Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Matematika

Starší diskuze naleznete zde

Vzhled a sazba

Grafy funkcí

Napadlo mě, že by bylo užitečné vytvořit jednotnou sadu grafů funkcí + infobox k funkcím. Ten by obsahoval tenhle obrázek, nějaké ty vlastnosti, odkazy na primitivní funkci, nebo derivaci a tak. Nejzajímavější část by byla kreslení těch grafů, aby vypadaly pěkně.

Máte někdo nějaký pěkný návrh na program, pomocí kterého by to bylo nejlépe dělat? GNUplot je docela fajn řádkový nástroj, který umí exportovat do SVG a tak. Dala by se v něm vytvoři šablona, ve které by se pak už jen předefinovávaly jednotlivé funkce k vykreslení. Znáte něco lepšího? --Lukax 20:51, 25. 6. 2008 (UTC)

Sazba pomocí operatorname

Na Diskuse:Limita funkce jsem zmínil, že $\operatorname {Dom} (f)\,\!$ se dá typograficky hezky vysázet jako <math>\operatorname{Dom}(f) \,\! </math>.

Na návrh Zagothala to zmiňuji tady, aby bylo dosaženo jednotné úpravy článků.--Pavel Jelínek 20. 9. 2010, 20:25 (UTC)

Já bych ještě podotknul, že je prve se shodnou na jednotném psaní definičního oboru. Zagothal 20. 9. 2010, 20:34 (UTC)

Rozšířená reálná čísla

Já jsem zvyklý rozšířená reálná čísla značit $\mathbb {R} ^{*}$, ale v této sekci (a možná i jinde) se značí ${\overline {\mathbb {R} }}$. Co z toho zvolíme? Slabě preferuju druhou možnost, protože pokud jsem jediný, kdo používá hvězdičku, tak mám větší šanci najít své editace, než najít místa ve wiki, kde je použita horní čára. --Pavel Jelínek 5. 10. 2010, 19:46 (UTC)

Jsem zvyklý na hvězdičku, ale v jiných Wikipediích je zavedená čára a tedy bych tipoval, že v světovém použití převažuje. Ale řídit bychom se měli spíš českými učebnicemi — a to by chtělo, aby je někdo prozkoumal, co převažuje v nich.--Tchoř 5. 10. 2010, 20:05 (UTC)

Nemohu mluvit za ostatní školy, ale na VŠB (kde jsem studoval) se používá hvězdička. Například: [1]. A co si pamatuji, tak to tak bylo i v jiných knihách, co jsem viděl (i když si nejsem jist). Ale můžeme použít ještě toto: $\alpha \in \mathbb {R} \cup \{-\infty ,+\infty \}$. Zagothal 6. 10. 2010, 15:27 (UTC)

Upozornění - grupa

Na anglické WP zraje ke zlaté hvězdičce článek o grupách. Myslím, že by ho stálo za to přeložit a vylepšit tak ten český chudičký. S češtinou případně pomohu, ale základ musí udělat někdo, kdo rozumí grupám, což já nejsem :-)--Ioannes Pragensis 12. 9. 2008, 09:42 (UTC)

Přeuspořádání struktury stránek

Kategorie na wiki

U následujících kategorií navrhuji změnu, důvody jsou na jejich diskusní stránce:

• Diskuse_ke_kategorii:Axiomy a axiomatizace teorie množin
• Diskuse_ke_kategorii:Algebra

Uvítám nějaký názor, zda tu změnu mám provést: --Pavel Jelínek 2. 9. 2010, 13:10 (UTC)

Axiomatická teorie množin

Navrhuju, že omáčku, co to vlastně je ax.teorie množin a jak se v ní pracuje (srozumitelnou matematicky myslící veřejnosti, která matematiku nikdy nestudovala) přesunu z článku Zermelova-Fraenkelova teorie množin do článku Axiomatická teorie množin a ještě víc rozvedu. V článku Zermelova-Fraenkelova teorii budou spíše jen technické věci, jako podrobný výklad axiómů, a také info, že k jeho porozumění je vhodné nejprve přečíst článek Axiomatická teorie množin. Souhlasíte? --Pavel Jelínek 2. 9. 2010, 13:10 (UTC)

Hotovo Hotovo. - nikdo neprotestuje a dnes jsme se Zagothalem zahájili práci.--Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:20 (UTC)

"Matem.struktura" jako úvodní článek

A jedna otázka, která je pro mě důležitá: Souhlasíte s tím, že až ještě trochu rozšířím článek Matematická struktura, tak na úvod článku "Grupa", "Těleso", "Metrický prostor", "Uspořádaná množina" a podobných dám některou z těchto poznámek?

• Neformální úvod do abstraktních matematických struktur naleznete v článku Matematická struktura
• Pokud je pro Vás článek nesrozumitelný, můžete začít článkem Matematická struktura, ve kterém je tato problematika vysvětlena podrobnějším a přístupnějším způsobem.

Ta druhá verze je trochu výstižnější, ale zase víc vybočuje z encyklopedického stylu.

Důvod pro tento můj návrh je ten, že mnoho čtenářů princip abstraktních struktur nepochopí bez vysvětlení (do jisté míry podrobného) a toto vysvětlení není možné opakovat v každém článku zvlášť. --Pavel Jelínek 11. 9. 2010, 20:43 (UTC)

Dovolil jsem si odstranit příznak "Hotovo" umístěný Zagothalem. Zagothal zřejmě předpokládal, že když jste v sekci "Upozornění na prerekvizity" zamítli můj návrh odkazovat na prerekvizity hned na začátku, tak je tím zamítnut i tento můj návrh (odkaz na "Matem. struktura").

Já ale chci probrat otázku, když mně nedovolíte toto, tak jestli existuje jiný způsob, jak zajistit, aby i člověk málo znalý tématu snadno našel článek, kterým má začít. Brzy sem napíšu svůj dotaz, ale nejdříve počkám, jak dopadne diskuse v "Upozornění na prerekvizity". --Pavel Jelínek 16. 9. 2010, 17:59 (UTC)

Jen jsem chtěl označit, co půjde archivovat. Už to vypadalo jako Promiň, vypadalo to jako už ukončené. Jinak k tvému dotazu, co například Související články či ještě lépe navibox (podobné {{Sluneční_soustava}} či {{Islám}})? Zagothal 16. 9. 2010, 18:26 (UTC)

V pohodě, Tvůj závěr (že to je hotovo) byl logický a nemohl jsi mně číst myšlenky :-)

Šablona podobná jako {{Sluneční_soustava}} či {{Islám}} je výborný nápad jako přehled matem. struktur (mohla by hruba kopírovat sekci Matematická_struktura#Přehled_matematických_struktur, ale ta ještě není hotová) , ale neřešila by ten problém, o který mně jde:

V "Upozornění na prerekvizity" jsme se asi dobrali dobrého řešení, co dělat s Topol.prostorem, Varietou algeber apod., ale teď je otázka, co dělat s články pro jednotlivé matematické struktury (grupa, lineární prostor apod.), aby byly srozumitelné. Z toho se přece méně znalý čtenář zjeví a vyděsí, když o abstraktních strukturách nic neslyšel a teď tam najde jenom suchou definici....

Napadají mě tyto možnosti:

a) V každém z nich napsat neformální úvod o cca 10 větách, který bude plný interlinků na sekce článku "Matematická struktura". Ten úvod by mohl znít asi takto (ZZZ je název článku, například grupa nebo lineární prostor):

ZZZ je abstraktní matematická struktura. Zatímco mnohé matematické výsledky a věty něco tvrdí o konkrétních matematických objektech (například o číslech nebo o přímkách), ZZZ umožňuje dokazovat věty pro mnoho různých objektů zároveň. ZZZ nazveme každou množinu s operací, která splňuje dané axiomy. Pokud nějaké tvrzení (například že každý lineární prostor má bázi) dokážeme pouze z těchto axiomů (aniž bychom využívali vlastnosti obvyklých vektorů v prostoru), platí to v každém ZZZ a není již nutné to dokazovat zvlášť pro ZZZ spojitých funkcí, ZZZ matic, ZZZ vektorů v prostoru apod.

Smysl abstraktních struktur je popisovat podobnosti mezi velmi odlišnými objekty (například sčítání funkcí nese značnou podobnost se sčítáním čísel). Tímto postupem bývá často dokázána věta o konkrétních objektech, na kterou by bylo obtížné přijít přímo.

ZZZ představuje množinu s algebraickou operací, ale z formálních důvodů se často zapisuje jako uspořádaná dvojice.

(Konec návrhu textu)

Tohle ještě není finální podoba toho textu, ale první nástřel. Zatím se mně nepodařilo vymyslet dostatečně přehledné a jasné znění.

Zdá se mně trochu zvláštní kopírovat velmi podobný text do spousty článků. Skoro se mi chce drze navrhnout, abychom na ten text udělali šablonu :-) Ale možná to vlastně nevadí.

b) Budeme tam vkládat úvodní hlášku "Neformální úvod do abstraktních matematických struktur najdete v článku Mat.struktura" s argumentem, že na anglické Wiki se to dělá taky (přinejmenším v článku en:Special relativity je něco velice podobného) a že svůj názor proti takovým hláškám zatím nikdo nepodepřel citací pravidla či doporučení, které by tou hláškou byly porušeny.

c) Možná někdo vymyslí ještě lepší řešení.

Co z toho je tedy nejlepší? Pokud mně řeknete, že a) je v pořádku, nebo mně pomůžete najít přijatelné znění, tak budu spokojený. Já se musím přiznat, že jsem hodně zahleděný do svého nápadu navigovat uživatele těmi úvodními poznámkami, takže mám strach, abych kvůli tomu nebyl hluchý k rozumným argumentům, proč to není vhodné. Ale už jsem se celkem smířil s tím, že jsem přehlasován, a navíc dost možná máte pravdu, že sekce "Neformální úvod" je vhodnější řešení než úvodní odkaz na jiný článek. --Pavel Jelínek 17. 9. 2010, 06:35 (UTC)

Nemohla by tu pomoci nějaká forma šablony {{Šablona:viz též}}? Popřípadě šablona postavená nad touto šablonou?--Fafrin 20. 9. 2010, 15:01 (UTC)

To je dobrý nápad. Ale zrovna šablona "viz též" se má dávat až na konec sekce. Já chci ušetřit čtenáře toho, že bude číst celou nesrozumitelnou sekci a na konci, pokud vůbec najde odvahu a motivaci ji dočíst, najde odkaz na mnohem přístupnějí článek, snazší k porozumění.--Pavel Jelínek 21. 9. 2010, 18:50 (UTC)

Poopravím tě: dává se na začátek sekce. Tak možná by se to dalo obhájit i na začátku článku. Zagothal 21. 9. 2010, 19:03 (UTC)

Dává se na začátek sekce? Přímo v té šabloně, hned za obsahem, je psáno: Tato šablona se má používat pouze v podkapitole článku, až na jejím konci, jako obdoba kapitoly souvisejících článků ze samého spodku stránky. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:25 (UTC)

No, všichni to používají spíš na začátku (podívej se u šablony na nějaká její použití). Případně snad účelu vyhoví šablona Šablona:Podrobně. Nebo můžeš dotyčnou šablonu umístit těsně za úvodní souhrn článku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Fafrin (diskuse • příspěvky • bloky)

Články o predikátové logice

Ahoj, nevím si rady se vztahem článků Predikátová logika prvního řádu, Predikátová logika a také článku Predikátová teorie, který je potřebný proto, že na jeho sekce by mohlo vést přesměrování v článcích Konzervativní rozšíření a Rozšíření teorie (neměl by se ten článek jmenovat spíše Rozšíření predikátové teorie?), které vnímám jako potřebné, aby na ně mohl vést hyperlink z různých dalších článků.

Zdá se mi, že každý, kdo si otevře článek "Predikátová logika", bude hledat Predikátová logika prvního řádu. Co s tím? Že bychom obsah "Predikátová logika" slili do "Pr.logika 1. řádu", dali tam redirect na "Pr.logika 1. řádu" a ve článku "Pr.logika 1. řádu" by na začátku byla poznámka, že existují i predikátové logiky vyšších řádů?

Dále, má článek Predikátová teorie přesměrovat na článek Predikátová logika prvního řádu, který hned v úvodu zmíní, že predikátová logika se zabývá hlavně predikátovými teoriemi? To navrhuju proto, že se jejich obsah asi tak z 80% překrývá...

Zkusím pohledat na internetu a anglické wiki. --Pavel Jelínek 2. 10. 2010, 10:45 (UTC)

Kategorie všeobecně

Předchozí téma mne inspirovalo, jestli není nějaká potřeba celkového prohlédnutí kategorií matematiky. Začal jsem to trochu procházet, zde jsou mezivýsledky.

Jsou součástí matematiky logika a sémantika?

Je správné, že v stromě kategorií je to takto Matematika-Filosofie matematiky-Logika-Sémantika-Slova a výrazy? Mně se to moc nezdá. Zagothal 3. 9. 2010, 10:14 (UTC)

Těžko říct, záleží, jestli podkategorie má být podkategorií úplnou, nebo částečnou. Matematické konstanty nyní po mé úpravě taky defakto obsahují telefonní čísla. --Fafrin 3. 9. 2010, 10:34 (UTC)

Vím o těch telefonních číslech, ale to vyřeším až se shodnem kam s těmi konstantami. Zagothal 3. 9. 2010, 11:41 (UTC)

Jednou z Aplikací matematiky je i Teorie jazyků odkud vychází Matematická informatika (TS,KA, Regulární výrazy...). Zřejmě bychom si časem zasloužili vlastní kategorii Sémantiky, ale svoje místo to tu má.

A můžu pokračovat: Slova a výrazy-Terminologie-Literární pojmy-Fantasy a tak dál až ke Gandalfovi. Prostě v kategorii matematika je na cswiki asi 15000 článků, z toho ale skoro nic není matematika. Chtělo by to někde roztrhnout. Zagothal 3. 9. 2010, 14:13 (UTC)

Sémantiku je zjevně třeba rozstřihnout na dvě, možná tři(Lingvistickou, Matematickou a možná Informatickou - tu možná spíše jako podkategorii Matematické). Syntax a semantika (matematika) by pak spíše měli do začátku být články v Teorii jazyků, něž kategorie.--Fafrin 4. 9. 2010, 16:15 (UTC)

Zdá se mi, že paradox by se vyřešil, kdyby pod "Filosofie matematiky" byla kat. "Mat. logika" a ne "Logika". Ale třeba někdo vymyslí lepší řešení.

A dost mně prospělo si přečíst stránku Wikipedie:Kategorizace. Vyléčila mě ze dvou omylů:

1. že od stromové struktury (kdy každá kategorie má být jen v jedné nadřazené kategorii) by se měl člověk odchylovat spíše výjimečně

2. že všechny články, které jsou někde hluboko pod nějakou kategorií (například "Průmysl"), se musejí týkat průmyslu - tento příklad uvádí, že pod "Průmyslem" mohou být "Stavby" a někde v hloubce pod nimi zvířecí stavby.

Teď se budu méně bát, budu při zvažování vazeb (zařadit nějakou kat. do jiné) spíše inkluzionista.--Pavel Jelínek 26. 9. 2010, 10:21 (UTC)

Kategorie "Matematika"

Téměř všechny články v této kategorii jsou tak speciální, že je nutné je přesunout do příslušných podkategorií. Pokud to nikdo neudělá, tak to někdy časem udělám. --Pavel Jelínek 3. 9. 2010, 10:42 (UTC)

Většina z nich vypadá, že prostě potřebuje změnit odkaz na kategorii za odkaz na portál. Nezvládl by to nějaký bot?--Fafrin 3. 9. 2010, 11:40 (UTC)

A co šablona Šablona:Frekventovaná kategorie? Nehodila by se?

Kategorie "Matematické zápisy"

Kategorii "Matematické zápisy" bych buď zrušil, nebo do jejího popisu jasně uvedl, jaká témata sem vlastně patří. Trošku preferuju první možnost. --Pavel Jelínek 3. 9. 2010, 10:49 (UTC)

Podle názvu bych byl spíše pro zrušení, avšak kategorie je poněkud bohatá, takže si možná zaslouží existenci. Možná nějak přejmenovat či usměrnit.

Statistika nuda je

Kategorie:Obory a disciplíny matematiky přímo obsahuje Kategorie:Statistika, Kategorie:Pravděpodobnost a Kategorie:Pravděpodobnost a statistika. Většina podkategorií je obsažena náhodně zhruba ve dvou z těchto tří kategorií, u článků obdobně.--Fafrin 3. 9. 2010, 12:18 (UTC)

Rozdělit kategorii "Teorie množin" do podkategorií

V kategorii "Teorie množin" bych navrhoval:

• Smazat z ní téměř všechno, co je i v některé podřízené kategorii (je tam spousta duplicit s kategorií "Teorie uspořádání")
• Články jako "průnik" a "doplněk množiny" přesunout do nové podkategorie "Množinové operace", aby původní kategorie nebyla příliš zahlcená
• Články jako "Antisymetrická relace" nebo "Skládání zobrazení" přesunout do nové podkategorie "Relace a zobrazení" (možná na začátek názvu vložit ještě "Matematické", sám nevím).
• Na přesun mnohých článků do kat. "Axiomatická teorie množin" se chystám časem já.

--Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 10:09 (UTC)

Tu kategorii ad 2 bych rád nazval "Množinové operace a vlastnosti", abych ulevil kategorii "Teorie množin" ještě víc (třeba o články "Podmnožina", "Prvek množiny" apod.). Otázka je, zda by tohoto záměru nešlo dosáhnout nějak jinak, přirozeněji. --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 19:39 (UTC)

"Množinové operace" a "Relace a zobrazení" jsou jistě dobrý nápad. Myslím, že tak nějak to budou i očekávat čtenáři. Jenom močná bych tam přidal i například komutativitu (ale nechal ji i tam kde je). Ale to ber ne moc odborně, není to má parketa. Zagothal 7. 9. 2010, 10:55 (UTC)

Právě jsem založil:

• Kategorie:Matematické relace a zobrazení pod "Teorie množin"
• Kategorie:Vlastnosti matematických relací pod "Matematické relace a zobrazení"
• Kategorie:Množinové operace a vlastnosti pod "Teorie množin"

Článek Definiční obor jsem přeřadil (a možná to udělám i s jinými) z kat. "Teorie množin" a kat. "Mat. analýza" do kat. "Matematické relace a zobrazení". Je teď ale otázka, zda je OK, že ten článek není v žádné kategorii, která je pod kategorií "Mat. analýza". Pokud je to špatně, jak to vyřešíme? --Pavel Jelínek 8. 9. 2010, 07:58 (UTC)

Další příklad je článek Inverzní zobrazení; řeším to u každého článku jinak. Co třeba dát do popisu kategorie "Mat. funkce" zmínku, že pojmy které platí pro každé zobrazení (nejen pro funkce studované v mat. analýze) mají hledat v nadřazené kategorii "Mat. relace a zobrazení"? Abychom se vyhnuli tomu, že je něco v kategorii i v její matce? Kat. "Mat. funkce" jsem totiž přidal jako dceru do "Mat. relace a zobrazení".--Pavel Jelínek 8. 9. 2010, 08:19 (UTC)

Co například přidat Kategorie:Vlastnosti matematických funkcí i do Kategorie:Vlastnosti matematických relací (a nechat v Kategorie:Matematické funkce)? Zagothal 8. 9. 2010, 09:40 (UTC)

Kategorie v mat. analýze

Navrhuji:

• kat."Matematická analýza" bude obsahovat "Matematické funkce" a ta bude obsahovat "Funkcionální analýza", nyní je naopak "Matematické funkce" pod "Funkcionální analýza", což se mně moc nezdá, protože každý prvák na technické vysoké škole se o matem. funkcích učí, ale funkcionální analýza je velmi specializovaný obor, který nezkoumá vlastnosti funkcí obecně, ale jen ty vlastnosti, které souvisí s pojmem Lineární prostor a funkcionál. Proto si myslím, že po této úpravě bude pro lidi snazší najít to, co hledají. V současném stavu člověk většinu pojmů z kat. "Matematické funkce" nemůže snadno najít, protože nesouvisejí s funkcionální analýzou a proto člověk při jejich hledání ani nenajde kategorii "Matematické funkce"
• Kategorii "Matematické funkce" nějak rozdělit - články, které se týkají vlastností funkcí (např. "Omezená funkce") by neměly být ve stejné kategorii, jako konkrétní funkce (třeba článek "Arkus kosinus"). Teď je otázka, jak to udělat. Jestli založit kategorii "vlastnosti matem. funkcí" a "příklady matem. funkcí" (to je praštěný název) a kategorii "Matematické funkce" zrušit... Nebo co by v ní mělo tedy zůstat. Navrhuji do popisu kategorie zřetelně uvést pravidla, co kam zařadit.
• Asi neuškodí v popisu kategorie "Vlastnosti matem. funkcí" uvést, že sem nepatří vlastnosti, které spadají do kategorie "Diferenciální počet" nebo "Integrální počet". Je ovšem paradoxní, že žádná z těchto dvou kategorií nebude v přímém vztahu k "Vlastnosti matem. funkcí", stromově to budou sestry (nebo teta-neteř, pokud by "Vlastnosti matem. funkcí" bylo pod kategorií "Matem. funkce"). To ovšem nevadí, pokud v popisu každé kategorie budou zmíněny ty kategorie, které nelze snadno najít a přitom hrozí překryv (například v popisu "Vlastnosti matem. funkcí" bude zmínka, že sem nepatří věci, které lze zařadit do "Diferenciální počet"). Ovšem kde udělat tu hranici, co třeba "Omezená funkce"...
• Hodně článků z kategorie "Matematická analýza" je nutné přesunout do "Matematické funkce" (nebo co z této kategorie uděláme) a některé další zase do nové podkategorie "Matematické posloupnosti a řady".

--Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 10:47 (UTC)

Tento návrh chválím, ale mám přesto pár připomínek:

1. Do Kategorie:Matematická analýza bych přesunul (nebo přidal) Kategorie:Matematické funkce.
2. V Kategorie:Matematické funkce bych zavedl Kategorie:Elementární funkce (zde patří například Kategorie:Hyperbolické funkce) a Kategorie:Vlastnosti matematických funkcí (zde patří například ta omezená funkce).
3. V Kategorie:Funkcionální analýza bych zavedl Kategorie:Integrální transformace (kam by patřila například Laplaceova transformace) a Kategorie:Vlnková transformace (tu možná až do Kategorie:Vlnky).
4. Zagothal 5. 9. 2010, 12:06 (UTC)

Ještě jedna otázka, a co posloupnosti? Dát pod funkce?Zagothal 6. 9. 2010, 13:47 (UTC)

Kategorie:Matematické posloupnosti a řady jsem založil přímo pod "Mat. analýza". --Pavel Jelínek 7. 9. 2010, 08:51 (UTC)

"Diferenciální počet" vs. "Vlasntosti mat. funkcí

Ono je dle mne "Diferencovatelnost" vlstností funkce, i když pochopitelně je to diferenciální počet. Má-li někdo jiný názor, nebo zdá-li se někomu to nedostatečné ke kategorizaci, ať vysvětlí proč. Zagothal 7. 9. 2010, 12:38 (UTC)

Omlovám se za překlepy při těch editacích i za to, že jsem přehlédl tuto část návrhu. Zagothal 7. 9. 2010, 12:43 (UTC)

Ano, rozhodně jde o vlastnost funkce. Jenže kategorie "Diferenciální počet" a "Vlastnosti matem. funkcí" jsou ve stromu natolik blízko (stromově jsou to teta-neteř) že se mně zdá divné, aby tak velký počet článků byl v obou dvou. To je _jediný_ (a ne moc pádný) důvod, proč jsem navrhoval, aby v kat. "Vlastnosti matem. funkcí" nebylo nic, co se dá zařadit do "Diferenciální počet" nebo "Integrální počet". Tím, že v popisu kat. "Vlastnosti matem. funkcí" toto bude uvedeno, tak nehrozí, že člověk něco nenajde, a naopak snáze najde to, co v kat. "Vlastnosti matem. funkcí" přesto uvedeno bude (protože toho tam bude méně).

Uznávám, že tento důvod není úplně přesvědčivý, takže mně _vůbec_ nevadí, když popis kat. "Vlastnosti matem. funkcí" změníte a toto pravidlo zrušíte a články zařadíte do obou. --Pavel Jelínek 7. 9. 2010, 14:37 (UTC)

Smazal jsem to pravidlo, protože asi fakt dělalo víc škody než užitku. Nyní kdokoli může zařadit příslušné články do obou kat. a sem přidat šablonu "Hotovo" --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:34 (UTC)

Metrické prostory

Nejdřív fakta:

Prostor se skalárním součinem (Unitární prostor) $\subset$ Normovaný vektorový prostor $\subset$ Metrický prostor $\subset$Topologický prostor

Přičemž metrické prostory jsou zajímavé z hlediska matem. analýzy (proto je článek o nich v kat. "Mat. analýza"), ovšem lin. algebry se vůbec netýkají; zatímco normované a unitární prostory se týkají lin. algebry a funkcionální analýzy (proto je např. článek "normovaný prostor" v obou těchto kategoriích).

Ono je to stejně složitější, protože podle mě je funkcionální analýza podmnožinou lin. algebry (i když samozřejmě ještě víc je podmnožinou mat. analýzy), takže je otázka , zda by kat. "Funkc.analýza" neměla být i pod lin. algebrou (Pokud ano, tak bych ale nerušil členství článků "Unitární prostor" a "Norm.prostor" v kat. "Lin.algebra").

A teď jak to kategorizovat. Navrhuji

• kategorii "Metrické prostory" , která bude jak pod "Topogie", tak pod "Matem. analýza".
• kategorii "Normované a unitární prostory", která bude jak pod "Metrické prostory", tak pod "Lin. algebra" a možná i "Funkc. analýza"

Ale nejsem si jist, zda je to ideální členění.

Každý metrický pojem (tedy ne pojmy jako "metrika" a "epsilon-síť", ale jako "otevřená množina" a "separabilní prostor") je automaticky i pojmem topologickým. Tyto články musí být přesunuty do kat. "Metrické prostory" a nechat je zároveň v kat. "Topologie" by se mělo jen v případech, kdy je k tomu nějaký zvlášťní důvod. (A v popisu kat. "Topologie" uvést, že mnoho topol. pojmů je nutné hledat v podříz. kategorii "Metrické prostory".)

Mám na tom začít dělat, nebo máte jinou představu o rozumném uspořádání? --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 11:15 (UTC)

Souhlas jen bých tu kategorii nazval Normovaný vektorový prostor či Normované vektorové prostory. Zagothal 5. 9. 2010, 12:09 (UTC)

Právě jsem založil kategorii "Metrické a unitární prostory", ale pak jsem se mrkl na tuto diskusi a váhám, které ze tří prostorů (Metrický, Normovaný a Unitární) sloučit do jedné kategorie. Co myslíte? Možná jsem se unáhlil. Asi to předělám podle systému, který je o pár řádek výše. --Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 2. 8. 2011, 13:21 (UTC)

Jdu na to. --Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 2. 8. 2011, 16:57 (UTC)

Goniometrické funkce

Navrhuji, aby existovala kategorie "Goniometrické funkce" jejímž přímým předkem bude jak kategorie "Elementární funkce", tak i "Goniometrie". A pokud spolu goniometrické a hyperbolické funkce souvisí těsně (což nevím, zda platí), tak obsah kat. "Hyperb. funkce" přesunout do kat. "Goniometrické funkce" a případně tuto vhodně nazvat. Konec konců, ty hyperb. funkce by si dohromady zasloužily spíš jednu stránku než celou kategorii...

Založil jsem Kategorie:Funkce používané v goniometrii, aby se do jedné kategorie vešly i související funkce (zejména cyklometrické). Ale váhám, zda je to dobrý nápad. Co myslíte?--Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 16:03 (UTC)

Kdyby se to jmenovalo trigometrické fukce, by bylo asi lepší. Jinak všechny (goniometrické, cyklometrické, hyperbolické a hyperbolometrické) spolu souvislí, ale pro každou skupinu bych udělal zvlášť kategorii. A všechny dal do elementárních funkcíZagothal 6. 9. 2010, 13:52 (UTC)

Tvůj nápad je lepší, než můj. Abych začal s jeho implementací, založil jsem Kategorie:Goniometrické funkce a označil ke smazání Kategorie:Funkce používané v goniometrii. Omlouvám se, že jsem tu kategorii založil zbrkle bez diskuze zde. --Pavel Jelínek 7. 9. 2010, 09:43 (UTC)

Hotovo Hotovo. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:36 (UTC)

Aritmetické funkce

Označil jsem kategorie Kategorie:Aritmetické funkce a Kategorie:Multiplikativní funkce jako zastaralé, prostě proto, že tam bylo tak málo článků, že si to nezaslouží kategorii. Snad je to dostatečný důvod. U "Aritmetické funkce" jsem si méně jistý; byl tam kód {{Commonscat|Arithmetic functions}}, který nevím, co znamená.--Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 16:12 (UTC)

Tchoř se mě (Jelínka) na mé diskusi zeptal: Jaká je motivace pro jejich zrušení bez náhrady? --Tchoř 5. 9. 2010, 16:11 (UTC)

Jenom ta, že v každé byl jen jediný článek, to mně přišlo málo . Mně nevadí, když můj edit revertneš (můžeme si tykat?), ale v tom případě by mě zajímalo, jakým kritériem se mám řídit příště, abych nepřidělával bezhlavým mazáním práci ostatním. Po diskusi, k čemu ta kat. slouží, můžu taky svůj edit zrevertovat sám. --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 16:20 (UTC)

S tímto přístupem nesouhlasím. To bychom zrovna tak mohli mazat články, že jsou (zatím) příliš krátké. Princip Wikipedie je, že vzniká postupně. Pokud má kategorie nebo článek zjevný potenciál se dále rozvíjet, tak je tu necháváme, i když jsou zatím malé. --Tchoř 5. 9. 2010, 16:20 (UTC)

A to je případ těchto kategorií, stačí kouknout třeba do jejich anglických verzí.

--Tchoř 5. 9. 2010, 16:26 (UTC)

Dobře, děkuju za upozornění. Obnovil jsem kategorii "Aritm. funkce" a vidím že už je obnovená i kat. "Multipl. funkce". Navrhuji možná článkům v těchto kategoriích sebrat kategorii "Teorie čísel".

Ale abych byl upřímný, nechápu, jakým kritériem se mám řídit při mazání kategorií příště. Potenciál k růstu by měly jen tehdy, kdyby tu byl někdo ochotný překládat z anglické wiki (nebo o tom sám napsat). Jak tedy příště poznám, zda se jedná o kategorii typu sub-pahýl, která jenom překáží a mate... Kromě toho, v kategorii "Multiplikativní funkce" mi velmi chybí vysvětlení, které funkce do ní patří. Nejraději formou "hlavního článku". --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 16:37 (UTC)

To poslední je pravda. Založím ten hlavní článek dnes nebo zítra, aby tam nechyběl. A co se týče obecně kategorií — řídil bych se zdravým rozumem, ale přistupoval bych k věci optimisticky. A také bych se třeba zeptal zakladatele kategorie, jak to vidí on. Třeba u těch multiplikativních funkcí to já (autor) vidím tak, že tam ještě časem nějaké pahýly do té kategorie přidám. Akorát že pracuji pomalu a na mnoha frontách. --Tchoř 5. 9. 2010, 16:46 (UTC)

Je nějaký významný rozdíl mezi tímto a posloupnostmi? Obojí jsou zjevně funkce, které mají za Def. obor přirozená čísla. Nešlo, by arit. funkce dát jako podkategorii posloupností? Zagothal 6. 9. 2010, 13:42 (UTC)

Moc o tom nevím, ale myslím že aritm. funkce je funkce, které nějakému číslu přiřadí jeho vlastnost, zatímco posloupnost je "uspořádaná množina" čísel, u které nás zajímá hlavně její limita. Logicky je to velký rozdíl.--Pavel Jelínek 7. 9. 2010, 08:44 (UTC)

Jinak jsem nad tím pak přemýšlel a došel k tomu, že přestože formálně je to stejné (Funkce s definičním oborem přirozená čísla), tak, z důvodu diametrálně rozdílného přístupu a pohledu, má smysl mít dvě kategorie. Zagothal 7. 9. 2010, 13:16 (UTC)

Zlomky apod.

Narazil jsem při editaci na tyto 3 články:

Racionální číslo, Zlomek a Lomený výraz.

Potřeboval bych poradit jak je vhodně provázat či sloučit.

Jejich obsahy se silně kryjí. Je jasné, že racionální čísla si musí zachovat existenci, ale potřebuje to vylepšit co do vzhledu a formulací a chtěl bych z něj lépe odkázat jak na příslušné pojmy algebry, tak článek pojednávající více o počítání se zlomky. Lomený výraz je vlastně odborný a obecnější název než zlomek, na druhou stranu, více lidí asi bude hledat spíše zlomek, než lomený výraz. Časem bych chtěl někam do těchto článků přidat Pojmy desetinný zlomek, procento apod. Odtud se odpíchnout desetinným číslům.

Nějak nevím, jak rozumě začít, poraďte prosím.--Fafrin 4. 9. 2010, 21:21 (UTC)

V článku o rac. číslech IMHO musí být vysvětleno, že celá $\subset$ racionální $\subset$ algebraická $\subset$ reálná. Počítání se zlomky možná přesunout do "zlomek". "Lomený výraz" bych nejspíš nahradil redirektem na sekci ve Zlomek, kam by se přesunul současný obsah "Lomený výraz". Já si ale myslím, že každý lomený výraz je zlomek, jinými slovy že zlomek může mít v čit./jmenovateli jakkoli složitý výraz a zůstává zlomkem. Je nutné přidat vzájemné linky mezi Zlomek a Racionální čísla. Po těchto úpravách se můžeme zamyslet (třeba z anglických verzí těch stránek), jak to dále vylepšit. Např. pasáž "Zkouška" v "Lomený výraz" je velmi nesrozumitelná. --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 06:32 (UTC)

První krok jsem udělal. (Z lomeného výrazu nebylo moc co zachovávat, nic na něj neodkazuje a zkouška byla natolik nepřehledná, že jsem necítil potřebu ji zachovávat.) V dalším budu snad vylepšovat trochu zlomek (hlavně v hlavních pojmech chybí Zlomková čára), pak se zkusím trochu prohrabat v číslech. Uvažuji o nějakém Infoboxu pro jednotlivé množiny čísel. Co myslíte? --Fafrin 5. 9. 2010, 14:40 (UTC)

Žádosti o komentář na příslušných diskusních stránkách

Disjunktní sjednocení

Pokud znáte nějaký pěkný příklad použití disjunktního sjednocení, odpovězte mi prosím na Diskuse:Disjunktní sjednocení nebo rovnou do článku. Jinak já k tomu článku nic dalšího nevymyslím, ani na anglické wiki toho o moc víc není. --Pavel Jelínek 5. 9. 2010, 19:29 (UTC)

Deformace hrnečku na torus

Chtěl jsem umístit níže uvedený dotaz na diskusní stránku Soubor:Mug_and_Torus_morph.gif, ale je "pravděpodobně zamknuta kvůli opakovanému vkládání nepatřičného obsahu", proto píšu sem:

Myslím si, že hrneček není topologicky shodný s torusem (říká se torem?); to by musel mít duté ucho a navíc obě místa, kde se ucho dotýká hrnečku, by musela být spojena tenkou dutinkou uvnitř stěny hrnečku, která by navazovala na dutinku v uchu.

Myslím, že ten obrázek ve skutečnosti znázorňuje, že hrneček je topologicky shodný s plným torusem, ale plný torus už není torus, topologicky to je prostě pevný předmět skrznaskrz provrtaný dírou.

Nebo se pletu?

Pak je tam ještě druhá nepřesnost, a sice že torus je (pokud to chápu) dvojrozměrný útvar nulové tloušťky, který nemůže být nikdy topologicky shodný s útvarem nenulové tloušťky. Například množina bodů v prostoru (x,y,z) taková, že

|z|<=100 a x²+y²=16

(to je povrch válce o výšce 200 a poloměru 4, ovšem bez podstav), není topologicky shodná s množinou bodů, kde

|z|<=100 a x²+y² $\in \,\!\langle 16,16.000001\rangle$

a podobná nepřesnost je i zde. Chtěl bych, aby mně někdo potvrdil, zda mám pravdu; pak by se měla tato nepřesnost odstranit v obou článcích, které ten obrázek zahrnují, a asi to řešit i v jiných jazykových verzích wiki. --Pavel Jelínek 14. 9. 2010, 08:40 (UTC)

Já si myslím, že je jasně poznat, že se jedná o plný torus (nebo jak to správně nazvat). Zagothal 16. 9. 2010, 10:52 (UTC)

Myslím, že ten obrázek je určen lidem, kteří netuší, co to je topologická shodnost, aby jim to pomohl pochopit. Myslím si, že ti to nepochopí. Já mám z topologie za jedna (byť na první pokus mě vyrazil :-( ) a stejně jsem si nad tím dlouho lámal hlavu, než mně to došlo. Pokud by tam bylo napsáno "plný torus", zlobil bych se méně, ale přece jenom ani "plný torus" není exaktní matem. pojem.

Zagothale, v tomto shrnutí jsi řekl: "Je to toroid ne, torus (torus je opravdu plocha)". Pokud Ti rozumím, říkáš, že toroid je "plný torus", tak je to v článku Toroid zcela špatně, ne? A en:Toroid (geometry) také jasně říká, že vnitřek toroidu je dutý. Takže pokud máš pravdu, jsou oba články špatně? --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:12 (UTC)

Matematické diskuze o smazání

Zde uvádějte Wikipedie:Diskuse o smazání, které se týkají matematiky. Po ukončení diskuze odkaz smažte, nemá cenu je skladovat --Fafrin 15. 7. 2011, 15:27 (UTC)

Upozornění na prerekvizity

Zagothal mně (Jelínkovi) vzkázal toto:

Mám pár vět k tomuto: 1. Nechtěl bys na toto nějakou šablonu (snad bych ji i zvádl): ::Porozumění tomuto tématu může být snazší po předchozím přečtení článku metrický prostor.? 2. Nevím nevím, co si o takovém upozornění myslet, je minimálně velmi nestandardní . Asi bys ses měl zeptat pod lípou.

Odpovím radši zde, aby se mohlo vyjádřit víc lidí: Nejsem si jistý, že by se tvorba šablony vyplatila, protože je pravděpodobné, že úvodní poznámka bude mít pokaždé jinou podobu. Někdy může prerekvizita trochu pomoci, jindy je zcela nutná.

Myslím si, že tyto poznámky velmi zvýší srozumitelnost článků. Pokud tam nebudou, tak většina lidí dospěje k závěru, že tohle nikdy nepochopí, a nemají vůbec šanci uhodnout, které z linků vedou na články pokročilejší a které naopak na základnější. Myslím, že ten přínos pro srozumitelnost je natolik důležitý, že nějak je navigovat musíme. Byla by vhodnější jiná forma?

Některé řetězce prerekvizit, které zamýšlím, budou netriviálně dlouhé, například chystaný článek "Volná algebra" bude záviset na Varieta algeber, ten na Univerzální algebra, ten na Abstraktní algebra, ten na Matematická struktura. Myslím, že je to mnohem vhodnější než psát ty články tak, aby byly srozumitelné v libovolném pořadí.

Můžeme se zeptat pod lípou, ale nechceš tam radši napsat Ty, když máš o vhodnosti postupu pochybnosti? Pokud oni odpoví tam a nepřesunou diskuzi sem, kde už je načatá, tak jim pak případně přednesu svoje argumenty. --Pavel Jelínek 11. 9. 2010, 20:43 (UTC)

Ono mi jde o to, že věc, kterou jsem tady nikdy neviděl a která trochu ruší standardní vzhled stránky. Rozmyslím si zda se zeptám komunity i pod lípou (ale až ráno). Zagothal 11. 9. 2010, 21:09 (UTC)

Neměli bychom sklouznout k psaní učebnice, Wikipedie má být encyklopedie, nikoliv učebnice. Pro učebnici jsou vhodná platforma wikiknihy. Cílem není elegantní výklad bez redundancí a odboček a primárním čtenářem není někdo, kdo o tom nikdy neslyšel, ale spíš někdo, kdo téma rámcově zná a potřebuje kouknout do referenční příručky.

A zde se také opět vracíme tak trochu k té otázce duplicit: Článek pokud možno nemá na jiném nutně záviset, je klidně možné v rámci výkladu jednoho pojmu neformálně (nebo implicitně) definovat i několik jiných pojmů, které mají samostatný článek, a vůbec nevadí, že tu ty definice pak vlastně budou dvakrát. Zrovna v matematice je tohle hodně těžké, snažit se dělat články nezávislé, i proto, že matematici jsou celoživotně vedeni snahou stavět systémy z počátečních axiomů. Přesto lze často i překvapivě složité a pokročilé pojmy pomocí demonstrací a aplikací na příkladech vyložit tak, aby i bez větších závislostí byly srozumitelné. A to by mělo být naším cílem spíš, než ty závislosti posilovat.--Tchoř 11. 9. 2010, 21:20 (UTC)

Ano, v matematice je to těžké, dělat články nezávislé. Pokusím se to na zkoušku u dvou článků udělat, protože to, jestli je vůbec možné to dělat srozumitelně, může odpovědět na otázku, zda je možné se bez těch mých "upozornění na prerekvizity" obejít. Zatím doufám, že to půjde. Z článku "Topol.prostor" jsem tedy to upozornění odstranil.--Pavel Jelínek 14. 9. 2010, 09:04 (UTC)

Prosím, aby mně někdo řekl názor na sekci "Neformální úvod" v článku Topologický prostor a v nehotovém článku Varieta algeber. Pokud není vhodné na prerekvizitu upozorňovat hned v první řádce článku, tak se mně zdá nutné najít jiný způsob, jak zajistit, že člověk, jehož znalosti k pochopení článku nestačí, v článku snadno najde informaci, kterými (elementárnějšími, snazšími) pojmy má začít. Pokud mně řeknete, že takový styl úvodů je OK, tak jsme tento "jiný způsob" našeli a budu ho používat. --Pavel Jelínek 16. 9. 2010, 17:51 (UTC)

Rozdělení diskuze?

Nebylo by na místě diskuzi k projektu rozdělit na část kategorizační a ostatní? Trošku to tu přerůstá. Kdo schopný by se toho ujal?--Fafrin 14. 9. 2010, 13:00 (UTC)

Mně by se líbil nějaký systém, kdyby se vyřešené diskuse přesouvali do nějakého archivu, aby bylo snazší najít nedořešené otázky. Ve shrnutí editace často dávám link na tuto diskusní stránku; pokud mají tyto linky fungovat, tak by asi tím archivem měla být sekce "=Archiv=" místo podstránky, což zase trochu sníží přehlednost.

Ale nemám s archivací diskuse žádné zkušenosti, takže nevím jak nejlépe to udělat.--Pavel Jelínek 16. 9. 2010, 08:30 (UTC)

Do shrnutí je z hlediska trvanlivosti lepší dát trvalý odkaz.--Tchoř 16. 9. 2010, 09:57 (UTC)

Zagothale, děkuju že jsi část zdejší diskuse přesunul do archívu. Jak se k tomu archívu vlastně dostanu?--Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 09:16 (UTC)

A pak mám ještě jeden dotaz. Aby byla tato stránka přehledná, měli bychom si vybrat jeden z těchto modelů a ne je mixovat:

a) Každý nový dotaz přidat na konec jako novou sekci úrovně ==

b) Udržovat nízký počet (cca 4 až 9) počet == sekcí a každý dotaz psát do _vhodné_ == sekce jako sekci úrovně ===.

c) Možná existuje ještě nějaké lepší řešení

Já bych trochu preferoval b.

A právě jsem označil vyřešené dotazy, které jsem vznesl já, šablonou HOTOVO. Myslím, že by to měl by to každý dělat s dotazy, které vznesl on, pak to někdo může 1-2x měsíčně přesunout do archivu a stránka bude obsahovat jen nevyřešené věci, což imho dost zvýší přehlednost. --Pavel Jelínek 22. 9. 2010, 19:49 (UTC)

Archív je na straně tohoto projektu, jinak Wikipedie:WikiProjekt Matematika/Proběhlé diskuse. Zdá-li se někomu, že lepší by bylo to přesunout do podstrany této strany, není problém. Toto jsem vybrat jen, jen protože tam už nějaké diskuse byly zachivovány.

Nejlepší řešení dle mne a+b.

Zagothal 22. 9. 2010, 21:38 (UTC)

Mně se zdá právě divné a nepřehledné a+b kombinovat. A jak se prosím dostanu k archivu, pokud odkaz na tu podstránku není na této stránce? V sekci "Nápověda" jsem přes ctrl+F nenašel "Archiv" ani "Podstránky". Chci to vědět i proto, abych správně archivoval diskuse na jiných stránkách.--Pavel Jelínek 25. 9. 2010, 13:15 (UTC)

Antisymetrické a asymetrické relace

Bylo by dobré to nějak dotáhnout a odzdrojovat. Nemám bohužel zrovna po ruce vhodné zdroje, pokud je máte někdo jiný, zkuste se na to podívat. Díky. --Tchoř 17. 11. 2010, 14:14 (UTC)

Něco doma mám, zkusím se podívat o víkendu. Zagothal 18. 11. 2010, 09:52 (UTC)

Zápis logických šipek

Chtěl bych se vámi kolegy dohodnout, jaký budeme v článcích používat styl šipek pro logiku. Viz.--Fafrin 15. 7. 2011, 14:38 (UTC)

WikiProjekt Všeobecné znalosti

Zdravím všechny účastníky projektu. V nedávné době došlo k založení projektu Všeobecné vzdělávání, který se zaměřuje na pokrytí předmětů středoškolského učiva. Jednou z větví projektu je i matematika, na kterýžto bych vás rád upozornil pro případnou spolupráci popřípadě inspiraci. S pozdravy --18. 3. 2012, 14:26 (UTC), Utar (diskuse)

Zprovozněno renderování MathJaxem

Na všech projektech včetně české Wikipedie bylo pokusně zprovozněno vykreslování matematiky systémem MathJax. Řekl bych, že to je asi v současnosti nejlepší způsob zobrazování matematiky na webu, takže vřele doporučuji si ho vyzkoušet. Můžete si ho zapnout v Speciální:Nastavení#mw-prefsection-rendering dole. --Mormegil ✉ 4. 5. 2012, 08:17 (UTC)

Hezké, zkouším to. Špatně se mi vykreslilo dole v článku Pythagorova věta <math>x>y</math> ($x>y$). Což nevím, zda vůbec je podporovaná konstrukce, ale každopádně s MathJaxem nefunguje.--Tchoř (diskuse) 4. 5. 2012, 09:04 (UTC)

bugzilla:36059 --Mormegil ✉ 4. 5. 2012, 10:06 (UTC)

Šroubovice pro DNA

Ahoj, v úvodu článku o DNA je nalinkováno slovo šroubovice (en:helix) a kvůli nominaci na nejlepší článek bylo požádáno o jeho zamodření. Mohl by někdo napsat alespoň dvě tři větičky na téma šroubovice? Díky, sám si netroufám ani překládat z en.wiki. --Vojtech.dostal (diskuse) 17. 7. 2012, 12:44 (UTC)

Pár vět napíši. --Tchoř (diskuse) 18. 7. 2012, 08:03 (UTC)

Velmi děkuji. --Vojtech.dostal (diskuse) 18. 7. 2012, 10:35 (UTC)

Havel václav

what happened to Václav Havel (matematik a fyzik) . --Rovnet (diskuse) 29. 7. 2012, 03:54 (UTC)

Zápis čísel

Chtěl bych se zeptat, jak je to z matematického hlediska se zápisem čísel. Pokud bych měl číslo 25,654821, kde uděláte mezeru? 25,65 4821 nebo 25,654 821? Díky HlTo CZ (diskuse) 7. 3. 2016, 08:56 (CET)

Žádné takové matematické hledisko není. Z hlediska pravopisného/typografického je to jasné, vizte Wikipedie:Typografické rady#Čísla. Každopádně mě vůbec nenapadá, proč by se mělo číslo oddělovat formou „25,65 4821“. --Mormegil ✉ 7. 3. 2016, 10:49 (CET)

Wikimedia Community User Group Math

Ahoj, meta:Wikimedia Community User Group Math se bude scházet během konference CICM 2019, která se příští týden koná v Praze. Konkrétně pak ve středu 10. července od 12:00 OM5 (viz program konference). Kdo by se chtěl zúčastnit, ať se ozve Moritzi Schubotzovi na wiki(at)physikerwelt.de, rádi někoho z české komunity uvidí.--Jklamo (diskuse) 7. 7. 2019, 22:59 (CEST)

mathbf u matic a scriptsize

přeneseno z diskuse:Matice--Tchoř (diskuse) 1. 6. 2022, 08:25 (CEST)

Zdravim a mam dva dotazy:

• Je nejaky rozumny duvod, proc je pred kazdym vzorcem v textu "scriptsize"? Rozumim a vidim co to dela, nevidim ale duvod.
• Je nejaky rozumny duvod, proc sazet kazdou matici jako "mathbf" v clanku, ktery je zjevne explicitne venovan maticim a tudiz je tam neni potreba od niceho odlisovat?

Oboji mi je jednak zbytecne a druhak to pridelava dost prace pri editacich. Matrix Computations (diskuse) 10. 1. 2013, 07:45 (UTC)

scriptsize je v článcích na české wikipedii poměrně často. Mám za to, že to vzniklo kopírováním z nějakého elekronického textu. Podle typografických pravidel to tam nepatří a navíc to zhoršuje čitelnost. Pokud mám chuť, tak to mažu. Je možné, že to třeba před 15 lety ve věku matematiky pomocí obrázků se vzorečky čitelnost naopak zlepšovalo. Ale v dnešní době už jsou nástroje jako MathJax nebo KaTeX tak dobré, že to není potřeba. mathbf se mi taky nelíbí, ale když už to tak lidi začali psát ... Slowcuber (diskuse) 31. 5. 2022, 21:45 (CEST)

Klidně bych mýtil i mathbf. --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2022, 11:05 (CEST)

Odkazy na prerekvizity

Pojďme se prosím dohodnout, za jakých okolností, resp. jakým způsobem, je ok na začátku článku napsat něco jako:

K pochopení toho tématu může být vhodné nejprve porozumět článku XYZ.

Například v článku Teorie kategorií. Mimochodem, na DOS: Kategorie množin se rozjela zajímavá diskuse, která mě inspirovala, abych doplnil přístupnější vysvětlení do několika kategoriálních článků. --Pavel Jelínek (diskuse) 26. 10. 2024, 11:06 (CEST)

Jak je vidět zde, někomu to může vadit. --Pavel Jelínek (diskuse) 26. 10. 2024, 11:17 (CEST)

Hezký den, děkuji za založení diskuze. Osobně jsem toho názoru, že upozornění na vhodnost porozumění by se v článcích prostě vůbec vyskytovat nemělo. A pokud přece jen ano, pak by nešlo jen o oblast matematiky, ale prakticky čehokoliv. Když to převedu na jiné obory, dovedu si například představit, že čtenář článku oosféra by měl nejprve porozumět článkům gameta či gametangium. V případě odkazované editace jsem chtěl původně text převést na šablonu {{Viz též}}, nicméně jak uvádí #Nesprávná použití: „Pokud odkazovaný článek souvisí s tématem celého článku: Vložte jej do závěrečné sekce Související články na konci článku.“. Proto jsem tak učinil. --David V. (diskuze) 26. 10. 2024, 12:18 (CEST)

Naprosto souhlasím s kolegou Davidem. Doporučení, co by si mi měl někdo k pochopení článku přečíst předem mi nedává u wikipedie smysl. --Stavrog (diskuse) 26. 10. 2024, 12:28 (CEST)

Vlastně máte dost možná pravdu. Ok, díky: budu hledat jiné, méně nestandardní způsoby, jak tyto důležité souvislosti čtenářům zprostředkovat. --Pavel Jelínek (diskuse) 27. 10. 2024, 08:45 (CET)

Dobré ráno pane Jelínku, já nejsem matematik. Od vysoké školy jsem složitější matematiku k ničemu nepotřeboval a po tolika letech bych měl už asi problém i s matematikou na konci základní školy. Ale bral jsem ten odkaz na prerekvizity v úvodu z obecného hlediska. Například někdo bude hledat na wikipedii nějakou bitvu třicetileté války a v úvodu bude napsáno, že pro pochopení všech souvislostí si nejprve musí přečíst článek o třicetileté válce, aby pochopil všechny souvislosti. A pak bychom mohli přemýšlet, co by mělo být vhodné si nastudovat před přečtením článku o třicetileté válce. --Stavrog (diskuse) 27. 10. 2024, 08:55 (CET)

Díky, potěšil jste mě. Já teď sice přednesu pár argumentů ve prospěch těch diskutovaných tipů "přečtěte nejdřív", ale tyto argumenty nepřevažují nad tím, že tyto typy zní na Wikipedii nestandardně (a porušují Wikipedie:Co Wikipedie není), a proto bych se měl hodně snažit dosáhnout téhož jinými, obvyklejšími prostředky. A ono to dost možná půjde :-)

Já si myslím, že každý česky mluvící čtenář pochopí, že rámec pro "bitvu třicetileté války" najde v článku "Třicetiletá válka", takže zde je wiki-link bohatě dostačujícím řešením. A podobně je-li ve Třicetileté válce napsáno, že se odehrávala v raném novověku atd. atd. Ale u mnoha matematických článků to tak není, a tam je vhodné, ne-li nutné, jim tu souvislost nějak (buď tímto "tipem", nebo jinak) ukázat. V tomto prosím nesouhlasíte? Mně proto připadá, že Váš příklad není úplně relevantní.

Podobně pokud článek oosféra v první větě obsahuje slovo gameta, ale ne obráceně, pak čtenář i bez té nápovědy pochopí, co číst dřív. Ale u mnoha odborných pojmů to tak být nemusí a pak by ta nápověda, co číst dřív, mohla být asi užitečná. Třeba i hodně.

Když jsem se chtěl zorientovat ve světě Pána prstenů, tak mě stránky Valar, Maiar, Ainur, Arda (Středozem) a Ilúvatar posílaly cyklicky pořád jedna na druhou, protože u každé to úvodní vysvětlení obsahovalo některé další z těchto pěti pojmů. Nedokázal jsem se v tom zorientovat. A rád bych čtenáře podobné nepříjemné zkušenosti ušetřil v článcích, které tvořím či edituji.

Na základě toho si myslím, že u mnoha neodborných, dějepisných, některých biologických aj. aj. článků je ta návaznost očividná, zatímco u mnoha článků z matematiky, fiktivních světů a třeba i z pokročilé biologie očividná nebude. Proto si nejsem jistý, nakolik relevantní Vaše příklady jsou.

Napadá mě i argument, že když máme šablony jako "podrobně", "viz též" apod., mohla by k nim přibýt i šablona "Předtím přečíst".

A kolego Davide V., Vy píšete dobrý důvod, proč jste to vložil do závěrečné sekce Související články na konci článku - jenže to svůj účel (aby se v tom čtenář zorientoval, co číst dřív) podle mě rozhodně nesplní. V tom se mnou prosím nesouhlasíte?

(A mimochodem, nebyl někde předložen a možná i schválen návrh, že sekce Související články se nemá vůbec používat? Ale třeba si to nepamatuji správně...)

Takže to jsou mé argumenty, ale jak už jsem řekl, nepřevažují nad skutečností, že ty mé "tipy" (které, uznávám, jsou velmi neobvyklé a poněkud neencyklopedické) nejsou nutné, pokud lze cíle dosáhnout jinak. A to asi půjde :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 27. 10. 2024, 09:35 (CET)

Pročetl jsem si Tvou uživatelskou stránku a všiml jsem si, že stejně jako já preferuješ tykání, dovolím si tedy přejít k tykání. Tvé argumenty zní logicky, ta třicetiletá válka byla první, co mě v tu chvíli napadlo. Ale určitě by se podobné příklady daly najít například v biologii apod.

Myslím si, že pokud někdo bude hledat odborný článek na nějakou matematickou oblast, dostane se sem pravděpodobně z vyhledávače google. V tu chvíli už hledá něco konkrétního a má nějakou základní představu o tom. Nepotřebuje tedy v úvodu vidět, co by si měl nastudovat. Začne si číst článek a pokud mu něco není jasné, kliká si na další odkazy, udělá si třeba bokem na papír poznámky, co chce najít.

Smysluplnější mi přijde podívat se na související články, jak psal David. Tam je ale problém v tom, že z nich není poznat, že něco z toho by si měl čtenář přečíst dříve. Sám ve svých článcích příliš související články nepoužívám, protože mi přijde vhodnější se k nim proklikat přímo z článku přes jednotlivé odkazy.

A už raději k tomuto tématu mlčím, protože mluvím jen obecně.

Přeji hezký prodloužený víkend. --Stavrog (diskuse) 27. 10. 2024, 09:43 (CET)

Souhlasím, že vložení odkazu na jiný článek do sekce Související články, která se nachází až ke konci stránky, nesplní účel toho, aby si danou stránku čtenář přečetl před čtením samotného článku. Šablona na způsob {{Viz též}} by asi mohla být založena, ale domnívám se, že by bylo vhodné nejprve její založení navrhnout na nějakém obecném komunitním místě, např. WP:Pod lípou, jelikož jak jsem psal výše, netýkalo by se to z mého úhlu pohledu jen matematiky, ale všech možných témat. Co se týče toho, že by se sekce Související články neměla používat, nejsem si vědom, že by taková diskuze proběhla (ale nevylučuji to), nicméně momentální znění doporučení WP:Vzhled a styl o této sekci pojednává, tedy aktuálně neplatí, že by nebylo vhodné ji používat. --David V. (diskuze) 27. 10. 2024, 09:49 (CET)

Akorát je otázka, zda takovou šablonu zakládat, když jsme se více méně shodli (a teď koukám, že to napsal i Zagothal výše), že taková upozornění nejsou moc vhodná :-) Takže budu nejdřív hledat, jak čtenáře navést standardnějším způsobem. ——Pavel Jelínek (diskuse) 27. 10. 2024, 12:43 (CET)

Pořadí skládání operací

Dotaz: já si pod $\sin \circ \ln$ představím funkci $\ln(\sin(x))$, ale na této wiki je, například v článcích z teorie kategorií, asi rozšířenější opačná konvence, která $\ln(\sin(x))$ zapisuje jako $\ln \circ \sin$.

Co s tím uděláme? Já bych byl nejraději, kdyby existoval symbol s jednoznačným významem, když je kolečko takto dvojznačné... Ale o žádném nevím. Co myslíte? --Pavel Jelínek (diskuse) 27. 10. 2024, 09:02 (CET )

Po konzultaci s ChatGPT nevidím jiné řešení, než se řídit tou kategorialní notací $\ln \circ \sin$. Tak zkusím své nedávné příspěvky přepsat :-( ——Pavel Jelínek (diskuse) 27. 10. 2024, 12:34 (CET)

@Pavel Jelínek Moc prosím, abyste při prvním uvedení symbolu složené operace v článku jeho význam okomentoval poznámkou (buď přímo do textu, nebo jako indexový odkaz pomocí „poznámkového aparátu“), jaké je zamýšlené pořadí operátorů. Jak jste se sám přesvědčil, nelze se spoléhat na všeobecnou znalost konvence. Díky za pochopení. (Možná tak již činíte, pak považujte mou prosbu za bezpředmětnou.) --Petr Karel (diskuse) 29. 10. 2024, 09:20 (CET)

Díky! Úplně bych na to zapomněl, nebýt Vás :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 29. 10. 2024, 11:53 (CET)

Tak jo, vyplodil jsem základ článku Limita (teorie kategorií). Editujte s velkou odvahou :-) ——Pavel Jelínek (diskuse) 29. 10. 2024, 14:20 (CET)

Komu jsou určeny expertní články?

Chtěl bych se zeptat, pro koho je vlastně určen tak pokročilý článek, jako např. Úplná kategorie nebo Limita (teorie kategorií).

Tohle se matfyzáci učí až ve čtvrťáku, a navíc bych odhadoval, že jenom někteří z nich - zejména matematici z těch teoretičtějších oborů (ale nejspíš i teoretičtí informatici - a co já vím, kdo ještě :-). A mě by tedy zajímal Váš názor na to, jestli tak pokročilé téma může zajímat někoho jiného, než (obrazně řečeno) „čtvrťáky teoretičtějších směrů matfyzu“, protože ti si ty informace dokáží, myslím, sehnat i jinde.

Já se snažím psát tyto pokročilé články tak, aby je mohl pochopit „talentovaný středoškolák, který je dost houževnatý, aby si nejdřív nastudovat "prerekvizity" (tj. články základnější), pokud je na ně Wikipedií srozumitelně naveden.“ Možná se nesmírně mýlím v tom, jestli by mé články někomu takovému byly přístupné, anebo se mýlím v tom, jestli právě toto je ta úroveň čtenáře, na kterou mají tyto články cílit. Článek pro hodně chytrého středoškoláka bude prostě vypadat jinak, než článek pro pokročilého teoretického matfyzáka.

Takže pro koho je to vlastně určeno? --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 12:30 (CET)

A když o tom přemýšlím, nedostatky a mezery v mnohem základnějších matematických článcích jsou podle mě tak obrovské, že by bylo možná přínosnější se zabývat jimi než psát o expertních věcech. Nemyslíte? Ale to je jen námět k diskusi; nikomu neupírám právo psát, o čem chce.

Např. většina článků obsahuje definice zapsané pomocí kvantifikátorů a podobných symbolů, tomu může rozumět asi jen vysokoškolák. Takže jsme zase u toho: Komu je určen článek Derivace nebo Diferenciální rovnice? Těm, kdo to studují, nebo zvědavcům z nematematických oborů, kteří si chtějí rozšířit obzory?

Já se snažím skloubit obojí (přístupným úvodem, který je následován rigoróznějším výkladem), ale to jde jen do jisté míry. Asi můžu napsat/upravit článek o kategoriích, aby měl úvod přístupný pro druháka na matfyzu, který má už základ abstraktní algebry, a aby zbytek článku byl užitečný páťákům a některým doktorandům (tedy kdybych sám o kategoriích věděl tolik :-). Anebo můžu napsat úvod pro „nadaného houževnatého středoškoláka“ a pak to napsat expertněji, aby to pochopil zmíněný druhák (anebo možná ten středoškolák, který se důkladně prokouše úvodem). Ale nemohu pokrýt celou širokou propast, jaká je mezi středoškolákem a absolventem matfyzu.

Mně se zdá přínosnější psát článek pro ty „zvědavé laiky“, tj. co nejvíc snížit laťku, ale třeba to vidím špatně... --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 12:37 (CET)

Btw. Pod lípou jsem právě napsal dotaz k tomu, jak moc se máme držet od psaní Wikipedie jako učebnice. --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 13:01 (CET)

Zvědavec z nematematických oborů, který si chce opravdu rozšířit obzory (a ne jen něco říci kumpánům u piva), se chtě nechtě musí smířit s abstraktností logicky vystavěného oboru, kterým matematika je. Může být sice hezké i přínosné, lidovým jazykem popsat okolnosti daného pojmu z hlediska jiných oborů, korektní podstatu pojmu to ale zpravidla nepodá bez určitého formalismu či logické konstrukce, těžko pochopitelné selským rozumem (proto tolik zdánlivých paradoxů). Uvítal bych ale rozšíření takových článků o odstavec zabývající se motivací k zavedení (sám jsem je do některých fyzikálních článků dával, viz Síla, Indukčnost, Teplota) a snad i někde doplnit filosofické hledisko, zejména při boření paradigmat – zrovna Vámi zmíněná derivace (či matematická analýza jako celek) byla revolucí v popisu přírody pomocí popisu, posuzování a vzájemných vztahů změn, na rozdíl od metafyzického upřednostňování statu quo (filosofové nechť prominou laické zjednodušení). U pojmů z teorie množin souvislost s filosofií důsledně komentoval (někdy úplně stavěl do popředí) ve svých pracích např. prof. Vopěnka. Proto může být takový komentář pro článek velkým přínosem. Jsou dokonce obory, které jdou svou podstatou/účelem přímo nad rámec selského rozumu (teorie množin, matematická logika), tam je nutno se smířit s formálně/logicky formulovaným odstupem, jinak by hrozilo, že článek bude zavádějící či přímo fakticky nesprávný. Nepovažuji také za dobré, když jsou v článku jen sesypány odvozující vztahy, aniž by se jim dala logická následnost, doplnily komentáře a byla zachována vyváženost v rámci celého článku; když jsem však takové články hodnotil jako slepence, byl jsem za to postaven na pranýř, proto to již (ovšem bez změny názoru) nehodlám prosazovat.

Konkrétně: Článek Derivace (i Diferenciální rovnice) považuji výslovně za přiměřený pro obecnou encyklopedii, která chce něco faktického opravdu poskytnout. Ukazuje motivaci i vývoj, jak se pojem dále rozšiřoval a aplikoval, pro žáky ukazuje i příklady, jak se s ní nakládá. Články Úplná kategorie nebo Limita (teorie kategorií) jsou vysoce odborné, na druhou stranu je laický čtenář asi vyhledávat nebude. Prvnímu z nich úplně chybí komentář motivace/účelu, oběma pak vysvětlení základních pojmů (absentující či nezamodřené odkazy), což je zásadním nedostatkem, který může být napraven rozšiřováním wikipedie (interwiki ukazuje, že cswiki je z různých jazykových mutací nemá zařazena sama). Přesto existenci některých článků, které nejsou určeny všem laickým čtenářům, považuji za naprosto normální, a to, že je někdo ochoten je sepsat a doložit zdroji, samo ukazuje, že jistou cílovou skupinu mají. Proto si s jejich existencí, stejně jako s vymezením okruhu potenciálních čtenářů, vůbec nedělám starosti. (Promiňte ukecanost příspěvku.) --Petr Karel (diskuse) 6. 11. 2024, 14:44 (CET)

Samostatné články vs. přesměrování na sekci

Článek Ostré_uspořádání jsem promazal a nahradil redirectem na patřičnou sekci Částečně uspořádaná množina, protože toho neobsahoval moc a protože si myslím, že čtenář takto lépe pochopí kontext. (To, co šlo použít, jsem sloučil.)

A abych byl upřímný, tento přístup preferuji i proto, že bez budeme muset mnoho informací opisovat do mnoha článků.

Ale nejsem si jistý, jestli to vidím správně. Je třeba ok, když totéž udělám s článkem Lineární_uspořádání? --Pavel Jelínek (diskuse) 8. 11. 2024, 18:36 (CET)

Co už je vlastní výzkum

Já psaní či úpravu matematických článků nechápu jako zpracování informací ze zdrojů - prostě látce rozumím a hledám způsob, jak to co nejlépe čtenáři přiblížit.

Ale chci se zeptat, jestli jsem tady nezašel už příliš daleko, když kvůli jasnosti a názorné stručnosti zavádím např. pojem „tranzitivní hrana“, byť tam uvozovkami opakovaně zdůrazňuji, že je neformální. (Na druhou stranu je imho krásně výstižný a také naprosto logický.)

No prostě, aby to už nebyl vlastní výzkum; nějak nevím, kde je ta hranice.

A zrovna k této editaci bych měl ještě další dva dotazy: Jestli je něco špatného, že grafy sázím pomocí wiki-tabulky. A že tam vkládám vlastní html kód: <div style="float:right;margin-bottom:15px;margin-left:60px">. --Pavel Jelínek (diskuse) 9. 11. 2024, 13:15 (CET)