Wikipedie:Žádost o komentář/Osobní urážky

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Archivováno bez konkrétního závěru. --Jvs 3. 8. 2024, 19:23 (CEST)

Žádost se týkala sporů o obsah, a to především článků Elektrické pole, Magnetické pole a Elektromagnetické pole. Někteří wikipedisté v diskusi upozornili na to, že žádost o komentář se neměla zakládat, protože nebyly vyčerpány ostatní metody řešení sporů. Domnívám se však, že si diskutující aspoň vzájemně vyjasnili stanoviska a debata tak nebyla zcela marná.

Popis problému

Dobrý den,

rád bych ocitoval (viz níže) komentář v diskusi Pod Lípou k mé práci, který považuji za nepravdivý a osobně urážlivý. Týká se článků Elektrické pole, Magnetické pole a Elektromagnetické pole, které jsem cca před rokem editoval, od té doby neprošly téměř žádnou změnou, nicméně byly označeny jako slitky, špatně zpracované wikiknihy, obludné splácaniny atd. Pokud by to byla pravda, proč je za celý rok ještě nikdo neopravil? Uvedené souhrnné články jsem pečlivě strukturoval a upravoval tak, aby si i vzájemně odpovídaly. To, že jsem pak na některé podkapitoly přesměroval některé články, nemuselo být správné a bylo to vzápětí vráceno zpět (třetí osobou), ale tvrzení, že "uživatel vysvětlení hesla musí složitě hledat" není pravdivé, neboť po zadání hesla ve vyhledávání se heslo okamžitě objevilo i v kontextu souvisejícího, proto jsem původně přesměrování dělal, i když to byla zřejmě chyba. Co se týká článku Elektrický proud (ještě před nedávnými reverty p. Spousty), rád bych, aby někdo objektivně posoudil, zda "v předmětném článku je splácáno dohromady všechno, části odpovídající stejnosměrnému a střídavému proudu si navíc neodpovídají strukturou ani hloubkou náplně, což hledání faktů nepomáhá". Jinak bych rád znal názor komunity, zda komentář p. Karla je v souladu s etikou Wikipedie.

„Jak vidím, Miloš Křivan dosud nepochopi, že pro čtenáře jsou v encyklopedii důležitá vysvětlení odborných hesel, ke kterým se dostane přímo. On tato hesla slévá do obřích nepřehedných nevhodně strukturovaných článků, takže uživatel vysvětlení hesla musí složitě hledat (v předmětném článku je splácáno dohromady všechno, části odpovídající stejnosměrnému a střídavému proudu si navíc neodpovídají strukturou ani hloubkou náplně, což hledání faktů nepomáhá). Ještě horší je, že dílčí články Miloš Křivan úplně maže a nechává jen ony slitky, které připomínají špatně zpracované wikiknihy, a ještě to považuje za přínos pro wikipedii. (A to ještě Elektrický proud není mezi takovými jeho výtvory nejhorší, v oblasti elektromagnetismu jsou, nebo aspoň byly, pokud někdo našel sílu to vrátit, další ještě obludnější splácaniny, sloučené z hesel různých odlišných veličin.) Doporučil jsem mu kdysi, ať soustředí své úsilí právě do tohoto projektu, když mu smysl encyklopedie uniká, ale bylo to marné; sám jsem se úsilí o nápravu již vzdal, už i kvůli současnému vytížení. Mé poděkování patří Janu Spoustovi, který to nevzdává, i když je to často házení hrachu na netečnou zeď, jak ukazuje založení tohoto diskusního vlákna. --Petr Karel“ --Miloš Křivan -- Tento komentář byl přidán 7. 3. 2024, 1:40 (CET)

Související diskuse

• Wikipedie:Pod lípou#Obrana proti revertům (viz verzi 23714318); diskuse archivována na stránce Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2024/01#Obrana proti revertům
• Wikipedie:Pod lípou (u krbu)#Schizofrenie Wikipedie? (úvaha) (viz verzi 23744671)

Doplnil: Marek Genius (diskuse) 19. 3. 2024, 14:26 (CET) Informace po archivaci doplnil: --Marek Genius (diskuse) 16. 5. 2024, 17:51 (CEST)

Komentáře

Kacir

Zcela nevhodný ŽOK. Pokud by každý wikipedista po běžném kritickém komentáří zakládal ŽOK, tak bychom tu za chvíli měli „telefonní seznam“ žádostí. Zakladatel se bohužel dosud příliš neorientuje v komunitních procesech, což je pochopitelné, ať už množstvím prorevertovaných sloučení bez standardního procesu uvedeného ve WP:Slučování a přesun stránek a Konsenzus, tak i založením tohoto ŽOKu s obecným názvem „Osobní urážky“, ačkoli usiluje o řešení jediného příspěvku wikipedisty. To vyvolává dojem žádosti na obecné téma typu Osobní útoky: řešit či neřešit?.

Předně, úvod stránky ŽOK uvádí: Žádost o komentář je také součástí procesu řešení sporů ve Wikipedii, přičemž se zpravidla předpokládá, že před založením žádosti byly vyčerpány ostatní metody (například Třetí názor). Otevření nové žádosti o komentář se současně považuje za vhodné jenom v případě, že alespoň dva wikipedisté se prokazatelně pokusili řešit stejnou záležitost na diskusních stránkách článků nebo domluvou na diskusní stránce potenciálně problémového uživatele. Pokus o domluvu se musí týkat způsobu jednání, který má být následně řešen žádostí o komentář. [autorem příspěvku zvýrazněno]

Z editační historie vidím, že k ničemu takovému nedošlo. Porušení wikietikety a osobní útoky řeší primárně správci, po žádosti dotčeného wikipedisty na nástěnce správců, protože mohou využít správcovská práva, ale angažovat se – řešit takovou záležitost, může každý. Vždy by ale robustnímu kroku v podobě založení ŽOKu měla předcházet snaha o méně invazivní postup, jak uvádí citace ŽOKu, protože jinak se „jde s kanónem na vrabce“.

V inkriminovaném komentáři žádný osobní útok nevidím, pouze ostrou kritiku nad masivním sléváním článků. Na základě výše uvedeného považuji ŽOK za neopodstatněný, a za optimální řešení předčasně uzavření.--Kacir 7. 3. 2024, 12:14 (CET)

Stavrog

V první řadě bych rád uvedl, že na 100 % souhlasím s kolegou Kacirem.

Vidím zde dva zásadní problémy. Kolega Miloš Křivan je neskutečně chytrý a erudovaný člověk ve svém oboru. Já sám jsem měl matematiku na vysoké škole naposledy v roce 1999, tak si netroufám hodnotit nic z jeho matematických změn. Problémem je, že pan kolega by chtěl, aby vše bylo podle něho, jak to zná ze svého oboru, ze svých publikací. Laicky bych řekl, že je odstřižen od běžného uživatele wikipedie, který zde bude něco hledat.

Druhý problém je, že pan kolega Miloš Křivan chce rozhodnutí hned. Tedy něco se mu nelíbí (neřeším zda oprávněně nebo neoprávněně) a chce to změnit. Třeba i změnu někde navrhne, ale většinou vidím, že ji uvede jen ve shrnutí editace. A tím se to považuje za vyřešené. Bohužel na wikipedii se neustále o všem diskutuje a diskuze trvají. Pan kolega chce dělat velké změny, slučování článků, přejmenovávání atd. a nebere ohled na drobná varování, že tak to být nemá. A pak hledá zastání u nějakého orgánu zde na wikipedii, který zde během chvilky rozhodne spor, jak co má být a nebo nebýt. Bohužel takto to nefunguje.

Nevidím zde žádné osobní urážky. Sám jsem si vyslechl, že jsem zde na wikipedii placený ázerbájdžánským velvyslanectvím, jindy jsem se doslechl, že jsem ruský troll a jindy naopak zase že jsem proukrajinský apod. Je potřeba se nad to povznést. Všichni jsme zde lidé. Všichni zde tak nějak chceme lepší wikipedii i když lepší hlavně podle svého pohledu.

Zdá se mi, že protistrana, dá-li se to tak nazvat, má logičtější pravdu než pan Křivan. Jejich editace ve formální úpravě článků mi přijdou logičtější - myslím tím neslučování do jednoho hromadného článku.

Na druhou stranu vidím obrovský kus práce, co zde kolega Křivan provedl a mrzelo by mě, kdyby měl pocit, že to nikdo nevidí, že to nikdo neocení a chtěl by snad z wikipedie odejít a přestat zde editovat. --Stavrog (diskuse) 7. 3. 2024, 16:10 (CET)

@Stavrog Děkuji, docela jste mne správně odhadl, šlo mi především o to, aby někdo nezávislý posoudil, zda články Elektrické pole, Magnetické pole a Elektromagnetické pole jsou nepřehledné slepence či nikoli, už jenom pro mou zpětnou vazbu. Co se týká slučování, tak o souvislostech s interwiki se dozvídám až teď, přesto že jsem se na technické důvody proč neslučovat v diskusích ptal, myslel jsem že přesměrováním se pro čtenáře nic nemění, jen místo na samostatný článek skočí také přímo na hledaný článek, jen v rámci obsáhlejšího článku, v kterém bude mít přímo k dispozici veškerý kontext. Jako programátor jsem to bral tak, že proměnná (článek) se nahradí ukazatelem na proměnnou (článek zařazený do kontextu) což je v programu ekvivalentní. --Miloš Křivan (diskuse) 7. 3. 2024, 18:50 (CET)

@Miloš Křivan: Dobrý den, k posouzení článků není vhodná Žádost o komentář, ale buď recenze, nebo požádat někoho konkrétně. Kromě toho můžete porovnat svůj český článek s nějakým podobným kvalitnějším na jiné jazykové verzi Wikipedie. Třeba v případě magnetického pole existuje docela slušný francouzský článek. Při porovnání uvidíte, že problém vašeho textu není ani tak to, že by byl slepenec, ale hlavně to, že připomíná spíš zápisky z přednášky na Matfyzu než článek encyklopedie - po hutném a obtížně srozumitelném úvodu následuje hned dlouhá pasáž, kterou čtenář nepochopí bez znalosti vysokoškolské matematiky a fyziky - co je vektorové pole, parciální derivace, křivkový integrál a podobně. Tím pádem 99 % čtenářů odpadne hned na začátku a je už celkem jedno, co následuje pak. Náš typický čtenář je člověk, který žádné speciální znalosti v oboru nemá a do Wikipedie jde právě s cílem tyto znalosti získat. Když se nad tím zamyslíte, tak z toho snadno vyplynou věci, které byste na svých článcích mohl vylepšit. Zde například to, že výklad hlavního článku o magnetickém poli by měl být spíš široce založený a popularizující (ale ne na úkor přesnosti), zatímco detaily a složitá matematika patří do "podčlánků" (třeba o Lorentzově síle), kam lze odkázat. Kromě toho si můžete také projít kritéria kvality, a i tam nabrat inspiraci.--Jan Spousta (diskuse) 7. 3. 2024, 19:15 (CET)

@Miloš Křivan Ano, jsou to nepřehledné slepence. Ano, jsou zcela neencyklopedické. Ano, měl byste takové činnosti zanechat. --KPX8 (diskuse) 8. 3. 2024, 13:25 (CET)

@KPX8 Děkuji za stručnou odpověď. Jen bych se zeptal, díval jste se na verzi Magnetické pole z 23. 11. 2022, 12:00, tj. před mými zásahy se třemi šablonami? Tj. "Je navrženo začlenění celého obsahu článku Zobrazení magnetického pole do tohoto článku", "Tento článek není dostatečně ozdrojován" a "Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace. Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte". Článek Elektrické pole vypadal dost podobně. Chápu, že mi namítnete, že jsem všechno dělal špatně, ale alespoň jsem se pokusil. Mé úpravy jsem dokončil před cca rokem, od té doby jsem na články nesáhl, tak proč je za celou tu dobu nikdo neopravil? Co se týká slučování, tak skutečný technický důvod jeho nevhodnosti mi byl vysvětlen až teď. Myslím, že VŠ studentovi i dalším pohybujícím se v této tématice by mé rozšíření pomohlo, laici tyto hesla zas tak moc nevyhledávají. Ale asi jsem mimozemšťan. Jinak buďte klidný, své činnosti zanechám. --Miloš Křivan (diskuse) 8. 3. 2024, 17:56 (CET)

Petr Karel

Děkuji Miloši Křivanovi za projevený názor a stručně si dovolím připojit svůj.

1. Mé reakce se zpravidla týkají vlastních editací, nikoli autorů. Autorům však často na jejich diskusní stránku pošlu komentář nebo zdůvodnění, proč jsem např. revertoval. U Miloše Křivana jsem si vědom jediného druhu své reakce zaměřené na jeho osobu, a sice že není ochoten chápat jiné názory odlišné od jeho a hledat konsenzus, případně provádět zásadní editace až poté, co je konsenzus připraven. Pokud se ho to dotýká, tak za způsob vyjádření tohoto svého názoru, který považuje za urážlivý, se mu omlouvám.
2. K označování článků za slepence: Rozlišuji slučování článků a vytváření slepenců. Sloučení znamená propojení témat vo vyváženého celku s vnitřním propojením. Co myslím slepencem, ukážu hned na prvním z článků, který Miloš Křivan uvádí - Elektrické pole. Je sestaven z nesourodých oddílů, které na sebe logicky nenavazují, pouze jsou slepené z původně samostatných článků, nedoplněných uvozujícími, propojujícími a uzavíracími větami a komentáři.
   • Nejprve nesouvisle řadí různé veličiny, které s elektrickým polem souvisejí těsně či volně, ale chybějí uvozující odstavce, o veličinách, které se používají k vektorovému popisu silových účinků, ke skalárnímu popisu pole, k energetickým účnkům apod.
   • U první skupiny, tedy veličin k vektorovému popisu silových účinků je zvláštní jejich řazení, což může být dáno absencí úvodních pasáží. U elektrické indukce je použita definice induktivního přístupu a využívá k tomu elektrickou polarizaci, kterou definuje až v následujícím článku. (Pokud by použil deduktivní definici z Gaussova zákona resp. Maxwellových rovnic, nic bych proti tomu neměl).
   • Doprostřed veličin popisujících silové účinky elektrické pole, hned na druhou pozici, je bůhvíproč vklíněn oddíl o elektrické práci, i když využívá kromě síly i mnohé jiné veličiny z následujících oddílů. Paradoxně, oddíl o související energii elektrostaticého pole úplně chybí.
   • Krásným příkladem je tento vklad následujících oddílů. Aniž by se předtím aspoň stručně hovořilo o nebo odkázalo (třebas červeně) na elektrický náboj a soustavy bodových nábojů, začíná a končí se dipólem a dipólovým momentem, pole bodového náboje je zařazeno až následně!, a aniž by se zmínily nebo odkázaly (třebas červeně) momenty vyšších řádů (kvadrupólový apod.)
   • Vyváženost jednotlivých oddílů nechť si každý sám vyhodnotí srovnáním oddílů Elektrostatické pole a Elektrodynamické pole. Nekomentuji, že chybí oddíl pro stacionární elektrické pole, ač je speciálně zmíněné v úvodu článku.
   • Za označení takového druhu článku za slepenec se neomlouvám, považuji ho za výstižný a není nijak namířen proti autorovi.
3. Další mou výtkou často bylo, že byly mazány původní články k jednotlivým tématům (i s bohatým interwiki seznamem) a nahrazovány přesměrováním.
   • Znemožňuje to samostatný rozvoj těchto článků do podrobností a okolností, například ohledně technického využití apod., ale i rozumné doplnění infoboxů (např. pro fyzikální veličinu). To byl i důvod k mému znechucení a odklon od práce na tématech z oblasti elektromgnetismu, když jsem chtěl rozšiřovat články o intenzitě a potenciálu. Už asi rok se jim úmyslně vyhýbám.
   • Skrytý „půvab“ je i ve vkládaných odkazech, které někdy vůbec nemíří na samostatné články (které by mohl někdo rozšiřovat nebo nově zakládat), ale rovnou na slepence. Chcete-li příklad, pak ve druhém odstavci úvodu článku Elektromagnetické pole je „zpětný“ odkaz elektromagnetická indukce, nikoli Elektromagnetická indukce na samostatný článek.
   • Za kritiku rušení a odmítání samostatných článků se také neomlouvám.

Děkuji, pokud jste si přečetli můj názor, a prosím o pochopení a zvážení obou názorů. --Petr Karel (diskuse) 8. 3. 2024, 15:34 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.