Diskuse k Wikipedii:Nezaujatý úhel pohledu

+ {{Závazné pravidlo wikipedie}} – podle Wikipedie:Pravidlo_pro_přijímání_pravidel#Dal.C5.A1.C3.AD_ustanoven.C3.AD: "12. ... v české wikipedii závazná ... a dále pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu a Wikipedie:Co Wikipedie není ..." – nebo až po hlasování o Wikipedie:Pravidlo pro přijímání pravidel? –wiki-vr 07:00, 26. 8. 2005 (UTC)

Kdy rušit šablonu

dělám správně když mažu tyto šablony pokud není ani založena diskusní stránka? --Jan Kotek 18:13, 27. 1. 2008 (UTC)

---

Příkladmý je běžné české slovo a je napsané správně. Můžete si ho vygooglovat. -- Vít Zvánovec 12:28, 31. Kvě 2004 (UTC)

Běžným slovem není. Toto slovo jsem zatím neznal. Možná je to slovo používané v jisté oblasti (například v právu), ale není běžné. Google ukázal přibližně 195 výskytů. Slovo příkladný však našel asi 2240x a ukázkový 9430x. Ve velkem Slovniku spisovné češtiny není uvedeno slovo příkladmý. Zato je uvedeno příkladný s tímto vysvětlením: "který může sloužit za příklad, vzorný: p. pracovník, život". Proto jsem navrhoval ukázkový. Ale samozřejmě nestojí za to se hádat :-).

Příkladný i ukázkový znamenají něco zcela jiného. Příkladmý znamená demonstrativní, tj. že výčet není uzavřen, na rozdíl od taxativního výčtu. Příkladný znamená vzorový, vynikající. Ukázkový znamená to samé. -- Vít Zvánovec 16:07, 8. Čer 2004 (UTC)

Přejmenování stránky

Návrh: přesunout z neutrální hledisko na nezaujatý úhel pohledu. Alternativně nestranný úhel pohledu nebo nezávislý úhel pohledu. V angličtině se slovo neutral přirozeně používá u názorů, sporů, soutěží. V češtině mi připadá "neutrální hledisko" jako celkem logický neologismus (podle vzoru neutrální stát ve válce, neutrální filtr na foťák a jiné), ale neologismů by se měla Wikipedie vyvarovat. --Wikimol 19:00, 7. 10. 2004 (UTC)

OK, proč ne. -- Vít Zvánovec 07:00, 8. 10. 2004 (UTC)

Návrhu jsem si nepovšiml (zrovna jsem se chtěl podivovat, že tak zásadní změna terminologie nebyla prodiskutována), a kdyby ano, býval bych ostře proti; naopak mi neutrální hledisko připadá jako výrazně lepší termín než nezaujatý úhel pohledu. Nejen proto, že je to kratší, "úhel pohledu" mi oproti hledisku taky zní jako kalk příliš doslovným překladem z angličtiny. --Malýčtenář 13:28, 28. 2. 2005 (UTC)

Co takhle super kompromis nezaujaté hledisko ?? Li-sung 13:59, 28. 2. 2005 (UTC)

1. Cit mi říká, že nezaujatý úhel pohledu je lepší překlad. Nijak mi nevadí, že je delší. Úhel pohledu se v češtině běžně používá a nevnímám ho jako doslovný překlad, je to tak prostě i česky. Proč je IMHO lepší slovo nezaujatý než neutrální, řekl Wikimol výše.
2. Úvodní věta článku už dlouho definuje nezaujatý úhel pohledu.
3. V této diskusi byl Wikimolův návrh se souhlasem VZ a žádné námitky.

Proto jsem článek bez řečí přejmenoval. Nic z těch důvodů samozřejmě není dogma. Bojím se ale, že pro ten „lepší překlad“ máme každý jiný cit, a tak se těžko shodneme. Nezaujaté hledisko je možná dobrý nápad, nevím. Ovšem není to pro mě nic zásadního, důležitý je obsah článku a ne nuance v názvu. Svůj názor jsem napsal, víc se do toho nemíchám. :-) Přeji pěkný den!
— Egg ✉ 14:41, 28. 2. 2005 (UTC)

Hlavní problém je samozřejmě v těch redirectech, které pak musel Mormegil opravit. Proto by bylo lepší v návodech vytvářet redirecty na už existující článek. Taktéž není dobré ob měsíc měnit terminologii. Kdo sem přijde po nějakých wikiprázdninách, tak má z toho guláš. Příště tedy nejen s odvahou, ale i rozvahou. --Luděk 15:37, 28. 2. 2005 (UTC)

Obecně vzato při přesouvání každé stránky zkontrolovat Whatlinkshere a opravit (nově dvojité) redirecty, které by přestaly fungovat, je morální povinností či zodpovědností toho, kdo přesun provedl - snad by to mělo být i v návodu. Naopak zbytek řeší normální redirectování samo.

Takže zdá se panuje shoda, že "hledisko" je lepší než "úhel pohledu"; co se týče adjektiva, pro mě neutrální splňuje přesně ty požadavky, které Egg a Wikimol nalézají v nezaujatém - neutrální jako, inu, ani takový, ani makový, nepřiklánějící se na žádnou stranu; naopak "nezaujaté hledisko" mi zní divně, jako že jsem nezaujmul stanoviště. Co s tím tedy, hlasovat? --Malýčtenář 12:47, 1. 3. 2005 (UTC)

Mně šlo jenom o to, že by se přesouvání (přejmenování) stránek mělo dělat se zdrženlivostí. Nejen u normálních článků (kvůli odkazům a interwiki), ale i u návodů (jmenné prostory nápověda a wikipedie), protože když si někdo dá dva měsíce prázdnin, pak se vrátí a uvidí ostatní bavit se o dejme tomu zárodcích či pupenech, protože někomu přišlo toto slovo lepší než nepříliš šťastné, ale už zažité slovo pahýl, tak má pak chudák v hlavě zmatek. Pak nemáme Wikipedii, ale vznikne Bábel. Prostě výhody musejí jednoznačně převažovat. V tomto konkrétním případě mi je úplně jedno jestli má být neutrální hledisko nebo nezaujatý úhel pohledu, ale když už se jednou nějaký pojem zavedl a funguje pár měsíců, tak už se jím nemá šíbovat, Wikipedie není nákladové nádraží. Stejně tak doufám, že Mormegilova reorganizace nápovědy, která mne onehdá tak zmátla (čímž neříkám, že nebyla ku prospěchu věci), zůstane teď delší dobu neměnná (mluvím o struktuře, ne o tom, že by se tam neměl občas přidat odkaz na nějaký nový návod), dokud opravdu nebude nutné ji případně změnit. Pokud se tedy někdo odhodlává ke změnám, je nutné zvážit i tato hlediska. A když se někomu už teda zdá, že by třeba místo neutrálního hlediska byl stonásobně lepší termín např. nad věcí, tak nechť (po diskusi) vytvoří tento nový termín, ale dá tam redirect na původní, ať nekomplikuje život momentálně nepřítomným wikipedistům po návratu z wikiprázdnin. Jejich myšlenkové pochody se nemusejí ubírat zrovna ve stejný čas stejným směrem. Prostě nemyslet jenom v čase přítomném, ale i v čase minulém a budoucím. Nevím, jestli jsem se dokázal vymáčknout tak, abyste pochopili, o co mi jde. --Luděk 13:30, 1. 3. 2005 (UTC)

V tomto konkrétním případě je ovšem v článku už několik měsíců "nezaujatý úhel pohledu" a kromě samotného článku se termín vyskytuje dost málo, takže přesun na název, který se v článku používá, těžko někoho zmate. Prakticky používáme častěji NPOV. --Wikimol 13:58, 1. 3. 2005 (UTC)

Nikdo nesmí hodnotit

Závazná pravidla české Wikipedie obsahují absurdity jako je tato "Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný." Všiměte si, že tato věta hodnotí a více než naznačuje. Je to analogie známého paradoxu: "Tato věta je nepravdivá."

Samozřejmě, že jádro Wiki étosu je správné: objektivita, věcnost, vyhýbat se emotivně podbarveným výrazům, apod. Formulace tohoto étosu je ale (zatím) na české Wiki vadné. Pročetl jsem si anglický článek o pravidlech a podobné chyby jsem tam nenašel.

Pokusil jsem se česká pravidla opravit, ale zřejmě je třeba, aby opravy prošli schválením rady správců. V případě zájmu o spolupráci, prosím o kontakt na dnovotny@buffalo.edu --85.71.172.160

Pravidlo platí pro obsah encyklopedie, to znamená hlavní jmenný prostor. Neplatí pro diskusní stránky, pro osobní stránky, pro pomocné editorské stránky, jako jsou pravidla a podobně. Váš požadavek, aby pravidlo nikomu nenaznačovalo, co má dělat a jak má články psát, je logicky absurdní. Pokud jsem tedy pochopil, co Vám vadí. Možná jsem to nepochopil správně. K procesu schvalování - pravidla neschvalují (jen) správci, ale všichni editoři v procesu, kde každý má jeden hlas se stejnou vahou jako ostatní. Vizte stránku Wikipedie:Přijímání pravidel. Pro nezanedbatelné změny v textu pravidel se uplatňuje stejný proces. --egg ✉ 11:48, 26. 9. 2006 (UTC)

V mém životě se mi často stávalo, že mi zodpověďní vytýkali: "My víme, že máte neobyčejné zážitky, ale my nemůžeme kvůli extrémním případům měnit celý systém." Tím mi bylo naznačeno, abych držel hubu. Dokuď jsem byl dítě, tak se někomu nelíbil původ mého otce (narozen v USA, zemřel v italském zajetí), jiným se nelíbil původ matky (sedlačka ze Slavonie) a třetím se nelíbil původ otčíma (Titův partyzán). A tam nás honili ze státu do státu. A všude je pravda jiná! Přitom by si museli mnozí uvědomit, že komunismus byl v první řadě monopol na pravdu. A komunisté to nevymysleli. Oni to praktikovali tak, že to bilo do očí. – Tento příspěvek přidal(a) Dupor , 18:45, 2. 12. 2006 SE(L)Č

Nejak nechapu, jaky je rozdil mezi 'nezaujatym' "Dostojevskeho oznacil ten a onen, za nejvetsiho spisovatele vsech dob" a "Dostojevsky je nejvetsi spisovatel vsech dob" (rozumej "Ja,ten a onen, povazuji Dostojevskeho za nejvetsiho spisovatele vsech dob." Jestli cituji sebe, nebo nekoho, koho napred oznacim za autoritu, je to prast jako uhod a pripomina to lhani po anglicku.

to co je tu predkladane jako zaujate ma tu cestnost byt aspon nazorem autora. Autor si za tim stoji. To druhe take serviruje nazory, ale autori se schovavaji za jakousi nedostupnou autoritu.

Jestli rekne Albright o Havlovi, ze je slusnej clovek, to z nej jeste slusnyho cloveka neudela. Zrovna tak nam tu muzou citovat lidi desitky Srbu, kterym humanitarni bomby zabily pribuzne a vyjde z toho jako nejvetsi zlocinec.

Je to lhani a manipulace vybiranim citatu. – Tento příspěvek přidal(a) 85.207.153.77, 14:15, 2. 9. 2007 SE(L)Č

Zpětný přesun bez diskuse

Nerozumím tomu, proč došlo bez diskuse k přesunu zpět na neutrální úhel pohledu, když o opačném přesunu se diskuse vedla. --Beren 17:42, 28. 10. 2007 (UTC)

Jak moc neutrální můžeme být?

co kdyby někdo napsal například do článku Židé, Romové a jim podobných část Vrozené chyby národa a ozdrojoval to Mein Kampfem, nebo podobným druhem literatury?, /došel jsem k tomu, když se celý den pokouším vymyslet NPOV uvod k psychotronice/ Myslím to zcela vážně.--H11 8. 9. 2008, 16:01 (UTC)

zřejmě to budu muset udělat abych se dočkal reakce, pod lípu semi to moc nechce dávat , bude to znít jak návod pro rasisty...--H11 22. 9. 2008, 09:23 (UTC)

Doplnění pravidel

Navrhuji pečlivěji dopracovat české pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu a inspirovat se osvědčeným anglickým (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV). Jedná se hlavně o přesné vymezení "Keep in mind that, in determining proper weight, we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors or the general public." a "A vital component: good research; Good and unbiased research, based upon the best and most reputable authoritative sources available, helps prevent NPOV disagreements. Try the library for reputable books and journal articles, and look for the most reliable online resources." Není možné nadále zaujímat postoj, že na tomto světě neexistuje propracovaná hiearchie důvěryhodnosti zdrojů a aby Wikipedie u odborných a vědeckých témat čerpala například z odborně nerecenzovaných skript pro mimooborové studenty tam, kde existují stokrát důvěryhodnější a autoritativnější zdroje odborníků přímo na danou oblast s důkladným systémem kontroly a vyhodnocování publikovaných faktů Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Důkazy#Skripta Antonína Brzka jako zdroj prezentující mimořádně okrajový úhel pohledu, který je navíc v přímém rozporu se úplně všemi výrazně důvěryhodnějšími zdroji použitými na anglické verzi Wikipedie pro dané téma. Nebo si zde vážně někdo myslí, že konstruktéři raketetoplánů anebo astrofyzici v praxi také využívají kdejaká skripta všeobecného přehledu fyziky či matematiky pro mimooborové studenty, které si nekladou ambici být dostatečně autoritativními zdroji pro danou vědecko-odbornou disciplínu? --Destinero 10. 1. 2010, 10:00 (UTC)

Co konkrétně navrhujete jako textové znění? Asi by bylo dobré zmínit že NPOV není SPOV, to se tu již mnohokrát řešilo. Zvláště u témat, kde jde o rozdílné politické soupeřící názory. Dalším typickým problémem může být například v politických (nikoliv těchnických) tématech třeba právě v USA fakt, v drtivá většina akademiků jsou voliči Demokratické strany, což může ovlivnit celkový obraz jejich názorů, výběr spolupracovníků či obsahů recenzí různých prací. Ostatně nemusíme chodit tak daleko a stačí se kouknout na komunistickou minulost řady českých a slovenských akademiků, která jistě jejich hodnocení historie může ovlivnit. Na druhou stranu asi neovlivní jejich publikace o výrobě raketových motorů. Současné znění závazného pravidla NPOV je vyhovující, pro inspiraci při posuzování věrohodnosti zdrojů tu máme specifické doporučení. Jistě nikdy nepůjde jasně vymezit některé subjektivní kategorie ve vnímání věrohodnosti, relevance a významnosti a lze předpokládat, že o tomhle budou vždy spory. Souhlasím, že jsou zdroje více a měně věrohodné (otázkou je také, zda dokládají existenci významného názoru či faktu), ale jak nám nedávno nádherně ukázala FPR ZČU či ÚSP AV ČR, není vše tak jisté. Ostatně i někteří akademici tvrdí, že vzájemné recenze a citace mohou být pouze onou hrou "já na bráchu, brácha na mě" či sledovat další cíle. --Dezidor 10. 1. 2010, 11:35 (UTC)

Neovlivňuje názory akademiků spíše fakt, jak se ta která strana staví k různým dogmatům? Díky pravidlu o používání co možná nejvěrohodnějších a nejautoritativnějších zdrojů na anglické Wikipedii není možné, aby článek o Zemi tvrdil, že ji stvořil bůh před 10 tisíci lety, jen proto, že si to myslí téměř polovina americké veřejnosti (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#United_States) neboť by to popřelo celou vědu. Encyklopedie má edukativní charakter, má být věrohodným a spolehlivým zdrojem informací, a ne utvrzováním nepoložených či přímo mnoha vědními disciplínami vyvrácených domněnek. Encyklopedie zde není proto, aby se přizpůsobovala laické veřejnosti, která dostatek odborných organizací nemá. Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Původ pravidla – rozhodnutí zakladatele Wikipedie Jimbo Wales: "Místo dokazování pravdivosti jednoduše článek označíme nálepkou, že tato věc byla ověřena lidmi, kteří jsou na to vybaveni mnohem lépe než my. Stejné principy budou pečovat i o správnost historie" --Destinero 10. 1. 2010, 13:33 (UTC)

Wikipedie je do značné míry vědecký projekt: pokud si myslíte, že ve světě přestalo fungovat recenzní řízení a vědecké články jsou zmanipulované ve prospěch nějakého konkrétního světonázoru, neexistuje způsob, jak by se tento fakt stejnou měrou neuplatnil na Wikipedii: jediná vaše možnost totiž spočívá v investigativním rozkrývání pravdy, což tu máme zakázáno, nebo obrácení se na nevědecké zdroje, což by zdiskreditovalo celý projekt v očích většiny veřejnosti. Takže bych rozšíření pravidel podle anglického vzoru podpořil. --Lukax 10. 1. 2010, 12:10 (UTC)

Problém je, že na jednotlivé oblasti života existuje řada pohledů. Typicky otázka výše daní je jak otázkou ekonomickou, tak politickým sporem pravice vs levice. Jistě je zapotřebí referovat o odborných stanoviscích ekonomů z vysokých škol, ale i politických pozicích různých stran a zájmových sdružení. Tvrdit, že jedno je lepší či horší poltiický názor by bylo zaujatostí.

Jinak tohle má řešit a řeší doporučení věrohodné zdroje, ne NPOV. To jasně hovoří o věrném představení soupeřících úhlu pohledu a to jistě na zákládě blogísku na bloguje.cz dělat nelze, stejně tak nebude věrné, když názory a jejich sílu věrně nepředstaví. --Dezidor 10. 1. 2010, 12:43 (UTC)

Jak vysvětlíte, že toto na anglické Wikipedii řeší příslušné pasáže NPOV? Já takové vysvětlení mám: Logicky to tam náleží a především to, co zde navrhuji, v jiných pravidlech není. Na anglické Wikipedii to funguje dobře a ukazuje se, že i na české by to byla potřeba: http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/1/ceska-wikipedie-slouzi-jako-nastroj-propagandy Kromě toho dosud nikdo nebyl schopen vysvětlit, proč dosud nebyla nikde nijak zmíněna síla Brzkovy domněnky. Asi jednoduše proto, že se s ní ztotožňují převážně jednotlivci v kontrastu s vědecko-odborným mainstreamem reprezentující statisíce odborníků v dané oblasti: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Psychology Je nanejvýše potřebné, aby se editoři při tvorbě článků řídili takovými pravidly, které vedou k důvěryhodné a spolehlivé encyklopedii, a nikoliv na základě toho, kolika editorům se v důsledku nedostatku informací či svých náboženských představ anebo jiných domněnek daný encyklopedický fakt podložený vysoce důvěryhodnými zdroji líbí nebo nikoliv. --Destinero 10. 1. 2010, 13:33 (UTC)

Já se anglickou Wikipedií nezaobírám. Kdyby tam měli napsáno "růžový slon", tak také neřeším původ tohoto sdělení. Na české máme NPOV a věrohodné zdroje zdá se, že to funguje. SPOV, ať již k němu máme pozitivní či negativní vztah, není NPOV. Stejně tak mám jiná pravdila a doporučení. Za ten odkaz na abclinuxu.cz děkuji. Pomohl mi to pochopit, kdo je onen Kyknos, který se Vás tak zastával. Docela se při čtení tamní diskuse bavím. --Dezidor 10. 1. 2010, 13:49 (UTC)

Už rok vás marně vyzývám: Neuhýbejte z otázky, dokladujte a kvantifikujte sílu a významnost názorů pána Brzka. --Destinero 10. 1. 2010, 15:36 (UTC)

Osobně jsem pro (u vědeckých témat) - předejde to sáhodlouhým sporům se zástupem Brouků Pytlíků pokaždé, když se někdo pokusí přidat do textu o vědecké problematice nějakou obskurnost referovanou něčím na úrovni blogu šílence (např. jakovědecký časopis se zvučným jménem). A speciálně pro Dezidora - o vztahu SciPOV a NPOV rozhodně nepanuje nějaký jednotný názor, který by vás opravňoval k tak striktnímu tvrzení; nezanedbatelná část komunity soudí, že SciPOV se "podmnožinou" NPOV (a máme pro to dobré důvody). Argumentací s politikou je zcela mimo téma - zkuste se zamyslet nad tím, zda se výsledky klinických studií nebo třeba astronomických pozorování rozhodují hlasováním, reklamou nebo rozdáváním guláše - tím, že se snažíte argumentovat "politikou", jen odvádíte pozornost na jinou oblast, než které se návrh týká. --Formol 13. 1. 2010, 00:13 (UTC)

Názor DeeMusila

Ad Destinero 10. 1. 2010, 15:36 - Já Vás Destinero zase velmi dlouho vyzývám, kvantifikujte nevýznamnost jeho názorů. Ehm. Myslím, že o názor, o který Vám jde nejvíce se již postaral důkaz googletestem v rámci Vaší Arbitráže. Vy sám jste do článku přinesl zdroj, který pana Brzka označuje za významného odborníka na poli homosexuality viz důkaz tamtéž.
To o co pravděpodobně usilujete je mazat zdroje, které podle Vás nevyhovují pravidlům, jak je chápete Vy - v čemž by Vám formulace v pravidlech jak navrhujete jistě byla nápomocna. Je třeba si ale uvědomit, že např. na anglické verzi Wikipedie se velká skupina autorů zabývá jen hodnocením zdrojů a mají na to nástroj, který je možné považovat za nezávislý nebo neutrální. Na české takový nástroj nemáme, takže jakákoliv úprava pravidel se může stát něčím, čím je možné se ohánět a uzemňovat oponenty - ovšem bez patřičné kontroly zmíněným nástrojem. Není taktéž možné použít metriky citovanosti atd z anglického porstředí, jelikož někteří čestí vědci neměli možnost publikovat v zahraničí před 20 a více lety - a jistě jsou i díky tomu méně citovaní a to už vůbec nemluvím o jazykové bariéře. Navíc, jak nám před Kodaňskou konferencí ukázal před nedávnem mezivládní panel při OSN pro globálně oteplené vědce - nebo jak se to vlastně jmenuje, ani tento způsob hodnocení zdroje není vždy 100 procentní a i ty velmi spolehlivé zdroje (z Vašeho typu pohledu) se mohou docela slušně znemožnit. Takže je vždy potřeba hledat NPOV a především se shodnout s dalšími editory na společném znění článku a k tomu je třeba spolupracovat a nevyvolávat konflikty. To tedy znamená, že v podstatě není možné prosazovat jen a jen svůj názor Destinero, jako to děláte Vy, protože většina lidí, mne nevyjímaje, má úhel pohledu velmi omezen vlastním vnímáním. S pozdravem --DeeMusil 11. 1. 2010, 00:29 (UTC)

Encyklopedie má dle pravidel vycházet z co možná nejautoritativnějších zdrojů a případných, zdůrazňuju případných polemik mezi nimi, nikoliv podle toho, co si myslí většina editorů (kteří, jak vidím, nejsou nijak vzdělaní v daném tématu). Žádné reálné polemiky ale nejsou. To co jste si tu googletestoval jsou výhradně názory jednotlivců a marginálních politických a náboženských aktivistů. --Destinero 11. 1. 2010, 09:19 (UTC)

Vše co bych k tomu chtěl říct jsem již z velké části řekl. Když dělám googletest, je mi jedno, co z něj padá. Poznám však, o čem se často mluví a píše a mám další měřítko relevance. Když prohlašujete něco za extrémně okrajové a prvních 10 zdrojů z Googlu tvrdí opak, pak sice hned nevím, jak důvěryhodné tyto zdroje jsou a jaké POV zastávají, ale musím konstatovat, že něco není v pořádku a je třeba se mít na pozoru. To co říkáte je jen Váš nepotvrzený názor a není na mne abych Vám ho potvrzoval či vyvracel. Googletest je How-to metodou na Vaší milované anglické verzi Wikipedie. --DeeMusil 11. 1. 2010, 11:38 (UTC)

Ano, je třeba se mít na pozoru před manipulací a neargumentovat jen tak nějakými stránkami. Pořád je to téměř milion lidí reprezentovaných vědecko-odborným mainstreamem a jeho reporty a prestižními odborně recenzovanými žurnály na straně jedné versus domněnky pár editorů české Wikipedie mávajícími jednotlivci z Googlu. Co může lépe dokladovat marginalitu a neakceptaci vašich domněnek na vědecko-odborném poli tak, abyste to byli schopni pochopit, vážně netuším. --Destinero 11. 1. 2010, 13:14 (UTC)

Přátelé, tato stránka rozhodně není vhodným místem pro řešení sporů o článcích o homosexualitě. Zvláště Vy, kolego Destinero, se vyvarujte opětovného roztahování tohoto konkrétního sporu na další místa - už jsem Vás na to upozornil - a jestliže tehdy Pod lípou jste ještě mohl být částečně v právu, že se tam ta otázka řešit mohla, zde v žádném případě v takovéto konkrétní podobě (zejména Vaše otázka na Dezidora ohledně Brzka!!) nemá co dělat! Takovéto spamování mnoha stránek Wikipedie jedním stejným problémem je obecně nepřijatelné, běžně se označuje za trolling a bývá důvodem k zablokování. Okino 11. 1. 2010, 13:49 (UTC)

Pouze jsem konkrétně dokladoval, proč si myslím, že je doplnění pravidel vhodné. To, že se vám nelíbí konkrétní příklad a mylně to považujete za přetahování sporu jinam je váš problém. Vše podstatné k tomu návrhu jsem dodal a nemám v plánu ho šířeji odůvodnňovat, zbytek je na komunitě, která rozhodne. --Destinero 11. 1. 2010, 14:09 (UTC)

Návrh na doplnění

Z textu vkládám Destinerův text (s několika mými zásahy) vycházející z en.wiki: Nezbytná součást: dobrý výzkum

Dobrý a nezkreslený výzkum vycházející z (imho lépe: publikovaný v...) dostupných nejlepších renomovaných autoritativních zdrojů pomáhá předcházet neshodám na nezaujatém úhlu pohledu. Zkuste vyhledat knihy, články v odborných časopisech a věrohodné online zdroje pocházející od renomovaných autorů a podpořené významnými a věrohodnými autoritami (např. akademické instituce).

Má někdo námitky proti vložení do pravidla?--Formol 17. 2. 2010, 18:10 (UTC)

Měl jsem za to, že slovem research se v dané části pravidlech myslí průzkum zdrojů editory pro dané téma, než že by paušálně označovaly nějaké výzkumy, pro mnoho otázek žádné výzkumy nejsou, ale mnoho kvalitních zdrojů ano. Tady jde o skutečnou preferenci co možná nejrenomovanějších autoritativních zdrojů pro dané téma, které existují a na základě (celé řady z nich) věrně prezentovat silně převažující, mírně převažující, zhruba srovnatelná, menšinová či okrajová stanoviska. Nyní se leckdy stává, že dokladovatelně okrajové stanovisko vydané jednotlivcem v málo autoritativní či spíše neautoritativní publikaci se vydává za nezpochybnitelný fakt a pravdu. A někteří editoři si myslí, že encyklopedický význam takového stanoviska lze kvalifikovat a kvantifikovat pouhými výsledky ve vyhledávači nebo že stačí, aby se na úhlu pohledu shodlo pár laických editorů v rozporu s širokou paletou pro odbornou veřejnost autoritativních renomovaných zdrojů. --Destinero 17. 2. 2010, 18:34 (UTC)

Vůbec nechápu tu vsuvku (imho lépe: publikovaný v...) --Tchoř 17. 2. 2010, 20:50 (UTC)

I když navrhovaný dodatek je jistě pravdivý, do pravidla bych ho spíš nedával. Řeší totiž situace u "vědeckých" článků; tam ale problém s nezaujatým pohledem moc nemáme. Naproti tomu ho nejde použít pro řešení klasických kontroverzních článků z politiky, náboženství apod., kde "zdroje pocházející od renomovaných autorů a podpořené významnými a věrohodnými autoritami (např. akademické instituce)" prakticky neexistují. A protože nejlepší pravidlo je většinou stručné pravidlo, tak jsem proti přídavku. --Packa 17. 2. 2010, 23:34 (UTC)

Námitka naprosto praktická: Jak již bylo ukázáno na zatím neukončené arbitráži IMHO s naprosto zmatečným zadáním, která se pak obrátil proti Destinerovi, Destinero usiluje o mazání jemu nepohodlných informací v článcích o homosexualitě. A nedá si pokoje, dokud nedosáhne svého, i kdyby to mělo znamenat změnu pravidel (jakkoliv by byla smysluplná, ale to teď nehodnotím). Toto by v současné době vedlo jen k dalším sporům a k daleko větší utilizaci zdrojů správců a možná i arbitrů. Dále mne překvapuje nehorázná drzost, resp. oprsklost Destinerova příspěvku (hodnotím příspěvek) rovnou do textu závazných pravidel, což bohužel podtrhuje obecnou povahu jeho editací (hodnotím editace).

Dodatek k věci: Podle mne by vše mohlo zůstat jak je, protože už to tak delší dobu funguje. Úpravy pravidel by měly být umožněny jen v celkovém kontextu, nikoliv takto účelově, kvůli jednomu uživateli který má problém s pravidly a s jedním typem článků, kde se mu dlouhodobě nedaří publikovat pro-homosexuální POV. Vizte knihu zablokování. Je otázkou zda je vhodné takovéto účelové návrhy přijímat od uživatele, který má podobné potíže pravidla dodržet. Navrhuji systematicky projít hlavní pilíře Wikipedie a podívat se, kde by pravidla zasloužila vylepšit s ohledem na to, aby to urychlilo řešení sporů jako tento a odlehčilo správcům a arbitrům. Jelikož nejsem ani správce, ani arbitr, a i když jsem část jejich činností již poznal, netroufám si navrhnout nic konkrétního, jelikož mi nepochybně část jejich práce zcela uniká.--DeeMusil 18. 2. 2010, 09:44 (UTC)

Doplnil jsem článek o pravidlo dlouhodobě fungujícího na anglické Wiki, kde s tím nejsou problémy, a tento návrh jsem v uplynulých dnech prezentoval pod lípou i v této diskusi, kde většina komunity neměla výhrady. Vzhledem k tomu, jak moc pár jednotlivcům dané pravidlo dlouhodobě fungující a osvědčené na anglické Wikipedii vadí, protože zamezí jejim hrám snižujícím důvěryhodnost Wikipedie, dokazuje jeho nezbytnou nutnost a oprávněnost. --Destinero 18. 2. 2010, 16:01 (UTC)

Destinero, kde jste to a jak prezentoval je jedno. Pokud já bych chtěl přispět ke změně nějakého pravidla, udělal bych to v této diskusi, pojmenoval bych to "Návrh na změnu/rozšíření pravidel", uvedl bych celý text a kam ho chci začlenit, případně varianty a nechal bych o něm hlasovat. To že Vy máte ve zvyku měnit věci plíživým způsobem aby si toho pokud možno nikdo nevšiml (např. 10 copy paste rozšiřujících editací v článku Léčení homosexuality, které mimo jiné mažou zdroj o kterém se vedl spor), tak to mne osobně mrzí, jelikož jakákoliv spolupráce na článcích se stává nepřehlednou. Stejnětak zde si nejsem jist, jaký vliv by to mělo, takže tedy já jsem osobně z principu proti zavedení tohoto rozšíření pravidel z výše uvedených důvodů.--DeeMusil 18. 2. 2010, 20:38 (UTC)

Domnívám se, že je podezřelé hlasovat proti pravidlu pouze na základě jedné stránky, které by se všeobecně aplikovatelná upřesňující změna pravidel týkala. Zdůrazňuji, že navrhovaná změna není v rozporu s žádným pravidlem, pouze jej zpřesňuje a dává do kontextu právě z toho důvodu, že některým zdejším editorům není jasné, že encyklopedie by měla upřednosťnovat co možná nejkvalitnější zdroje, případně se někteří editoři nejsou schopni vyrovnat se snahou zvýšit důvěryhodnost a kvalitu encyklopedie po vzoru v praxi dlouhodobě ověřených anglických pravidel nejsou schopni vyrovnat, což u mně osobně vyvolává vážné pochybnosti o kvalitě a obhajitelnosti jejich minulých i budoucích příspěvků do této encyklopedie. --Destinero 18. 2. 2010, 21:17 (UTC)

Tito editoři a ani arbitrátoři totiž dosud vůbec nebyli schopni vysvětlit, proč by měla být nijak nedoložená domněnka celosvětově bezvýznamného autora Brzka publikovaná v nerecenzovaných skriptech pro mimooorové studenty o nemedicínském vyřazení homosexuality ze seznamů nemocí stavěna na roveň faktům publikovaným v nejcitovějším odborně recenzovaným medicínských žurnálu na světě http://www.soulforce.org/article/642 a mnoha dalších řádově důvěryhodnějších zdrojích. Dyť je to směšné a absurdní. --Destinero 18. 2. 2010, 21:21 (UTC)

Milý Destinero, nevím proč zde opakujete nepravdy. Vždyť se dá snadno dohledat, že komunita se shodla (proti Vám) na Brzkově významnosti (a Vy sám jste ho jiným zdrojem označil za odborníka), věc kterou Brzek tvrdí je historicky dobře doložitelný fakt, ale to nemá cenu zde rozvádět. Z vašeho minulého příspěvku dovozuji, že tato změna pravidel je jen dalším pokusem eliminovat Vám nepohodlný zdroj. A dále k Vašim invektivám: Zkuste vzít na vědomí, že Arbitři nejsou z principu jejich funkce zmocněni rozhodnout o obsahu. Je tedy zbytečné je tady kvůli tomu obviňovat z neschopnosti. Dále pak Vaše pochybnosti o editacích mých a dalších Wikipedistů mne nechávají klidným, neboť to nejsem já, kdo je neustále a s každým v revertovacích válkách, ale jste to zcela prokazatelně -VY- (podrobně popsáno v arbitráži). To o kvalitě a důvěryhodnosti příspěvků do této Wikipedie vypovídá samo o sobě. Tuto diskusi musíme tímto ukončit. Sem se to nehodí. Jsem prostě proti návrhu, dokud se neprovede celkový přehled možných vylepšení pilířů, jak jsem napsal výše.--DeeMusil 19. 2. 2010, 01:24 (UTC)

Pokud se komunita shodla na tom, že Brzkovo tvrzení o tom, že důvod vyřazení homosexuality ze seznamů nemocí nebyl medicínský formulované jako fakt je encyklopedicky významné, zatímco nejcitovanější medicínký odborně recenzovaný žurnál JAMA spolu s Americká asociace psychologů, Americká asociace psychiatrů a americká Národní asociace sociálních pracovníků, Royal College of Psychiatrists, Australian Psychological Society jasně shodně poukazují na roli vědeckých důkazů; pak tedy tato komunita očividně prokazuje svou neschopnost a diletanství při tvorbě rádoby důvěryhodné encyklopedie. --Destinero 21. 2. 2010, 08:33 (UTC)

Navíc obyčejný sexuolog Brzek zcela průkazně mezinárodně vůbec nic neznamená, a proto rozhodně nemůže být považován za autoritu pro klíčovou encyklopedickou informaci. Tou je naopak zcela očividně například profesor Herek s dvacetinásobkem vědecko-odborných článků publikovaných v prestižních žurnálech a stonásobkem celkových i průměrných citací jeho práce, jen že je natolik elitním odborníkem, že mimo jiné od roku 1995 do 2007 působil jako předseda Rady pro vědecký přezkum Americké asociace psychologů, svědčil dvakrát v americkém kongresu ohledně sexuální orientace a obdržel mnoho federálních i státních grantů pro svůj výzkum přesahující 5 milionů dolarů. Herek uvádí: "Mainstream mental health professionals and researchers have long recognized that homosexuality is a normal expression of human sexuality. Like heterosexuals, the vast majority of gay and lesbian people function well in society and in their interpersonal relationships. Such functioning includes the capacity to form a healthy and mutually satisfying intimate relationship with another person of the same sex and to raise healthy and well-adjusted children. Being gay or

lesbian bears no inherent relation to a person’s ability to perform, contribute to, or participate in society, and poses no inherent obstacle to leading a happy, healthy, and productive life. To better appreciate the significance of contemporary attitudes toward homosexuality in the mental health profession, it is useful to understand its historical background. Reflecting widespread popular attitudes during much of the 20th century, psychiatrists and psychologists once assumed that homosexuality was a mental illness. Indeed, the American Psychiatric Association initially classified homosexuality as a disorder in 1952 when it published its first Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM). However, that classification was subjected almost immediately to critical scrutiny in research funded by the National Institute of Mental Health. Over time, as empirical research results consistently failed to provide an empirical or scientific basis for the labeling of homosexuality as a mental disorder, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that the classification was in error. They recognized that it reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms as well as clinical impressions from unrepresentative samples of patients seeking therapy and of individuals whose conduct brought them into the criminal justice system. The American Psychiatric Association removed homosexuality from the DSM in 1973, stating that “homosexuality per se implies no impairment in judgment, stability, reliability, or general social or vocational capabilities.” The American Psychological Association adopted the same position in 1975, and urged all mental health professionals to help dispel the stigma of mental illness that had long been associated with homosexual orientation." Čeští Wikipedisté by tedy měli okamžitě začít respektovat standardy Wikipedie jako Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané tvrzení. - Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity., Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených. a Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů Wikipedisté by si však měli uvědomit zda jde o informaci vydanou přímo autorem, která nebyla předmětem nezávislé formy ověřování faktů. Pokud se tomu tak nestane, čeká tento případ medializace a pořádná ostuda vzhledem k roční neschopnosti komunity se vypořádat s fakty a vlastními pravidly. --Destinero 21. 2. 2010, 20:12 (UTC)

Destinero, jste to právě vy, kdo navrhuje prosté přepracování textace ve smyslu (x říká y o z), jak Vám všichni radíme už víc jak rok, protože potřebujete odemknout zamčený článek Léčení homosexuality k dalším úpravám, který je však zamčený právě kvůli Vašemu soustavnému mazání zdroje Brzek a revertovacím válkám ohledně zdroje Brzek. Tedy máte pravdu, komunita, které jste Vy součástí, má problém toto přeformulovat kvůli zámku. Komunita, (hypoteticky), které byste součástí nebyl, by toto vůbec neřešila, jelikož by a) zdroj Brzek vůbec nikdo nemazal, b) článek by nebyl zamčen, c) o významnosti by nebyl spor, d) možná by takový zdroj ani nikdo nehledal a nezadával do Wikipedie, jelikož se objevil právě v reakci na Váš POV. Z toho mi vyplývá, že pokud obviňujete komunitu z neschopnosti, nedozvídáme se toho příliš mnoho o komunitě, ale určitě se dozvídáme něco o Vás.

Dále zkuste už konečně prosím vzít na vědomí, a píši Vám to snad již po sté, že pomocí COPY-PASTE se diskutovat nedá. Já tedy nevím, zda to někdo čet, co jste sem natapetoval, ale já nikoliv. Žiju jen jednou.--DeeMusil 21. 2. 2010, 20:52 (UTC)

Tak já vám to řeknu znovu a polopaticky bez copy-paste: Brzek je úplná mezinárodní nula, kterou jste vytáhli, a na rok zostudili důvěryhodnost celé Wikipedie tím, že jste nechali formulovat jeho nepodloženou domněnku vydanou v nerecenzovaných skriptech jako fakt a propagandisticky a účelově to v článku zamkli. --Destinero 21. 2. 2010, 20:57 (UTC)

To je Váš názor, který však nevyšel z žádného ŽoKu který jste založil vítězně... koneckonců ani z diskusí arbitráže. Komunita hodnotí Brzka jako zdroj pozitivně a vy byste to měl respektovat a nikoliv se kvůli tomu snažit změnit pravidla a za každou cenu zdroj odstranit.--DeeMusil 21. 2. 2010, 21:12 (UTC)

Faktem je, že dle anglických pravidel by Brzek ani ze setiny nikdy nemohl projít, protože je to prostě mezinároně neuznávaná nula. A proto si anglická Wikipedie může dovolit své články v souladu s pravidly zakládat na řádově důvěryhodnějších zdrojích a nezakládat výjimečná tvrzení odporující celosvětovému konsensu na vyvrácených domněnkách jednotlivce. --Destinero 29. 3. 2010, 07:25 (UTC)

Destinero, vy se opakujete, tedy 1) toto není místo pro hodnocení zdroje Brzek, zde se vede diskuse o pravidlech. 2) nejsme na anglické Wikipedii. 3) Přečtěte si znovu můj příspěvek 21. 2. 2010, 21:12, který je odpovědí na Váš názor, tedy případně odpovídejte tamtéž (pozor však na zacyklení). Doporučil bych tedy break; (Stop chat).-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky • bloky) 10.07, 29. března 2010 (CE(S)T)

Návrh na doplnění a zpřesnění pravidel - zastoupení pohledu

Předmět diskuse: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nezaujat%C3%BD_%C3%BAhel_pohledu&diff=prev&oldid=5281770

--Bazi 4. 5. 2010, 13:35 (UTC)

Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny většinové a výzmamné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich než než na základě popularity mezi wikipedisty nebo širokou veřejností. V určení vhodného zastoupení zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Nepřimeřené zastoupení může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležité umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. Stjný princip platí pro obrázky, odkazy na wiki, externí odkazy a kategorie. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi zaobírají (pokud jsou dostupné nezávislé věrohodné zdroje. Jakékoliv takové články by měly objasnit, že takové pohledy jsou menšinové a měly by v dostatečné míře popsat většinový pohled, aby neuvedly čtenáře v omyl. Srovnání menšinových pohledů s jinými by mělo být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Tento princip umožňuje spolupráci lidí různých, i konfliktních názorů (a zároveň na spolupráci wikipedistů s různými pohledy spoléhá). Princip nezaujatého představování různých pohledů je jedním ze základů, výhod i odlišností Wikipedie. Je potřeba zdůraznit, že popsané chápání nezaujatosti a nestrannosti se liší od mnoha jiných (a zcela oprávněných) použití těchto slov. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight --Destinero 29. 4. 2010, 06:25 (UTC)

Já takovouto změnu nepodporuji. Ne pokud to podává Destinero. Je to zcela účelové a Destinero pak bude argumentovat např. s Web of Science, na které se stěžuje i česká AV, jelikož WoS zvýhodňuje angličtinu a publikace vydávané anglicky. Věcně k návrhu se to má tak, že je lepší ponechat volnější formulaci, neboť Česká wikipedie nemá tak propracované nástroje na posuzování zdrojů jako je tomu na anglické verzi Wikipedie. Snaha Destinera zde je zjevná, neboť zde máme celkem tři za sebou jdoucí návrhy prakticky o tomtéž. Asi to zkouší, zda to tentokrát projde.
K navržené formulaci: je třeba se věcně zamyslet a zvážit, zda současná formulace potřebuje nebo nepotřebuje rozšířit o některé elementy uvedené Destinerem. Pak je ale třeba editovat všechna pravidla jako celek, aby nedošlo k nevyváženému ohýbání pravidel ve prospěch určitého názoru.
Dále mne pobuřuje naprostá nepoučitelnost Wikipedisty Destinero při úpravě pravidel, jelikož Destinero byl na správný postup upozorňován již dříve. --DeeMusil 29. 4. 2010, 13:20 (UTC)

Chtěl bych zdůraznit, že odmítavý postoj DeeMusila je právě účelové protěžování marginálních názorů tohoto editora na otázky ve světě, které má toto zpřesnění ztížit. Angličtina je celosvětově i regionální nejpoužívanější ligua franca, a to zvláště ve vědeckých disciplínách a odborných tématech, ať se to někomu líbí nebo ne, jedná se o přirozený a též praktický vývoj. Jak ve vědě tak na anglické Wikipedii funguje smysluplná oponentura a různé názorové proudy, dokonce bych řekl asi tak desetkrát širší názorové spektrum než zde na České Wiki. Smyslem je toto názorové spektrum vybalancovat, opustit marginální názory a propagandu jednotlivců, na něž zde není prostor, a být čtenářům Wikipedie užitečnou a důvěryhodnou pomůckou. --Destinero 30. 4. 2010, 05:55 (UTC)

Rovněž bych chtěl dodat, že to lze chápat i jako výzvu k dopracování pravidel o věrohodných zdrojích, aby nebyly možné takové zhovadilosti, jež posvětila arbitráž, tzn. aby se publikoval nedoložený názor kdejakého jednotlivce, kterého zrovna napadlo cosi napsat do nerecenzovaných vysokoškolských skript pro mimooborové studenty. Proč zrovna tento jedinec a tento podezřelý zdroj stavět velmi širokého vědecko-odborného konsenzu doloženým vyjádřením pro soud největších a nejstarších odborných organizací svého druhu na světě či nejprestižnějšími medicínskými žurnály, popřípadě proč ne věrohodný sekundární zdroj jasně vymezující míru akceptace marginálního názoru či názor jiného jedince, který skutečně publikoval odbornou či vědeckou práci v renomovaném díle, které prošla odbornou kontrolou? --Destinero 30. 4. 2010, 06:05 (UTC)

Ach jó, to je ale jen Destinerův názor, komunita i někteří členové arbitráže došli k jiným závěrům ohledně marginality.--DeeMusil 30. 4. 2010, 09:23 (UTC)

Může navrhovatel zdůvodnit, jaké zlepšení by přinesl jeho text a jakých dosud nezohledněných aspektů se dotýká? Okino 29. 4. 2010, 13:29 (UTC)

Vaše otázka je jednoduše zodpověditelná porovnáním rozdílů http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie%3ANezaujat%C3%BD_%C3%BAhel_pohledu&action=historysubmit&diff=5281827&oldid=5281770 -> aby encyklopedie byla encyklopedií a Wikipedie užitečnou Wikipedií, měla by se snažit o vývoj a zpřesnění pravidel a inspirovat se od těch, kde to na těchto principech funguje již téměř 10 let, ideálně od největší a nejstarší sestry - anglické Wikipedie. Není prakticky možné a nezaujaté popisovat všechny existující názory. Jednak by muselo být doloženo, že už žádné jiné neexistují (a do hlavy přece nikdo nikomu nevidí) a že jsou všechny věrně zastoupeny. Nedokážu si představit, proč protěžovat některé názory jen proto, že je zastává například ani ne promile příslušné odborné obce. To by byť i uvedení jedné krátké věty zvyšovalo zastoupení daného názoru tisícinásobně jen proto, aby se vyhovělo požadavku o reprezentaci všech názorů. Ano, říkám zcela jednoznačně: Smyslem je přesunout marginální témata do samostatných článků, kam patří (pokud jsou dostupné nezávislé věrohodné zdroje), a nezamořovat s nimi hlavní tematické články a uvádět čtenáře v omyl. Wikipedie nemá suplovat neschopnost nějakého marginálního názorového proudu získat si na základě ověřitelných faktů a platných argumentů širší popularitu a uvádět kde co, co se zrovna kdokoliv rozhodne napsat do novin nebo do nekontrolovaných skript. Od toho jsou zde různé věrohodné akademické sekundární odborné zdroje, které tyto názorové proudy objektivně vymezují a popisují a na základě nich se mají popisovat. Neexistuje žádné racionální zdůvodnění, proč pokud takové zdroje existují, postupovat jinak, a pokud neexistují, proč být bezplatným reklamním oddělením pro extrémní názory v encyklopedii, kde čtenář očekává zprostředkování všech hlavních názorových proudů a proudů významných minorit. --Destinero 30. 4. 2010, 05:55 (UTC)

Destinero popisuje běžnou práci nad článkem, kdy jsou fakta uvedena v hlavním článku a pokud je to vhodné a je jich dostatek, vydělit takové do článku samostatného. Pokud jsem si ale všiml, Destinero usiluje o vymazání takových informací z Wikipedie jako takové a to na základě svého vlastního extrémního POV a s vlastním konfliktem zájmů. Jeho editace sice někdy vychází z relevantních zdrojů, nicméně jeho textace a závěry jsou většinou zavádějící nebo zkreslující. Nevidím důvodu k rozsáhlým úpravám jednoho konkrétního pravidla. Jak jsem již uvedl, může být přínosné upravit a zpřesnit všechna pravidla systematicky, nikoliv však takto účelově. Pokud postavíme otázku takto: Zastaví tato úprava vyhrocenost konfliktů v již tak dostatečně konfliktních homosexuálních tématech? Jsem nucen konstatovat, že nikoliv, neboť vyhrocenost závisí na vyhrocenosti zúčastněných osob - a ta vyhrocenost zůstane i když DeeMusil nebo i Cinik, ŠJů, Dezidor (zmíněni v arbitráži) nebudou editovat žádné články, které edituje Destinero. Myslím, že jde pouze o přenesení konfliktu jinam, konkrétně do samostatných článků. Řešení je tedy třeba hledat jinde.--DeeMusil 30. 4. 2010, 09:23 (UTC)

Domnívám se, že návrh na doplnění je obecně v pořádku, protože vyjadřuje obecná pravidla. Sice si nejsem jistý, zda se nedostává v nějakém okrajovém detailu do rozporu s nějakým jiným doporučením, které se už této věci věnuje, ale snad ne. Hlavně jde ale o jedno ze tří skutečně základních pravidel Wikipedie (spolu s wikipedie:ověřitelnost a wikipedie:žádný vlastní výzkum), a pokud jsem si všiml, nikde podobná formulace uvedena není. Pouze dodám, že konkrétní textace návrhu je po jazykové i formulační stránce nedokonalá, takže až/jestli se tu posbírají nějaké případné dílčí věcné námitky, tak bych si dovolil (za týden-dva) návrh zredigovat. Okino 30. 4. 2010, 09:50 (UTC)

Myšlenka navrhované změny mi zní docela smysluplně. Je třeba se oprostit v pohledu na navrhovanou změnu od emotivních souvislostí s jednotlivými případy, na které by kdo jak chtěl pravidla aplikovat (a komu jinému by to případně mělo vadit).
Principiálně ani nejsem proti výše zmíněnému přenášení případných názorových konfliktů z hlavních obecných článků na specifické samostatné články, pokud to přispěje k celkové kultivaci a zvýšení encyklopedické hodnoty Wikipedie. Nemá smysl se např. u článku o Václavu Klausovi přetahovat o to, jestli jeho tajemník boural autem v opilosti (resp. jestli měl 1 nebo 10 promile, když různé zdroje uvádějí různá čísla a není shoda v tom, který zdroj je důvěryhodnější), v takovém případě je IMHO korektní přenést problém na speciální stránku o tajemníkovi, protože pro samotného Klause je to zcela marginální záležitost. A tam potom případný spor mezi editory nějak kultivovaně řešit. IMHO přenesení sporu do speciálního článku také může mírnit emoce, protože editoři nejsou hnáni k zarputilosti pocitem důležitosti jejich editací pro celé širší téma. (Vizte příklad Sexuální orientace: [1] ). Naopak právě snaha "řešit" konflikty ze speciálních článků přesunutím konfliktu na obecnější článek je cestou do p...ekel. Proto precizování pravidla s odsouváním minoritních pohledů do specializovaných článků vidím pozitivně. --Bazi 30. 4. 2010, 11:45 (UTC)

Jistě, ale také se to při nadužívání pravidla může stát cestou k čištění článků od nepohodlného, čímž se článek stává POV.--DeeMusil 30. 4. 2010, 13:08 (UTC)

Souhlasím, je třeba zamezit nadužívání nebo účelového zneužívání, což se netýká jen tohoto pravidla. Nejvyšší hodnotou by v tomto měla být dobrá vůle wikipedistů (nejen její předpokládání) a jejich ohled na encyklopedii jako celek. --Bazi 30. 4. 2010, 15:24 (UTC)

Po pročtení důkazů arbitráže (kam jsem nedávno doplnil postoje destinera vůči mé osobě) by se asi leckdo v leckom předpokládání dobré vůle nedořezal, takže ano, ale i toto pravidlo má své hranice.--DeeMusil 1. 5. 2010, 05:29 (UTC)

A naopak, úplná nepřítomnost věcného záměru umožňuje dělat z Wikipedie reklamní oddělení politickým skupinám aktivistů či jednotlivců s velice okrajovými názory a zvyšovat význam těchto marginalit, které vyznává pouze promile příslušné odborné obce a to ještě z ideologických důvodů. A tím se článek stává mnohem více POV, neboť je mnohem lepší zakázat povyšování marginálních názorů o několik řádů tím, že jsou stavěny na úroveň ostatních, je uměle a neodúvodněně popularizuje než toto dopustit pod rouškou uspokojení všemožně extrémních názorových proudů mezi Wikipedisty. --Destinero 30. 4. 2010, 15:45 (UTC)

Ano, jelikož mi to umožňuje přiručka pro aplikaci NPOV (Morální a politická hlediska) To, co tvrdíte, ovšem platí i na Vaše názory a některé zdroje. Například různá svědectví jsou názorem jednotlivce (nechci zde být konkrétní, to patří jinam), navíc podporující jednu stranu soudního sporu, tedy apriori POV... vy je v rozporu s tím textujete a vydáváte za 100%ní. Více by pomohlo mít nezávislou autoritu na hodnocení zdrojů, která by podobné manipulace odfiltrovala.--DeeMusil 1. 5. 2010, 05:29 (UTC)

Jen upozorním, že tzv. příručka pro aplikaci NPOV není žádné doporučení, ale notně zastaralý text, přeložený podle všeho nepřesně z anglické Wikipedie, kde rovněž není doporučením, ale pouze esejí (u nás kategorie:Wikipedie:Úvahy), která může vyjadřovat názor většiny stejně jako názor menšiny wikipedistů. Okino 1. 5. 2010, 11:42 (UTC)

Uvedený odstavec je přeložen docela dobře... Ale pokud je to tak, a příručkou pro aplikaci NPOV není třeba se řídit, pak by bylo vhodné doporučit přejmenování na Gayopedii.--DeeMusil 2. 5. 2010, 23:38 (UTC)

Kdo říká, že když neplatí příručka, tak neplatí pravidlo o NPOV? A co má znamenat nepřínosný výkřik o Gayopedii? Diskutujte prosím bez argumentačních klamů. --G3ron1mo 3. 5. 2010, 13:02 (UTC)

Chtěl jsem (bez křičení) poukázat na zjevné důsledky a na to, že příručka pro aplikaci NPOV má v pravidlech svůj smysl a vede na ní odkaz z hlavního článku především proto, že NPOV je možné si vyložit různými způsoby. Např. mé a Destinerovo pojetí se evidentně liší.--DeeMusil 4. 5. 2010, 11:24 (UTC)

Tak to příště i tak napište a vynechejte prosím Vaše emotivní výjevy. --G3ron1mo 4. 5. 2010, 12:03 (UTC)

Nezlobte se, ale nějak mi přišlo, že můj emotivní výjev lépe popisuje o co vlastně jde. V případě politické agendy zasahující i do soft-vědeckých kruhů, by i Wikipedie měla mít nástroj na popsání NPOV ze všech hledisek. Pokud ho pozbude, pak je úvaha o přejmenování naprosto namístě a bez emocí. Nejedná se tedy o žádný můj emocionál či výjev. A je přitom naprosto fuk, zda se bude jednat o homosexuální lobby, globální oteplování, nebo např. eugeniku, která byla v určitém místě a čase také majoritním uznávaným "vědeckým" názorem.--DeeMusil 4. 5. 2010, 13:01 (UTC)

Wikipedie:Ověřitelnost#Zdroje: "Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace."

Wikipedie:Věrohodné zdroje#Některé definice: "Věnujte prosím pozornost následujícím termínům: Fakt je aktuální stav věcí. O vyřčené větě nebo výroku, které jsou pravdivé, řekneme, že se vztahují k faktu. V rámci encyklopedie je fakt tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. (Z nových důkazů může vyplynout, že tvrzení dále nelze považovat za fakt; v takovém případě je nutné encyklopedii revidovat)."

Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není křišťálová koule: "Wikipedie není sbírkou neověřitelných spekulací. Články předkládající extrapolaci, spekulaci nebo „historii budoucích událostí“ se řadí mezi primární zdroje a z tohoto důvodu jsou nevhodné." --Destinero 4. 5. 2010, 21:01 (UTC)

Může mi prosím někdo vysvětlit, jaký přesně návrh se tady projednává? Jaká změna čeho? Dík,--Ioannes Pragensis 4. 5. 2010, 11:27 (UTC)

Několika slovy celá story: Destinero usiluje o přidání „Undue weight“, aniž bychom měli nástroje na určení váhy, aby mohl na základě valstního úsudku mazat zdroje, které se mu nelíbí.--DeeMusil 4. 5. 2010, 13:01 (UTC)

A kde je znění projednávaného návrhu? Vůbec se tu v tom nevyznám. Takhle se změny dělat nedají, natož pak změny závazných pravidel. Musí tu být někde jasně napsáno, co přesně a kde se má přidat nebo ubrat. Jinak to vždycky skončí jako ztráta času a příležitost k hádce, rozumně diskutovat se o tom však nedá.--Ioannes Pragensis 4. 5. 2010, 13:19 (UTC)

Prakticky jde o takovouto změnu: [2]. Okino 4. 5. 2010, 13:32 (UTC)

Pro přehlednost umísťuji na začátek diskuse. --Bazi 4. 5. 2010, 13:35 (UTC)

Kolego DeeMusile, děkuji Vám za účast v této diskusi. Dovoluji si Vás však upozornit, že opakovaně zde (i na jiných místech) porušujete Wikietiketu, zejména v bodech "předpokládání dobré vůle", "nejedovatost" ad. Vyzývám Vás, abyste svoje příspěvky sladil s doporučeními Wikipedie a neosočoval jiné kolegy z účelovosti, zlých úmyslů aj. --Bazi 4. 5. 2010, 13:35 (UTC)

Kolego Bazi, Destinero svůj úmysl opakovaně deklaroval a poté co jsem tuto myšlenku formuloval poprvé ji ani nikterak nezpochybnil. Tedy nejde o nějaké osočování a každému by mělo být jasné, že Destinero považuje autory některých zdrojů za "mezinárodní nuly" a usiluje o jejich smazání. Napsal to i v minulých pokusech o návrh změny pravidel, například zde (opravdu zde o pár odstavců výše). Je to přesně naopak, Vy mne z něčeho opakovaně obviňujete, aniž by to tak skutečně bylo. Nevím co se s tím dělá na Wikipedii, ale falešné obvinění většinou nezůstává bez následků. Pokud budete pokračovat, nezůstane mi jiná možnost, než si na Váš postup stěžovat.--DeeMusil 4. 5. 2010, 20:03 (UTC)

Nazývejme věci pravými jmény. Stačí si uvědomit fakta. Antonín Brzek ve svých nikým nekontrolovaných skriptech Sexuologie pro právníky pro mimooborové studenty publikoval výjimečné tvrzení o tom, že homosexualita nebyla vyřazena ze seznamů nemocí z medicínských důvodů, jež je v rozporu s převládajícím míněním akademické komunity, a skupina editorů kolem Dezidora, Šjůa a vás toto výjimečné tvrzení formulovala jako fakt a uzamkla jej na 14 měsíců do článku Léčení homosexuality. Antonín Brzek není žádný významný expert a autorita na oblast sexuální orientace, jak je vidět ze zběžného porovnání například se skutečnou mezinárodně profesně i soudně vysoce uznávanou autoritou nejen přímo oblast sexuální orientace, ale také širokou multidisciplinární (včetně psychologie, sociologie, politických věd, sexuálních studií, genderových studií a veřejným zdraví) teoretickou i výzkumnou expertízu nejen pro jeho vlastní výzkum, ale také pro odborné recenze článků a knih v těchto disciplínách a působení jako editor v 9 takových žurnálech či svědčení pro kongres v USA jménem 5 hlavních vědecko-odborných organizací (http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_Herek): http://s1.imgupload.cz/img/--/199067/M6GRB/brzek.png versus http://s1.imgupload.cz/img/--/199068/6w3Kr/herek.png A toto doplnění pravidel má právě těmto hrubým excesům jednotlivých podivínů s okrajovým názorem a úzkým rozhledem uvádějícím čtenáře v omyl pokud možnost zabránit či přímo znesnadnit, což je jedině dobře. Já opravdu nemohu za to, že se zdejší ultrakonzervativní skupina editorů neumí vyrovnat s tím, že zakládá své editace na v podstatě relativně bezcenných postavičkách a jednotlivcích, jejichž práce pro mimooborové studenty ani nikdo nekontroluje, což je neencyklopedická propaganda a ostuda, která na Wikipedii nemá v žádném případě vůbec co dělat. Je mimořádně trapné takové excesy z vaší strany ještě stále obhajovat. Přednost mají dostat co možná nejvěrohodnější sekundární zdroje jak pro popisování širokých multiisciplinárních konsenzů, o nichž dnes s výjimkou pár podivínů a ultrakonzervativních politických či náboženských skupin nikdo seriozně odborně nepochybuje, tak pro popis výrazně menšinových názorů, jsou-li vůbec takové. Jinak encyklopedie ztrácí svou hodnotu a přínos. A doplnění pravidel je zde nutné proto, abyste se naučili lépe pracovat se zdroji a kriticky je analyzovat (tzn. žádné bezhlavé copy-paste), tak jak je to například běžné pro studenty na každé slušné univerzitě. Encyklopedie není zdroj směřovaný výhradně pro potřeby žáků základní či střední školy, a proto vyžaduje při tvorbě obsahu patřičnou úroveň - věrohodně představit současný stav věcí a nebýt reklamním oddělením pro marginality, kde by uvedení byť i jednoho slova zvyšovalo jejich zastoupení a relevanci i o několik řádů, tak jak jste to v minulosti prováděli nejen s Brzkem, ale také s Trapkovou, Chválou a kdejakými dalšími jednotlivci či malinkatou ultrakonzervativní politickou skupinou s jedním zaměstnancem a několika desítkami členů snažící se svým svým zvučným názvem vydávat za významnou odbornou organizaci American College of Pediatricians, od jejíž škodlivé propagandy mladistvím a překrucování se pak musí relevantní organizace distancovat (http://www.aap.org/featured/sexualorientation.htm http://www.nih.gov/about/director/04152010_statement_ACP.htm) atd. Těmto aktivitám je zapotřebí konečně učinit přítrž a pevně doufám, že jejich dny jsou zde již sečteny. --Destinero 4. 5. 2010, 20:55 (UTC)

Děkuji za vysvětlení, Okino. Se samotnou myšlenkou upřesnění a rozšíření pravidla bych problém neměl, ale v navrhovaném znění rozhodně nikoli. Vždyť to ani není správně česky. Navrhuji tuto diskusi zrušit a napřed zde na diskusní stránce vypilovat, co by se mělo do textu přidat, aby to nebyl jen diff, který nelze editovat. Až pak se můžeme smysluplně bavit o přijetí nebo zamítnutí návrhu.--Ioannes Pragensis 4. 5. 2010, 13:42 (UTC)

Dif editovat nemusíš, znění návrhu je v úvodu diskuse a můžeš ho klidně překopírovat sem a začít překopávat. Již dřív jsem upozornil, že v současné podobě není návrh přijatelný, a vyzval, ať se vyjádří věcné připomínky, co by v něm mělo/nemělo být, než se ho pokusím přeformulovat. Na to jsem dal ostatním určitý čas, jenž zatím nikdo příliš nevyužil... Okino 4. 5. 2010, 13:46 (UTC)

Návrh na doplnění a zpřesnění pravidel - zastoupení pohledu (k věci)

Pokusím se o stylisticky a pravopisně vyladěnou formulaci. Odstavec:

• Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory.

se nahrazuje odstavcem:

• Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny většinové a výzmamné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. V určení vhodného zastoupení zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Nepřiměřené zastoupení může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležitosti umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. Obdobný princip platí pro obrázky, vnitřní odkazy, interwiki odkazy, externí odkazy a kategorie. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi speciálně zaobírají. Takové články by měly objasnit, že představené pohledy jsou menšinové a měly by v dostatečné míře popsat většinový pohled, aby neuvedly čtenáře v omyl. Srovnání menšinových pohledů s jinými by mělo být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu.

Pro další inspiraci při úpravách může posloužit též: en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight --Bazi 4. 5. 2010, 14:06 (UTC)

Pro přehlednost jsem si dovolil vydělit konkrétní návrh z předchozí plané diskuse. --Bazi 4. 5. 2010, 21:21 (UTC)

Mně se to tak líbí. Okino 17. 5. 2010, 18:55 (UTC)

Doporučuji ještě pár změn:

• Vypustit "být psány bez předsudků a" z první věty (ne že by předsudky byly vítány, ale obecně se neshodneme v tom, co předsudky jsou)
• "výzmamné" opravit na "významné" (1. věta)
• vypustit nebo nějak upřesnit "v přibližném poměru rozšíření každého z nich" - protože "poměr rozšíření" se u názorů neobyčejně těžce počítá a není vlastně ani moc jasné, co takový poměr je
• 2. věta potřebuje celá přeformulovat, zní prkenně a zároveň není příliš jasná: "vhodného zastoupení" čeho kde? Asi máte na mysli plochu věnovanou v článku jednotlivým názorům, ale to se musím domýšlet, jasně formulované to tam není.
• 3. věta podobně, opět není moc jasné, co je "nepřiměřené zastoupení" - to slovo "zastoupení" je do tohoto kontextu podle mého názoru zvoleno špatně
• ve 4. větě mi není úplně jasné, co se myslí "interwiki odkazy" porušujícími NPOV
• 5. věta: "které se jimi speciálně zaobírají" nahradit "které se jimi přímo zabývají"
• Větu "Takové články by měly objasnit, že představené pohledy jsou menšinové a měly by v dostatečné míře popsat většinový pohled, aby neuvedly čtenáře v omyl." navrhuji nahradit textem odděleným od předchozí věty středníkem: "přitom je třeba vždy uvést, že jde o menšinový názor, a odkázat na převažující pojetí."
• V poslední větě bych úvod "Srovnání menšinových pohledů s jinými by mělo být" nahradil "Vzájemné srovnání různých názorů musí být" jelikož požadavek se netýká pouze srovnání menšinových názorů, ale i srovnání názorů široce rozšířených (např. když budeme srovnávat křesťanský a muslimský názor na peklo, tak jde o dvě mimořádně rozšířená pojetí, ale přesto se bez spolehlivých sekundárních zdrojů také neobejdeme).

Hezký den,--Ioannes Pragensis 17. 5. 2010, 19:20 (UTC)

Na základě Ioannových připomínek další varianta s využitím Baziho textu:

• Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Porušení této zásady může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležitosti umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. Obdobný princip platí pro obrázky, vnitřní odkazy, interwiki odkazy, externí odkazy a kategorie. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Takové články by měly objasnit, že představený názor je menšinový, a měly by ho v dostatečné míře konfrontovat s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu.

Děkuji za komentáře. Okino 25. 5. 2010, 20:02 (UTC)

Děkuji Okinovi za přeformulaci. @Ioannes Pragensis ještě dvě reakce:

• Formulace, že články by měly "být psány bez předsudků" není změnou, nýbrž byla převzata z původního znění. To je jen připomínka, že k této formulaci došlo už nejspíš na základě dřívějšího komunitního konsensu, takže její odstranění může být potenciálně vnímáno jako nevhodné. Osobně myslím, že stanovení takovéhoto principu, že články mají být psány bez předsudků je naprosto v pořádku, je to cíl, za kterým jdeme a o který bychom měli všichni usilovat, jakkoli můžeme mít na obsah termínu "předsudek" v jednotlivých případech různé názory. Tedy ačkoli nemusí být vždy lehké dospět k bezpředsudečným článkům, jako vyjádření žádoucího principu bych to určitě ponechal.
• Interwiki odkazy - k tomu mě napadá možnost, že by NPOV mohl být narušen tím, je-li odkazováno např. (plácnu) z českého článku Nevěra na nějaký německý článek, přičemž na rozdíl od neutrálního a všezahrnujícího českého by onen německý pojednával o termínu ve výhradně islámském pojetí tohoto fenoménu, čímž by došlo k nevyváženosti. Jinak nevím, možná někdo přijde na jiné možnosti, jak by mohlo dojít k narušení poměrného zastoupení. --Bazi 25. 5. 2010, 21:03 (UTC)

Slovo "předsudek" (prejudice) se v textu anglického znění vůbec nevyskytuje. Pokud máte na mysli slovo "bias", tak to v tomto kontextu neznamená "předsudek", ale "zaujatost" - že článek straní nějakému názoru. Rozdíl je v tom, že předsudek se obvykle chápe jako stranění něčemu nesprávnému či nepravdivému, zatímco zaujatost může být pro jakýkoli názor, správný i nesprávný, pravdivý i nepravdivý. Wikipedie smí klidným a neutrálním tónem napsat, že 1+1=2, ale nesmí pořádat kampaň na podporu tohoto tvrzení, třebaže je pravdivé, a nesmí urážet lidi, kteří si myslí, že 1+1=0. To je totiž pak "bias".

A pokud se týče interwiki, otočím proti Vám Váš vlastní argument: V anglickém textu se to nezmiňuje, tak proč to dávat do českého?--Ioannes Pragensis 26. 5. 2010, 05:58 (UTC)

Neporozuměli jsme si. Když jsem u předsudků odkazoval na původní text, nemyslel jsem jím text anglický, nýbrž náš český text před navrženou úpravou. To on nyní uvádí tuto formulaci. Jinak návrh na nahrazení termínu "předsudky" termínem "zaujatost", lze-li to jako návrh vnímat, by IMHO byl rovněž akceptovatelný.

K interwiki jsem se pokusil najít možné vysvětlení. Návrh na změnu není původně můj a můžu se tedy jen domýšlet, co jím původní autor myslel, já jsem jej pouze přeformuloval. Vaše otočení argumentu padá s ohledem na to, že já jsem neargumentoval anglickou Wiki. Samozřejmě se nepokoušíme o prostý překlad anglických pravidel, jakkoli pro nás mohou být inspirativní. Je tedy třeba najít vlastní česká pravidla. Diskutujme. Napadá mě ještě do onoho výčtu přidat i portály, s ohledem na probíhající diskusi o jejich NPOV jinde. --Bazi 26. 5. 2010, 08:23 (UTC)

Aha, tak to jsem Vás špatně pochopil. Chyby ve starých překladech pravidel tu opravdu jsou, už jsem jich sám pár našel a odstranil. Pojďme nahradit přesudek zaujatostí.--Ioannes Pragensis 26. 5. 2010, 08:29 (UTC)

NPOV i mimo články

Vzhledem ke směru argumentace u revize DoS:Portál:Hnutí pro-life bych byl pro, aby se v rámci prevence podobných excesů raději explicitně zmínila v úvodu i formulace, která částečně plyne z první věty a částečně plyne z charakteru dalším jmenných prostorů:

Pravidlo nezaujatého úhlu pohledu se přiměřeným způsobem vztahuje nejen na hlavní jmenný prostor, ale i na další jmenné prostory, jejichž obsah je užitečným obsahem pro čtenáře Wikipedie.

Míru aplikace NPOV v jednotlivých jmenných prostorech bych pracovně navrhoval ve smyslu:

• Portál - pravidlo NPOV se vztahuje na obsah i formu portálu, vztahuje se i na výběr obsahu (např. za delší časový úsek by neměl ve výběru článků měsíce převažovat nějaký pohled výraznou měrou svůj význam v tématu portálu - např. porušením NPOV na portálu Medicína by mohlo být neustálé vystavování článků o parazitózách,..)

Nesouhlas, třeba když jsem vybíral články pro portál Slezsko, narazil jsem na problém, že jediné slušnější články byly o vratislavských biskupech a vratislavských knížatech. No něco na přední stránce viset "musí", proto byl výběr dost jednoznačný. --Silesianus 13. 5. 2010, 11:43 (UTC)

• Kategorie - již z principu nemůže kategorie reprezentovat několik pohledů, kategorie však nesmí být primárně hodnotící, sekundárně negativními konotacemi příslušné kategorie pak ano (např. nejlepší herci, nejkrásnější obrazy, nejnapínavější knihy vs zloději, vrazi, váleční zločinci, pseudověda,...)
• Šablona - zhruba totéž co kategorie
• Soubor - z principu je mimo NPOV

--Formol 13. 5. 2010, 11:24 (UTC)

Ohledně souborů bych si nebyl tak jist. Není to tak dlouho co jsem viděl umístěnou v článku poměrně nevkusnou propagandistickou koláž kde herci hráli určitou imaginární situaci. Samozřejmě jsem jí hned sejmul. I fotky, obecně soubory, mohou být POV, stejně tak schémata, grafy, atd. ohledně hranice u kategorií - záleží, kde se nastaví hranice. Myslím, že nás čekají podobné problémy jako Jimba při určení, co už je porno a co ještě ne.--DeeMusil 13. 5. 2010, 11:53 (UTC)

Co se týče souborů, ty mohou být zaujaté velmi. Myslím, že už jsem tu viděl nějaké vlastenecké diskuse o míře správnosti historických etnických mapek. Také dobře vím, že pár Wikipedistů zuřivě diskutovalo nad vhodností zobrazení průjezdu obloukem, ale tam se možná spíš než o zaujatost jednalo spíš prostě o chybu (fyzika patří mezi obory, kde se o zaujatosti moc mluvit nedá).

Co se týče portálů, bylo by podle mého názoru nejlepší soustředit diskusi do toho jednoho existujícího ŽoKu. Diskutovat na více místech nás myslím dál neposune. --Tchoř 13. 5. 2010, 13:05 (UTC)

Asi jsem měl formulovat návrh méně ze široka, jde mi jen o vložení věty do úvodu Pravidlo nezaujatého úhlu pohledu se přiměřeným způsobem vztahuje nejen na hlavní jmenný prostor, ale i na další jmenné prostory, jejichž obsah je užitečným obsahem pro čtenáře Wikipedie., to ostatní je jen jakási pracovní formulace toho, co by mohlo být přiměřeným způsobem aplikace NPOV na jednotlivé jmenné prostory (snažil jsem se, aby odpověď přišla před doplňující otázkou, co si asi tak představuji pod "přiměřenou aplikací").--Formol 17. 5. 2010, 18:44 (UTC)

Pro úvodní větu bych byl, ale bohužel se mi to jeví, že bychom se dost výrazně neshodli na tom, co se vlastně míní tím "přiměřeně", takže nevím... Okino 17. 5. 2010, 18:53 (UTC)

Formol zde řeší něco co by se mělo řešit v Žoku o pravidlech pro portály. Možná z toho dokážeme něco vychytat, ale bude potom nutné to maximálně zjednodušit a změn udělat co možná nejméně, jak ukazuje Ioaness. Jakékoliv neurčité tvrzení bude opět možné vyložit všelijak, takže současnou podobu nemohu podpořit.--DeeMusil 17. 5. 2010, 21:55 (UTC)

Vzhledem k tomu, že s přednesenými prodiskutovanými změny pokud jde o obsah souhlasí většina Wikipedistů, doporučuji je přijmout a nezdržovat celou věc diskusí tím, zda a v jaké podobě má platit i pro portály. O tom se samozřejmě může diskutovat i poté. --Destinero 14. 6. 2010, 08:20 (UTC)

Je mi líto, v této věci bych byl spíš proti. Jak říkám, ohledně té přiměřenosti panuje zjevně poměrně výrazný nesoulad. Takže bych doporučil řešit to jednotlivě v textech, které se týkají právě těch jednotlivých jmenných prostorů. Okino 14. 6. 2010, 10:31 (UTC)

Taky se obávám, že použití slova přiměřeně není vhodné v případech, kde na věc nepanuje konsensus. --Packa 14. 6. 2010, 11:25 (UTC)

Navíc si myslím, že i věcně je to nesprávný návrh. WP:NPOV se totiž nevztahuje "na hlavní jmenný prostor", jak tento návrh tvrdí, ale vztahuje se jen a pouze na (celé) encyklopedické články. Jiné materiály v hlavním jmenném prostoru (např. ozdrojované citáty v článcích, pasáže vykládající stanoviska některé ze stran sporu, přesměrování...) NPOV nepodléhají. Bylo by vhodné tuto diskusi uzavřít s tím, že záležitost NPOV nutno řešit vždy zvlášť u každého typu materiálu.--Ioannes Pragensis 14. 6. 2010, 11:42 (UTC)

Vysvětlit, co je to POV

Zdravím,

myslím, že slovo POV se používá často a nováčci mu nemohou asi rozumět. Proto bych ho chtěl wikifikovat v doporučeních a nápovědě, kde ho najdu. Jelikož WP:POV přesměruje na Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, tak jsem do úvodu připsal větu "Někdy se pro zaujatý úhel pohledu používá zkratka POV". Packa mě ovšem revertoval s vyvětlením (zde), že to není drobná změna formulace, která by se směla do závazného pravidla přidat bez diskuse.

Tento přístup mě překvapuje, ale chtěl bych se proto zeptat, zda s ponecháním této přidané věty souhlasíte. (Mimochodem, asi ji tam hned vrátím, abych nemusel na tuto diskusi pamatovat. Vyřadit se dá vždycky.) --Pavel Jelínek (diskuse) 19. 1. 2012, 16:24 (UTC)

Nelíbí se mi to. Bral bych to jako podporu zkratkového vyjadřování, které je podle mého názoru lepší spíš potírat.--Tchoř 19. 1. 2012, 16:56 (UTC)

Sice nevím proč jsi proti zkratkám, ale chápu, že tohle může znít jako jejich podpora. Nemělo by tedy WP:POV vést na nějakou úplně jinou stránku, kde to bude vysvětleno? Nějaký seznam zkratek a slangových slov na české Wikipedii, pokud ovšem něco takového existuje. Díval jsem na what-links-here a neměl by v tom být problém.

Jde mně o ty nováčky, kteří to slovo nepochopí - ale možná nemám pravdu. --Pavel Jelínek (diskuse) 19. 1. 2012, 17:50 (UTC)

Spíš než proti zkratkám jsem proti zkratkovitému, heslovitému vyjadřování, kdy se nějaký výkřik (jako třeba POV) používá se ztrácejícím se zřetelem na svůj význam. Ostatně význam POV je „úhel pohledu“, nikoliv nutně „zaujatý“ (ale třeba jen subjektivní). A zamýšlený význam je v tomto případě obvykle navíc takový, že ho obvykle nestačí vyjádřit zkratkovitě. Odstraňuji-li z Wikipedie nějaké příliš zaujaté informace, pak bych měl také zdůvodnit, proč je považuji za zaujaté, jaký je jejich skutečný problém. Výkřiky „pryč s POV!“ a podobně diskusi degradují.

Nejsem zásadně proti tomu, aby někde bylo vysvětlení. Ale chtěl bych, aby to v takovém případě bylo jasně obaleno vysvětlujícím komentářem, který objasní, že zkratkovité vyjádření při obviňování ze zaujatosti není nejvhodnější, respektive komentářem, který nebude vyznívat jako podpora používání.--Tchoř 19. 1. 2012, 19:13 (UTC)

Souhlasím s P.J. - tento pojem se v diskusích běžně vyskytuje (ať chceme nebo ne), a protože celá koncepce nezaujatého úhlu pohledu je pro nováčky hůře pochopitelná, bylo by dobré aby se někde na vhodném místě tento pojem dozvěděli. Tím místem toto pravidlo IMHO je. P.J. ale asi nevhodně přidal vysvětlení POV hned k prvnímu odstavci, kde by asi mělo být jen to nejdůležitější - gró vlastního pravidla. --Packa 19. 1. 2012, 18:02 (UTC)

Skoro by to chtělo zavést např. ZPOV jako Zaujatý úhel pohledu, např. SciPOV se již v diskusích běžně vyskytuje.--DeeMusil 29. 1. 2012, 08:19 (UTC)

Spíše než ve znění závazného pravidla, bych vysvětlení raději viděl např. v seznamu zkratek používaných ve Wikipedii. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 14:12 (UTC)

Poměrné zastoupení faktických informací?

Po delší době jsem si všiml, že sem v únoru 2010 Destinero vložil upravené znění pravidla a poté, co byl několikrát revertován, protože změnu neprodiskutoval, to sem opět sám Destinero znovu vrátil s komentářem, že „uplynulý měsíc prokázal široký konsenzus v diskusi pro dané znění a nikdo proti němu vůbec nic nenamítal; použito, aby celá diskuse nebyla jen ztrátou času“, a přesto, že to opět kdosi revertoval (tedy zjevně projevil nesouhlas), Okino nakonec Destinerovu změnu schválil s odůvodněním, že "v diskusi ji nikdo nerozporoval". Já tedy na diskusní stránce vidím poměrně bouřlivou diskusi, která jako konsensus rozhodně nevypadá.

Dovoluji si vznést zásadní námitku proti formulaci, že „všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji“ mají být zastoupeny „v přibližném poměru rozšíření každého z nich“.

Relevantní informace v encyklopedii mají být představeny v takovém rozsahu, aby byly představeny věcně správně a úplně. Tedy je zcela logické, že banální (resp. obecně přijímaná) fakta budou leckdy představena stručně, zatímco u kontroverzních, sporných či okrajových názorů bude třeba mnohem rozsáhleji popsat podstatu sporů, věcné argumenty a jejich zdroje a protagonisty. "Poměrnost zastoupení" informací je princip, který je v praxi zneužitelný a zneužívaný pro odstraňování relevantních informací, nahrazování konkrétních fakt "vyhýbavými frázemi" atd. A v posledku může tato formulace vést k popření samotného původního principu NPOV, protože každý zastánce "jediného správného názoru na svět" pochopitelně vždycky bude zdroje podporoující jeho názor vždy považovat za jediné věrohodné, zatímco zdroje, které se mu nebudou hodit do krámu, už jen proto ocejchuje jako nevěrohodné - zejména pokud sama "věrohodnost" zdroje je velmi subjektivní a my tady na Wikipedii jsme si dosud neujasnili, co vlastně tou věrohodností rozumíme - zda autenticitu zdroje (tj. že není falšovaný), nebo zda snad Wikipedie chce vydávat nějaké certifikáty, že tvrzení publikovaná v některých zdrojích mají být a priori pokládána za pravdivá zatímco jiné zdroje mají být paušálně ignorovány, protože někdy zveřejnily něco, co se někomu z wikipedistů nelíbilo. Ted dodatek je takovým orwellovským popřením původního pravidla samého (Mám na mysli novelizaci desatera z Farmy zvířat ve stylu: Závazné pravidlo: Všechna zvířata jsou si rovna. Dodatek: Ale některá jsou si rovnější.)

Na tak trochu pokoutnou změnu tohoto zásadního závazného pravidla jsem nyní narazil v té souvislosti, že si v článku o jednom hospodářském dvoru vyřizovali účty dva archeologové, kteří původně spolupracovali, ale nyní se rozhádali o interpretaci historie jednoho hospodářského dvora. Nyní se předhánějí v tom, komu z nich se podaří svůj pohled na věc více "rozšířit", přičemž pochopitelně se řídí "vaší" cenzurní metodou, že názor oponenta se nemá seriózně představit, ale je třeba ho co nejvíce zatajit a marginalizovat a oponenta dehonestovat. Jeden z nich si vydá vlastním nákladem archeologickou studii, druhý zase přes ČTK protlačí články do všech novin a zdůrazní, že ten první má jen středoškolské vzdělání (ač ještě nedávno vychvaloval jeho odborné schopnosti). Máme si tedy vzít za svou tuto jejich metodu, anebo zůstat u přístupu, který Wikipedie měla původně? "Poměrné zastoupení" v pojetí, v jakém do pravidla bylo vneseno, je akceptace PR přístupu, tedy přímé popření zásad věcnosti a objektivity, ke kterým pravidlo směřovalo před změnou.

Přihlédnout lze jistě i k tomu, že úpravu pravidla sem vnesl Destinero, který se ve Wikipedii zabýval především jednostrannou propagandou na poli jednoho konkrétního tématu a protože zrovna v tu chvíli se domníval, že se mu to hodí v boji proti jeho názorovým oponentům z opačného názorového pólu. Je otázkou, zda by stejný princip vyznával i o třicet let dřív a zda tedy Wikipedie má skutečně pružně odrážet, který z názorů momentálně ve které části světa má politicky navrch. Budeme to aplikovat i na otázku Palestiny, Krymu, Kosova, Donbasu, interrupcí, teorie relativity, vztahů k Janu Husovi či králi Zikmundovi?

Navrhuji tedy zcela vypustit celou pasáž o "poměrném zastoupení", respektive vrátit pravidlo do stavu, v jakém bylo před touto změnou, pokud někdo nevymyslí lepší kritérium a lepší způsob aplikace.

Pokud text pravidla nebude vrácen do původního stavu, pak navrhuji, aby název pravidla byl změněn z "Nezaujatý úhel pohledu" třeba na "Nejsprávnější názor" a aby tedy rovnou otevřeně popisoval, jaké metody tu máme k tomu, abychom stanovili, který názor je ten nejsprávnější, hodný největší pozornosti, nejdelšího textu, nejvýraznějšího umístění a náležitého zdůraznění jeho správnosti a váhy ve formulacích, a které názory naopak mají být pokud možno co nejvíce zcenzurovány a má se o nich do Wikipedie napsat nanejvýš to, že jsou zjevně zcela pomýlené a marginální, protože už zdroje, které o nich píší, jsou podle dojmu nás wikipedistů méně věrohodné. --ŠJů (diskuse) 19. 1. 2015, 21:10 (CET)

Vzhledem k tomu, že Destinero dlouhodobě needituje, asi nebude kladen odpor. Nicméně mohl byste ŠJů prosím ukázat, kterou historickou verzi pravidla máte na mysli?--DeeMusil (diskuse) 19. 1. 2015, 22:45 (CET)

Asi bez ohledu na osobu vkladatele bychom spíš měli zvažovat smysl pravidla a užitečnost. ŠJů obšírně popisuje možnosti zneužití, ale obdobně lze zneužít i stav bez tohoto ustanovení - představme si, že v článku o Zemi bude většina prostoru věnována popisu názorů o její placatosti a bude tak uměle vytvářen dojem, že to je univerzálně sdílený názor jen proto, že právě on má nejvíc prostoru. Spory o vyváženost jistě nemůžeme eliminovat, ale pokud má být zachován princip NPOV, značná nevyváženost jde proti němu. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2015, 23:46 (CET)

Flat earth argument => jakoby sem nikdo nic nenapsal. irelevantní editace.--DeeMusil (diskuse) 19. 1. 2015, 23:56 (CET)

Ten text si Destinero nevymyslel, ale vycházel z anglické definice. Jelikož NPOV je jednou ze tří hlavních zásad Wikipedie, dané jí do vínku jejími zakladateli a posvěcené Nadací Wikimedia, je to také jedna z nemnoha věcí, kde inspirace anglickou Wikipedií, na kterou má Nadace nepochybně větší dohled než na naši malou českou, dává smysl.

Nevím, kolik času ŠJů věnoval studiu této dlouhé a místy nepřehledné diskuse a jejímu časovému srovnání s historií editací pravidla, ale změnu pravidla popisuje chybně. Není to tak, že Destinero prorevertoval svůj návrh, ale návrh, ke kterému se dospělo po několikaměsíční diskusi. Rozdíl obou textů (Destinerův původní překlad a definitivní verze) si můžete porovnat zde. Shodou okolností je to vlastně můj návrh z 25. 5. 2010. ŠJů tedy sice vidí bouřlivou diskusi, ale neuvědomil si, že v pravidlu není zakotven text, který diskusi vyvolal, ale právě naopak text, který byl jejím výsledkem. Proto ho mohl Destinero vložit a proto jsem ho vrátil. Ani proti vložení už pak námitky nebyly, Yopieho revert jsme probrali na jeho diskusní stránce a znovu bez námitek. Tato zmínka navíc ukazuje, že celý návrh změny pravidla byl řádně oznámen (Pod lípou, na portálu Wikipedie, snad jen v záhlaví posledních změn ne - což ale naopak v tomto případě nikde nevidím). Poznámka o "tak trochu pokoutné změně pravidla" je tedy silně zavádějící a budu rád, když si ŠJů příště všechno prostuduje lépe a nebude vynášet podobné soudy. Shrnuji, že jde o řádně přijatou a diskusí podloženou změnu pravidla.

Věcně se domnívám, že pouhý návrat na předchozí znění není možný, jelikož by tím pravidlo utrpělo. ŠJů může navrhnout nějaké změny stávajícího textu, třeba se inspirovat tím, zda se mezitím neposunula nějak situace ve vnímání NPOV na jiních Wikipediích (znovu opakuji, že to je univerzální koncept, kde by si česká Wikipedie neměla hrát na to, že věci rozumí líp než jinde). Také by mne zajímalo, jak by podle něj revert (nebo jiné zlepšení) pomohl konkrétně právě v tom archeologickém sporu, který popisuje.

ŠJů také vytváří dojem, že Wikipedie "měla původně" nějaký koncept věcnosti a odbornosti. Ale tak to není. Wikipedie nemá možnost ověřit odbornost přispěvatele, nemá redakční tým. Právě proto přijala zásadu "NPOV", podle které představí všechny názory čtenářům a ti si je mohou sami prostudovat a rozhodnout, čemu dají přednost. Kdyby existovala odborná redakční garance, žádné NPOV by nebylo třeba - o tom, jaký úhel pohledu Wikipedie přinese, by rozhodoval redaktor. Je navíc třeba si uvědomit, že právě tohle je původní koncept Wikipedie.

No - a pak už tu máme to, že ŠJů do toho najednou zatahuje Destinerovo POV (a ejhle, hned se tu objevil DeeMusil, který měl vždy opačné POV...). A na závěr ŠJů tvrdí, že se změnou se pravidlo změnilo na "Nejsprávnější názor". Škoda, že to je v pravém rozporu se stávajícím zněním pravidla, které obsahuje doslovnou větu: "Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný."

Je mi líto, ale jak po stránce formální (změna pravidla byla provedena správně - a úplně jinak, než ŠJů popsal), tak po stránce argumentační jsem nenašel žádný důvod pro změnu pravidla zpět. --Okino (diskuse) 20. 1. 2015, 15:09 (CET)

Chybějící definice

V pravidle citelně chybí úvodní shrnutí, o čem pravidlo je. Proto navrhuji první nicneříkající větu nahradit touto definicí, která je překladem anglické a mírně přizpůsobena:

Veškerý encyklopedický obsah na Wikipedii musí být napsán z nezaujatého úhlu pohledu (zkratka NPOV dle anglického Neutral Point of View), tedy představovat spravedlivě, přiměřeně a pokud možno nezaujatě všechny významné názory, které byly o daném tématu publikovany věrohodnými zdroji.

--Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2015, 11:08 (CEST)

Dále navrhuji v druhé větě úvodu nahradit slovo „pravidel“ slovem „principů“ – neměnný je princip, nikoli jeho popsání v tomto pravidle. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2015, 11:22 (CEST)

Pravidlo není encyklopedický článek, takže hned v první vetě nemusí být definice, co to je. Proto bych současné dvě věty úvodu, které jsou IMHO důležité, zde v aktuální nebo mírně změněné podobě nechal. Na druhou stranu je pravda, že by v úvodu mělo být i shrnutí, co pravidlo v kostce říká. Tedy doplnit současný úvod o to, co navrhuje Matěj Orlický, a formulačně to sjednotit, to ano. Jen slovo spravedlivě bych nepoužil. Žádná encyklopedie není o spravedlnosti.

S nahrazením slova „pravidel“ slovem „principů“ souhlasím. --Packa (diskuse) 4. 4. 2015, 12:09 (CEST)

Pokud se provedou navrhované úpravy, nemá cenu první větu zachovávat.

Spravedlivě. S překladem fairly je problém, korektně (níže v pravidle) se mi také nezdá, varianta byla dle Osičky poměrně, resp. varianta …poměrně, v přiměřeném rozsahu a…. Další varianta je to slovo vypustit, je to jen shrnutí. –Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2015, 12:40 (CEST)

S tím (libo)volným nahrazováním dosavadních formulací novými prosím opatrně. Zrovna teď se podobný zásah stal předmětem sporu u rozcestníků. Proto se pravidla (včetně doporučení) mají před významnějšími úpravami diskutovat, i když se autorovi změn může na první pohled zdát, že je smysl zachován nebo že se smazáním nějaké pasáže o nic nepřichází. Třeba si při svém posuzování jen neuvědomil nějaký důležitý úhel pohledu. V našem případě považuji za vhodné zachovat první větu a vložit doplňující definici až za ni. Se zohledněním připomínek asi takto:

Wikipedie se drží principu nezaujatého úhlu pohledu (podle anglického Neutral Point of View zkracovaný na NPOV). Veškerý encyklopedický obsah na Wikipedii musí být vytvořen v souladu s ním, tedy představovat korektně, přiměřeně a pokud možno nezaujatě všechny významné názory, které byly o daném tématu publikovany věrohodnými zdroji. To je jeden z mála základních a neměnných principů, na němž je Wikipedie založena; nelze o něm diskutovat nebo ho dokonce chtít změnit.

--Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 13:17 (CEST)

Zřejmě mi opravdu něco uniká, můžete mi tu první větu vysvětlit? V čem je Wikipedie se drží vhodnější než obsah musí být napsán z NPOV pohledu? Wikipedie se přece nemůže držet pohledu, ale jen principu nebo pravidla. A to je popsáno v úvodním upozornění i druhé větě. Pokud se vám to držení líbí, asi by šlo vhodněji doplnit tam: principů, na němž je Wikipedie založena a kterých se drží. Bazi: A co jiného zde dělám, než předkládám k diskusi? –Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2015, 13:55 (CEST)

Zde předkládáte k diskusi, ale u zmíněného doporučení nikoli a dnes je vidět důsledek. Tady to ale zmiňuji spíš jen na podporu Packova volání po ponechání stávajícího textu. Myslím, že samotný princip NPOV v činnosti wikipedistů překračuje pouhý rozměr „napsaného encyklopedického obsahu“, ačkoli především v tom nachází uplatnění. Tím nejsnazším důkazem může být obrazový obsah Wikipedie, který je třeba volit přiměřeně v duchu NPOV, protože i použitím nevhodných ilustrací se dá vytvářet zaujaté vyznění, a přesto se nejedná o „napsaný“ obsah. Ale můžeme jít i dál. Např. kategorizace může podléhat zaujatosti a je třeba na ni aplikovat princip NPOV. A navíc i v komunitních procesech bychom na tento princip měli brát ohled, třeba při řešení sporů, při rozhodování v DoSech atd. Jeden z nejdůležitějších principů prostě nemůžeme smrsknout jen do formulace, že takto má být „napsán encyklopedický obsah“. Podobným osekáním dřívějších formulací se právě z rozcestníků vytratil důraz na jejich hlavní smysl nebo i z encyklopedické významnosti důvod jejího omezení. A to považuji za problém. Je nějaký důvod, proč by nešlo doplnit vysvětlující definici ke stávající formulaci? --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 14:22 (CEST)

Vidíte, na toto jsem nepomyslel, protože vámi uváděné uplatňování principu mimo vlastní text je v pravidle zmíněno jen pod tomu neodpovídajícím nadpisem Vysvětlení pojmu. Zapracuji na ještě rozšířenějším úvodu. Nicméně stále jsem nepochopil, proč by tam měla zůstávat nicneříkající věta ve stylu: Pravidlo o [uplatňování principu] XY: Držíme se XY. A ty rozcestníky už sem prosím nemíchejte. –Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2015, 12:07 (CEST)