýpalové viděli, že ten přemístěný článek opravdu, ale určitě není dominantním ani primárním významem, nebo jestli je to lepší nechat na někoho, kdo bude mít čas vytvořit co nejúplnější a nejkvalitnější rozcestník. (Přiznám se, že nejsem tak šikovný, jako je podle Vašich představ Vlout, aby mi stačilo 5 minut na aspoň prohlédnutí Wikipedie, Wikidat, Commons a Google a ještě napsání toho rozcestníku. A dělat to zbrkle s rizikem chyb je určitě horší než tam ponechat to přesměrování.) Pokud juknutím do Map.cz lze snadno zjistit, že nějaký název má 20 potoků a ten název uzurpoval některý, který těch ostatních 19 významem nijak zřetelně nepřečnívá, tak založení poctivého rozcestníku se všemi 20 položkami zabere docela hodně práce i času. Přemístění článku na nový článek ovšem zabere vteřinku a pro tvůrce případných odkazů z jiných článků už je to zřetelné varování: pozor, ten tvůj potok možná není totožný s tím, na který odkazuje toto přesměrování. A název článku od toho okamžiku už nebude mást toho, kdo ten článek kdekoliv a jakkoliv nejde. Lze-li tedy poloviční či tříčtvrteční nápravu zjednat za pár vteřin, proč to neudělat?

Co se týče Slavností sněženek apod.: pro použití rozcestníku a volbu typu rozcestníku jsem tu mívali dvě hlavní kritéria. Nejen frekvenci používání těch názvů, ale také právě to, který z těch názvů je primární. To druhé kritérium bylo sice v průběhu času v pravidle trochu oslabeno (JAn Dudík 22. 12. 2006 odstranil třetí typ případů, kdy se užívá asymetrický rozcestník (nezdá se mi, že by k tomu tehdy měl nějaký výraznější konsensus), druhý typ tam ovšem zůstal dodnes, že obecnina má přednostní nárok na název bez rozlišovače. Ano, toto přesně jsou kritéria, která nejde natvrdo nadefinovat pevnými pravidly, ale je právě třeba zvažovat, využívat cit, rozhled, zkušenost atd., k čemuž vyžadovatelé doslovného mechanického dodržování pravidel obvykle nemívají sklony ani schopnosti. Ostatně i to odstranění třetího typu bylo asi inspirované tím, že ho někdo někde uplatňoval až moc dogmaticky a iracionálně důsledně. Ale myslím si, že v přiměřené míře bychom k primárnosti pojmenování měli přihlížet i dnes, kdy už to v doporučení výslovně zmíněno nemáme. Menzelův film sice možná vidělo více lidí, než kolik jich četlo Hrabalovu knihu, ale zase málokdo z diváků filmu netuší, že ten film byl podle Hrabalovy knihy natočen. Zde bych zvažoval dvě možnosti: buď symetrický rozcestník, nebo knihu na názvu bez rozlišovače a v závěru či úvodu článku o knize odkazy na případné filmové adaptace. Pokud byl článek o filmu založen na nevhodném názvu, pak urgentní nápravu (přemístění článku) bylo vhodné provést neprodleně, další kroky (založení článku o knize, vytvoření rozcestníku) tolik nespěchají a přetřídění odkazů sice potřebné je, ale asi je lepší ho provádět až poté, když víme, kam ty odkazy přesměrovat.

Sousoší Olivetské hory jsou po světě spousty, to je velmi častý námět, podobně jako kalvárie, boží hroby, lorety, madony, křížové cesty - apoštolové s Ježíšem na Olivetské hoře jsou velmi častým námětem sochařských i malířských děl a i když to olomoucké sousoší patří mezi ta významnější, opravdu by mě nenapadlo uvažovat o tom, že by mělo mít název bez rozlišovače. Když ten název zadám do Google, vedle tohoto článku z Wikipedie na mě vypadnou texty týkající se úplně jiných sousoší Olivetské hory: fragmenty z Chebu (cituji z článku: V pozdním středověku bylo sochařské zpracování Olivetské hory velmi populární. Dochovaná úplná sousoší Olivetské hory obsahují postavy klečícího Krista a apoštola sv. Jakuba, případně anděla s kalichem hořkosti. Pozdně gotická kamenná sousoší Olivetské hory jsou v kostele sv. Mořice v Olomouci, kostele sv. Jakuba v Jihlavě a Modřicích u Brna. Existence sousoší v Čechách je doložena z kostela sv. Bartoloměje v Plzni (1468), v Bezdružicích a v kostele sv. Jiří v Horním Slavkově (zničeno po r. 1977).), v té Jihlavě, z Památkového katalogu na nás pod tímto názvem jako první vypadne poměrně drobné sousoší v neznámých Bravanticích, akademická práce uvádí sousoší v Olomouci, Modřicích a Jihlavě vedle sebe jako srovnatelná, a to jsem nezkoušel pátrat v jiných křesťanských zemích, z nichž v některých je sochařská tradice ještě bohatší než u nás. Tady to opravdu nevypadá na primární význam.

Jiráskovy sady jsou velmi dobrým příkladem. Zrovna ty pražské, které si uzurpovaly název bez rozlišovače, jsou relativně bezvýznamným parčíkem, a navíc jsou názvem poněkud duplicitním, protože prakticky tentýž plácek má zároveň název "náměstí Generála Kutlvašra". A řekl bych, že naprostá většina Pražáků vůbec ani nebude tušit, kde v Praze nějaké Jiráskovy sady jsou - kdesi v Nuslích. V Příbrami jsou Jiráskovy sady o něco větší, ale především známější, protože jejich název nese autobusový přestupní uzel, který svým významem může soupeřit s místním autobusovým nádražím. A pak tu máme ještě Jiráskovy sady v Litoměřicích, Kutné Hoře, Hradci Králové, Terezíně, Novém Městě nad Metují či v Šumperku. Lze si i bez bližšího pátrání tipnout, že většina z nich bude v kontextu svého města významnější než ten plácek v Praze v Nuslích.

Takže se vraťme na začátek diskuse. Pokud někdo zjistí, že jsem nějaký článek přesunul z názvu bez rozlišovače na název s rozlišovačem, tak by asi v první řadě měl předpokládat, že jsem k tomu měl nějaký důvod, a to asi dost silný. Tedy asi by měl nejdříve pátrat po tom důvodu, pokud ho to netrkne na první pohled, což by ve většině případů mělo. Trkne-li ho to včas, nebude spouštět takovéto monstrózní diskuse a už vůbec nebud navrhovat vrácení do toho původního nesmyslného stavu. Prostě buď si dá tu námahu a najde si čas a zapracuje na tom dál, anebo si toho aspoň nebude všímat a bude se věnovat něčemu, na co si čas udělat chce a na co mu schopnosti stačí. --ŠJů (diskuse) 21. 5. 2020, 00:50 (CEST)

"Ale nepřemístit nevhodně nazvaný článek je horší než ho přemístit a ponechat na původním názvu ono přesměrování. To může být přeměněno na nový článek nebo rozcestník v okamžiku, kdy si někdo najde čas se věnovat tématu důkladně. " - ne, říkáme že to tak není. Z přemístění neplyne žádný užitek. Čtenář si dál kliká na nerozlišený odkaz, nadéle ho vede na chybný článek a ten váš velký objev musí učinit někdo ještě jednou a udělat to napodruhé pořádně a celé jak se patří. když už jste něco objevil, tak to máte udělat celé, nebo označit tak, aby to za vás dodělal aspoň někdo jiný. Hlavní nebezpečí nespočívá v názvu, ke kterému se někdy v budoucnu bude muset přidat rozlišovač, ale v odkazech vedoucí na chybný význam. A ty vaše akce tohle nebezpečí vůbec neeliminují. Odkazy vedoucí na přesměrování jsou řešena až ve chvílích, kdy dosahují tisíců. Chybné odkazy se řeší, až když vedou na rozcestník, na rozcestník by mělo vést jen řádově tolik odkazů, kolik odkazů vede z něj. Ale u přesměrování se tohleto neřeší. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 08:38 (CEST)

Tady je kategorie, která se zdá býti pro to určená - Kategorie:Přesměrování z názvu bez rozlišovače - akorát zjevně není naplňována automaticky. Očekává se, že přesměrování tak označí editor. Pro vaše případy by se spíš hodila detailnější kategorie ve smyslu "Předělat přesměrování na rozcestník", takovou jsem neobjevil. Chrzwzcz (diskuse) 21. 5. 2020, 09:14 (CEST)

Situace už byla zčásti opravena. Ze shora uvedeného seznamu zbývá několik geografických témat: Kovářský rybník, Růžový sad, Nerudova, Wenzigova, Kukulova, Karlova, Přednádraží, Trojská, U parku. To by myslím mohli zvládnout kolegové, kteří se tady věnují ulicím apod. Dále jsou ještě dvě přesměrování, Seznamka a Stevard, u kterých to podle mého názoru tak úplně významově nevadí, byť by bylo lepší, kdyby někdo napsal obecný článek, klidně pahýl. U článku Slavnosti sněženek (film) jsem umístil návrh na přesun zpět, protože by bylo dobré, aby se vyjádřilo více lidí, co je významnější a jak by to mělo být vyřešeno.
Jinak jsem rád, že zde byla potvrzena dosavadní praxe, kterou hezky shrnul kolega Mario7 ve dvou shora uvedených bodech. Proto byl na několika názvech vytvořen rozcestník, jiné byly přesunuty zpět (do doby vytvoření článku o významnějším tématu samozřejmě) a jiné smazány, jelikož byly zavádějící, srov. už odkazovaná Hromadná nehoda… (Plus upozorňuji kolegu ŠJů, že pokud bude reagovat opět kilometry textu, přesunu aktualizovaný seznam dolů.) --Vlout (diskuse) 23. 5. 2020, 11:18 (CEST)

Doplnění: Spornější může být Sousoší Olivetské hory, které ale obsahuje sekci „Další podobná sousoší“, takže do doby vytvoření článku o alespoň jednom dalším by myslím rozcestník s pouze červenými odkazy nepřinášel nic navíc. --Vlout (diskuse) 23. 5. 2020, 11:26 (CEST)

Ty kolegy, kteří budou i nadále zcela ignorovat požadavek, že každý článek by měl mít název výstižný, nematoucí a pokud možno nikoliv dočasný, a budou některé články přemisťovat zpět na nesmyslné zavádějící názvy, je asi opravdu zbytečné obtěžovat „kilometry textu“. --ŠJů (diskuse) 11. 6. 2020, 22:16 (CEST)

Wikipedie se řídí komunitními pravidly, nikoli požadavky jednoho Wikipedisty. Revert / přidání nadbytečného rozlišovače - U parku (přírodní rezervace) - je ukázkou zásadního nepochopení těchto pravidel. Rozlišovač se s ohledem na pravidla přidává tehdy, pokud existují dva články, které by měly stejný název. Takové dva články neexistují, tudíž je použití rozlišovače nežádoucí. Založený rozcestník U parku rovněž neodpovídá pravidlům, neboť rozcestník má uvádět odkazy na články se stejným názvem, lišící se rozlišovačem. Rozcestník, který se odkazuje na jediný článek, pravidlům neodpovídá, není rozcestníkem a nemá existovat. Tvrzení, že existují nějaké pomístní názvy, není argumentem pro existenci rozcestníku. Teprve existence článků, které mají doloženou encyklopedickou významnost, je impulzem ke vzniku rozcestníku. Rovněž neobstojí argumentace „nikoli dočasným“ názvem článku. Každý název může být dočasný, protože kdykoli se komunita může usnést na jiných pravidlech pro názvy článků. Kdykoli může vzniknout další přírodní rezervace s názvem U parku, což zavdá důvod k úpravě jména. Není možné hypotetické scénáře a vlastní požadavky stavět nad pravidla Wikipedie. --Xth-Floor (diskuse) 11. 6. 2020, 22:41 (CEST)

Požadavek, že názvy článků by neměly být nesmyslné, zavádějící nebo až komicky hloupé, není až tak "požadavkem jednoho wikipedisty", jako především požadavkem vyplývajícím z funkce Wikipedie a zdravého rozumu. Zakládat článek na nevýstižném a zavádějícím názvu je nevhodné i tehdy, pokud momentálně na takový název žádný jiný článek či rozcestník akutně neaspiruje, protože logicky pak takový název článku mate ve výsledcích vyhledávání nabaluje na sebe nesprávné odkazy atd. Neprozíravým zakládáním článku na záměrně dočasném názvu s tím, že až se objeví další článek, tak se začne stěhovat, se zbytečně přidělává práce tomu, kdo pak bude muset třídit a opravovat všechny odkazy. Ale to už jsme si tady, myslím, všechno psali - zdá se, že poněkud zbytečně. Kolegové, kteří tady z jakéhosi samoúčelného trucu stěhují články zpět na nesmyslné názvy, by se nad sebou měli zamyslet a věnovat se něčemu konstruktivnějšímu, co zvládnou lépe. --ŠJů (diskuse) 11. 6. 2020, 23:07 (CEST)

Jaké články byly převedeny zpátky na nesmyslné zavádějící směšné a matoucí názvy? Pokud se daná věc tak jmenuje, nesmyslný název to být nemůže. Fabulovat, že by se to teoreticky mohlo plést už teď s něčím jiným když se hodně snažíte o zmatení, nebo fantazírovat že do 100 let moooožná vznikne něco s podobným názvem, není důvod plašit předem s rozcestníky a rozlišovači pro strýčka příhodu. A kdyby se náhodou 1 z 100 případů wikipedisti sekli, odkazy se dají vždycky napravit. Žádné smrtelné nebezpečí to není. Chrzwzcz (diskuse) 11. 6. 2020, 23:21 (CEST)

Commonscat

Zdravím, jen informuji o mém návrhu na Diskuse k šabloně:Commonscat. S pozdravem--MrJaroslavik (diskuse) 12. 6. 2020, 21:44 (CEST)

Odkazy na zdigitalizovaná díla a e-verze dříve publikovaných děl

Zdravím - jak správně vytvářet odkazy na zdigitalizovaná díla nebo dodatečně vytvořené e-verze (přepisem textu), a to nejen v Externích odkazech, ale i v textu článku? Určitě je užitečné takový odkaz vložit přímo k dílu v sekci Dílo v článku o autorovi, i když do vlastního článku externí odkazy nepatří. Máme šablonu kramerius, která se dá vhodně použít s popiskem "dostupné online", ale někdy je potřeba odkázat celým URL (např. e-knihy Městské knihovny nebo zdroje mimo kramerius, kterých taky přibývá). Nestálo by za to taky připravit šablonu, kde by se vkládalo URL a rovnou se generovalo "dostupné online"? Nebo je lepší to dělat jako standardní externí odkaz v textu? (Šablona je pro nováčky větší problém). Pokud jde o reference, odkazuje se na originální verzi a tento odkaz se přidává na konec. Toto je ale jiná situace. Chtěla bych k tomu napsat nápovědu. Jeden příklad: Soupis poddaných podle víry z roku 1651. --Helena Dvořáková (diskuse) 14. 6. 2020, 18:33 (CEST)

Konkrétně u Soupisu poddaných nevidím problém - do úvodu ani do textu článku určitě externí odkazy v jakékoli podobě nepatří, naopak v sekci „Edice Soupisu“ je odkaz na online verzi vhodný, ideálně s použitím patřičné citační šablony (Šablona:Citace monografie). --Jann (diskuse) 14. 6. 2020, 20:36 (CEST)

Externí odkazy do souvislého textu určitě nepatří. V článku o díle mohou být v sekci Externí odkazy, v článku o autorovi bych si snad ještě dovedl představit odkazy v seznamu jeho děl, i když s mírou. Je k tomu přitom možné využít klasickou citační šablonu, jen se do ní nevyplní některé údaje vhodné pro běžné zdrojování (třeba datum přístupu). --Bazi (diskuse) 14. 6. 2020, 23:22 (CEST)

Odkaz v seznamu děl autora, jako je to v Augustin Alois Neumann, s klikacím textem "online", mi přijde jako jednoduché a stránku nenarušující řešení. Takto by se to snad mohlo dělat, pokud jde o čistý seznam děl. Když jsou u děl další podrobnosti (téma,obsah), tak se to pochopitelně nehodí.--Helena Dvořáková (diskuse) 16. 6. 2020, 20:35 (CEST)

Šablona:Námořní republiky

Dobrý den, rád bych znal vyjádření komunity k {{Šablona:Námořní republiky}}. Původní stav, má úprava, Dragovítův "kompromisní" návrh. Mám zato, že se tu kdysi řešily vlaječky v navboxech a bylo snad dosaženo konsenzu je tam nemít (a to říkám jako proponent vlaječek v infoboxu a některých tabulkách). Nehledě na to, že navbox, který může být na dva řádky, je uměle roztažen na půl strany. S pozdravy --Silesianus (diskuse) 15. 6. 2020, 13:18 (CEST)

Nejprostší varianta (použití oddělovače "•") je myslím na cswiki standard; pokud neexistuje nějaký speciální důvod pro učinění výjimky, tak bych se tímto standardem řídil. --Vojtěch Dostál (diskuse) 15. 6. 2020, 13:44 (CEST)

Co se týče vlaječek, nemám na to názor. Ale ve dvou sloupcích určitě ne, jak říká Vojta, oddělovač v podobě puntíku je vhodnější. --Dvorapa (diskuse) 15. 6. 2020, 16:44 (CEST)

Souhlas v Vojtou, oddělovač "•" je dostatečný. --Pavouk (diskuse) 15. 6. 2020, 21:35 (CEST)

Jakkoliv mám vlaječky rád a dokonce se mi to v těch dvou sloupcích líbí, použil bych tečičku „•“ jako píšou ostatní. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 15. 6. 2020, 22:07 (CEST)

Za mě taky oddělovač a i když takhle, tak spíš jako seznam, než odřádkovaní. --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2020, 08:45 (CEST)

Vlajky viz {{Německo}} --Tayari (diskuse) 16. 6. 2020, 11:53 (CEST)

Vlajky jsou z mého pohledu drobností, ale názvy oddělovat standardně, klidně pomocí hlist s „ * “ pro přehlednost, jako to máme u covidu. RiniX (diskuse) 16. 6. 2020, 11:58 (CEST)

Přiznám se, že nevidím ani moc velkou potřebu existence této šablony. Třeba Šablona:Země Rakouského císařství smysl má (země, které byly pod jednou vládou), ale proč hned dělat navbox ke každé kategorii?--Hnetubud (diskuse) 16. 6. 2020, 16:47 (CEST)

Zarovnání z obou stran

Když tak nad tím přemýšlím, proč vlastně Wikipedie nezarovnává text z obou stran jako třeba Word? Nevím, jak se to jmenuje, dělám to skrze Ctrl+J, však víte, o co jde. Když mám třeba článek Paleocenní-eocenní teplotní maximum, co jsem teď založil, blbě se to zprava trhá. --OJJ, Diskuse 16. 6. 2020, 13:13 (CEST)

Obecně se zarovnání do bloku na webu moc nepoužívá. Bez dělení slov by to na displejích s malou šířkou vedlo k příliš velkým mezislovním mezerám. --Jvs 16. 6. 2020, 13:23 (CEST)

Po e. k.:@OJJ: Myslím, že na zarovnání do bloku bylo někde nastavení, nebo udělátko, ale teď to nemohu najít. Ale určitě půjde nějak nastylovat přes "text-align: justify;". — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2020, 13:27 (CEST)

Po e. k.:A tedy ještě reakce k Jvs: na webu se to používá málo, co vím, tak to má tendenci hodně zlobit. Tedy to stylování jsem myslel uživatelsky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 16. 6. 2020, 13:29 (CEST)

Jak píšou kluci výše, technicky možné to je, lépe by se to asi i četlo na středně velkých diplejích, ale jinak musím říct, že Jvs má plnou pravdu. --Dvorapa (diskuse) 16. 6. 2020, 13:28 (CEST)

A tuším, že by se to mělo na širokejch displejích blbě číst, do knížky (formát stránky na výšku) je to vhodný, na displej to ideální není. --frettie.net (diskuse) 16. 6. 2020, 15:21 (CEST)

Pravopis a geologická období

Pro pravopisné znalce. Píše se paleocenní (oligocenní, eocenní) anebo paleocénní (oligocénní, eocénní)? OJJ, Diskuse 16. 6. 2020, 18:04 (CEST)

Pravopisný znalec nejsem, ale příručka Ústavu pro jazyk český mi tvrdí správnot první varianty. --Ján Kepler (diskuse) 16. 6. 2020, 18:07 (CEST)

Pelhřimovy. Mazání historie.

Polští editoři se snaží vymazat historii: Wikipedia:Articles for deletion/Polish invasion of Czech Republic. Pilgerstorfer (diskuse) 17. 6. 2020, 05:44 (CEST)

Prosím vás, nedělejme z diskuze o smazání kovbojku. Padají tam naprosto relevantní argumenty a je na tamější komunitě, zda převáží argumenty pro či proti. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 6. 2020, 16:25 (CEST)

Upřímně řečeno, pod pojmem „invaze“ si představím tanky, bombardování, hořící města a hromady mrtvých, nikoli humornou zprávičku o tom, jak pár pohraničníků zabloudilo.--Hnetubud (diskuse) 17. 6. 2020, 17:48 (CEST)

Gottwald s vnučkou?

Zdravíčko, myslíte, že na této fotografii je prostě jen nějaké mladé děvče, nebo že je to skutečně Gottwaldova vnučka?

Jde o to, že na této fotografii je v podstatě stejně vypadající dítě: https://aukro.cz/president-klement-gottwald-s-vnuckou-martickou-d9-6968432591 (a podobných fotek je po webu rozházeno hodně).

--GALAXY 2018 A7 (diskuse) 18. 6. 2020, 23:35 (CEST)

Podle knihy Pavla Kosatíka Deset žen z Hradu je na snímku opravdu Gottwaldova nejstarší vnučka Marta zvaná Batul. Ale moc se toho o ní asi neví, viz https://www.ptejteseknihovny.cz/dotazy/potomci-klementa-gottwalda --Hnetubud (diskuse) 19. 6. 2020, 13:19 (CEST)

Invitation to participate in the upcoming WPWP Campaign

(Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka)

Hello Wikipedians,

This is to invite you to join the WPWP Campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign will run from 1st July 2020 to 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team

21. 6. 2020, 00:14 (CEST)

Nové diskusní nástroje

Protože se o tom mluví pod technickou lípou, dávám vědět, že ode dneška můžeme používat první funkci nových diskusních nástrojů, které jsou výsledkem loňské konzultace. Jde o tlačítko [ reply ] (brzy [ odpovědět ]), které otevře editor přímo u daného komentáře a bez nutnosti podepsat se uloží odpověď na správné místo. Prozatím se zapíná doplněním parametru ?dtenable=1 do URL. Příklad: Pod lípou, Potřebuji pomoc. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2020, 11:50 (CEST)

A nemůže to být česky? "Reply" nic není a někoho to může odradit. I to "visual", "source". I ten prozatimní parametr by mohl být nějaký rozumný, český název. Nebo je to všechno globální záležitost, která se nedá změnit? --Pavouk (diskuse) 18. 6. 2020, 12:16 (CEST)

Parametr je dočasná záležitost, ani není zvykem tohle překládat. Překlady jsme neudělali včas (až dneska), je potřeba počkat (nebo si je nahrát lokálně, pokud je to problém). Matěj Suchánek (diskuse) 18. 6. 2020, 12:31 (CEST)

Dobrý, funguje. Začátečníkům to hodně pomůže. Podroužek (diskuse) 18. 6. 2020, 13:41 (CEST)

Přesně tak, nástroj je čerstvý – a zatím se testuje pouze na omezeném množství projektů jako betafunkce. Parametr je tu proto, aby si to komunita mohla vyzkoušet, a případně zažádat o nasazení. Zeptal jsem se příslušného týmu, co pro to je zapotřebí - a snad nástroj budeme brzy moci používat i normálně.

Překlady budou pravděpodobně nasazeny příští týden ve čtvrtek. Martin Urbanec (diskuse) 18. 6. 2020, 13:58 (CEST)

Překlady nasazeny. --Patriccck (diskuse) 26. 6. 2020, 14:01 (CEST)

Vypadá to skvěle. Patriccck (diskuse) 18. 6. 2020, 13:49 (CEST)

Každému ten styl [reply] vyhovovat nemusí, ale je to lepší, než nyní. Ján Kepler (diskuse) 18. 6. 2020, 14:00 (CEST)

Poznámka: Nemohl by nástroj používat šablonu Ping? --Ján Kepler (diskuse) 24. 6. 2020, 17:18 (CEST)

Dobudoucna to určitě možné bude, ale v této fázi se vývojáři rozhodli pro toto řešení, více zde: phab:T252083. --Dvorapa (diskuse) 30. 6. 2020, 22:11 (CEST)

Super! frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 14:21 (CEST)

Povedený nástroj, právě přes něj zkouším odpovědět . Hm, nepřidává -- před podpis, je možnost změny nástroje? Většina lidí na cswiki takovýto styl podpisu používá... janbery (diskuse) 18. 6. 2020, 14:48 (CEST)

jo, to máš pravdu. (ale v náhledu to vidět je i s těma pomlčkama). --frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 16:43 (CEST)

a ted se mi to povedlo - v source. Ve visual, těžko říct. --frettie.net (diskuse) 18. 6. 2020, 16:43 (CEST)

Jak to tak vypadá, tak dva spojovníky se již přidávají (pro porovnání s komentáři výše). Toto je vizuální editace. --Patriccck (diskuse) 19. 6. 2020, 08:58 (CEST)

A teďka test zdroje. --Patriccck (diskuse) 19. 6. 2020, 08:59 (CEST)

Pěkné. Odpovězeno pomocí nového diskuzního nástroje :) Dotáhnout češtinu a je to nedostižné. Jen by mě zajímalo, jestli to není náchylné na editační koflikty. Pokud není, tím líp. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 6. 2020, 16:46 (CEST)

Současně s tím se připravuje i nový nástroj k řešení edit. konfliktů na diskusních stránkách (neplést s novým nástrojem k řešení edit. konfliktů ve článcích), takže to snad spolu konzultují.

Jinak poznámka: Tato verze je stále ještě plná zásadních chyb (občas rozbité zmínky nebo rozbitý výsledný wikikód), mnohé z nich se však řeší a s příští verzí (verze 3) už bychom to mohli možná i nasadit tady (byť třeba zatím jako betafunkci). --Dvorapa (diskuse) 18. 6. 2020, 18:29 (CEST)

Testujeme, jak moc je nástroj náchylný na editační konflikty.

@Chrzwzcz: S Patriccckem jsme to zkusili a nevypadá to vůbec špatně − viz obrázek. Kdo chce, může dál experimentovat tady. --janbery (diskuse) 18. 6. 2020, 18:53 (CEST)

Editace Wikipedie s využitím Sociologické encyklopedie

Dobrý den,

Editoval jsem dnes řadu článků z oblasti sociologie. Některé jsem i založil. Konkrétně jsem provedl následující kroky:

Doplnil jsem věcné informace k těmto článkům - Sociální inteligence, Venkov, Dělnická třída, Melting pot, Kulturní relativismus, Bratrstvo, Sociální adaptace, Resocializace, Jan Keller, Bohuslav Blažek, Jiří Musil (sociolog), Miloslav Petrusek, Martin Potůček, Emanuel Chalupný, Hynek Jeřábek, Jiří Kabele, Antonín Uhlíř, Jan Mertl, Ernest Gellner, Sociologický ústav Akademie věd České republiky, Etnologický ústav Akademie věd České republiky, Sociologické nakladatelství, Svobodná škola politických nauk, Filosofický časopis, Sociální studia, Ústav vědeckého ateismu ČSAV, Výzkumný ústav práce a sociálních věcí, Česká akademie věd a umění, Grantová agentura České republiky

Doplnil jsem ověřující citaci k informacím u těchto článků - Ostrakismus, Sociální stratifikace, Ghetto, Patriarchát, Enkulturace

Založil jsem dva nové články - Laická sociologie, Masarykova sociologická společnost

Přidal jsem externí odkazy na paralelní hesla v Sociologické encyklopedii - Esencialismus, Definice situace, Gender, Haló efekt, Chicagská škola (sociologie), Kariéra, Konflikt, Kulturní změna, Kulturní šok, Matriarchát, Menšina, Noosféra, Opora výběru, Patrilinearita, Popularita, Pozorování, Prestiž, Preference, Rituál, Riziková společnost, Tolerance, Sociální mobilita, Suburbanizace

Obohatil jsem citace Velkého sociologického slovníku o odkazy na hesla do Sociologické encyklopedie, která obsahuje jejich přístupnou digitalizovanou podobu - Kulturní kapitál, Agrese, Komunita, Diaspora, Solidarita, Stereotyp, Racionalita, Chudoba, Subkultura, Normalita, Dav, Kapitál (sociologie), Ritualismus, Reflexivita (sociologie),

Pracoval jsem s informacemi ze Sociologické encyklopedie. Rád bych znal názor komunity na tyto provedené úpravy a využití popsaného zdroje. Předem velice děkuji za jakýkoliv komentář a reakci.

--Rozek1app2 (diskuse) 24. 6. 2020, 13:46 (CEST)

Ty externí odkazy by bylo možná záhodno v takovém (a potenciálně větším) množství řešit formou šablony. Plus by se možná hodilo založit článek o samotné Sociologické encyklopedii, tedy je-li k ní dost zdrojů pro obhájení encyklopedické významnosti. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 00:03 (CEST)

Rajón nebo okres

Zdravím, jaký je názor komunity na překlad ruského administrativního celku rajón (район) na okres? B.mertlik (diskuse) 24. 6. 2020, 22:56 (CEST)

Můžete přiblížit, jaký přínos bude mít používání mírně zavádějícího termínu okres před fonetickým přepisem ruského názvu? K lepšímu porozumění textu o ruských reáliích tohle přejmenování nijak nepomůže. Jen se někdo "proslaví" tím, že zasáhne do desítek, možná stovek článků a přepíše v nich jeden název na druhý. Proč?--Leotard (diskuse) 25. 6. 2020, 07:54 (CEST)

Zdravím, kolego. Nepodsouvejte mi prosím něco, co jsem nenapsal. Mě je naprosto jedno, jak je to kde uvedeno, pouze tento pojem budu nyní více používat a chci zabránit pozdějšímu přejmenovávání. Ptám se tedy ostatních, který termín používat. Děkuji za pochopení. B.mertlik (diskuse) 25. 6. 2020, 08:35 (CEST)

Pojem „Rajón“ je v příslušném (sice pahýlovém) článku objasněn. Proto se nemusíme obávat, že by někdo usiloval o jeho vymýcení z Wiki. (I když, kdo ví?)--Juniperbushman (diskuse) 25. 6. 2020, 10:36 (CEST)

Podle slovníku райо́н může mít různé významy, české slovo rajón ovšem mezi nimi není. Český okres je do ruštiny překládaný právě jako райо́н nebo též о́круг. Podobně český rajón lze do ruštiny přeložit jako райо́н, о́бласть nebo též о́круг.

V případě USA taky používáme české slovo okres namísto fonetického přepisu anglického county. Takže proč ne? Nicméně šířeji používanému termínu by měl ideálně odpovídat i název příslušného článku. Pokud tedy máme Rajón, používejme přednostně rajón. Pokud bychom chtěli dát přednost okresu, bylo by lépe přejmenovat i článek třeba na Okresy v Rusku. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 14:14 (CEST)

Slovník Seznamu nepovažuji za relevantní referenci pro správnost pojmu. Už samotný uvedený výčet možností ukazuje, že nerozlišuje mezi současnými a historickými celky, ani mezi celky různé úrovně (což má být i účelem slovníku – tedy ukázat všechny možné přesné i blízké překlady, některá neencyklopedická použití mohou dát nepřesnému přednost, např. beletrie). Pokud je korektní vymezení v čl. Rajón, pak dávám přednost tomuto termínu, protože zahrnuje jak obdobu okresů (mimo města), tak městských obvodů (v Česku tradičně jen jeden okres), a má tedy trochu jiné vymezení než čtenářům známý současný okres v Česku – zamezí se tím možným nepřesným interpretacím. Petr Karel (diskuse) 25. 6. 2020, 14:38 (CEST)

Je fakt, že použitý slovník je pouze obecný, nijak specializovaný. Zvolil jsem ho jednak pro snadnou dostupnost, jenak proto, aby bylo jasné, zda je to taky šířeji čtenáři očekávatelné, tedy zda se nejedná jen právě o nějaký úzce odborně chápaný termín/překlad. Jsou-li k dispozici odborné publikace nebo specializované slovníky, sem s nimi (resp. do článku s nimi). --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 15:46 (CEST)

Pochopitelně, pokud někdo doloží jiný termín v odborné zeměpisné publikaci v češtině, která se bude těmito územními celky zabývat a bude aktuální, dám přednost termínu s takovouto solidní referencí. Petr Karel (diskuse) 25. 6. 2020, 14:43 (CEST)

The Book

Zdravím, existuje nové zobrazení wikipedie, stejné jako bylo v knihách, The Book, příklad dávám Mariánský sloup , viz [9], snad se bude někomu hodit, mě se toto zobrazení moc líbí.Mirek256 29. 6. 2020, 16:51 (CEST)

Rozlišovač nebo rozsekávač (3)

V souvislosti s mým tématem [10], které nikoho nijak zvlášť nezajímá, a to ani když jsou stránky v návrhu na přesun - já bych si to tedy vyložil jako že mám zelenou a bude to prostě totéž co rozlišovač, tj. závorky.

• Latinská rčení (A)
• Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (Č)
• Seznam skladatelů vážné hudby (Č)
• Seznam českých osobností 20. století (H–J)
• Seznam světového dědictví v Evropě (Německo až Rusko) nebo spíš (N–R)
• Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)

a to i v souladu s tím, že jednotlivé řady televizních seriálů jsou v zásadě totožný a zavedený případ

• Simpsonovi (30. řada)

Můžu ještě z posledních sil nabídnout čárku jak ji použila třeba databáze Národní knihovny u "Kdo je kdo v Československu : biografie žijících osob se stálým bydlištěm v ČSSR. I., A-J"

• Seznam německých názvů obcí a osad v Česku, Č
• Seznam skladatelů vážné hudby, Č
• Seznam českých osobností 20. století, H–J
• Seznam světového dědictví v Evropě, Německo až Rusko nebo spíš N–R
• Průběh pandemie covidu-19, listopad 2019 – leden 2020
• Simpsonovi, 30. řada

Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 16:18 (CEST)

Názvy řad seriálů určitě nepředělávat ze zavedeného systému se závorkou na nějaký systém s čárkou apod. Jestli je v jiných oblastech zavedeného něco jiného, tak ať si tam je to jiné, svět (možná s výjimkou Chrzwzcz) se kvůli tomu nezblázní. Ostatně to je nejspíš hlavní důvod, proč wikikomunita nijak zvlášť nereaguje na podobné snahy stále jí něco takového vnucovat. I když mi přijde, že tady těch ohlasů bylo už celkem dost. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 16:28 (CEST)

Bylo moc na výběr a ohlasy byly ve stylu pojďme nad tím dumat jak to dělají jinde, tak jsem ještě vám ukázal jinde - dříve nenabízenou čárku. Lidem je to v zásadě jedno a označovat systematizaci za vnucování je trošičku napřesprsty, temhle tón je už vážně otravný až na půdu. Zvlášť když to tady říká nějakýsi Bazi, který tohleto chtěl řešit sám už před 6 lety, že. Na to jak je to jednoduché téma se to vleče tak dlouho, že se wikipedie nezblázní, když ji to Chrzwzcz "vnutí". Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 16:39 (CEST)

Systematizace tu existuje, a to taková, že pokud člověk vyloženě netrpí OCD (a to zrovna já jsem perfekcionista), dovede akceptovat třeba i několik různých přístupů, které jsou si rovnocenné, vzájemně se nevylučují a nevyžadují nutné sjednocení. Když už se tu odkazujete na „nějakéhosi“ Baziho, tak si povšimněte, že před 6 lety (!) navrhl na jednom místě změnu, ale nechal si to dalšími wikipedisty vysvětlit, takže ji ani nerealizoval, ani nadále neprosazoval. Zkuste si z toho vzít inspiraci. P. S. Systematizace sama není vnucování, vnucování je způsob, jakým se ji tady někdo snaží prosadit, to snad dá rozum. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 16:58 (CEST)

Tak u jiných typů článků wikipedie sama o sobě trpí OCD, tak ji jen říkám, že tady něco opomněla. A není to vůbec žádné kontroverzní téma jak se snaží někdo vyvolávat paniku, rozlišovače mají systém a nikdo se z toho nevěší. Proč se podlézavě ptám zas a znova a prostě to neudělám když to nikoho zvlášť nevzrušuje? Protože bych skončil na nástěnce že protlačuju a kdesi cosi. A přitom už je to vlastně jen formalita, zvlášť když na Simpsonovy se už sahat nechce a ty ostatní články jsou prakticky stejná věc - nerozlišují dvě rozdílné věci, ale jednu a stejnou věc rozdělují podle vybraného kritéria. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 19:27 (CEST)

Přesně, proto jsem protestoval proti použití závorky, která se používá pro rozlišovače. --Dvorapa z(diskuse) 19. 6. 2020, 22:26 (CEST)

Přesně proto proč vlastně? Tohle v podstatě jsou rozlišovače, jenom rozlišují nikoli mezi odlišnými tématy, ale mezi částmi jednoho tématu. I v případě „klasických“ rozlišovačů máme a uznáváme různé typy rozlišovačů (a rozlišujeme dokonce i bez rozlišovače, až z toho musí někoho jímat panika). V první z diskusí např. zaznělo jako údajně vhodné řešení použít lomítka, která by svým způsobem vyrobila podstránku, jenže se ukázalo, že to vlastně tak úplně nefunguje. Závorky fungují, i ty další vesměs používané typy fungují, takže není problém. --Bazi (diskuse) 19. 6. 2020, 22:48 (CEST)

Funguje všechno, fungovaly by i čárky, ale srozumitelnost wikipedie přestává fungovat když se používají všechna grafická řešení najednou. Rozlišovačů je kolik typů? Kolik různých druhů závorek a uvozovek a pomlček se používá? Jeden. Rozepsání do celé fráze je jistý způsob rozlišení "bez rozlišovače", ale v tomhle ohledu se pro rozsekávače neujalo vůbec (něco na styl Latinská rčení počínající písmenem A, neprosadilo se). A pro rozsekávače už se vlastně taky hojně používá závorka, protože to nakonec není od rozlišovače filozoficky tak daleko aby to někdo hodlal odlišovat. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 23:43 (CEST)

Ano, rozlišovačů je spousta, stačí nahlédnout. Zejména bod 3 je natolik široce definovaný, že se tam vejde prakticky kdeco. A tohle je klidně jednou z dalších obdob rozlišovače. Bez problému. Když člověk nehledá problémy, kde nejsou, překvapivě se mu nezjeví. Ale jak říkám, ani nemám problém s odlišnostmi v použitém typu oddělení onoho rozlišovače od hlavního názvu. Prostě mi to žíly netrhá, protože to funguje tak i tak i tak, jenom to holt není násilně sjednocené. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 00:13 (CEST)

Jo, jenom závorky. Násilí násilí, slušně to tady nadnáším, sjednocení se lid ani nijak zvlášť nebrání a podle mého skromného shrnutí to považují i za lepší variantu než současný všebarevný cirkus. Akorát zatím není shoda na formě, a to ani ve stavu kdy IMHO jedna zásadně převažuje. A to jsem vynesl ještě tu čárku, která se nepoužívá vůbec, ale byl dotaz na to co používají jiní jinde. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 00:52 (CEST)

Ale také jsem protestoval proti variantě bez závorky nebo jiné interpunkce, protože Latinská rčení A je dost matoucí. Viz všechny ty diskuse dříve. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2020, 22:28 (CEST)

Jeden z hlavních důvodů, proč jsem to vytáhl na stůl, ale zrovna latinská rčení mají hodně linků, tam to bude zábavička případně fixovat. Chrzwzcz (diskuse) 19. 6. 2020, 23:43 (CEST)

Přečetl jsem si související diskuse (první a druhý „díl“) a nenašel jsem žádný názor vysloveně proti sjednocení nebo postupnému sjednocování. Čímž neříkám, že se to má udělat rychle a bez rozmyslu, ale současně nerozumím, proč by snaha o jednotný vzhled a styl Wikipedie měla být apriorně odmítána kvůli osobě navrhovatele (duševní porucha atd., znovu to tady vypadá jako na skwiki nebo v hodpodě, nechápu). Většina wikipedistů (kromě jednoho, jenž pro změnu nevidí důvod) o tom normálně diskutovala, včetně návrhů, vyjádření k některým variantám apod., takže pokračování v debatě a snahu nějak to validně uzavřít pokládám za pochopitelnou. Chápu-li to správně, v předchozích diskusích padly námitky proti lomítku (vyhrazeno pro podstránky) a závorce (evokuje to rozlišovač). Jak se tak dívám na zdejší tabulku, dvojtečka vypadá jako cesta nejmenšího odporu. Jenom u covidu bych posečkal, tam by jakákoliv varianta mimo závorky vypadala (můj osobní názor) divně. --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 00:31 (CEST)

Díky za svěží vánek. No, ale když si uvědomíte, že řady televizního seriálu jsou taky rozsekávač a s tím se hnout nechce, tak bude muset odpor nemnohých k závorce překonat. Aspoň se nebude muset dumat, co je rozlišovač a co rozsekávač, když to stejně bude mít stejnou grafickou úpravu. Ano kopu za závorku jako cestu nejméně změn. Viz seznamy se závorkou. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 00:48 (CEST)

Mě osobně by závorka nevyrušovala. Navíc jsem nevěděl, že je v abecedných seznamech tak rozšířená. Přiznám se, že i ten seznam světového dědictví by se mi líbil právě v závorce (ale uznávám, že je to věc názoru). --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 01:34 (CEST)

Ale musím uznat, že zápis "Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)" navádí k myšlence, že to byla první z mnoha po samostatných pandemií, kde tato konkrétní trvala tyhle tři měsíce a pak přišla jiná nesouvisející. A zápis typu "Československo (1950–1959)" by zas evokoval, že to bylo nějaké jiné Československo než ty ostatní, ale samozřejmě že takový článek bychom spíš nazvali "Československo v 50. letech" - to je to rozseknutí bez rozsekávače. Jistým východiskem může být si téma rozdělit na několik různých typů a každý řešit zvlášť a jinak

• abecední rozseknutí písmenem - např. A
• abecední rozseknutí rozsahem písmen - např. B–Q
• časové rozseknutí - např. leden – březen 2020
• rozseknutí podle kompaktní soudržné jednotky - např. 30. řada
• rozseknutí výčtem nebo abecedními hranicemi (pokud tento typ má opravdu vydržet) - např. Německo až Polsko

Případně vrátit do hry popisnější zápis - Seznam horských potůčků: písmena B–Q

Za zcela rozepsaný zápis se asi moc nebojovalo - Seznam horských potůčků začínajících písmeny B až Q

Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 10:11 (CEST)

Zajímavý postřeh, a kde že se koná to apriorní odmítání kvůli osobě navrhovatele, smím-li se ptát? Nebo si tu kolega Mario7 domýšlí něco navíc, snad ve vlastním osobním zaujetí?? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 01:34 (CEST)

Neodbíhejme od tématu, kolego. Máte nějaký názor na potenciální sjednocení – pokud by k němu skutečně mělo dojít? --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 01:41 (CEST)

Ano, kolego, co kdybyste si tedy odpustil ukvapené výroky na adresu jiných wikipedistů a neodbíhal jimi od tématu? Tedy znovu, když už jste si to nemohl odpustit, žádám o jasné slovo, kde že se tady koná apriorní odmítání kvůli osobě navrhovatele. Můžete to doložit, nebo se chytnete za nos a napravíte svůj výrok? --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 02:25 (CEST)

Nerozhňácávejte zase diskuzi, pak to nikdo číst nebude a zase to vyzní do ztracena.Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 10:11 (CEST)

Ono by, @Bazi:, pomohlo, kdyby sis odpustil tu pasivní agresivitu v tvých vyjádřeních vůči Chrzwzcz na začátku této diskuze. Zbytečné. --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 6. 2020, 11:05 (CEST)

Já bych ocenil, kdyby se daly tyhle příspěvky odbíhající od tématu promazat. Ne proto, že bych se cítil nějak extra uražen, ony spíš vypovídají o těch kdo to píše (a já bohužel nejsem tak asertivní abych se nad to stoprocentně povznesl a neupravil následující tón), ale protože mi tady zaplevelují diskuzi o tématu nějakými hloupými osobními narážkami co jsou každému u konce spodního konce zad, probírané téma vypadá dlouze a nepřístupně a nezapojí se do něj tolik lidí. A přitom k meritu věci toho tak moc řečeného nebylo... A tímhle příspěvkem si to jen víc kazím, takže už mlčim. --Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 11:18 (CEST)

Ano, Chrzwzcz je svým působením otravný, jeho styl vynucování si svých nápadů nepůsobí zrovna moc vstřícně a konsenzuálně a ušetřilo by spoustu otravování, kdyby si mnohé z toho odpustil. Proto je a bude reakce možná poněkud rozmrzelá. Ale to není totéž. Jestli Mario7 tvrdí, že se tu něco „apriorně odmítá kvůli osobě navrhovatele“, tak je to lživé obvinění nezakládající se na pravdě a ignorující skutečné věcné argumenty, které zazněly. První a hlavní z nich je ten, že co tu Chrzwzcz požaduje, vlastně vůbec není potřeba, což je případ mnohých jeho „normalizačních“/sjednocovacích snah. Wikipedie si může dovolit klidně víc volnosti, než kolik by jí chtěl naordinovat Chrzwzcz. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 12:21 (CEST)

Prosil jsem ať mi tady neplevelíte nějakými osobními dramaty a zmenšil jsem to ať to neodvádí od tématu a vy to furt strkáte do popředí. Já: Prosím rozhodnout jak označovat rozsekávače. Vy: Jste otravný, máte poruchu, vnucujete, ignorujete, normalizujete, musíte si dát pauzu. Jsem rád, že váš styl je naprosto příkladný postup jak diskutovat. K VĚCI!!!! Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 12:57 (CEST)

Ať mi tady neplevelíte? Toto je diskusní fórum Wikipedie, ne soukromá stránka Chrzwzcz. Mimochodem, kde jsem zase tvrdil „máte poruchu“? Co kdybyste si odpustil další podobné podsouvání někomu něčeho? Kdyby si Mario7 odpustil podobně lživé obvinění, nebylo by nutno na něj reagovat a vyžádat si nápravu. Stejně je to s tím „musíte si dát pauzu“ - kde tu něco takového zaznívá? Diskuse byla o otázce, zda vůbec, případně jak sjednocovat názvy článků. Napsal jsem zřetelně, že jsem proti předělávání ustáleného systému u televizních seriálů. A že pokud by podobně chtěli wikipedisté zachovat jiný systém uplatňovaný v jiných článcích o jiných tématech, tak nejsem proti zachování, případně prodiskutování, zda existují nějaké články, kde je změna vyloženě nutná. Takové tu patrně nejsou, resp. nebyla zdůvodněna jejich nutná úprava. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 13:15 (CEST)

A kde je psáno, že v diskuzním fóru wikipedie se probírají osoby navrhovatelů? Probírají se témata. Tak prima, od vás víme, že sjednocovat nechcete protože zrovinka v tomhle se má nechávat volnost ačkoliv to málokdo umí odlišit od superznormalizovaných rozlišovačů kde jsou závorky a basta. Nemuselo to být sice na 100 řádcích ale fajn, máme jednoho kategoricky proti. Nevím jak moc racionální, když to byl spíš hanopis na navrhovatele, ale budiž, ignorovat se dá vždycky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 13:23 (CEST)

Ono to původně bylo v několika málo větách, stačilo třeba nereagovat hned útočně na „nějakýhosi Baziho“ a dál a hloub do toho nezabředávat, místo toho vnímat konkrétní věcné postoje a argumenty. Smutné je, že ani po těch „100 řádcích“ Chrzwzcz nepochopil a je schopen popsat to jako „máme jednoho kategoricky proti“ a ještě „nevím jak moc racionální“, i když si to takhle vykládá on sám. Kolego, co kdybyste přestal manipulativně interpretovat postoje ostatních, i to by dost pomohlo a ušetřilo nutnost vyvracet tyhle posunuté výklady...

Vy chcete za každou cenu mít všechno jednotné a nic jinak. Já snesu více různých variant, pokud se udržují v rámci nějakého okruhu (bylo by opravdu divné mít u jednoho článku „Simpsonovi (1. řada)“, u dalšího „Třetí řada Simpsonových“ a pak „Simpsonovi: série č. IX“). Uvědomte si prosím, že i bez toho Vašeho sjednocování je tady už tak poměrně slušná míra řádu a jednoty, takže nepovažujte prosím za samozřejmost, že musí být po vašem a že to dá rozum, zatímco cokoli jiného nedá rozum. Možná to nedává rozum Vám, ale to už je právě věc osobního náhledu. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 13:53 (CEST)

Jestli to někdo potřebuje napsat bez jakékoli zmínky o navrhovateli, stačí znovu zopakovat: „Názvy řad seriálů určitě nepředělávat ze zavedeného systému se závorkou na nějaký systém s čárkou apod. Jestli je v jiných oblastech zavedeného něco jiného, tak ať si tam je to jiné, svět se kvůli tomu nezblázní.“ Ano, bylo to řečeno hned ve dvou prvních větách. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2020, 14:08 (CEST)

Ne, vážně si nemyslím že provozovat pro 10 článků 8 systémů (přeháním, ale ne zrovna řádově) byl vysloveně záměr editorů, ale Wikipedie doposud neposkytla vodítka tak si to každý udělal po svém. IMHO by i původní autoři nic nenamítali, že se konečně našel nějaký preferovaný způsob zápisu pro totožnou věc. Je to ryzí formalita, ale Wikipedie je plná takových vodítek jak vytvářet názvy článků, tak co se vzpírat a dělat si šoufky z někoho, kdo to nadhodí. Jen to ukazuje, proč se lidi do takových nápadů nepouštějí (výsměch: dělej radši obsah ty normalizátore) a proč se vlečou nekonzistence tolik let. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 00:43 (CEST)

Můj názor:

• U abecedního rozseknutí písmenem nebo rozsahem písmen užít čárku (např. Seznam českých osobností 20. století, H–J), závorky tu působí nadbytečně, obzvláště když závorkují jediné písmeno.
• Jinde používat závorky, čárka může působit zmatečně, např. u Průběh pandemie covidu-19, listopad 2019 – leden 2020 se zápis dá splést s 19. listopadem (to byl mimochodem i můj první dojem při pohledu na ten zápis, byl jsem chvíli zmatený).
• A rozhodně nikde nepoužívat dvojtečku nebo lomítko, ty slouží k jiným účelům: dvojtečka k odlišení jmenného prostoru a lomítko definuje podstránku.

--Vachovec1 (diskuse) 20. 6. 2020, 17:22 (CEST)

Ale ono se v podstatě jedná o podstránku, ne? --Tayari (diskuse) 20. 6. 2020, 18:03 (CEST)

Nevadilo by tedy, že závorky napodobují rozcestník a rozcestník má odlišovat dvě nesouvisející věci a ne jednu a tutéž věc podle rozsekávacích kritérií. Ale je to systém, jasně rozděluje abecedu a ten zbytek. No, u těch písmenných by se to jako podstránka s lomítkem brát dalo, ale reálně není, stejně jako jakýkoliv jiný článek který v sobě má lomítko např. NHL 2018/2019 není podstránka článku NHL 2018. A nijak zvlášť to nevypadá, pokud se můžu pouštět do subjektivní líbivosti. Zároveň v minulých fázích bylo nadiktováno, že to nesmí byt nějaký nestandardní znak, ale Seznam německých názvů obcí a osad v Česku ► A mi přijde docela hezké :) Chrzwzcz (diskuse) 20. 6. 2020, 18:45 (CEST)

Hezké to je, ale myslím, že zazněla námitka, že možná by se neměly použivat speciální, netriviální znaky. --Mario7 (diskuse) 20. 6. 2020, 22:06 (CEST)

Ano, bylo, ale po marném hledání správného standardního znaku by mohly námitky polevit :) Zatím mi přijde zde uvedené východisko docela fajn - slovní rozsekávač do závorek, abecední za čárku a mezeru. Sice do nemnohých článků vnáší dva systémy, ale dá se to ospravedlnit, hlavně vyškrtáním nevhodnosti a nevzhlednosti jiných metod než že by bylo nějaké vyslovené nadšení pro ty vybrané. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 00:21 (CEST)

Tento způsob by tedy mohl uspokojit všechny, nemění co lidi měnit nechtěli, nedělá závorky s jedním písmenem, nevytváří dlouhé opisy:
Slovní rozsekávače nechat jak jsou - jako zdánlivé rozlišovače.

• Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020)
• Simpsonovi (30. řada)

Písmenkové rozsekávače - dávám dvě varianty k promyšlení - varianta doplnění do pravověrných slovních rozlišovačů

• Seznam skladatelů vážné hudby (písmeno Č)
• Seznam českých osobností 20. století (písmena H–J)

Nebo varianta čárka

• Seznam skladatelů vážné hudby, Č
• Seznam českých osobností 20. století, H–J

Speciální případ "Seznam světového dědictví v Evropě: Německo až Rusko" se ruší ve prospěch zápisu N–R. Buď "Seznam světového dědictví v Evropě (písmena N–R)" nebo "Seznam světového dědictví v Evropě, N–R" Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 01:08 (CEST)

To zní jako rozumný kompromis. Ale se světovým dědictvím bych si nedělal starosti, podobný „úsekový seznam“ nevidím jako šťastné řešení – pokládám to za zapomenutý, nelogický relikt z wikipravěku. Hodlám navrhnout rozdělení těch úseků na standardní články pro jednotlivé země, viz en:Lists of World Heritage Sites#Europe nebo de:Liste des UNESCO-Welterbes#Europa und Nordamerika. --Mario7 (diskuse) 21. 6. 2020, 11:23 (CEST)

No, ještě není dosaženo, měli bychom se shodnout na buď "(písmeno Č)" nebo ", Č" a ne obě najednou jak komu přijde hezčí pro jeho seznam. Světové dědictví - no rozdělení podle států je možné, ale zatím to jsou seznamy a tam mi přijde lepší Česko hledat pod "A–Ch" než pod "Albánie až Chorvatsko", což může vypadat jako seznam balkánských zemí, nebo jako nějaká spojnice železniční :) Když už řadíme dle abecedy, tak uvést počáteční písmenka a ne první a poslední země která to písmeno rozsahu obsahují. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 11:55 (CEST)

Jestli tím pomohu ukončit debatu, tak poslední návrh vypadá dobře, slovní rozsekávače ano, písmenkové rozsekávače mi přijdou lepší s čárkou (i když varianta se závorkou taky ujde). --Jann (diskuse) 21. 6. 2020, 13:39 (CEST)

Díky. Nevím, jestli bude křehká a nenadšená shoda wikipedistů výmluvná, např. @Dvorapa: byl zcela proti závorkám, ale vlastně nevím jestli obecně aby to nikdy nevypadalo jako rozlišovač, nebo vadily jen ty jednopísmenkové (A) (B) (C), kterým jsme se teď vyhnuli. S ním bych se rád shodl :)Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 14:35 (CEST)

Nestíhám číst, ale písmenka dávají větší smysl než Aljaška až Kentucky. Zárovky nejsou ideální, ale dají se považovat za lepší, než jak je to nyní. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2020, 14:43 (CEST)

Nějak tu z diskuse a přehledu řešených případů vypadlo, co původně nebylo ani v té první, zato se objevilo v tabulkovém přehledu v druhé diskusi, tj. případ „Seznam olympijských medailistů v gymnastice mužů – kruhy“. Domnívám se, že toto je ve sportovních článcích zcela obvyklé, že sporty v názvu využívají oddělení pomlčkou (viz namátkou Tenis na Letních olympijských hrách 2012 – ženská čtyřhra atd.). Nejedná se o případy rozsahů typu „od písmene H do písmene J“, ale o součást označení/vymezení sportovní disciplíny: „gymnastika mužů – kruhy“, „tenis – ženská čtyřhra“. Domnívám se, že v těchto případech není vhodné je napasovávat ani do závorkového, ani do čárkového mustru, ve sportu na Wiki je to široce zavedený systém a neviděl bych za nijak potřebné ho měnit. Vizte i srovnání s enWiki, zatímco Simpsonovi (30. řada) má svůj protějšek se závorkou en:The Simpsons (season 30), onen tenis najdeme na enWiki rovněž s pomlčkou en:Tennis at the 2012 Summer Olympics – Women's doubles. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 14:40 (CEST)

Ano, sport vypadl, formálně se to dá označit zase na něco jiného, třeba "disciplínovač upřesňovač". Tyto věci se dají považovat za samostatné samy o sobě, nejen rozseknutí podle nějakého náhodilého a změnitelného klíče, kterým je např. rozsah abecedy Q–X a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 14:45 (CEST)

Je lhostejné, jak si to kdo formálně nebo i jen sám pro sebe označí a zdůvodní. Stejně se tu uměle vyrobil termín „rozsekávač“, přestože jde de facto o rozlišovač, jen používaný pro určité specifické případy. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Rozlišovač formálně odlišuje nesouvisející témata, která mají náhodou stejný název. To nám tady neštimuje. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 18:49 (CEST)

Rozlišovač překvapivě de facto rozlišuje názvy různých článků, které by jinak byly na shodném názvu. Toto je speciální případ rozlišovače. Když jsou to různé části téhož tématu, stále by ideálně byly (jako jeden společný článek) na jednom názvu, my je rozdělíme a označíme rozlišovačem. Když si to ale někdo potřebuje pojmenovávat jinak, aby v tom mohl hledat něco speciálního, nechť si to užije. To je ta pluralita, které nechci nijak zarputile bránit v rozletu. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 19:29 (CEST)

Asi jste se neúčastnil nedávné šjůovské rozcestníkové lapálie. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 19:34 (CEST)

Překvapivě jsem se čehosi zúčastnil. Ale je fakt, že nemusím být nutně u každné šjúoviny, ony i některé chrzwzczoviny jsou pro jednoho člověka zatěžující dostatečně. Někomu vadí pluralita, někdo si zas chce budovat vlastní systém rozcestníků. Každý má něco. S rozlišovači docela dokážu žít. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 20:09 (CEST)

Dlouze se řešilo co rozlišovače od sebe mají rozlišovat. Vadí nevadí zatěžuje nezatěžuje, lidi nejsou proti. Některé již používané formy se zde označily za naprosto nevhodné a nepřehledné, tak by se měly asi změnit. Ale to si nejdřív musíme říct, které varianty jsou vhodné a jestli jich má být víc na výběr. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 20:29 (CEST)

Velké finále

Nemusíte si číst předchozí diskuzi ani cizí hlasy, stačí jen vaše odpověď: Který zápis pro názvy článků je lepší a jak moc se vám nelíbí ty ostatní? Seznam slezských potoků, A–Q Seznam slezských potoků (písmeno A–Q) Seznam slezských potoků (písmena A–Q)

Do nabídky jsem nedal rozepsání rozsahu jako "A až Q" ani "A – Q", snad to nikdo nepostrádá. Zde snad kompletní seznam článků, které jsou projednávaným návrhem dotčeny Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 17:21 (CEST)

• 1 je fajn, 3 ujde. --Dvorapa (diskuse) 21. 6. 2020, 18:01 (CEST)
• Za mě ideálně Seznam slezských potoků (A–Q). K tomu bych opět připomněl, že na enWiki se závorkou nemají problém, namátkou en:List of rivers of New South Wales (A–K). --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 18:40 (CEST)

Já bych v tomhle na enwiki nehleděl, touhle akcí jsme je předčili, viz en:List of closed railway stations in Britain: B, en:List of places in California (B), en:List of football clubs in Sweden – B.Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 18:49 (CEST)

Ano, zkoušíme si dokazovat, že umíme zglajchšaltovat něco, co jiní snesou, jak to je. Hledáme problémy, kde nejsou. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 19:29 (CEST)

Poučeně už nekomentuju negativní vlny a nevraživost. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 19:34 (CEST)

A pro jistotu ani tu skutečnost, že se tady vymýšlí něco, bez čeho na mnohem větší jazykové verzi dokážou klíďo žít. Ostatně jsou tam zvyklí i třeba na soužití americké a britské angličtiny a na další pluralitu. U nás možná jde spíš o to, že pořádná diskuse zda vůbec neproběhla, začalo se rovnou s těmi podružnostmi, jaké že má být to jednotné, jediné přípustné řešení. Možná proto jsme jaksi přeskočili i tu inspiraci, jak že to mají jinde. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 20:49 (CEST)

Představme si situaci, že vznikne nový článek [[Seznam něčeho >> od A až do P]]. Někdo řekne: "Pohoda, další systém do baráku, čím víc možností využijeme tím líp." Ale někdo řekne: "Nee, to vypadá divně, pojďme to označit nějak normálnějc... Ale čoveče jak? Vždyť žádný preferovaný systém nemáme, tak jak můžeme někoho kárat že to má špatně a nestandardně, když žádný standard ne-e-xis-tu-je?! Pojďme nějaký zvolit." Na enwiki i kdyby chtěli tak už toho mají mraky (co my víme, třeba by to chtěli). My se tady dohadujeme o pouhých 14 článcích ve kterých jsou využity 4 možnosti, 7 kdybych byl detailista (CH versus Ch, D–F versus D-F versus D+E+F). A po diskuzi vyplynulo, že podpora pro libovolný z těch 4 je menší než pro dva navržené úplně nové. Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 21:56 (CEST)

Takže cílem má být dát nástroj normalizátorům, aby jím mohli mlátit o hlavu ostatní wikipedisty, že to má být takhle a ne jinak, fajn. Ve skutečnosti, na to, jak je Wiki poměrně stará, patrně ještě nikoho nenapadlo vytvořit článek [[Seznam něčeho >> od A až do P]]. Možná proto, že se tvůrci nových článků obvykle inspirují těmi už existujícími, přičemž si vyberou formát, který je obvyklý u jejich tématu, nebo který nějak zapadá do zvyklostí, které poznali. Překvapivě zdravý rozum často funguje i bez nějakých sešněrovaných norem. A tak tu máme vesměs názvy, z nichž žádný není závadný, jen holt nejsou všechny podle jednoho mustru, nýbrž podle mustrů několika. Třeba proto, že pro dané názvy vyhovují líp (viz i ty požadavky na odlišný formát pro ty či ony typy). A zase jsme u toho, že pro mnohé to je (a dosud řadu let byla) věc nijak nepřekážející, přijatelná.

Problém mnoha „sjednocovácích“ akcí je právě v tom, že aby se mohla prosadit jenom jedna „správná“ varianta, musí se potlačit všechny ty ostatní, které mnohdy nejsou nijak méněhodnotné, natož vyloženě chybné, závadné, kterým by někdo chtěl dát přednost, byť by byl třeba mezi všemi v menšině. Krásný příklad jsou nadpisy závěrečných sekcí, kde doporučení umožňuje variantní řešení, tak aby vyhovělo jednak různým formám článků, jednak preferencím jejich autorů. Zároveň je zachováno třeba doporučení ohledně jejich pořadí, aby to zas nebylo úplně matoucí.

Já bych teď třeba mohl být relativně spokojený, protože mým osobně preferovaným formátem je závorka, která se zdá být momentálně taky v diskusi upřednostněnou, jenže mám pochopení pro ty, kteří by preferovali formát jiný, protože jsou na něj zvyklí nebo jim víc vyhovuje. A přijde mi prostě, že ty důvody pro potlačení jedněch formátů ve prospěch jiných (jiného jednoho) nejsou vlastně moc silné. Přitom by stačilo třeba jen vyloučit extrémy, jako jsou speciální znaky apod. (což tu taky zaznělo) nebo dát obecnější doporučení, jakým nešvarům se vyhnout, přidat k tomu vysvětlení, že třeba dvojtečka nemusí být vhodná pro záměnu s oddělením jmenných prostorů, lomítko nemusí být vhodné pro záměnu s podstránkou apod. Viz např. Desatero doporučení k uvádění místa narození v infoboxech, kterým se kdysi snad podařilo najít širší konsenzus v jinak poměrně nesmiřitelném a složitém sporu se spoustou různých pohledů a preferencí. A teď si představme, že by se místo takového doporučujícího návodu naordinoval natvrdo jenom jeden pevný mustr, do kterého by se muselo šroubovat všechno. Mno. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 23:02 (CEST)

Ale dost možná jde i o to, že na enWiki třeba fungují líp tematické projekty, v rámci kterých si nějaké „lokální“ normy vytváří wikipedisté věnující se dané oblasti, takže tam jednak nemají úplný chaos, ale zároveň ani tu potřebu nebo touhu sjednocovat něco natvrdo napříč všemi oblastmi. Takhle v rámci tematických oblastí bych to považoval za užitečnější než to cpát nějak celoplošně. --Bazi (diskuse) 21. 6. 2020, 23:09 (CEST)

Pokud je dvojtečka špatně, hned máme 5 ze 14 špatně. Pokud je chybějící oddělovač špatně, hned jsou další 3 z 14 špatně. Tak se asi musejí na něco předělat žejo. A na co. No zbývají závorky. U zbývajících 6 závorkových ze 14 celkových máme Ch napsané dvěma způsoby, rozsah dokonce 3 způsoby. Jestli v tom vidíte nějaké tematické zvyklosti a řád a lokální normy, já bych tak odvážný nebyl z takhle malého počtu moc tematických okruhů nepokryjete. A taky hned vidím, že osobnosti to mají jinak než skladatelé vážné hudby, pokud bychom pro lidi měli jiný systém než pro místa nebo něco, tak to taky sebekontrolou neklaplo. Tak je dáno ke zvážení, jestli tahle situace není lépe sešroubovat, sešněrovat, znormalizovat, a další krásná negativně laděná slovesa jak se to dá znevážit a zesměšnit. Pokud plénum zváží, že jo, přerostlo to rozumnou míru, tak se provede korektorská práce a dá se wikipedii nějaký řád v pojmenování článků. Můžu být rád že v rámci 14 článků (krát abeceda) se objevilo méně než 14 způsobů. V rámci hledání kompromisu jsem nefavorizoval žádnou z variant, případně upravil očekávání podle prvotních reakcí a zhodnocení. V rámci hledání kompromisu řešíme jen a pouze abecední rozsekávače, zatímco sport a slovní rozsekávače už jsou mimo hru. Takže si vyprošuju tón jako že bych tady něco bezhlavě vnucoval proti vůli wikipedie. Na anglické wikipedii je možné, že jsou zavedeny abecední rozlišovače tematicky, podle větších oblastí shodně, nebo nejsou shodně, nevím, nezkoumal jsem, jen jsem našel minimálně 3 systémy (dvojtečka, závorky, pomlčka). Co si jsem ale téměř jist, že na české Wikipedii se nad tím nikdo nezamýšlel a žádná psaná a nepsaná pravidla po jednotlivých tematických okruzích neexistují. Prostě se to nějak nastřelilo a teď má třebas jediný takový článek udávat tón pro všechny ostatní? (Otázku jak formátovat data v infoboxu považuju za přežitou, zvlášť s větším a větším využíváním dat z wikidat. Prostě se bude muset dohodnout jediný způsob naformátování v šabloně, šablona nebude umět dělat guláš jako wikipedisti.) Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 23:33 (CEST)

Ach, tohle překrucování, posouvání a další manipulace... „No zbývají závorky“? A na tom bludu jsme byli kde? Přinejmenším jsou k dispozici ještě čárky (které se tu vyloženě i prosazují), jsou k dispozici pomlčky, ostatně i ty neoddělené rozlišovače. Že tu k některým zaznívají výhrady nebo připomínky, ještě neznamená, že zase jiným (nebo v některých případech) nemůžou zase vyhovovat víc. Ostatně to je i případ těch dvojteček nebo lomítek, které jsem uvedl jako příklad na základě některých individuálních připomínek z předchozích diskusí. Ad nevidění tematického řádu: Např. u televizních seriálů a jejich řad je ta tematická norma velmi dobře patrná a udržovaná, takže jak ji tam je možno nevidět? Leda snad tím, že viděna být nechce. U sportu to bude dost podobné. A že si nějaké velké, ucelené a dobře rozpoznatelné oblasti vyřadíte, aby najednou jaksi uměle „vynikl“ domnělý chaos, to nám v té diskusi argumentačně ale vůbec nepomáhá. Ostatně i ty manipulace s „pouhými 14 články“, když se zahrnutím seriálů a třeba i těch nyní přehlížených sportovních článků toho bude s určitostí mnohem víc... Mno, nějak se nám to vrší. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2020, 00:23 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Televizní řady už jsou pasé, slovní "rozsekávače" zůstanou (povinně) vypadat jako rozlišovače. Sport je taky mimo, ten má svůj systém zápisu disciplín, pokud se to dalo vůbec považovat za totožnou problematiku. Nic se nám nevrší, řeší se už jen písmenka a písmenkové rozsahy a jejich systematizace a těch je jen a pouze uvedených 14 (zvýraznil jsem nahoře seznam) a v nich existuje těch 7 používaných subvariant. Takže nic se nám nevrší a nic se nemanipuluje a jak vidíte, můžete být spokojen, v rámci kompromisu budou existovat tři systémy. Jeden pro sport, beze změny. Jeden pro ten zbytek nerozlišitelný od rozlišovačů, beze změny. A možná, jen možná jeden speciální pro abecedu, ale možná bude napasován na ty závorkové rozlišovače. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 18:33 (CEST)

• Podporuji variantu 1 (ale jen u těchto písmenných rozsekávačů). --Vachovec1 (diskuse) 21. 6. 2020, 20:02 (CEST)
• A vzor pro řazení po jednotlivých písmenech? --Tayari (diskuse) 21. 6. 2020, 20:22 (CEST)

Nu pro 1. Seznam slezských potoků, A ... pro 2+3. Seznam slezských potoků (písmeno A). Žádná nesystematická zákeřnost, rovnou jsem uvedl ten složitější příklad s rozsahem a otázkou množného čísla.Chrzwzcz (diskuse) 21. 6. 2020, 20:33 (CEST)

• Podporuji sjednocení, ideální jsou závorky, čárka u částí jednoho seznamu také nevypadá špatně. JAn (diskuse) 22. 6. 2020, 08:39 (CEST)
• Preferuji variantu 3, ale nebudu se zlobit ani při sjednocení na varitantě 1. Ordnung muß sein. --Silesianus (diskuse) 22. 6. 2020, 10:12 (CEST)
• Když sjednocovat, tak jsem pro variantu 3, je pro uživatele nejzřejmější. Ale nevadilo by mi ani, kdyby vše zůstalo, jak je (bez sjednocování a zahlcování RC.) Petr Karel (diskuse) 22. 6. 2020, 15:51 (CEST)
• Už před časem jsem preferoval závorky a slovní vyjádření, tedy opět podpořím variantu 3. Asi případ od případu s vhodnou modifikací, zrovna uváděný příklad možná vyžaduje 2 úrovně: Seznam potoků (Slezsko, písmena A–Q). --Xyzabec (diskuse) 22. 6. 2020, 18:18 (CEST)
• Možná diverzita, jako doposud, zde nevadí, taky máme dvě stejně závazené závěrečné sekce. Z toho seznamu, co je v úvodu, jen upozorňuji, že např. "Seznam německých názvů obcí a osad v Česku (písmeno Ch)" je špatně, jelikož ch není písmeno, tak pokud se bude předělávat, tak ať v žádné podobě nemůže nastat nesmysl "písmeno ch", "písmena ch". Mohlo by se psát "spřežka ch", ale to by asi mohlo hodně čtenářek a čtenářů zmást. --Pavouk (diskuse) 22. 6. 2020, 22:25 (CEST)

Závěrečná sekce uvnitř článku a názvy článků jsou svým systematizačním významem a očekávatelností někde úplně jinde. "Písmeno ch" je běžná mluva a základní škola, nebo snad budeme říkat, že chleba začíná na písmeno c? Nebo na spřežku ch? Písmeno ch se skládá z dvou znaků, vyřešeno, ch zachráněno. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 23:36 (CEST)

Běžná mluva je jistě běžná, ale tady tvoříme Wikipedii. Běžně se mluví i dosti vulgárně, ale ve slušné společnosti a na Wikipedii ne. Máte-li zdroje k vašim tvrzením, změňte příslušný článek o ch. --Pavouk (diskuse) 22. 6. 2020, 23:46 (CEST)

Ta domněnka o rozdílném významu je založená na čem přesně, že jsem tak smělý? Název „několika málo článků“, které si vlastně málokdo vzájemně spojí vs. vzhled a struktura statisíců článků po celé české Wikipedii včetně DČ a NČ a článků týdne vystavovaných ve výkladní skříni na hlavní straně...? To je dilema. K „písmenu“ se raději nevyjadřuji. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2020, 23:49 (CEST)

Mně stačí citace z jednoho zdroje u článku o ch - na internetové jazykové příručce: "spřežka ch, kterou v českém pravopise považujeme za jediné písmeno (označuje pouze jedinou hlásku). Písmeno ch řadíme mezi písmena h a i" Doufám že ÚJČ řadíme do nevulgární části společnosti. Ano, článek by se měl přepsat aby tak drasticky netrval na své ulpělé tezi o naprosté nepísmennosti ch. Chrzwzcz (diskuse) 22. 6. 2020, 23:55 (CEST)

• Varianta 1 (jako Vachovec), líbí se mi, že to je krátké a navíc jednoznačně odlišené od rozlišovačů. Pokud byly moje argumenty někde v předchozí diskusi vyvráceny, omlouvám se, ale není síla tu diskusi přečíst. — Draceane ^diskuse_příspěvky 23. 6. 2020, 19:35 (CEST)
• Osobně preferuji variantu 1, pokládám ji za přehlednou. Pokud ne, tak za přijatelnou považuji i variantu 3 – variantě 2 bych se vyhnul z čistě gramatických důvodů. --Mario7 (diskuse) 24. 6. 2020, 00:12 (CEST)
• Varianta č.1 --PetrVod (diskuse) 28. 6. 2020, 22:41 (CEST)
• Varianta 1 --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 1. 7. 2020, 17:56 (CEST)
• Tak a za mě varianta 1 jako hlavní, varianta 3 jako méně dobrá :) Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 17:36 (CEST)

Pro variantu 1 se vyslovilo 7 wikipedistů, dalším 2 vyhovuje jako jejich druhá volba. Pro variantu 3 se vyslovili 4 wikipedisti, dalším 3 vyhovuje jako jejich druhá volba. Tak já bych řekl, že můžeme vyhlásit čárkovou variantu jako vítěznou. V minulých pokusech byla touha po sjednocení, ale neshodlo se na variantě, tak to zůstalo nesjednocené, i když sjednocení bylo podpořeno, takže nepěkný výsledek. Narozdíl od minulých pokusů rozhodly následující věci: 1) omezení sjednocení jen na články nasekané podle abecedy 2) myšlenka že žádný z doposud používaných způsobů není správný 3) nově čárka v nabídce, po které se evidentně chňaplo. Jestli to chce někdo rozporovat, tak asi do zítřka, kdy bych to chtěl hodit na bota, no a pak asi bude čas než se toho bot chytí, poslední dobou bývá ospalý, do toho prázdniny...  :) Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 17:44 (CEST)

Citační šablony

Proč existují různé cítační šablony? Nestačila by jedna, kde by se zdroj citace označil parametrem (kniha, časopis)? --Juandev (diskuse) 25. 6. 2020, 15:38 (CEST)

Možná by to stačilo. Ale obecně vzato existují různé citační šablony proto, že i české normy rozlišují různé typy zdrojů a citací, rozlišuje se periodikum od monografie nebo třeba sborník apod. Otázkou vlastně je, co by sloučení šablon s nutností vyplňovat jeden parametr navíc přineslo za výhody. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 15:42 (CEST)

No přineslo by to zjednodušení a také správné užití. Jak píši jinde, tak v dobrém článku nejsou použity správně šablony. Například místo šablony pro sborník, je použita šablona pro monografii. A já si říkám, jestli to není jedno. Největší guláš pak vidím v těch netištěných zdrojích. Zatímco na pl mají něco jako Citaci webu, my si to tu dělíme na citaci webu, citaci elektronického periodika a citaci elektronické monografie. Přijde mi, že todle rozdělení uslo na chápání webu před 20 letu. Řekl bych, že i zdatní editoři Wikipedie budou mít na webu problém definovat, jestli se jedná o elektronické periodikum, elektronickou monografii či něco jiného. --Juandev (diskuse) 25. 6. 2020, 16:11 (CEST)

Něco jako citaci webu snad probůh nepoužíváme. Šablona:Citace webu je jen přesměrováním na Citaci elektronické monografie - předpokládám, že kvůli usnadnění překladů z enWiki apod. Jestli mají ostatní problém rozlišit u webů periodikum od monografie, to nevím, určitě bude spousta hraničních případů, kdy to nebude úplně jasné, ale to nemění nic na skutečnosti, že zase u spousty případů to jasné je a že bychom je měli rozlišovat, pokud chceme ctít citační normy běžně používané u odborných vědeckých nebo kvalifikačních prací. P. S. Někteří zkušení wikipedisté třeba dodnes neumí ani odsazovat přispěvky v diskusích, když už jsme u toho. ;-) --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 16:25 (CEST)

Tak to přeci nejsou argumenty. Tazatel navrhuje, aby by se typ citace (a tedy její formátování) neurčovalo podle názvu šablony, ale podle parametru (např. "typ = monografie"). --Vojtěch Dostál (diskuse) 25. 6. 2020, 16:34 (CEST)

Tazatel se původně ptal, proč existují různé šablony. Na to se mu dostalo vysvětlení. Naopak je otázkou, co by mělo praktického přinést to, že místo různě pojmenovaných šablon budeme používat šablonu sice pojmenovanou jednotně, ovšem s nutností jednoho vyplněného parametru navíc v každém jejím použití, a tedy i jednoho řádku navíc ve wikikódu. Tazatel sice tvrdí, že by to mělo přinést zjednodušení, ale žádné zjednodušení v tom patrné není. Pak vyslovuje hypotézu, že by to přineslo správnější použití, ani k tomu nevidím cestu skrze sloučení a přidání parametru. Jestli wikipedisté nevolí správně pojmenovanou šablonu, jaký existuje předpoklad, že by volili správně vyplněný parametr šablony? --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 17:04 (CEST)

Zjednodušení čistě technické (nikoli uživatelské) vidím při dosavadním stavu v tom, že po volbě správně pojmenované šablony se pak už redukuje počet dotazů if pro správné naformátování výstupu. Což při tom obrovském počtu použití vidím jako poměrně významnou úsporu. Ale je to, přiznávám, jenom odhad. Musel by se někdo těmi šablonami zodpovědně probrat a prověřit to. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 17:16 (CEST)

Já se teda v citacíh z webu moc neorientuji. Spousta lidí tu cituje "nějaké" webovky a u spousty těchto případů bych řekl, že to není ani periodikum ani monografie. Takže kdyby jsme chtěli být korektní, jakou šablonu by ti lidé měli využít? --Juandev (diskuse) 25. 6. 2020, 17:22 (CEST)

Tak pro začátek: Bibliografická citace (i když ten článek není úplně v dobrém stavu). Ostatně i v dokumentaci těch citačních šablon je hned v úvodu odkaz na ČSN ISO 690 a ČSN ISO 690-2. Z nich se vychází. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 17:34 (CEST)

a) odkazovaná stránka není Nápovědou Wikipedie, b) odkazovaná stránka nevysvětluje jaké šablony použít pro citování z webu a to je dotaz. Nyní se neptám na formát citace, ale na šablonu. --Juandev (diskuse) 25. 6. 2020, 17:39 (CEST)

Odkazovaná stránka vypovídá o tom, že si Wikipedie necucá formu citací jen tak z prstu, ale vytváří ji na základě obecně platných norem. Proto z toho vycházíme. Už ty normy to upravují a i v tom encyklopedickém článku k tomu máme něco uvedeno. A u těch citačních šablon je pak výslovně uvedeno, že se používají dle normy ČSN. Zjednodušeně vzato např. pro články na zpravodajských serverech Citace elektronického periodika (ale bude to např. i pro pravidelné televizní pořady a seriály), naopak třeba pro firemní webové stránky to bude obvykle Citace elektronické monografie.

Jinak já jsem velmi pro uživatelské zjednodušení, ale otázka je, kudy k němu vůbec vede cesta a jaký by měl být výsledný stav. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 17:54 (CEST)

"Pryč s normami, pokud nejsou zdarma pro každého!" Proč by si měl(a) potencionálně každý/á Wikipedistka/ta kupovat za 158 švýcarských franků kus papíru o 40 stranách [11], aby mohla "správně" napsat článek do svobodné Wikipedie? (Resp. chodit fyzicky do knihovny, aby do ní nahlédl/a?) Naše pravidla by měla být přístupná pro každou/každého a měly by být nad (doporučujícími) normami. Je to tak i v legislativě ČR, když se zákon odvolá na normu, tak by ona část měla být přístupná pro každého. (Např. anglická Wiki se u šablon (web, sborník, monografie) vůbec na normy neodvolává.) Udělejme to klidně zcelam nově, po svém. A samozřejmě s vědomým, že řada článků vzniká překladem (angl., slovensky, německy), tak by to mohlo nějak korespondovat. --Pavouk (diskuse) 25. 6. 2020, 21:12 (CEST)

1) Není potřeba přímo normy vlastnit nebo znát, dostupná je i spousta praktických příruček zpracovaných třeba pro potřeby psaní kvalifikačních prací na vysokých školách. Ostatně ve výše odkazovaném encyklopedickém článku jsou i nějaké externí odkazy. 2) Anglická Wikipedie se může podstatně hůř domáhat nějakých norem, protože angličtina se používá jako hlavní jazyk v mnoha zemích s rozličnou legislativou. My máme tu (ne)výhodu, že čeština se používá v České republice, takže jde snáz uplatnit národní normy. Díky tomu ostatně můžeme taky psát Wikipedii kodifikovaným spisovným jazykem – a to i s vědomým (sic!), že na to máme závazné pravidlo! --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 21:41 (CEST)

K tématu viz též Wikipedie:Pod_lípou_(návrhy)/archiv_2007-4#Šablony:Citační_šablony – na základě tohoto Berenova návrhu a diskuse došlo v dávné minulosti např. právě k přejmenování šablony Citace knihy na monografii, v souladu s normou. A k dalším změnám. --Bazi (diskuse) 25. 6. 2020, 19:32 (CEST)

Klíčové je správnou šablonu nebo parametr vybrat, to je občas oříšek. (Parametr tomu nepomůže, a jak by ho řešil VE?) Ale už pojmenování citačních šablon je matoucí! (Musím to na kurzech dost vysvětlovat). Ani papírové, ani elektronické PERIODIKUM se (jako celek) necituje, cituje se konkrétní ČLÁNEK v něm. Zrovna tak se obvykle nebude citovat celý SBORNÍK (to je de facto monografie), ale ČLÁNEK = příspěvek ve sborníku (liší se od citace článku v periodiku tím, že předchází "In:", asi proto je samostatná šablona). U webových zdrojů půjde taky většinou o konkrétní článek, jako jednoznačné monografie vidím tak pdf nebo firemní stránky, mnohdy to jde špatně rozlišit. Nebylo by vhodné v tomto duchu šablony přejmenovat? "Citace článku na webu" by se mi ale líbilo víc než "Citace elektronického článku".--Helena Dvořáková (diskuse) 25. 6. 2020, 22:37 (CEST)

Když už jsme u citací: byla bych moc ráda, kdyby se vyřešily závady automatického generování citací z ISBN - psala jsem k tomu , a nebyla jsem první a nejspíš ani poslední, pod technickou lípu - [12]. Nezkusil by to někdo "prošťouchnout"?--Helena Dvořáková (diskuse) 25. 6. 2020, 22:37 (CEST)

Tohle je velmi zajímavej pohled a hlavně je to hodně důležitý, Wikipedii nepíší jen lidi, kteří se pohybují ve Wikisvětě 10 a víc let, ale i nováčci a pro ty to opravdu musí být matoucí. a k tomu generování dle ISBN - často to lze využít, jen to zdaleka není ideální, ale asi to technicky není snadno (v současný době) řešitelný. --frettie.net (diskuse) 26. 6. 2020, 08:28 (CEST)

Matoucí to jistě pro řadu kolegů je, často tady lze narazit na „citaci webu“, kde je raději použita šablona pro elektronické periodikum, protože zřejmě leckomu nesedí slovo „monografie“. Kdyby např. došlo ke sloučení těchto dvou šablon pro elektronické (nikoli papírové) zdroje, stačily by možná pro všechny editory k dostatečnému rozlišení parametry „periodikum“ a „vydavatel“. Při vyplnění periodika by se šablona chovala jako citace elektronického periodika, v ostatních případech jako elektronické monografie. Ale to je nápad, který už tady určitě několikrát bezúspěšně proběhl, takže si nedělám naděje, že se tento stav někdy zlepší. --Vlout (diskuse) 26. 6. 2020, 17:05 (CEST)

Můžu-li přidat své zkušenosti z kurzů, které vedu, často je hlavním oříškem samo označení „Citace“, protože si pod ním lidé neznalí vysokoškolské praxe s psaním diplomek a odborných prací představují prostě citát v uvozovkách, zatímco uvádění informačního zdroje by čekali třeba pod slovíčkem zdroj, případně zdrojování apod. (Nemluvě o tom, že v nadpisu závěrečné sekce tomu říkáme zase ještě jinak: „reference“.) To další členění citačních šablon už je pak sekundárním problémem.

Citace ve VE

Zdůrazňuji, že v kurzech učíme editaci s VisualEditorem. V něm si člověk prakticky ani nevšimne, že se tím vkládá nějaká šablona, natož jak se jmenuje (její název je ovšem korektně uveden v úvodu formuláře). Navíc jsou ve VisualEditoru ty základní čtyři citační šablony označené už těmi „lidovými“ termíny, jako je Kniha (navíc s ikonou otevřené knihy), Časopis/noviny (s ikonou připomínající stránku novin), Časopis na webu (s totožnou ikonou) a Elektronická monografie (s ikonou připomínající snad okno webového prohlížeče či co). V označení elektronických zdrojů tak zůstává možná pořád ještě jakási nejednoznačnost, ale u těch tištěných je to myslím pojmenováno docela intuitivně.

Oproti tomu je samozřejmě změnou, když udělátko v rozšířeném editačním panelu při editaci wikikódu označuje citační šablony jejich skutečnými názvy. Ale protože editaci wikikódu stejně dělají zkušenější wikipedisté a wikipedistky, tak už by snad mohli mít dost příležitostí si osvojit to názvosloví.

Každopádně myslím, že samotný název šablony by měl být vždy stručný a měl by ji odlišit od jiných šablon. Není nezbytně nutné, aby byl úplně popisný a návodný. K tomu mají sloužit dokumentační stránky těch šablon, kde má být vysvětleno jejich použití apod. Proto myslím, že je pro pojmenování šablony užitečnější, aby v názvu rozlišovala např. sborník od periodika, přičemž je pak už z logiky věci jasné, že je citován konkrétní příspěvek ze sborníku nebo konkrétní článek z periodika (ostatně mnohdy je citována i konkrétní strana z toho příspěvku nebo článku, případně konkrétní kapitola). Nepřijde mi užitečné pojmenovávat šablony ve stylu „Citace článku z periodika“ nebo „Citace článku na webu“.

Mimochodem článek je buď odborný, nebo žurnalistický literární žánr, takže ne každá stránka na webu je hned článkem. A připomínám, že elektronická monografie/periodikum zahrnuje třeba i audiovizuální díla streamovaná na webu nebo uložená na DVD, ostatně mnohdy původně i vysílaná v televizi nebo rádiu. To vše se skrývá pod tím slovíčkem „elektronický“ v označení šablony. --Bazi (diskuse) 26. 6. 2020, 23:51 (CEST)

@Matěj Suchánek, Dvorapa, Vojtěch Veselý:Je pravdou, že ve vizuálním editoru je to o poznání snadnější. Nicméně by bylo možná vhodně ještě nějak srozumitelněji pojmenovat „elektronickou monografii“ (např. jen „web“, ostatně hned pod ní je časopis na webu jako zvláštní případ), protože bych řekl, že to většině lidí (bez patřičného poučení např. na kurzech) evokuje nějakou vědeckou publikaci v elektronické podobě. --Vlout (diskuse) 27. 6. 2020, 08:43 (CEST)

Malý příklad zde. --Vlout (diskuse) 30. 6. 2020, 17:41 (CEST)

Osobně si myslím, že by stačila šablona pro citaci webu a citaci papíru. A jen podle vyplněných parametrů by se určovalo, zda jde o monografii, periodikum, sborník či co. A pokud by nebylo vyplněno, automaticky by se použila monografie. Beztak mám dojem, že ve výsledku se výstup šablon liší minimálně, jen je případně přidaný nějaký ten název periodika nebo sborníku.

Zvlášť na webu - periodika jsou snad jasná, to jsou věci typu novinky, ct24, blesk, idnes... Monografie na webu jsou jednoznačně různé statické stránky, nejlépe bez redakčního systému - jednou se vytvoří a už se víceméně nemění.

A pak je to mezi - blogy, internetové verze encyklopedií, výpisy z různých databází, nakonec i takové obecní stránky mohou mít statickou část (historie obce) a periodikum (zápisy ze zastupitelstva, obecní zpravodaj). Proto by jednotná šablona {{Citace webu}} z možností vyplnit periodikum=Lokální noviny situaci zjednodušila.

Samostatnou kapitolou jsou citace audiovizuálních věcí, které sem tam jsou potřeba a nepodporuje je správně ani jedna šablona (např. možnost zadat čas). JAn (diskuse) 29. 6. 2020, 10:03 (CEST)

K tomu rozlišení webového periodika a monografie bych víceméně souhlasil, jen s tím, že za periodikum bych považoval zhruba ty stránky, které jsou součástí jakési „zdi“ nebo „vývěsky“, kde se průběžně doplňují nové a nové věci (články), vždy vázané na konkrétní datum vydání. Na základě takového pojetí pak do periodik řadím i všechny ty Facebooky, Twittery, blogy apod.

Jak bylo zmíněno na případu obecních stránek, tak i v rámci jednoho webu firmy, instituce nebo masmédia odlišuju stránky „periodické“ od „monografických“ (třeba na webu Hradu beru za periodikum průběžně vydávané tiskové zprávy, kdežto za monografii relativně statický výčet pravomocí prezidenta; na webu České televize chápu jako periodikum všechny ty zprávy ČT24, ale za monografii mám např. statickou prezentaci vedení ČT).

Technicky vzato je asi možné, aby byly weby v jedné šabloně rozlišené např. pomocí parametru periodikum (pokud je někdo schopen to vyrobit), ovšem bylo by potřeba dodržet strukturu výstupu v souladu s normou. Namátkou jen kupř. hodnota parametru „název“ se bude u citace monografie psát kurzívou, zatímco u citace periodika bude kurzívou parametr „periodikum“, a ne „název“. To všechno je potřeba pohlídat. A pak tu máme všechny ty další citační šablony, např. citaci diplomové (kvalifikační) práce, citaci mapy, citaci právní normy atd.

Co se týká audiovizuálních děl, filmy nebo jednorázové mimořádné pořady jsou monografiemi, seriály a pravidelné televizní pořady jsou periodiky. To ostatně rozlišuje i norma, viz např. zde. A pokud tedy budeme mít místo elektronických periodik a monografií jen citaci webu, vznikne taky nová citační šablona pro ta audiovizuální díla (protože nazvat je „webem“ by bylo krajně neintuitivní a zavádějící)? --Bazi (diskuse) 29. 6. 2020, 11:14 (CEST)

Podle více reakcí je vidět, že by asi jediná citační šablona pro web byla nejlepší. Co takhle název "citace z webu"? Pokud jsou audiovizuální díla na webu (i-vysílání), pak se tam zahrnou. Souhlasím, že by se možná hodila šablona pro audiovizuální díla,co na webu nejsou, i když citace se od monografie/periodika liší asi jen tím druhem dokumentu v závorce. --Helena Dvořáková (diskuse) 30. 6. 2020, 16:17 (CEST)

Proč ta významově nadbytečná předložka „z webu“? Všechny ostatní názvy jdou přímo k věci: Citace kvalifikační práce, Citace právní normy, Citace monografie, Citace periodika... Každopádně jestli tohle celé řešíme kvůli tomu, že se někdo nevyzná v monografiích a periodicích, přijde mi, že nevyřešit AV díla a nechat je „obhospodařené“ šablonou pojmenovanou po webu, vůbec na uživatelskou přívětivost a intuitivnost názvu ohledy nebere. Ostatně to byl JAn Dudík, kdo si stěžoval, že pro AV díla stávající šablona není dost dobře dělaná, takže bych přinejmenším od něj čekal návrh na speciální šablonu pro AV díla. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2020, 18:26 (CEST)

@Bazi: když na návrh nikdo nereaguje... JAn (diskuse) 30. 6. 2020, 19:13 (CEST)

No, ta šablona ale nechyběla a nechybí. Jestli chyběl jediný parametr pro čas, stačilo ho případně doplnit (nestačí-li poznámka). Chybět ale začne v okamžiku, kdy ty dvě šablony sloučíte a začnete jim říkat Citace webu, protože film ani seriál rozhodně žádným webem není. --Bazi (diskuse) 30. 6. 2020, 19:57 (CEST)

Prosím o následující: Pokud vyústí tato diskuse ve vytvoření "sjednocené" šablony pro citaci z webu, ať je zachována možnost kvůli odborným zdrojům (vědecké knižní publikace a odborné časopisy) vládat kromě ní i stávající šablony pro citaci elektronického periodika a elektronické monografie (pro ty, kteří tuší, o co jde a jsou schopni a ochotni těch pár položek vyplnit), tedy aby tyto šablony nebyly smazány a byla udržována jejich kompatibilita s kódem wikipedie. Umožňují vkládat pro někoho využitelné doplňkové informace, lišící se pro různé typy zdrojů. Podrobnější vyplnění totiž může pomoci nejen ověřitelům, ale odborněji zaměřeným uživatelům, aby se hned dostali k přesné citaci (využitelné např. v jejich pracích), tedy včetně ISBN, ISSN, DOI apod., a pokud možno i k volně dostupným verzím placených článků (přes PMID, PMCID, Researchgate či Google Scholar, nebo preprintům na arχiv či bioRχiv), ze kterých se dovědí více. Snaha najít takovéto volně dostupné „mirror“ online zdroje (i k tištěným titulům, např. ve volně publikovaných úryvcích/kapitolách, na serverech vědeckých pracovišť autorů apod.) by měla být automatická pro reference u NČ (jako url2, url3...; první url musí/by mělo ze zásady uvádět oficiální publikaci, i když s placeným přítupem). Petr Karel (diskuse) 1. 7. 2020, 11:20 (CEST)

Annual contest Wikipedia Pages Wanting Photos

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP)

This is to invite you to join the Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign starts today 1st July 2020 and closes 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team - 1. 7. 2020, 10:24 (CEST)

feel free to translate this message to your local language when this helps your community

Wikiměsto 2020?

ahoj, chystá se letos někdo z vás uspořádat Wikiměsto? Stránka s návrhy zde. Pokud ano, je nejvyšší čas to začít řešit. Ve WM ČR na něj máme vyhrazený budget, ale musíme najít hlavního organizátora/ku. Loni jím byl Dominik Matus (Litomyšl), předloni Hanka Kašpaříková (Kopřivnice). Letošní seniorské Wikiměsto bude v září v Prachaticích. --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 2. 7. 2020, 12:36 (CEST)

Feedback on movement names

Dobrý den. Apologies if you are not reading this message in your native language. Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka if necessary. Děkujeme!

There are a lot of conversations happening about the future of our movement names. We hope that you are part of these discussions and that your community is represented.

Since 16 June, the Foundation Brand Team has been running a survey in 7 languages about 3 naming options. There are also community members sharing concerns about renaming in a Community Open Letter.

Our goal in this call for feedback is to hear from across the community, so we encourage you to participate in the survey, the open letter, or both. The survey will go through 7 July in all timezones. Input from the survey and discussions will be analyzed and published on Meta-Wiki.

Thanks for thinking about the future of the movement, --The Brand Project team, 2. 7. 2020, 21:44 (CEST)

Note: The survey is conducted via a third-party service, which may subject it to additional terms. For more information on privacy and data-handling, see the survey privacy statement.

Drobné památky

V nedávné době Vojtěch Dostál (a možná i další) zařídil import ze stránek drobnepamatky.cz Drobné památky.cz (Q94426195) na Wikidata. Společně s dalšími památkami, které tam již byly a dále přibývají se tím otvírá možnost vygenerovat pro jednotlivé obce či vesnice seznamy kapliček, křížků, pomníků, soch a dalších památek.

Nyní je ale otázka, v jaké podobě tyto seznamy umístit na Wikipedii. Jedná se o automaticky generované seznamy, které se při každé aktualizaci přepíší, podobně, jako je například Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel.

Jedna z možností je vygenerovat pro každou obec její vlastní seznam, který se odkáže z článku (ukázkový příklad: Římov (okres České Budějovice) odkazuje na Rejstřík:Seznam drobných památek v Římově (okres České Budějovice)), jinou možností je vložení tabulky přímo do článku, ovšem bez možnosti automatické aktualizace (Roudné)

Proto zvu všechny zájemce o problematiku drobných památek na WikiProjekt Drobné památky, kde má již několik, převážně jihočeských, obcí vygenerované seznamy včetně doplněných památek. jsou zde jak obce s několika památkami, tak (ještě ne zcela úplný) seznam pro České Budějovice. Pojďme najít nejlepší řešení, jak obohatit články o zajímavé památky na území obcí. JAn (diskuse) 3. 7. 2020, 13:29 (CEST)

Tak ona primární je otázka, jestli takový obsah, ty desetitisíce vcelku bezvýznamných křížků, na Wikipedii vůbec vkládat. Jestli od toho nejsou právě ty specializované weby (a třeba strojová Wikidata) a jestli Wikipedie právě nemá z té záplavy milionů informací vybírat ten podstatný obsah. Třeba u filmů taky neopisujeme z IMDb nebo závěrečných titulků ty stovky lidí nejrůznějších profesí... Myslím si, že by nejdříve mohla proběhnout nějaká taková obecná diskuse. A samotnému mě taky není zrovna moc jasné, co kdo vidí v případě statického obsahu na těch wikidatových Listeria tabulkách. --Harold (diskuse) 3. 7. 2020, 14:03 (CEST)

O té bezvýznamnosti je to sporné - někde jsou třeba dvě hodně podobné kapličky, z toho jedna je kulturní památka, druhá z nějakého důvodu není.

I o takovýchto památkách se dá napsat, jen málokdy vydá významnost na samostatný článek, často to bude jen věta či odstavec. Přesto zdroje leckdy existují, jen nejsou online.

U velkých měst má samozřejmě výpis všech křížků a kapliček mnohem menší význam než u malých vesnic.

Ale právě proto je na místě diskutovat, jak takové památky uvádět, do jakých podrobností jít apod.

Listeria seznamy mají tu výhodu, že při přidání nové památky nebo nové fotky dojde k jejich aktualizaci. Pokud by byl seznam již úplný, pak je samozřejmě lepší udělat jej statický. JAn (diskuse) 3. 7. 2020, 14:15 (CEST)

@Harold: Beru tě za slovo, a pokusím se během prázdnin napsat o několika těch "bezvýznamných" křížcích a kapličkách alespoň odstavec. JAn (diskuse) 3. 7. 2020, 14:18 (CEST)

Opravdu má u malých vesnic větší význam výčet křížků než u měst? Proč? Jsou to stejně malé věci, jen na té malé vesnici možná víc vyniknou absencí jiných významných zajímavostí, ale to je tak vše. Nějak se mi nezdá, že by křížek na vesnici měl větší hodnotu než křížek ve městě. Pokud má něco obecně uznanou hodnotu, projeví se to třeba právě tím vyhlášením za kulturní památku. A seznamy kulturnívh památek už tu máme. --Bazi (diskuse) 3. 7. 2020, 21:31 (CEST)

Fotodokumentace křížků a podobných objektů a budování jejich databáze na WD je super věc, o tom žádná. Jen se mi nezdá zakládání víc jak 6 tisíc (pro každou obec) seznamů těchto drobných objektů, jejichž významnost je velmi nízká. Ty významnější jsou jako KP uvedeny ve wikiseznamech KP a v článcích o sídlech, zbytek je fajn pamětihodnost a pohled do minulosti, ale nezdá se mi moc nutné vytvářet jejich seznamy. Nepochybuji, že u vybrané vesnice může člověk najít zdroj triviálně popisující všechny křížky v katastru (třeba pro Brno to kdysi už někdo vytvořil: http://vilemwalter.cz/dsa/). Ale připadá mi, že takový obsah jde už trochu mimo záběr WP, zkrátka je až příliš podrobný ohledně nepříliš významného tématu. Srovnání s filmem jsem už uvedl, ale napadají mě i další příklady - třeba tu začít vytvářet databázi tramvají, konkrétních vozidel podle evidenčních čísel, podle výrobních čísel, apod. Zdroje jsou a jako šotouše by mě to zahřálo u srdíčka, ale jako editora WP mě z toho jímá hrůza. Ano, wiki není z papíru, ale podle mě tohle už jsou zkrátka příliš specializovaná a/nebo příliš podrobná témata, vhodná pro specializovaný web nebo formou databáze na WD. Ne vše musí na WP být, i když k tomu existují zdroje; někde se musí udělat nějaká hranice. Osobně mi připadá, že seznamy křížků a božích muk jsou už za touto hranicí, tak jsem chtěl zde sdělit svůj názor. --Harold (diskuse) 4. 7. 2020, 00:26 (CEST)

Omlouvám se předem za ne zrovna pozitivní komentář. Protože jsme s naším spolkem zrovna rozjeli takovou malou informační kampaň, tedy každý den na fb představíme jeden mikulášovický křížek, téma mě zaujalo. Když zadám svou rodnou hroudu na webu drobnepamatky.cz, vyskočí mi 2 kapličky z asi 10, dále 6 křížků z rovných 48, ostatní drobné památky 0. Informační hodnota oněch popisků je vcelku nulová až záporná, když není zmíněn ani obecně známý název památky. Takže aby se vytvořil seznam drobných památek pro Mikulášovice, musel by někdo informace zapsat na onen web, odtud se přetáhnou na Wikidata, odkud se vygeneruje seznam na Wikipedii. To vše mi připadá dost energeticky náročné a mnohem jednodušší by pro mě bylo vytvořit ten seznam rovnou na Wikipedii. Takovýmto stylem bude Wikipedie plná naprosto neúplných seznamů s nízkou informační hodnotou, na které se roky nesáhne a nikdo se moc nepohrne do jejich doplňování. --Gumideck (diskuse) 3. 7. 2020, 23:25 (CEST)

Není vůbec snadné psát články o drobných památkách. Někdy to však lze, když se důkladně prohledá regionální literatura. Důkazem toho jsou články o různých drobných památkách - pamětní desky, křížky, lavičky apod. z Karlových Varů, vytvořené převážně wikipedistkou Zorka Sojka. Zde je jejich navbox: {{Památky v Karlových Varech}}.--Lubor Ferenc (diskuse) 4. 7. 2020, 00:00 (CEST)

Tak na druhou stranu, když ty drobný památky dostaneš na WD, tak budou k dispozici jak pro Drobné památky.cz, tak i pro Wikipedii, tak i pro Wikidata. Víš co, ten křížek většinou neumí psát sám ani na Wikipedii ani na Wikidata a často ani nemá připojení na internet. :) Nicméně, pokud máš pro ty křížky souřadnice, jejich název, popis, administrační jednotku (ale to případně zvládneme i ze souřadnic) a třeba i nějaký další data (materiál, ...), tak to do WD dostaneme snadno a rychle. A budeme za to rádi. :) --frettie.net (diskuse) 4. 7. 2020, 00:09 (CEST)

Přinejmenším by šlo do stránek přidat odkaz na "automaticky vygenerovaný seznam drobných památek obce XYZ". Nebylo by to tedy přímo v obsahu článku, byl by to odkaz. To snad není nic proti ničemu. Ty nejzásadnější lépe ozdrojovatelné by se případně musely zapracovat do článku manuálně, to se nedá nic dělat. Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 09:54 (CEST)

Do EO se běžně dává šablona Commonscat pro obrázky, zvuky či videa k tématu. Nemám to rozmyšlené, nevidím do technických detailů a možná to nejde, ale uměl bych si v EO u obcí představit obdobnou šablonu Památky v obci, která by ten seznam z Wikidat vytáhla (třeba s nějakým omezením, kdyby objektů v obci bylo moc). --Xyzabec (diskuse) 4. 7. 2020, 17:08 (CEST)

Fakt, že by to bylo bokem a ne přímo v článku, (v článku jen odkázáno) by mohl přesvědčit i ty výše zapsané nesouhlasníky. Já bych to viděl prostě jako odkaz na rejstřík jako je Rejstřík:Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel. Pokud ten rejstřík jde udělat automaticky a ne každý separátně zakládat jako wikistránku. Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 17:16 (CEST)

Toto technicky možné je (odkazem na výsledek Wikidata Query Service)--Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 7. 2020, 17:43 (CEST)

Já myslel něco ve smyslu "parametrizovaný rejstřík", což je asi nesmysl, ale zkuste pro plénum prosím ukázat, jak by vypadalo toto vaše řešení. A co by obnášelo vložení do článků (automaticky, manuálně..). Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2020, 18:05 (CEST)

Něco jako https://w.wiki/WEC --Vojtěch Dostál (diskuse) 6. 7. 2020, 18:36 (CEST)

Průzkum názorů: Osoby bez článků v rozcestnících jmen a příjmení

Jaký je názor na přítomnost červených odkazů, tj. nezaložených článků, v rozcestnících a seznamech rozcestníkového charakteru u jmen a příjmení. Průběžné kontrole encyklopedické významnosti se v nich nikdo nevěnuje, a když občas pár hesel projdu, vždy se tam objeví osoby nevýznamné, které unikly patrole ([13], [14], [15]).
Pokud už neodstraňovat červené linky úplně, pak bych využil přístupu anglické Wikipedie (preferující sice jen zjevně významné a zamodřené odkazy). Riziko vkládání nevýznamných témat včetně osob je redukováno alespoň prostřednictvím MOS:DABMENTION, které uvádí, že pokud stále neexistuje článek, pak by měla být část jeho popisu odkázána na již existující heslo (i za použití kotvy), v němž je – v tomto případě – osoba zmíněna (stejně tak u fiktivních postav, např. Maggie Anderson (rozcestník), tj. uvádění na způsob Emmy Darwinové v rozcestníku Ema).

Tedy má smysl navrhnout doplnění WP:Rozcestníky#Vzhled a styl o závěrečnou podsekci „Jména a příjmení“ s textem:

„Pokud neexistuje článek o encyklopedicky významné osobě, pak ji lze do rozcestníku (ev. seznamu rozcestníkového charakteru) vložit pouze s odkazem v popisu na již existující článek, v němž je uvedena.“

--Kacir 7. 7. 2020, 07:29 (CEST)

Z mého pohledu by odpadla značná část problémů se zjišťováním encyklopedické významnosti osob typu modelek, soutěžících miss, podnikatelů, manažerů, málo známých umělců a já nevím koho všeho.--Kacir 7. 7. 2020, 07:29 (CEST)

Já to vidím tak, že i červený odkaz v rozcestníku má informační hodnotu. Například jsem při vytváření článku Alena Tichá narazil na dvě další osoby (umělkyně) téhož jména, které by mohly být s uvedeno osobou zaměňované. Nepředpokládal jsem, že by se tyto osoby dočkaly vlastního článku, ale v rozcestníku jsem je uvedl. Tam ten červený odkaz vlastně sděluje, že uvedená osoba existuje, ale článek o ní na Wiki není. V samostatných rozcestnících se navíc obvykle uvádí datum narození (a úmrtí) a obor působnosti té konkrétní osoby. Podobně je to i u rozcestníků toponym. Tam se z rozcestníku dozvím, že konkrétní objekt existuje tam a tam, ale že o něm není samostatný článek.--Juniperbushman (diskuse) 7. 7. 2020, 08:40 (CEST)

V šablonách {{různé významy}} a {{možná hledáte}}, stejně jako v rozcestnících, mají být uváděny pouze zjevně encyklopedicky významné osoby. Pokud u Aleny Tiché přímo avizujete, že články dalších nositelek asi nevzniknou, pak by tímto způsobem uvedeny být neměly.--Kacir 7. 7. 2020, 08:53 (CEST)

Zrovna u Aleny Tiché existuje na Wikidatech hned pět nositelek:

Alena Tichá	Československo-česko zpěvák (*1944) ♀; česká zpěvačka	 
Alena Tichá	Cembalista, hudební pedagog (*1964) ♀; Narozena 3. 1. 1964 v Plzni. Cembalistka, hudební pedagožka.	
Alena Tichá	Odborný asistent (*1956) ♀; Narozena 8.12.1956 v Brně. Ing., Ph.D., odborná asistentka Fakulty stavební VUT Brno, odborné zaměření: ceny ve stavebnictví, ekonomika práce, ekonomika a řízení ve stavebnictví.	
Alena Tichá	Odborný asistent (*1951) ♀; Narozena 13.12.1951 v Mělníku. PaedDr., odborná asistentka Katedry hudební výchovy.	
Alena Tichá	Badatel; researcher

Níže uvedený odkaz na Wikidata by ospravedlňoval i rozcestník... JAn (diskuse) 7. 7. 2020, 09:10 (CEST)

Určitě bych se při tvorbě rozcestníků neřídil položkami osob na Wikidatech, kde musí být vytvořeny i položky osobám zjevně nevýznamným (děti, rodiče, spolupracovníci, autoři prací atd.), jinak by na ně nemohlo být odkázáno pro položky existujících článků.--Kacir 7. 7. 2020, 09:17 (CEST)

Wikidata mají jinak (volněji) definovanou encyklopedickou významnost, ostatně velké množství existujících položek vůbec nikdo nekontroluje podle kritérií významnosti, ani toho není v tom rozsahu schopen, takže pouhá existence položky nevypovídá a nemůže vypovídat o encyklopedické významnosti podle kritérií Wikipedie. Je ovšem taky fakt, že výše navržený požadavek, aby existovala zmínka jména už v některém z existujících článků, na který by v rozcestníku mělo být odkázáno, je dost podobným principem, jakým se řídí Wikidata. Každopádně by existence položky na Wikidatech pro jakousi prvotní orientaci pomohla, už i třeba k ověření, jestli neexistuje článek v jiném jazyce. Je to zhruba podobné náhradní řešení jako vlípnout k tomu jménu dvě reference dokládající existenci NNVZ. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2020, 10:05 (CEST)

Je to trochu sporné. Například rozcestník Jan Tománek. Když jsem zakládal článek o handbikerovi, existoval pouze článek o režisérovi, zároveň ale velká část odkazů směřovala na doposud neexistujícího tanečníka a jezdce rallye. Článek o tanečníkovi už mezitím vznikl.

Leckdy nějakou osobu (ale i místo či jiný předmět) uvádíme do rozcestníku právě proto, že existují odkazy z jiných článků. Já jako tvůrce rozcestníku nebo botovodič nemůžu vždy posoudit, zda je dotyčný odkaz encyklopedicky významný - ale existuje na něj poptávka z jiného článku, tedy uvádím. Pokud významný není, je třeba odstranit i odkazy na něj vedoucí.

Určitým vodítkem může být existence položek na Wikidatech, pak by šlo do rozcestníku uvádět {{Wikidata|Jan Tománek (jezdec rallye)|Q23015199}} Jan Tománek (jezdec rallye)^{(na Wikidatech)}. JAn (diskuse) 7. 7. 2020, 09:05 (CEST)

Mimochodem, oba Tománkové s redlinky v rozcestníku by po doplnění doporučení v seznamu zůstali, jezdec jako účastník Rallye Monte Carlo 2003 a atlet jako účastník MČR v přespolním běhu (pokud je to daná osoba) tedy, jestliže by se někdo přímo nezabýval jejich EV.--Kacir 7. 7. 2020, 09:29 (CEST)

Tak myslím účastník Rallye Monte Carlo by encyklopedickou významnost splnil, kdežto o účastníku republikového mistrovství v juniorské kategorii bych dost pochyboval.--Hnetubud (diskuse) 7. 7. 2020, 15:22 (CEST)

Nemám pocit, že červené odkazy na nevýznamné osobnosti v rozcestnících (jméno+)příjmení je nějaký masový problém. Jsem proti doplnění toho formální kritéria. To, že anonym může do WP doplnit nevýznamnou informaci a patrola to přehlédne, se tím nevyřeší. Místo poctivého ověření kritérií EV budu dohledávat, kde se ten „můj“ Josef Novák zmiňuje (nebo tu zmínku vytvářet?) a vymýšlet, jak přepsat popisek, aby se mi do něj odkaz na článek hodil. Výhodné to bude jen pro puristy, kteří místo poctivého zrevidování EV tu enc. významnou osobu smažou, protože chybí odkaz. Ale pro čtenáře je problém, když v rozcestníku osoba chybí, ne to, že tam nějaká nedostatečně ev přebývá.

Jiná věc jsou Známí nositelé u (křestních) jmen jaké jsou v těch ukázkách na začátku – tam jsou podle mě problém nejen červené, ale i modré odkazy. Pokud vím, tak není ani nepsané pravidlo, kdo tam patří a je to víceméně subjektivní výběr. Osobně bych to omezil jen na osoby, které jsou přímo s tím jménem úžeji asociováni (svatí, Julius>Caesar, všichni čtyři významní nositelé neobvyklého jména ap.). --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2020, 12:55 (CEST)

Obecně pokud ty červené odkazy nebudou růst jako houby po dešti, neviděl bych to jako velký problém. Kacir má pravdu, že se nikdo nebude věnovat zjišťování jejich EV. Ale stejně tak se nikdo nevěnuje kontrole jmen, které různé IP adresy apod. přidávají – třeba i jako prostý text – do článků měst a vesnic do kap. Osobnosti města.

Jsem ale proti používání červených odkazů v šablonách, které čtenáři říkají, že (další) informace najde tam a tam. Tedy hlavně {{Podrobně}} a {{Viz též}}. Věta Podrobnější informace naleznete na stránce článek 1., když článek 1 neexistuje, čtenáře spíš naštve. --Packa (diskuse) 7. 7. 2020, 13:26 (CEST)

To bych právě řekl, že se naštěstí docela kontroluje, viz třeba zde.--Hnetubud (diskuse) 7. 7. 2020, 15:22 (CEST)

@Matěj Orlický: V příspěvku vidím jistý rozpor u jmen. Na jednu stranu snahu omezovat výčet jen na nejvýznamnější, ale na druhou stranu nemazat žádné EV osoby s nezaloženým heslem. Puristický přístup byl bylo právě jen to omezení na nejvýznamější zástupce, a s tím bych souhlasil, nikoli snaha jednoduše omezit výskyty typu Daria Smolka či Dara Harris. Nesouhlasím s přístupem „pro čtenáře je problém, když v rozcestníku osoba chybí, ne to, že tam nějaká nedostatečně ev přebývá.“ Rozcestník nemá být telefonním seznamem se všemi i nezaloženými EV nositeli typu Marie, tedy problém vidím naopak v jejich úplném výčtu.--Kacir 7. 7. 2020, 19:55 (CEST)

Také jsem proti telefonním seznamům, proto jsem odpověď rozdělil a v první odstavci píši o rozcestnících typu příjmení/u frekventovaných příjmení typu jméno+příjmení, kde se jedná o víceméně krátký seznam všech EV osob stejného jména, přesně v duchu rozcestníku. Citovaný „přístup“ není kritérium, ale vyhodnocení, že by tím opatřením větší problémy vznikly než jaké by se jím vyřešily. Ty nevýznamné osoby se spíš přidávají jinde, jako v těch městech, co píše Packa. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2020, 20:29 (CEST)

Bohužel v oblasti rozcestníků panuje na české wikipedii totální cochcárna. Někdo sestaví rozcestník ze skoro samých červených odkazů, což působí až komicky jako v případě Louisville (rozcestník), jiný zase klidně smaže i olympijského vítěze jako nevýznamného… Naštěstí rozcestníky jsou v rámci wikipedie okrajová záležitost, na kterou čtenář většinou ani nenarazí.--Hnetubud (diskuse) 7. 7. 2020, 15:22 (CEST)

@Hnetubud: obávám se, že se mýlíte: při hledání osob se na rozcestník velmi často narazí. Přitom jsou tu IMHO tři dost vážné problémy:

1. Rozcestník i článek existuje, není však v rozcestníku uveden. Pak se k němu běžný čtenář těžko dostane, neboť ho děravý rozcestník zakryje. Musel by smazat nápovědu a kliknout na "hledat".
2. Červené položky v rozcestníku nepodléhají kontrole významnosti a tedy by se po mém soudu měly mazat. Červená položka žádnou užitečnou informaci nenese. Že někde nějaká osoba toho jména existuje, ale nevíme ani o její evt. významnosti, není čtenáři k ničemu..
3. "Rozcestník" s jedinou nebo žádnou modrou položkou není rozcestník a jak správně říkáte, dělá si ze čtenáře legraci.

Zdraví --Sokoljan (diskuse) 7. 7. 2020, 20:57 (CEST)

Kdyby platilo to v bodě 2), tak by se to muselo aplikovat všude a červené odkazy plošně zakázat. Naopak červená položka v rozcestníku přináší o osobě základní informace – na rozdíl běžných případů červených odkazů v článcích, které nic kromě daného kontextu nepřináší. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2020, 21:14 (CEST)

Jenže je rozdíl mezi červenými odkazy v encyklopedickém textu a červenými odkazy v rozcestníku. To první (encyklopedický text) má svou vlastní informační hodnotu. Odkazy v něm by měly být relevantní, tedy pomáhat čtenáři s dohledáním souvislostí a podrobností k právě pročítanému tématu. I tam by tedy červené odkazy měly ideálně vést jen na encyklopedicky významná témata/hesla. Jenže pokud tomu tak není, není to tak závažná chyba. Oproti tomu ovšem smyslem rozcestníků je především (a téměř výhradně) poskytovat odkazy na témata, která by na Wikipedii měla mít (a ideálně mají) svůj článek. Žádnou vlastní hodnotu v podobě encyklopedických informací rozcestník nemá (nebo mít nemá). Proto když v rozcestníku jsou červené odkazy, které tam nemají co dělat, relativně významněji snižují jeho užitnou hodnotu, než když jsou v článku. A vzato do důsledku, mohou nastat situace, kdy by rozcestník byl plný červených odkazů výhradně na nevýznamná hesla a takto by měl vlastní hodnotu takřka nulovou.

Takže ne, nemusí se to aplikovat všude a červené odkazy plošně zakazovat, k tomu není důvod. Ale uznávám, že by bylo záhodno v případě červených odkazů v rozcestnících provádět průběžně vyhodnocení EV, opět především u těch rozcestníků, které jsou zhusta (nebo dokonce výhradně) červené. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2020, 22:49 (CEST)

Argumentaci vůbec nechápu. Píšete rozdíl mezi č. odkazy v článku (ev téma) a v rozcestníku (téma, které by na WP mělo mít článek) – přitom je to jedno a to samé kritérium řečené jinými slovy. Ani to dohledání souvislostí nebo snižování užitné hodnoty: naopak rozcestník poskytuje zákl. enc. informace (kdy žil, čím byl EV) – čtenáři i editorovi, kterému usnadňují ověření EV, kdežto červený odkaz v článku nic takového provázet nemusí. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 7. 2020, 23:44 (CEST)

Tak si to znovu připomeňme: Wikipedie:Rozcestníky praví, že „Rozcestník je stránka s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“ Rozcestník je tedy pouhou navigací mezi tématy, která si zaslouží vlastní článek (ale shodou okolností nemohou být z technických důvodů všechna na stejném názvu, protože by se o něj přetahovala). Toť vše. Čili pokud do rozcestníku nasázíte encyklopedicky nevýznamné položky, ty tam vůbec nemají co dělat, protože svůj článek mít nemají (můžeme přimhouřit oko nad přesměrováními). Podíl jednotlivých odkazů na hodnotě a smyslu rozcestníku je mnohonásobně vyšší než podíl takových odkazů v textu nějakého encyklopedického článku, jehož účelem je něco jiného než pouhá navigace po jiných existujících článcích. Je to takhle srozumitelnější? --Bazi (diskuse) 8. 7. 2020, 00:29 (CEST)

Já jsem ale nikde neobhajoval, že by v rozcestníku měly být osoby bez EV. A také nevím, kde se bere ta teze – kterou tu opakoval Sokoljan, že červené odkazy v rozcestníku nepodléhají kontrole významnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 7. 2020, 00:48 (CEST)

Píšu snad já něco takového? Takže o čem je vůbec řeč: Sokoljan psal, že (v rozcestníku) se červené položky mají mazat, protože žádnou užitečnou informaci nepřinášejí. Na to Matěj Orlický reagoval doslova: „Kdyby platilo to v bodě 2), tak by se to muselo aplikovat všude a červené odkazy plošně zakázat.“ Já zpochybňuji tu prostou indukci, že je totožná hodnota červených odkazů v článcích (resp. „všude“) jako hodnota červených položek v rozcestnících (= když mazat v rozcestnících, tak mazat všude). To prostě podle mého soudu není platné, rovnítko tam není. A vysvětlil jsem proč. Původ teze o (ne)kontrole EV u položek rozcestníků jsem neřešil. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2020, 02:21 (CEST)

Ano, píšete: pokud… nasázíte… Ano, reagoval jsem na citovaný výrok, protože červený odkaz v rozcestníku i v článkutu přináší tu stejnou informaci „článek toho jména neexistuje a někdo se domníval, že by existovat měl“. Pokud je červenou položkou myšlen č. odkaz včetně kontextu, tak kontext definovaného rozsahu je povinný jen v rozcestníku. Možná je problém ve vašem chápání účelu rozcestníku jako „pouhá navigace po jiných existujících článcích“, jak nepřímo tvrdíte výše. Na tom „existujících“ ale rozhodně konsensus nepanuje. Pokud se přidržím předchozích vašich slov: „navigace mezi tématy, která si zaslouží vlastní článek“, tak tam žádná opora pro mazání červených odkazů není a je to stejná podmínka jako u č. odkazů v článku. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 7. 2020, 09:28 (CEST)

To „pokud nasázíte“ nebylo míněno osobně, ale obecně. Klidně tam může být „pokud nasázíme“, „pokud se nasází“. Už tedy vyjasněno? Problém v mém chápání rozcestníků není. Navigace po něčem neexistujícím není navigací, ale to je vedlejší. Klidně si tam zase dosaďte „nepřímo tvrzené“: „pouhá navigace po jiných existujících či potenciálně existujících článcích“, jestli frčíte na tomhle slovíčkaření. Tak jako tak to má být encyklopedicky významné, v článku i v rozcestníku. Zásadní rozdíl ovšem je v tom dalším, co jsem psal a co s úspěchem přehlížíte, když se chytáte jiných pasáží nebo slovíček: „Podíl jednotlivých odkazů na hodnotě a smyslu rozcestníku je mnohonásobně vyšší než podíl takových odkazů v textu nějakého encyklopedického článku.“ Tečka. Neplatí tedy rovnítko mezi červenými odkazy v článku a červenými položkami v rozcestníku. Tečka. Jak zacházet s červenými odkazy v textu je jedna diskuse, jak zacházet s červenými položkami v rozcestníku je diskuse speciální, protože má svoje specifika. Ta prosím nepřehlížejte. Díky. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2020, 12:01 (CEST)

Neprosto nejasné, proč jste mi vysvětloval, že „sázení“ je špatně nebo na jakou část mého příspěvku to byla reakce. Pro vaši teorii o různých hodnotách červených odkazů nenacházím žádnou oporu, natož pak objektivní kritéria, podle kterých by bylo možné tu hodnotu posuzovat a určovat, jaké odkazy do rozcestníku patří. Rozhodující proto zůstává objektivní kritérium, zda si téma (osoba) zaslouží samostatný článek. Toto kritérium se nazývá encyklopedická významnost a platí v článku i v rozcestníku. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 7. 2020, 12:37 (CEST)

Vidím, že vůle chápat není, jinak už by muselo být pochopeno, snaha z mojí strany byla. Tak tedy se neshodneme ani na takové základní a jinak jasné věci. Hezký den. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2020, 12:50 (CEST)

Gratuluji k nalezení viníka neshody. Matěj Orlický (diskuse) 8. 7. 2020, 13:09 (CEST)

Za mě (bez detailního pročtení všech) - rozcestník má obsahovat jen EV osoby bez ohledu na to, jestli už k nim článek vytvořen byl nebo ne. Takže klidně červený seznam, ale důležitých lidí. Možným problémem je, že EV se typicky zkoumá až při zakládání článku nebo až při DOSu. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2020, 21:55 (CEST)

Vidím to podobně jako Chrzwzcz. Jsem proti paušálnímu smazání červených jmen z rozcestníků, zvláště u cizinců. Jak chceme vůbec u mnoha lidí posoudit EV, když jsme o nich sice zatím neslyšeli, ale oni jsou už třeba v USA známí. Otázka kolegům a kolegyním: kdo je jistý pan Wilderson? (To není časté jméno, ale jeho otec se jmenoval stejně, až na specifický americký rozdíl.) O něm už já něco vím, ale vzhledem ke své snížené aktivitě na Wikipedii asi "jeho" článek nenapíšu. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 7. 2020, 23:54 (CEST)

Sám jsem asi pár takových rozcestníků vytvořil a myslím, že není na škodu, když jsou v nich uvedeni i lidé, kteří zatím článek na české Wikipedii nemají. (Problém samozřejmě nastane, když si někdo ze zakládání červených rozcestníků udělá sport – nebudeme jmenovat.) Ztotožňuji se s názorem, že jsou i takto užitečné a mnohou poskytnout základní orientaci v nositelích stejného jména. Jako měřítko bych použil samozřejmě encyklopedickou významnost, podle mého to není zas takový problém uhlídat (když to hlídáme i v běžných článcích – ze zkušenosti se daleko více přidávají nevýznamné osoby do kalendářních dat a do rodáků z obcí). Jinak je zajímavá myšlenka podmínka existence alespoň jednoho odkazu z hlavního jmenného prostoru – otázkou ale je, jestli není snazší hlídat tu EV. Ke srovnání s enwiki, cswiki je daleko více „neúplná“ než anglická, proto bychom měli červené odkazy zatím tolerovat. Navíc nevidím úplně rozdíl mezi červeným odkazem v rozcestníku a v běžném článku. — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 7. 2020, 19:17 (CEST)

List of ambassadors of Czechia to Kazakhstan

Could someone help me with List of ambassadors of Czechia to Kazakhstan? For article: Список послов в Казахстане.Kaiyr (diskuse) 7. 7. 2020, 09:20 (CEST)

Here is the current ambassador: https://www.mzv.cz/nur-sultan/ru/x2007_11_18_5/x2007_12_15_2/index.html KPX8 (diskuse) 12. 7. 2020, 04:47 (CEST)

Announcing a new wiki project! Welcome, Abstract Wikipedia

Hi all,

It is my honor to introduce Abstract Wikipedia, a new project that has been unanimously approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Abstract Wikipedia proposes a new way to generate baseline encyclopedic content in a multilingual fashion, allowing more contributors and more readers to share more knowledge in more languages. It is an approach that aims to make cross-lingual cooperation easier on our projects, increase the sustainability of our movement through expanding access to participation, improve the user experience for readers of all languages, and innovate in free knowledge by connecting some of the strengths of our movement to create something new.

This is our first new project in over seven years. Abstract Wikipedia was submitted as a project proposal by Denny Vrandečić in May 2020 after years of preparation and research, leading to a detailed plan and lively discussions in the Wikimedia communities. We know that the energy and the creativity of the community often runs up against language barriers, and information that is available in one language may not make it to other language Wikipedias. Abstract Wikipedia intends to look and feel like a Wikipedia, but build on the powerful, language-independent conceptual models of Wikidata, with the goal of letting volunteers create and maintain Wikipedia articles across our polyglot Wikimedia world.

The project will allow volunteers to assemble the fundamentals of an article using words and entities from Wikidata. Because Wikidata uses conceptual models that are meant to be universal across languages, it should be possible to use and extend these building blocks of knowledge to create models for articles that also have universal value. Using code, volunteers will be able to translate these abstract “articles” into their own languages. If successful, this could eventually allow everyone to read about any topic in Wikidata in their own language.

As you can imagine, this work will require a lot of software development, and a lot of cooperation among Wikimedians. In order to make this effort possible, Denny will join the Foundation as a staff member in July and lead this initiative. You may know Denny as the creator of Wikidata, a long-time community member, a former staff member at Wikimedia Deutschland, and a former Trustee at the Wikimedia Foundation . We are very excited that Denny will bring his skills and expertise to work on this project alongside the Foundation’s product, technology, and community liaison teams.

It is important to acknowledge that this is an experimental project, and that every Wikipedia community has different needs. This project may offer some communities great advantages. Other communities may engage less. Every language Wikipedia community will be free to choose and moderate whether or how they would use content from this project.

We are excited that this new wiki-project has the possibility to advance knowledge equity through increased access to knowledge. It also invites us to consider and engage with critical questions about how and by whom knowledge is constructed. We look forward to working in cooperation with the communities to think through these important questions.

There is much to do as we begin designing a plan for Abstract Wikipedia in close collaboration with our communities. I encourage you to get involved by going to the project page and joining the new mailing list . We recognize that Abstract Wikipedia is ambitious, but we also recognize its potential. We invite you all to join us on a new, unexplored path.

Yours,

Katherine Maher (Executive Director, Wikimedia Foundation)

Sent by m:User:Elitre (WMF) 9. 7. 2020, 22:06 (CEST) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

Panelová diskuze - Jak sdílet na internetu

22. 7. v žižkovském prostoru39 (Řehořova 39) chystáme panelovou diskuzi "Jak sdílet na internetu", kam vás srdečně zveme.

Na diskuzi jsme pozvali několik panelistů (profesionálního fotografa, youtuberku, novinářku a právníka), kteří nám zprostředkují své zkušenosti s autorskými právy na internetu a spolu s nimi si budeme klást i zodpovídat dotazy typu: Co lze sdílet online bez porušení autorských práv? Jak správně uvést zdroj? atp. Ale hlavně: Vy jako hosté se budete moci ptát na cokoliv, co vás ohledně autorství, sdílení a souvisejících práv na internetu zajímá.

Své dotazy můžete panelistům poslat předem - napište je prosím do tohoto sdíleného dokumentu.

Vstup je volný, na akci je nutné se zaregistrovat.

FB událost s veškerými informacemi.

Těšíme se na vás! --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 13. 7. 2020, 10:44 (CEST)

Reprezentace, mužská reprezentace, ženská reprezentace, reprezentace mužů, reprezentace žen

V návrzích na přesun se vyjevila nesjednocenost názvů článků o mužských a ženských sportovních reprezentacích. V jednotlivých sportech to sjednocené je, ale navzájem ne. Vyjevily se následující zavedené postupy

 typ    MUŽI                  ŽENY                       ZÁSTUPCI  
   1    reprezentace          ženská reprezentace        fotbal, hokej
   2    reprezentace          reprezentace žen           hokejbal
   12   reprezentace          (chybí zástupce)           ragby, baseball
   3    mužská reprezentace   ženská reprezentace        basketbal
   4    reprezentace mužů     reprezentace žen           florbal, volejbal, házená 

Pokud bychom to chtěli sjednocovat, jsou dvě možnosti jak moc:

• A) slovosled: ženská reprezentace versus reprezentace žen nebo tohle nesjednocovat? (Za mě lepší ženská reprezentace kvůli víceslovným zemím - Ženská volejbalová reprezentace Dominikánské republiky versus Volejbalová reprezentace žen Dominikánské republiky)
• B) muži: uvádět muže u všech sportů, nebo jen u těch jako je to doposud? (Za mě asi nechat jak to je, prostě u některých sportů je ženská varianta ta mnohem méně očekávaná, co se dá dělat...)

Pokud myslíte, že by mělo být oznámeno na nějakém wikiprojektu, sdělte nebo prosím proveďte, díky. Chrzwzcz (diskuse) 4. 7. 2020, 16:47 (CEST)

• Takto by vypadal seznam přesunů pokud by se zrušily zápisy 4 a 2 ve prospěch 3 a 1. Jsou tam i šablony a výjimečně i jedna basketbalová stránka. Chrzwzcz (diskuse) 6. 7. 2020, 09:29 (CEST)

A) Sjednotil bych slovosled (ženská reprezentace vs. reprezentace žen, dtto u mužů) na „ženská reprezentace“, souhlasím se zdůvodněním; nemá smysl zde mít tematicky shodná hesla s různým slovosledem v názvech, už jen z důvodu jejich očekávatelností a stylu encyklopedie,

B) ponechat současný stav, tj. automaticky nedoplňovat do existujících názvů „mužská“; pokud k tomu u mužských repre existuje důvod, nechť je to ad hoc vyargumentováno v diskusi daného sportu.--Kacir 4. 7. 2020, 17:32 (CEST)

A) pokud je to sjednocené v rámci jednoho sportu, je to naprosto v pořádku a v rámci nějaké přiměřeně očekávané standardizace. Jinak jsou-li v různých sportech běžnější různá označení (to se týká i B)), není nutno jim nutit změnu. To je totiž totožný argument jako pro rozlišování podle sportů, kde psát mužská a kde ne. Totiž buď všechno stejně (na čemž netrvám), nebo klidně po jednotlivých sportech bez nutnosti něco „narovnávat“. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 01:41 (CEST)

Upřímně si nemyslím, že rozklíženost slovosledu je dána vyšším záměrem wikipedistů, kteří pečlivě porovnávali zdroje ve svých sportech a z nich že by snad ten rozdílný slovosled vyplýval. Mnohem pravděpodobněji jde o nekoordinaci autorů. Nepořádek bývá většinou dílem nepořádníků než důmyslně naplánovaným záměrem. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 09:26 (CEST)

Navíc očekávanost slovosledu u názvů jednotlivých reprezentací a sportů nebude jednoznačně existovat a i kdyby existovala, tak by se pro jednotný slovosled musela očekávanost někde potlačit, abychom neměli články typu Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska, jen proto, že je slovosled u těchto tří právě takto očekávaný.--Kacir 5. 7. 2020, 09:50 (CEST)

@Chrzwzcz, Kacir: Upřímně si nemyslím, že když to nějací wikipedisté pro sporty, jimž se věnují, nějakým způsobem vyhodnotili a začali, bylo by najednou nutné jejich posouzení „napravovat“ (a nahrazovat vlastně jen svým vlastním posouzením). Stejně se tady vyslovují jenom individuální osobní dojmy ohledně toho, jak co komu připadá „vhodnější“, nějaký objektivní statistický nebo jakýkoli podklad zde neexistuje. Co není „jednotné“, ještě vůbec nemusí být „chybné“ – tohle extrémní pojetí „chybnosti“ a snaha to „napravovat“ mi přijde neodůvodněné. Jak jsem naznačil odkazem na příslušné články, zdaleka ne všechno „napravování“ vede dlouhodobě k dobrým výsledkům, ale i právě naopak.

Právě proto, že nebude jednoznačně existovat jediný očekávatelný slovosled, nevidím důvod ho zavádět zrovna zde. Jak už jsem psal, stačí si to ohlídat v rámci jednotlivých sportů, takže zde předvedená různorodost „Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska“ ve skutečnosti ani neexistuje, ani ji nikdo zavádět nechce. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 15:17 (CEST)

Proto je to pod lípou k posouzení a nedělá se to okamžitě. Proto jsem vyzval k pozvání zúčastněných stran, pokud víte, kde se sdružují. Za mě je to obecná fráze která se může (a spíš by měla) se sjednotit ve slovosledu, než že by to bylo něco terminologicky různorodého pro různé sporty a nutného dodržovat. Spíš jsem nacházel ve zdrojích "reprezentace - ženy", takže ještě nová, na wikipedii nevyužívaná varianta. Spíš je to různorodé jen proto, že to tvořili různorodí wikipedisti, každý jen svůj obor. Přirovnání k nevhodné regulaci vodních toků přijde mně za neodůvodněné. Pokud není "ženská reprezentace" terminus technicus fotbalu a "reprezentace žen" terminus technicus florbalu, pak je ryze na Wikipedii jak bude tyto články pojmenovávat, wikipedisté pro sporty to (asi) nevyhodnocovali globálně, nebo čekali že to někdy někdo případně upraví. Tak jsem sebral hozenou rukavici, že různorodost spíš mate, výhody byly již zmíněny. Jinak dobré, jste proti, taky názor. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 15:38 (CEST)

Je to jako hrách na stěnu házet, čili už jen stručně: en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 15:48 (CEST)

Necháme to na wikipedistech, ano? Posledně to taky rádi fixli Bazi Nebazi. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 15:55 (CEST)

Nechme to opravdu na wikipedistech, nemusíme si veškerou diskusi řídit podle svého, opanovat ji neustálým odpovídáním na každý komentář s odlišným názorem, aby náhodou nevznikl „mylný“ dojem, že si lze dovolit nějaký názor projevit, a mít vždy poslední slovo, že? ;-) --Bazi (diskuse) 5. 7. 2020, 16:04 (CEST)

Bylo by fajn, kdybyste si tento Váš názor vzal k srdci i Vy. Neboť se mi podle Vašeho zapojení v posledních diskuzích, a nejen s Chrzwzczem, zdá, že byste se mohl z této moudrosti poučit. --Silesianus (diskuse) 5. 7. 2020, 16:09 (CEST)

Jo, moderuju si diskuzi co jsem načal. Sice mám nějakou představu jak bych viděl závěr já, ale i posledně jsem ji upravil podle toho, co je dosažitelné a co reálně wikipedisti podpoří a co už ne. Komentovat to nemusím, spíš třeba ukážu, že podobné věci mívají typická standardní řešení i když se to zrovna v tomhle jednom případě bude zpochybňovat. Poslední slovo. Chrzwzcz (diskuse) 5. 7. 2020, 16:33 (CEST)

Jako Kacir. --Silesianus (diskuse) 5. 7. 2020, 16:01 (CEST)

Rovněž jako Kacir, sjednotit slovosled, mužskou reprezentaci neznásilňovat. Co se týče zmiňovaného anglického zamyšlení („fixing the "problem" would not effectively improve Wikipedia“), já jsem naopak přesvědčen, že jednotný styl pojmenovávání článků naopak Wikipedii vylepšuje. Koneckonců – když už tedy hledáme inspiraci na enwiki – „article titles should be (...) consistent“, „when this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title (...) resembles titles for similar articles“ apod. S tím rozdílem, že se nejedná o citace z „essay“, nýbrž z pravidla. --Mario7 (diskuse) 5. 7. 2020, 22:04 (CEST)

Ano, podobné články. V rámci sportu se to respektuje. Otázkou je, je-li nutné to sjednocovat i napříč sporty. Nebo i napříč úplně nesouvisejícími tématy a oblastmi (jak se tu dělo v předchozím „sjednocovacím“ případě). A to jsem taky vysvětlil tehdy i nyní, že v rámci skutečně blízkých podobných článků se ta jednotnost obvykle udržuje, nemáme tu (jak příkladmo zmínil Kacir) články nazvané „Česká fotbalová reprezentace žen, Ženská fotbalová reprezentace Německa a Fotbalová reprezentace žen Švédska“. Je to tedy otázka rozumné přiměřenosti při aplikaci tohoto principu. Ostatně u „neznásilňování mužské reprezentace“ (velmi nepěkný dvojsmysl) to uznali i další wikipedisté. Jde jen o to uznat, že ta míra přiměřenosti může být velkorysejší, než si někteří další kolegové představují. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2020, 13:08 (CEST)

Reprezentace jsou ženské, mistrovství jsou žen, takže nakonec oba slovosledy zůstanou zachovány buď jak buď, každý ve své oblasti jak říkáte. Představa, že by to teď na Wikipedii bylo s reprezentacemi rozklížené chtěně, sjednaně, účelně nebo snad vynuceně zdroji je mi opravdu cizí, na to jsem už viděl na Wikipedii dost nekonzistencí a bez smyslu pro globální úpravu :) Můžu se mýlit, mohl v tom být mně skrytý záměr, ale i kdyby, může teď být dohodnuto jinak. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2020, 19:19 (CEST)

Jsem pro sjednocení slovosledu napříč sporty. Co se pohlaví týče, mám dojem, že u fotbalu a hokeje je mužská reprezentace jednoznačně dominantní a zažitá pouze jako reprezentace. U ostatních sportů spíš dělit, možná se naopak najde i nějaký sport, kde je reprezentace pouze ženská a pak jsou určitě sporty, kde je reprezentace oboupohlavní (bitalon?). Takže to bych už nechal pouze sjednocené v rámci sportu. Výsledkem tak budou dvě (tři) varianty: reprezentace/ŽR(RŽ), MR(RM)/ŽR(RŽ) a reprezentace. JAn (diskuse) 7. 7. 2020, 09:38 (CEST)

Nejde jen o názvy, ale potřebný vidím zásah do samotných článků, např. namátkou UEFA#Soutěže. Čtenář nemůže vědět (a když to ví, už nepotřebuje článek na Wiki), že "mužská reprezentace je jednoznačně dominantní", takže obsah je matoucí, když až v 2. odstavci se dá možná dovodit, že ono v úvodu "Hlavní soutěží pro národní týmy..." je určeno jen pro muže. (Ve článku FIFA#Soutěže_pořádané_FIFA je to naopak jednoznačně pochopitelné.) Nebo Mistrovství světa v ledním hokeji do 18 let: není jasné, pro koho je: muže, či muže i ženy. --Pavouk (diskuse) 7. 7. 2020, 10:29 (CEST)

Jak s obsahem, to je příbuzné téma a možná ani není nutné řešit pod lípou? Leda byste chtěli najít správnou formulaci kterou uvést do každého z takových článků. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2020, 19:15 (CEST)

Jsem rád, že někdo založil toto téma Pod lípou. V podstatě, jak jsem již uvedl dříve na diskusní stránce, jsem pro sjednocení slovosledu napříč sporty. Navíc bych sjednotil i typy. Hlasuji pro typ 3 a 4. Souhlasím s Pavoukem, že obyčejný čtenář nemusí o dominanci toho onoho pohlaví v tom daném sportu vůbec vědět. Mhusek (diskuse) 7. 7. 2020, 19:12 (CEST)

Upřímně řečeno, informační hodnota těch článků (většinou obsahují jedinou větu a tabulku) mne trápí o něco více než jejich pojmenování – ale pochybuji, že tohle se bude někomu chtít řešit…--Hnetubud (diskuse) 10. 7. 2020, 22:55 (CEST)

Každý ať začne u sebe a prospívá tím, čím umí. Já umím strávit půl hodiny analýzou pojmenovávání těchto článků a doporučit řešení s tím. Vy jste strávil nějaký čas analýzou obsahu těch článků, no tak nechť z toho taky vyplyne nějaký apel nebo návrh řešení, nejen to co kritizujete v bodu 2 vašeho desatera. 10. 7. 2020, 23:25 (CEST)

Takže závěr? Myslím že kompromis bude: A) slovosled: ženská reprezentace, mužská reprezentace. Ty co nesplňují upravit. B) muži: kde nejsou, nedávat. Pokud přidat, tak po diskuzi u daného sportu, ne takto centrálně... prostě je někdy mužská varianta sportu ta základní a očekávanější Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2020, 16:23 (CEST)

Nejnovější stránky

Okouknul jsem Speciální:Nové stránky. V současnosti tam je několik set stránek neprověřených správci nebo patroláři. Takže vyzývám všechny, kdo mají potřebná práva, čas, chuť a energii, aby na to příp. koukli. Já za dopoledne přihodil kus razítek. Pamatuji, že za dob Horsta to číslo bylo na nule. :) OJJ, Diskuse 14. 7. 2020, 11:54 (CEST)

Občas odžlutím pár stránek, kterým končí lhůta (30d), ale není to žádná hitparáda jako pár měsíců zpátky :(. Budu se snažit kontrolovat, aby se nějaká stránka sama neodžlutila. Asi nejvíc mě demotivují příspěvky některých nejmenovaných uživatelů, tzn. na odžlucení to není a případné úpravy zaberou dost času. Mluvím třeba o těch strojácích (viz NP). Těch stránek je někdy i 5+ za noc. Koukal jsem, je tam asi 450+ stránek. Ano, Horst hodně chybí, a tak pracovité uživatele tu nemáme....--MrJaroslavik (diskuse) 14. 7. 2020, 13:10 (CEST)

@MrJaroslavik: Právě jsem jich prošel asi padesátku, bral jsem ty novější. Veskrze dobré, ale občas perličky (hlavně nějaká ta spam hesla anebo strojové překlady). Ono to zas nebude tak hrozné, ale chce to dělat. --OJJ, Diskuse 15. 7. 2020, 11:26 (CEST)

S těmi strojovými překlady z/do angličtiny můžu pomoci, jazykovým korekturám v češtině i angličtině se na Wikipedii už věnuji dva roky a v obou jazycích jsem stejně v pohodě. Nejsem ale správce, tak nevím, jak takové články najít, musel by mne o nich někdo nějak informovat. Samozřejmě bych se asi zabýval jen takovými, které mají šanci, že je bude někdo číst. I můj čas je omezený. :-) KPX8 (diskuse) 27. 7. 2020, 13:11 (CEST)

@OJJ:Kontrola a odžlucování nových stránek by mělo patřit k nepsaným povinnostem správců, mělo by to představovat jakousi „otázku cti“. Koneckonců, před časem jsem Ti psal, že hodlám přiložit ruku k dílu. Ne, nezapomněl jsem na to, ale když jsem viděl to „žluté moře“, tak se mě – přiznávám – zmocnila deziluze a na svou snahu přiložit ruku k dílu jsem (dočasně) rezignoval. Uvažoval jsem nad tím, že kdyby každý ze správců zkontroloval řekněme pět článků za týden (IMHO otázka dvaceti minut až dvou hodin, podle rozsahu článků a časových možností správce), tak to představuje 600 vyřízených článků měsíčně. Fakt, že to nějak drhne, považuji za další „fail“ správcovského sboru – historicky nejvyšší počet členů, ale články prověřuje systém – rozuměj po měsíci „propadají sítem“.

No nic, začnu tím soluňským městečkem (díky za nakopnutí), pak budu pokračovat dalšími články, a jsem zvědav, kolik kolegů se přidá :). --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2020, 23:49 (CEST)

@Mario7: Vidíš, tak jich bylo skoro 500, teď jich máme pod 300. Ono to není tak hrozné, akorát jsem chtěl trochu nakopnout ostatní lidi. :) Řekněme si upřímně, že polovina správcovského sboru zrovna moc akcí nemá. :) --OJJ, Diskuse 16. 7. 2020, 10:23 (CEST)

Ostatní mají také, ale třeba jednou za půl roku, aby náhodou o svá oprávnění nepřišli... Ale to není žádné tajemství.--MrJaroslavik (diskuse) 16. 7. 2020, 10:26 (CEST)

Dts vs. data-sort-value

Ahoj, dal jsem dotaz na diskusi, ale nikdo neodpověděl, tak píšu sem: Jaký je rozdíl mezi šablonou {{Dts}} a "data-sort-value" a co je lepší použít v dané tabulce? Díky--Ben Skála (diskuse) 15. 7. 2020, 17:32 (CEST)

Šablona Dts používá ošklivý workaround zahrnující neviditelný text a tajuplné číselné kódy. Tím hrubě porušuje zásady přístupnosti a nesmí tedy být použita v dobrých a nejlepších článcích. Což samozřejmě neznamená, že by se v nich nevyskytovala, ale to už je na jinou diskusi.

Krom toho, aby ten workaround fungoval, musí být dodrženy řada některé podmínky, které dokumentace nezmiňuje (šablona musí být na začátku buňky, nesmí být nijak dál formátována — nebo možná může, pokud budou všechny buňky formátovány přesně stejným způsobem…)

A taky si šablona Dts neporadí s datem, u něhož je vynechán letopočet, ačkoli dokumentace příslušný parametr označuje jako nepovinný. V předmětném případě ovšem zrovna tato vada asi nehraje roli.

Použití data-sort-value na [časová] data nemám odzkoušené, ale pokud aspoň trochu funguje, je to jistě lepší řešení.--Shlomo (diskuse) 15. 7. 2020, 22:36 (CEST)

Kde přesně je prosím popsáno, že se ta šablona nebo její způsob řešení nesmí objevit v NČ ani DČ? Odkazovaná kritéria pouze obecně hovoří o „co nejlepší přístupnosti“ a dále odkazují na nápovědu Nápověda:Bezbariérová Wikipedie. Tam ale tento případ popsaný nevidím. Kde se tedy skrývá? --Bazi (diskuse) 16. 7. 2020, 00:29 (CEST)

Obsahové prvky stránky, které jsou formátovány rozšiřujícími technologiemi, například CSS nebo JavaScript, musejí zůstat srozumitelné a čitelné i v případě, že koncový uživatel nemá tyto technologie k dispozici. --Shlomo (diskuse) 16. 7. 2020, 09:19 (CEST)

@Ben Skála: Mimochodem, podle toho, co píšou na mw:Help:Sorting by už řadicí algoritmus měl umět rozeznávat a řadit data v různých formátech, včetně slovně uvedených měsíců v jazyce příslušné lokalizace. Je-li tomu skutečně tak, pak je použití šablony {{Dts}} již zcela zbytečné a ani data-sort-value nebude ve většině případů třeba uvádět. Pro mě je to žhavá novinka, ale zdá se, že už to je pár let v provozu. Inu, pokrok nezastavíš ;) --Shlomo (diskuse) 24. 7. 2020, 07:43 (CEST)

Bylo by fajn mít někde seznam těchto hacků v tabulkách a postupně mýtit ty, které už nejsou potřeba (napadají mě {{Dts}}, {{Nts}}, {{0}}). Řaditelných tabulek je ale v článcích 17 tisíc, což je docela dost, takže to je běh na dlouhou trať (pokud se nepodaří najít velký počet řešitelných roboticky). --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 7. 2020, 09:33 (CEST)

Nejde jen o hacky, někde se řadicí klíče neřeší vůbec, někde se řeší sice vhodnou metodou, ale nedůsledně. Často je řazení nastaveno tam, kde nemá smysl, nebo není nastaveno tam, kde by smysl mělo. Každopádně první krok ještě před mýcením a nahrazováním by mělo být zmapování toho, co a jak vlastně funguje, a zapracování do nápovědy. Já jsem teď upravil sloupec s daty v tabulce Seznam železničních nehod v Česku – vyhodil všechny {{Dts}} a data-sort-value a data zformátoval jako <time>. Funguje to docela dobře, ale problémy tam stejně nastaly:

• Když byl zadán pouze letopočet bez měsíce a dne, řadil se až na konec. data-sort-value v tomto případě nepomohlo. Možná by pomohlo explicitní data-sort-type? Nevím, nezkoušel jsem. Dohledal jsem přesné datum události a doplnil jsem ho, čímž se problém nevyřešil, ale pominul.
• Když bylo zadáno datum a hodina, řadící algoritmus zřejmě nerozeznal datum a řadil taky až na konec. Pomohlo by data-sort-type=time? Opět nevím, nezkoušel jsem. Místo toho jsem použil data-sort-value, ale i s tím byl problém: data-sort-value="1965-10-15" nefungovalo, musel jsem zadat data-sort-value="15. říjen 1965". Proč?

--Shlomo (diskuse) 24. 7. 2020, 10:15 (CEST)

Použití šablony, jako je Dts, má stále nějaké výhody. Např. se tím zajišťuje jednotný formát bez chybné typografie, překlepů, chybného skloňování měsíců. Taky je pak snazší přebírání údajů při vzájemných překladech. Např. v překladech seznamů dílů televizních seriálů z enWiki bylo velmi užitečné, když byla data premiér vyplněná do šablony, takže je stačilo převzít a stejná šablona je u nás zobrazila správně v českém formátu. V případě slovního vypsání by bylo nutné provádět spoustu ručních přepisů nebo komplikovaných hromadných nahrazování „July 24, 2020“ na „24. července 2020“. Možná si pro to IT machři napíšou za pět minut jednoduchý skript, ale my ostatní nad tím strávíme desítky minut nebo hodiny, pokud se to má dělat ve velkém. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2020, 12:50 (CEST)

Souhlasím, pro tento účel je rozhodně vhodné šablony nechat. Měl jsem na mysli spíš nějaké přizpůsobení těch šablon, aby se v nich nahradily zastaralé hacky funkční syntaxí a různě se opravila jejich použití. --Matěj Suchánek (diskuse) 24. 7. 2020, 13:41 (CEST)

Přesně tak, pokud mi tuhle šablonu (resp. {{datum}} zruší, tomu nabančím. --Tayari (diskuse) 24. 7. 2020, 16:30 (CEST)

Viz vs. vizte

Zdravím, chtěl bych se zeptat, jaký máte názor na využívání tvarů „viz“ a „vizte“. Abych dotaz trochu zkonkretizoval, pustil jsem se do drobných typografických úprav portálů a po pár editacích „viz“ na „vizte“ v zápatích jsem zjistil, že povoleny jsou obě varianty (dle jazykové příručky ÚJČ lze tvar „viz“ použít při rozkazu skupině osob, dle dotazů k příručce je možné „viz“ využít i v případě vykání jedné osobě). Můj osobní názor je takový, že tvar „vizte“ je spisovnější.

Předem děkuji za Vaše názory. --David V. (diskuse) 22. 7. 2020, 12:45 (CEST)

Ahoj, osobně považuji obě dvě varianty (viz i vizte) za stejně dobře použitelné, a za vzájemně ekvivalentní (jak při oslovování skupiny osob, tak v případě vykání). Stejně jako ve většině ostatních případů, nemyslím si, že bychom měli opravovat dvě věci, které jsou vzájemně synonymní. --Martin Urbanec (diskuse) 22. 7. 2020, 12:51 (CEST)

Já bych řekl, že by nebylo moc vhodné to střídat v rámci jednoho článku. Pokud jsou to servisní stránky, kde oslovujeme čtenáře-editora, tak přizpůsobit tomu, jestli se čtenáři tyká, pak je náhlé "vizte" divné. Pokud se vyká, je možné oboje. Po "viz" bych dával jen 1. pád (tam už není ten rozkazovací způsob a tykání tak zřejmé) po "vizte" jen 4. pád, tam je to jasná výzva. Že je "vizte" méně používané obecně je asi zřejmé, zatímco z "viz" se stala taková strnulá forma v které není ten rozkazovací způsob moc vidět, proto první pád. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2020, 18:22 (CEST)

"Vizte" je opravdu prapodivné. V odborných textech – alespoň v historiografii – se v poznámkovém aparátu používá výhradně "viz". Ale asi to není důvod k opravám, jde o marginální věc.--Gortyna (diskuse) 23. 7. 2020, 07:58 (CEST)

„Viz“ prvoplánově nepřepisovat tvarem „vizte“ jako např. zde; jedná se o korektní tvar.--Kacir 23. 7. 2020, 08:17 (CEST)

„Vizte“ je vhodnější v souvislém textu, já tomu dávám přednost, ovšem pochopil jsem, že spoustě lidí to přijde divné, neboť jsou zvyklí opravdu jen na „viz“. Neuvědomují si, že je to běžné sloveso (vidět), případně to považují za zastaralé, archaické. Já chápu „viz“ jako přijatelné pro nějaké soupisy, slovníkové položky apod., kde je každá úspora místa dobrá. Je možné, že v tištěných textech to autoři používají i proto, že se obracejí k jednotlivému čtenáři, kterému tykají. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 08:46 (CEST)

Rozhodně ale mýtit "viz." s tečkou. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 08:49 (CEST)

Viz Kacirova poznámka. :) --frettie.net (diskuse) 23. 7. 2020, 10:03 (CEST)

Tohle je taky peklo. Viz Kacirovu poznámku, když už. ;-) --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 10:24 (CEST)

Kacirova poznámka je v pořádku stejně jako vaše alternativa. Viz se pojí s nominativem nebo akuzativem: https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=560 --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:31 (CEST)

Ehm, ta odkazovaná Příručka neříká nic o rovnocenných alternativách, neříká nic o nominativu ani akuzativu, jen říká, že to není zkratka a nepatří za ni tečka. U vlastního hesla vidět je jasně dáno, že viz je jednotné a vizte množné číslo. SSČ tam uvádí na příkladu obě možnosti „viz stranu, strana 32“, zatímco SSJČ uvádí jako vysvětlení významu jen možnost jedinou: „rozk. způsob viz (zkr. v.) má platnost odkazující: viz stranu 4 uvedené knihy“. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 10:45 (CEST)

Příručka v bodě 2.4 u hesla „vidět“ uvádí příklady: …viz kapitola/kapitolu 6, viz následující strana/stranu; řekl bych, že tohle tím Palu myslel. --Petr Urbanec (diskuse) 23. 7. 2020, 11:11 (CEST)

Ano, díky, to jsou ty příklady. Ale žádný rozbor k tomu nedává, nevysvětluje vhodnost či nevhodnost jednoho nebo druhého, ani jejich rovnocennost. Jak to vnímám já, jsem vysvětlil výše. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 11:42 (CEST)

Řekl bych, že u odborné literatury nejde ani tak o dogmatiku a čtvrtou stěnu, ale je tu také praktický důvod. Často se takto odkazuje krátce na jméno autora nebo jméno díla a pokud by se odkazovalo akuzativem, mohly by vzniknout pochybnosti, jak se vlastně dotyčný autor či dotyčné jméno jmenuje v nominativu („viz Fabra, s. 31“ – jmenuje se autor Fabr, Faber, Fabro nebo Fabre? Nakonec se ukáže, že se jmenuje Fabra a odkaz je v nominativu…)--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 21:03 (CEST)

Souhlasím s těmi důvody u odborné literatury. Obzvlášť obvyklé je to právě třeba ve slovnících či encyklopediích, kde se odkazuje na slovníkové heslo. V takovém případě je srozumitelné, že autor použije odkazované heslo v nezměněné podobě. A právě v takových případech (za mě především, možná dokonce výhradně v takových případech) dává smysl „viz hudba“. Nebo třeba u odkazování na kapitolu se používá název kapitoly, při odkazování na číslo strany se často používá zkratka „viz str. 52“, takže skloňování strany zůstává skryto. Jenže protože takové případy jsou dost možná nejčastější, s jakými se člověk potká, je dost dobře možné, že to začali lidé mylně využívat i pro další případy, kde už to tak případné není. Ostatně toto nepochopení pokračuje až do té míry, že za viz lidé píšou tečku, jako kdyby to byla zkratka, což je jasným důkazem neznalosti souvislostí, významu, původu. Proto souhlasím s těmi šablonovitými „viz též hudba“, zatímco v souvislém textu považuji za případné pracovat s tím jako s normální větou, rozkazovacím slovesem atd. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 23:10 (CEST)

@Bazi: A vidíš to, nakonec to je jedno. :) --frettie.net (diskuse) 23. 7. 2020, 11:26 (CEST)

Oba tvary korektní, ekvivalentní a zaměnitelné, proto bych nijak nereguloval. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 10:28 (CEST)

Ještě to přebásním:

Viz strana 22 - běžné, normální i pro množné číslo a vykání

Viz stranu 22 - archaizmus

Vizte stranu 22 - archaizmus

Vizte strana 22 - nepoužívané

Jestli někdo někdy využil zastaralé výrazy, ať teda zůstanou, ale určitě to do nich nově nepřepisovat. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 11:41 (CEST)

Mně osobně je trochu proti srsti, když se viz potká v jedné větě či souvětí s jiným přísudkem v plurálu, jako třeba: „Podrobnější informace najdete v knize té a té, viz seznam literatury níže.“ Ale hrubka to není a nemyslím, že je smysluplné se tomu hlouběji věnovat. Natož pak zavádět nějaká pravidla, o jejichž případné šanci na dodržování mám silné pochybnosti.--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 12:53 (CEST)

Vizte wikipedie využívá zhruba 300x, viz asi 11000x (nezaručím narychlo že není "viz" i v jiném významu, cizí slovo nebo tak). Jen pro ilustraci co se jak uchytilo a jak drastické by bylo případně jednu variantu opustit. Který pád se používá po viz, to už je za hranicí jednoduchých analýz :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:03 (CEST)

Jen na okraj. Přebásnění od Chrzwzcz je plné dojmů, nikoli doložitelných faktů. Ani jedna z jazykovědných referencí pro spis. češtinu, zmiňovaných různými editory výše v tomto oddíle diskuse, neuvádí tvar „vizte“ jako archaismus ani jako zastaralý. Zároveň se neuvádí, že tvar „viz“ je i pro zdvořilostní vykání, ale je možná pro pro rozkazování skupině osob. Petr Karel (diskuse) 23. 7. 2020, 13:20 (CEST)

Přebásňuju svůj původní příspěvek, svůj názor, ne příručku. O tom, že je to prapůvodně rozkazovací význam, vím, ale v psaném textu ho vídám drtivě jako "ustrnulý odkazovací výraz" propojený s 1. pádem. Analýzu archaičnosti možná vyhrabeme z korpusu. Pro mě osobně je to z podobné říše výrazů jako "alebrž, anžto, nýbrž a být s to". Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:27 (CEST)

Neřekl bych, že hlavním problémem portálů je viz/vizte. Spíš bych se zamyslel nad naprostým nezájmem editorů o ně, projevující se třeba tím, že Portál:Irsko servíruje čtenářům žhavé aktuality z roku 2010.--Hnetubud (diskuse) 23. 7. 2020, 11:51 (CEST)

Já bych navrhoval udělat stránku Pod unifikační lípou. Lidi, co chápou a umějí docílit (přiměřenou) přehlednost a předvídatelnost encyklopedie v pojmenovávání článků a volně rozlišovačů, v postupech, podobného vizuálního rozvržení stránek ve stejné kategorii či oblasti, by si ji dali do oblíbených, a lidi co mají filozofii "jen obsah je nejdůležitější" by nemuseli dělat šmoulu Mrzouta u každého podobného tématu pod obyčejnou lípou.Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 12:10 (CEST)

Já bych naproti tomu navrhoval se tomu přestat věnovat, jelikož to přináší minimální užitek a maximální vytížení. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 13:22 (CEST)

Tak se nevěnujte. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 13:27 (CEST)

Když se přestanu věnovat jen já, tak to větší užitek a menší vytížení komunity nepřinese. --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 14:02 (CEST)

Unifikační a zpřehledňovací činnost byla na wikipedii dávno přede mnou a bude i dlouho po mně. Co je a není větší užitek, to je jen osobní vychloubání. každý užitek dobrý, větší i menší. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 14:20 (CEST)

Ovšem všechno je otázka jaksi zdravé a únosné míry. Unifikovat je třeba, o tom není pochyb, protože zcela bez unifikace by byl absolutní chaos. Na čem se ovšem diskuse často střetávají, je právě ta míra. Je-li odpor vůči určité činnosti více než malý, patrně dochází k překračování oné hranice. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:08 (CEST)

Jistě, ale pod unifikační lípu by lezli lidi kteří unifikaci uznávají aspoň trochu, protože se o ni zajímají a náhodou i chápou, že Wikipedie unifikaci už dávno provozuje a vidí její přínos právě třeba v té čitelnosti a usnadnění navigace čtenáře. Teď nám do toho žvaní i lidi, co považují jakoukoliv unifikaci za sprosté slovo a jedině nový obsah je důležitý. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:19 (CEST)

Obecně k určitému výseku spolupráce na Wikipedii slouží projekty, nevymýšlejte nějaké speciální Lípy pro skupiny zastánců jednotlivých wikiideologií apod. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:25 (CEST)

Když někomu rupnou nervy, že se pod lípou řeší poslední dobou jen jeho nenáviděné unifikace, ještě si na mě vzpomenete :P Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:32 (CEST)

„Teď nám do toho žvaní i lidi, kteří…“ – to je hodně pokleslý slovník i hodně pokleslé uvažování. Když si někdo svým jednáním vysloužil tolik nesouhlasných reakcí od různých wikipedistů i napomenutí od arbitrážního výboru, tak by se místo toho chrlení urážek raději mohl zkusit nad sebou zamyslet.--Hnetubud (diskuse) 24. 7. 2020, 17:34 (CEST)

A stojím si za tím. Unifikace probíhala na Wikipedii přede mnou, probíhá i beze mě a bude probíhat ještě dlouho po mně, jak už jsem psal. Proto považuju za úsměvné až trapné, že pořád někdo cítí potřebu se vůči jakékoliv (!!!) unifikaci vymezovat jako zbytečnost a velebit jen a pouze nový obsah. Já ctím oboje, takže mě nesouhlasné reakce těch, co si stojí jen na své polovině nechávají v klidu, naopak mě jejich rozhořčení může i těšit, blé :) Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 18:14 (CEST)

@Hnetubud: Je to... --Bazi (diskuse) 24. 7. 2020, 18:43 (CEST)

Ano, chci, chci se o unifikaci bavit jen s lidmi, kteří ráčili zjistit, že unifikace je běžná každodenní činnost na Wikipedii, která je tu odjaktěživa. Co to komu přinese, když k dalšímu novému sjednocovacímu tématu přijde zas a znova šmoula Mrzout a zas a znova zvolá svoji hlášku "Nemám rád unifikaci". Tím neříkám, že má "unifikační lípa" schválit jakýkoliv unifikační nápad, nic takového, ani omylem. Ale že se nemá ohlížet na wikipedisty, kteří jejich činnost/zálibu/kratochvíli neustále znevažují. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2020, 19:06 (CEST)

@Chrzwzcz: Mno, dovolím si souhlasit s Paluem. Vskutku bych viz nebo vizte řešil až budeme mít články na dobré úrovni. Já sice chápu, že někdo má rád standardizace a vyžívá se v tom, ale jako čtenář skutečně více ocením použitelné informace než podobné zbytné sjednocování. Viz (nebo vizte) teď poslední příklad z článku Barevné vidění. Robotických standardizací hafo, ale chyba, že snad všichni primáti vidí trichromaticky jako člověk, tam zůstala roky bez zdrojů. Teď je to částečně ozdrojovaný článek, i tak by se hodilo, aby někdo, kdo tomu přeci jen více rozumí a má na to čas, popsal alespoň evoluci barevného vidění u savců a genetické předpoklady pro trichromacii primátů. OJJ, Diskuse 23. 7. 2020, 15:51 (CEST)

A proč si myslíte, že titíž lidé, co řeší unifikaci jsou ochotni/schopni řešit dobrou kvalitu zrovna toho článku, který náhodně vytáhnete z klobouku se kterým se nám tu pochlubíte jak jste rozšířil? Někdo chce rozšiřovat portál Irska a někdo si zrovna vzpomněl na savce a zrovna ti jsou teď nejdůležitější? A zase naopak někteří psavci článků na dobré úrovni nebudou nikdy schopni vidět, že ty jejich statě neladí s celkovým formátem wikipedie (zkratky, písmo, seznamy, šablony, něco cokoliv). Ať každý řeší na co má právě kapacitu a chuť, nepřidělujte nikomu práci, nejsou tu zaměstnanci ale dobrovolníci, to si račte uvědomit! Výrazů "vizte" je na wikipedii 300 a už by byly případně dávno vyřešené (tzn. pryč) rychleji než o tom tady konat dlouhé meetingy a briefingy jak je to nedůležité a jak je to plýtvání časem, zatímco jste vyplýtvali desetinásobek. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 16:13 (CEST)

„Vizte“ je v rozporu s bodem 9 v WP:Encyklopedický styl oslovením čtenáře, kdežto „viz“ lze vnímat idiomaticky ve významu „více informací zde:“. Také se to používá jiným způsobem, než rozkaz. sloveso: např „k případu xy viz výše“ (Vidět výše k případu xy?) nebo dokonce ještě posunutější význam „viz Sorokinova revoluce“. Český národní korpus „viz“ také vede jako samostatné slovo, nikoli tvar slovesa vidět. – Ale jen na doplnění pohledu, jinak nechat jako ekvivalentní. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 7. 2020, 14:02 (CEST)

A to je dobrý příspěvek, nakonec nás umí nasměrovat doporučení. Nebourejte 4. stěnu, neoslovujte čtenáře, nepoužívejte viz jako rozkaz (tj. ne s 4. pádem). A když už s 4. pádem nebo tvar "vizte", tak nanejvýš v článcích v prostoru pravidel a doporučení. Vymalováno :) Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 14:20 (CEST)

Souhlasím, že v encyklopedických článcích bychom se neměli ke čtenáři obracet, 4. stěna v rámci encyklopedického stylu dává smysl. Vedení hranice mezi viz a vizte se ovšem nezdá být až tak jasné. Proto třeba v ustálených šablonách typu „Viz též“ nevidím problém. Ovšem obzvlášť pokud se téma týká portálů, které jsou kdesi na hraně mezi encyklopedickým a wikikomunitním obsahem (bývají tam rubriky vyloženě oslovující čtenáře nebo editory, konkrétní příklad zde), bych to neviděl tak striktně. Na odkazovaném příkladu bych opravdu viděl za vhodnější sadu sloves můžete-přidejte-vizte nežli můžete-přidejte-viz. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2020, 16:08 (CEST)

Hmm, občas vidím například „Google (vyslovuj Gúgl) je...“, což by tu očividně být nemělo. --Patriccck (diskuse) 23. 7. 2020, 17:43 (CEST)

Nemělo, Wikipedie mi nemá co poroučet ;P Je toho jenom sedm. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:15 (CEST)

K tomu ovšem třeba přičíst ještě „vyslov“, „čti“, „čtěte“…--Shlomo (diskuse) 23. 7. 2020, 19:38 (CEST)

+46 +364 +33 (ale včetně falešných zásahů).Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 19:45 (CEST)

Budeme tu mít příště sáhodlouhou debatu na téma sloučení synonym "budova, dům, stavení, stavba" či "silnice, komunikace, cesta" napříč články? Opravdu tak vadí rozmanitost češtiny? --Palu (diskuse) 23. 7. 2020, 21:36 (CEST)

Kolega přinesl validní otázku a téma a že se diskuze nezavírala hned po tom, co to tu někdo chtěl honem honem uzavírat, nedočkali bychom se pěkného zhodnocení od Matěje Orlického. Jestli je oslovování čtenářů podle schváleného doporučení chyba, tak se zde našlo něco, co sice není zrovna nepalčivější problém wikipedie, ale pokud se našel někdo kdo ho chce aktivně vyřešit už teď, a ne až někdy časem příležitostně, až budou všechny články dokonalé (čti "nikdy") , tak ať mu není bráněno nepřiléhavými přirovnáními o závadnosti rozmanitosti češtiny. Pokud by se navíc seznalo, že je to forma směšně archaická, tak by to byl taky bod proti jejímu využívání. Za mě: klidně to z hlavního prostoru vymeťte, stejně jako jakékoliv jiné "nepovolené" nabádání čtenářů (čti, nalistuj, vyslovuj, přečti si, hledej, podívej se). Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2020, 21:47 (CEST)

Tak já bych to zkusil zavřít, trochu za sebe, trochu podle toho jaká nálada tady byla:

• viz 1. pád - všeobecně použitelné
• viz 4. pád, vizte 4. pád - použitelné v nápovědách, pravidlech, doporučeních. V hlavním prostoru používat pouze v šablonách, nepoužívat je v prostém textu (tj. neoslovovat čtenáře). Za mě mi ale obě tyto varianty přijdou zastaralé i pro ta "povolená místa", nebo aspoň mi nepřijde jako dobrý nápad jejich řady aktivně rozšiřovat, když už aktivně tak spíš eliminovat
• vizte 1. pád - nepoužívat vůbec
• v jednom článku ideálně využívat jen jednu ze zvolených možností

Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2020, 19:52 (CEST)

Díky za vyjádření osobního dojmu či preference. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2020, 19:58 (CEST)

Není zač. Rád jsem pomohl tohle téma vyřešit. Chrzwzcz (diskuse) 29. 7. 2020, 20:27 (CEST)

Ústavy Akademie věd České republiky

V návrzích na přejmenování se vyskytly následující

• Astronomický ústav Akademie věd České republiky
• Biologické centrum Akademie věd České republiky
• Botanický ústav Akademie věd České republiky
• Fyzikální ústav Akademie věd České republiky
• Fyziologický ústav Akademie věd České republiky
• Geofyzikální ústav Akademie věd České republiky
• Matematický ústav Akademie věd České republiky
• Mikrobiologický ústav Akademie věd České republiky
• Ústav experimentální medicíny Akademie věd České republiky
• Ústav fotoniky a elektroniky Akademie věd České republiky
• Ústav fyzikální chemie Jaroslava Heyrovského Akademie věd České republiky
• Ústav fyziky atmosféry Akademie věd České republiky
• Ústav fyziky materiálů Akademie věd České republiky
• Ústav fyziky plazmatu Akademie věd České republiky
• Ústav chemických procesů Akademie věd České republiky
• Ústav makromolekulární chemie Akademie věd České republiky
• Ústav molekulární genetiky Akademie věd České republiky
• Ústav organické chemie a biochemie Akademie věd České republiky
• Ústav přístrojové techniky Akademie věd České republiky
• Ústav teorie informace a automatizace Akademie věd České republiky
• Ústav výzkumu globální změny Akademie věd České republiky

V názvech těchto ústavu je v reálu opravdu oficiálně zkratka "AV ČR", na Wikipedii je název volně přebásněný do poloobecné fráze tím, že se zkratka rozepíše. Diskuze je centralizována na diskuzní stránce hlavního článku Akademie věd, kde se lze vyjádřit. Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2020, 08:56 (CEST)

Nový vzhled

Pěkný den, chcete-li někdo vyzkoušet nový vzhled přejděte do nastavení, sekce Vzhled, a vypněte si volbu „Použít starý Vektor“. Na vlastní nebezpečí. :-D --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 14:46 (CEST)

Je to hlavně o zvyku. Mně se třeba nelíbí, jak je tam tolik bílého místa ze dvou boků, upřímně... vypadá to, jakoby tam měly být reklamní bannery. U nás je výchozí volba tenhle starý Vektor z prosince 2019, ale třeba na francouzské Wikipedii je tenhle nový Vektor výchozí. --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 14:51 (CEST)

Tohle ještě náhodou docela ujde. Už jsem viděl horší změny. --OJJ, Diskuse 5. 8. 2020, 15:15 (CEST)

Po e. k.: Já jsem to čekal lepší, ale svět se kvůli tomu nezhroutí. --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 15:21 (CEST)

Jsou někde k dohledání statistiky, kolik % lidí využívá jaký vzhled? Já už jsem tak taková konzerva, že ať mi nikdo s Vektorem nehýbe nebo bude zle :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2020, 15:19 (CEST)

Já si myslím, že většina lidí využívá starý Vektor, neboť o novém nemá ani páru. Na francouzské Wikipedii to ale třeba bude jinak. --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 15:22 (CEST)

Já myslel jakýkoliv z možných vzhledů, nejen starý/nový vektor. Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2020, 15:24 (CEST)

@Matěj Suchánek, Martin Urbanec, Dvorapa: O tom sám nevím, ale statistika by mohla být zajímavá. Třeba technicky zdatnější budou vědět. --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 15:27 (CEST)

Našel jsem phab:T180860#6241657 (týká se uživatelů aktivních v období 2019/05–2020/05, metoda určení popsaná níže): Vektor (výchozí) přes 90 %, Monobook (kdysi výchozí) jednotky procent, zbytek vždy pod procento. Šance, že si uživatel vybere jiný vzhled než Vektor, roste s počtem editací. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 8. 2020, 16:12 (CEST)

Díky. Některé z těch vzhledů mi přijdou lepší pro čtení, ale mizerné pro editaci. Není divu, že defaultní vektor vládne, ať už je to dáno jeho funkčností nebo nechutí/neznalostí uživatelů jak ho změnit. Chrzwzcz (diskuse) 5. 8. 2020, 16:20 (CEST)

Zajímavá statistika. Vektor logicky vládne. --Patriccck (diskuse) 5. 8. 2020, 16:37 (CEST)

Wiki Love Monuments 2020

ahoj, na Wikimedia ČR se obrátili organizátoři fotosoutěže Wiki Love Monuments 2020 s otázkou, jestli se v naší wikikomunitě nenajde někdo, kdo by zorganizoval českou odnož soutěže. Pokud ano, směle do toho. Soutěž by se měla konat během 30 či 31 denního rámce kdykoli od září do listopadu 2020. Všechny informace na Commons:Wiki Loves Monuments 2020. Zároveň nezapomínejte na českou Czech Wiki Photo, kterou pořádáme ve WM ČR.--Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 5. 8. 2020, 17:36 (CEST)

Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog

Prosíme, pomozte s překladem do svého jazyka

Dear community,

pursuant to the global ban policy, I would like to notify your community I have proposed that User:Eric abiog to be globally banned by the global Wikimedia Community.

You are invited to discuss the case in a request for comment that is running at the Meta-Wiki.

Best regards,
Martin Urbanec (talk)

Delivered by --MediaWiki message delivery (diskuse) 5. 8. 2020, 18:11 (CEST)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all Wikis

The FileExporter and FileImporter will become a default features on all wikis until August 7, 2020. They are planned to help you to move files from your local wiki to Wikimedia Commons easier while keeping all original file information (Description, Source, Date, Author, View History) intact. Additionally, the move is documented in the files view history. How does it work?

Step 1: If you are an auto-confirmed user, you will see a link "Move file to Wikimedia Commons" on the local file page.

Step 2: When you click on this link, the FileImporter checks if the file can in fact be moved to Wikimedia Commons. These checks are performed based on the wiki's configuration file which is created and maintained by each local wiki community.

Step 3: If the file is compatible with Wikimedia Commons, you will be taken to an import page, at which you can update or add information regarding the file, such as the description. You can also add the 'Now Commons' template to the file on the local wiki by clicking the corresponding check box in the import form. Admins can delete the file from the local wiki by enabling the corresponding checkbox. By clicking on the 'Import' button at the end of the page, the file is imported to Wikimedia Commons.

If you want to know more about the FileImporter extension or the Technical Wishes Project, follow the links. --For the Technical Wishes Team:

Max Klemm (WMDE) 6. 8. 2020, 11:13 (CEST)

Viz též předchozí diskusi o praktických dopadech této změny. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 8. 2020, 11:18 (CEST)

Šablony Škoda Auto

Vzhledem k tomu, že stávající šablona končí rokem 2019, tak je nutné řešit, jak pokračovat dál. Nějaká diskuze už proběhla přímo na stránce šablony, ale možná by stálo za to ty šablony trochu překopat. Nyní jsou čtyři: 1905-1929, 1925-1950, 1940-1980, 1980-2019

Napadlo mě, že spíš než po desetiletích (a se vzájemný překryvem/nepřekryvem) by bylo logičtější rozdělit šablonu podle hlavních historických etap (tak, jak to je u té první), kde by poslední byla pod VW Group. Poslední šablona nyní začíná už na počátku 80. let a se současnou škodovkou už to má společného pramálo. Poslední by tak mohla být Škoda Auto jako součást koncernu VW 1991–současnost.--Otaznick (diskuse) 3. 8. 2020, 12:57 (CEST)

Vyčlenění éry VW Group mi zní logicky. Ovšem jak členit předchozí období po Laurinovi? Jestli není nějaký jiný zřetelný předěl, mohlo by to vycházet zhruba po čtvrtstoletích s pětiletým překryvem: 1925-1950, 1945-1970, 1965-1990. Což by zároveň zhruba odpovídalo i politickým milníkům kolem konce 2. světové války a Pražského jara. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2020, 13:17 (CEST)

Členící milníky by mohly být: 1925 (fúze L&K se Škodou), 1945, 1964 (zahájení výroby 1000 MB), 1991 (prodej Škody VW). Překryv let bych vyhodil, zbytečně bude natahovat šablonu.--RomanM82 (diskuse) 3. 8. 2020, 13:25 (CEST) Ona hlavně ta stávající šablona 1925 - 1950 je strašně zmatená a splácaná. Asi bych náklaďáky dal zvlášť.--RomanM82 (diskuse) 3. 8. 2020, 13:30 (CEST)

Šablony ideálně pojmou 40 let. Některé další šablony taktéž začínají být nadlimitní a bude třeba je hromadně posunout. Např. na roky 1990–2030. Ale na druhou stranu, ať pak nemáme každou jinak. --Tayari (diskuse) 3. 8. 2020, 15:18 (CEST)

Já osobně nevidím důvod, aby tyto navboxy byly pojaty jako časové osy. Stačil by prostý výčet daných prvků (v jedné šabloně?) jako např. v {{Německé vojenské letouny druhé světové války}} --Silesianus (diskuse) 3. 8. 2020, 16:48 (CEST)

Založil jsem náhradní šablonu pro současné automobily. Myslím, že to vypadá lépe než nyní. Dřívější období bych raději přenechal odbornějším wikipedistům. --Otaznick (diskuse) 13. 8. 2020, 15:17 (CEST)

@Otaznick: Díky. Když už, tak bych se přimlouval za přehlednější označení let (buď třeba v horním řádku 200x, nebo vypsat celé číslo). Z grafického hlediska by bylo pěkné, aby byly sloupce stejně široké, to ale nevím, jak se dělá. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 8. 2020, 20:46 (CEST)

Zahlcování Posledních změn

Zdar, velmi nerad na někoho „žaluji“, ale poslední dobou jsem velmi nespokojen s editacemi uživatele Zoner60. Poslední dobou provádí dle mého názoru zbytečné editace typu [16] [17]. Jednak tahle editace dle mého „zapleveluje“ a znepřehledňuje historii změn článku, jednak „zapleveluje“ a znepřehledňuje poslední změny a jednak se kolega ani neobtěžuje změnit více částí článku, ale jen jeden název (třeba pohár) a u jiných to ponechá. Je to dlouholetý Wikipedista a já a náš zkušený kolega Jowe jsme mu několikráte zkoušeli domluvit, ale zdá se, že marně. Rád bych znal Váš pohled na věc a říkám si, že byste někteří z patroly uvítali zlepšení komunity v oblasti této i třeba v oblasti správnějšího vyplňování souhrnu editací a označování malých editací. Každopádně děkuji za případně reakce, Pod Lípou to tu sleduji, ale obvykle se nevyjadřuji, neboť mi přijde, že jste zkušenější a argumentačně dovednější. Ale cítím potřebu na toto upozornit. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 7. 8. 2020, 14:43 (CEST)

Ano, editace kolegy Zoner60 jsou dlouhodobý problém a mám dojem, že je to čím dál horší. Jako jediné řešení vidím sepsání žádosti o opatření. --Jowe (diskuse) 7. 8. 2020, 14:52 (CEST)

Vaši nespokojenost na jednu stranu chápu, protože poslední změny to zahlcovat může. Na druhou stranu musím říct, že mně osobně Zonerovy editace nevadí, ba naopak jsem za ně rád, protože když jsem na posledních změnách, snažím se kontrolovat i typografii a v článcích u fotbalistů často bývají chyby, které následně opravuji. Jinak jde ale fotbalová tematika absolutně mimo mě, takže přínos editací pro čtenáře či jejich zbytečnost posoudit nedokážu. --David V. (diskuse) 7. 8. 2020, 15:00 (CEST)

Ve sportovních článcích je dlouhodobý svinec, neplacené dluhy z minula, nekoncepční nekoordinovaná práce na totožných věcech, které si teď musí Poslední změny vytrpět. Pokud tedy s úklidem je souhlas a bot by to nezvládl... Manuální změny všech negativních věcí naráz je docela problém, rychlejší je to zřejmě na několik průchodů. Účelné by mohlo být sestavit řešitelskou skupinku a přidělit robotického slouhu na dohodnuté věci. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 15:07 (CEST)

Nedobrá kvalita sportovních článků je dána mimo jiné tím, že někteří wikipedisté (třeba já) se raději věnují jiným tématům než aby se podíleli na té hrůze, co Zoner páchá. --Jowe (diskuse) 7. 8. 2020, 15:28 (CEST)

A já zas myslím, že pokud je terminologie rozkmitaná do všech směrů, sebelepší sebedelší text to zmatení už nepozvedne k pochopení. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 15:35 (CEST)

Nejde jen o zahlcování posledních změn, ale i o naprostém znepřehledňovaní historie článku. Pokud je za poslední dobu v článku mnoho malých různých změn se shrnutím editace "box", tak je to špatně i kdyby ty editace byly prospěšné. --Jowe (diskuse) 7. 8. 2020, 15:11 (CEST)

Tak nevím co je na tom tak vadného. Vyjádření Jowe ze dne 4. 8. 2020 v diskuzi: Správně je to u Anglie, podle toho to můžeš všude opravit, doplnit. Dávám to jen do souladu s těmit odkazy. Můj názor je, že Jowe neví co plácal před pár dny nebo je to člověk, který chce mermomoci jen vyvolávat konflikty, jinak si to už vysvětlit neumím.

• Česko - 1. česká fotbalová liga • Český fotbalový pohár • Český Superpohár • Česko-slovenský Superpohár
• Anglie - Premier League • Anglický fotbalový pohár • Anglický ligový pohár • Anglický superpohár
• Německo - Bundesliga • Německý fotbalový pohár • Německý superpohár • Německý ligový pohár
• Portugalsko - Primeira Liga • Portugalský fotbalový pohár • Portugalský ligový pohár • Portugalský superpohár
• Turecko - Süper Lig • Turecký fotbalový pohár • Turecký superpohár
• Rusko - Ruská Premier Liga • Ruský fotbalový pohár • Ruský ligový pohár • Ruský superpohár
• Španělsko - Primera División • Španělský fotbalový pohár • Španělský ligový pohár • Španělský superpohár
• Itálie - Serie A • Italský fotbalový pohár • Italský superpohár
• Francie - Ligue 1 • Francouzský fotbalový pohár • Francouzský ligový pohár • Francouzský superpohár
• Nizozemsko - Eredivisie • Nizozemský fotbalový pohár • Nizozemský superpohár
• Slovensko - 1. slovenská fotbalová liga • Slovenský fotbalový pohár • Slovenský superpohár • Česko-slovenský Superpohár
• Rakousko - Rakouská fotbalová Bundesliga • Rakouský fotbalový pohár • Rakouský superpohár
• Polsko - Ekstraklasa • Polský fotbalový pohár • Polský ligový pohár • Polský superpohár
• Belgie - Jupiler Pro League • Belgický fotbalový pohár • Belgický ligový pohár • Belgický superpohár --Zoner60 (diskuse) 7. 8. 2020, 15:28 (CEST)

Je to mechanika, fakt že se to sladí by neměl nikoho pohoršovat, jen si spíš zoufají že je to práce pro ochočený automat s příznakem bota, aby byl v posledních změnách neviditelný, a aby obšírněji shrnul čeho se změna týkala a sloučil několik úprav na jeden zátah. --Chrzwzcz (diskuse) 7. 8. 2020, 15:33 (CEST)

A zoufají si i nadále. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 14. 8. 2020, 23:19 (CEST)