Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost

Důvod omezení významnosti

Koukám, že Matěj Orlický 1. srpna 2014 z doporučení odstranil jediné vysvětlení, proč vlastně na Wikipedii, která „není z papíru“, máme nějaké omezení významnosti. Toto vysvětlení se objevilo díky Li-sungovi 16. srpna 2005 v tehdejším textu o "Ješitných článcích" v sekci "Problémy s nicotnými články". Tuto sekci jsem pak 26. listopadu 2006 přenesl a zapracoval sem do nově se rodícího návrhu doporučení o encyklopedické významnosti, kam podle mého názoru patřilo více.

Matěj Orlický tu odstraněnou větu ve shrnutí editace označil za "esej o okrajových tématech". Já se domnívám, že smysl a důvod celého doporučení není okrajovým tématem, ale naopak tím nejpodstatnějším, čemu se naopak text pravidla - včetně různých našich pomocných kritérií k posuzování objektivní významnosti subjektu - musí podřídit a přizpůsobit a čemu musí být podřízeny i aplikace a výklad doporučení, nemá-li se zvrhnout v samoúčelný byrokratický formalismus. Pro začátek bych tedy navrhoval ten odstavec do doporučení vrátit zpět, pak případně můžeme pracovat na jeho vylepšení. --ŠJů (diskuse) 3. 2. 2015, 20:21 (CET)

Pokud to nebylo projednáno, vrátit zpět.--Rosičák (diskuse) 3. 2. 2015, 20:35 (CET)

Souhlasím s důležitostí tohoto vysvětlení, rozhodně zde má své místo, i když o konkrétní formulaci můžeme diskutovat. Pro vysvětlení celého pravidla je naprosto klíčové. --Bazi (diskuse) 3. 2. 2015, 22:12 (CET)

Souhlas se ŠJůem. --Beren (diskuse) 3. 2. 2015, 22:47 (CET)

Já rozhodně nesouhlasím s tím, že hlavní důvod pro to, abychom měli encyklopedickou významnost, je obava, že článek nebude zajímat dost wikipedistů. Hlavní důvod encyklopedické významnosti vidím v zajištění toho, že nebudou psány články vznikající přeformulováváním oficiálních stránek a paběrkováním triviálních zdrojů (s vysokou rizikovostí chyby), kde se dostáváme na hranu či spíše už za hranu vlastního výzkumu a to jak v tom, co je vlastně ohledně daného tématu důležité, tak v podstatě i v těch jednotlivostech.

Pokud k nějakému tématu existují výborné zdroje, na základě kterých jde téma výborně zpracovat, tak i kdyby na české Wikipedii nikoho kromě autora nezajímalo (řekněme, že se bude jednat o místního politika někde v Austrálii), to podstatné je, že pokud při čtení kdokoliv zavětří nějakou zaujatost, tak na základě zdrojů jde to téma snadno korigovat k nestrannosti.

Další věc je, že až do určitého prahu významnosti téma obvykle zajímá spíše příznivce a že obecně na zdroje kritické klademe větší nároky než na zdroje příznivé či formálně neutrální. U témat, která se snaží fanoušci oboru napsat na základě problematických zdrojů, tak pravděpodobně dochází k určitému zkreslení ve prospěch tématu.

A zde je vlastně podobný problém. Nevadí mi, když se jako podpůrný smysl encyklopedické významnosti zmíní, že témata zajímající málo wikipedistů jsou problematická. Ale rozhodně mi vadí, když se to zmíní jako důvod jediný, takže to bude vypadat jako důvod rozhodující. Ne. Rozhodující je právě sám ten nedostatek „dobrých“ zdrojů.--Tchoř (diskuse) 4. 2. 2015, 09:34 (CET)

Myslím, že to je v pořádku, jde vlastně jen o rozšíření někdejší formulace. Nejde přeci jen o nezájem wikipedistů sám o sobě, ale taky neznalost wikipedistů v dané oblasti, nedostatečnou dostupnost zdrojů. To vše vzájemně souvisí. Pro obecně málo známá témata je málo wikipedistů, kteří by je mohli vylepšovat (předpokládám, že to jako argument platí víc u enWiki s větším množstvím wikipedistů, kde jejich počet a zájem sám o sobě asi hraje výraznější roli než u nás) a pravděpodobně taky málo zdrojů, z kterých lze informace ověřit. Ostatně ani dostatek zdrojů sám o sobě nemůže stačit, pokud se nenajde dostatek wikipedistů, kteří by k těm zdrojům měli přístup a pracovali s nimi. Vůbec se to nevylučuje a myslím, že není od věci spíš tu původní formulaci rozšířit, než aby zde chyběla úplně. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2015, 09:47 (CET)

Už ŠJů v původním příspěvku píše, že na základě smyslu svého zdůvodnění bude pravidlo vykládáno. A já opravdu nechci, aby bylo vykládáno ve prospěch vlastního výzkumu ve stylu „wikipedistů se o téma zajímá dost, tak nevadí, že provádějí vlastní výzkum v podobě paběrkování z primárních zdrojů, takže článek nechť tu zůstane“. V tomto smyslu pokládám za lepší stav, kdy tu nebude zdůvodnění vůbec, než když bude tímto směrem výklad posunutý.--Tchoř (diskuse) 4. 2. 2015, 10:14 (CET)

Tchoř má v zásadě pravdu. Na druhou stranu si myslím, že podíl článků se zásadně zastaralým obsahem, začíná být tak velký, že už je pomalu na české (a koneckonců i anglické) Wikipedii podobně zásadním problémem jako chybovost nebo zaujatost, možná dokonce ještě větším. A tohle je asi nejlepší místo, kde by se na to mělo upozornit; i když chápu, že to není problém jen článků s okrajovou významností. --Okino (diskuse) 4. 2. 2015, 10:53 (CET)

To je ovšem významový posun toho, co ve skutečnosti ŠJů napsal i toho, co bylo napsáno v odstraněném textu. Nemyslím, že by mělo být pravidlo vykládáno ve prospěch vlastního výzkumu, ale považuji opravdu za problém, když není vysvětlen smysl pravidla, protože jeho případné zlehčování na pouhý samoúčelný byrokratický nástroj považuji za závažnější a taky se s ním častěji setkávám. Obzvláště nováčkům, kteří přitom nejčastěji na toto pravidlo narážejí, je zapotřebí vysvětlit, proč je nutné EV doložit a proč zde nemají články bez EV své místo. Jinak už jsem zaznamenal snahu vykládat to tak, že jediným rizikem článků je propagační účel, a tedy celý princip EV je nesmyslný. Nevidím problém jen v riziku propagace, ale v riziku celkové nedůvěryhodnosti Wikipedie, když zde budou články neprověřitelné. K tomu jsou zapotřebí jednak zdroje informací a jednak lidé, kteří s nimi budou pracovat a článek vylepšovat. Je-li Wikipedie založená na principu otevřenosti všem editorům a taky díky ní se dá líp dosahovat ideálu NPOV, pak je samozřejmě potřebné, aby s jednotlivými tématy bylo obeznámeno více lidí. Jednak těch, kteří je zkoumají a tvoří informační zdroje, a jednak těch, kteří s těmi zdroji pracují a vylepšují Wikipedii. Místo přetahování o to, jestli vracet původní text, nebo nevracet, se tedy bavme o rozšíření toho původního textu, aby nedocházelo k nežádoucího posouvání výkladu. --Bazi (diskuse) 4. 2. 2015, 11:10 (CET)

Reakce mě překvapují, nazval jsem ty dvě věty s nadsázkou esej, ale měl jsem důvody je smazat:

1. Uvádí problémy, ale nepřináší doporučení jejich řešení. Článek o okrajovém tématu radši nemám vůbec zakládat nebo mám uvést (dle další věty) externí zdroje a tím je nedostatek wikipedistů vyřešen?
2. Pokusný článek? – To není problém EV, ale splnění kritérií, zda se jedná o článek (smazat/ponechat).
3. Nejasnost – Pokud to má být kritérium něčeho (čeho?), co si mám představit pod větší skupinou lidí?
4. Nesouviselo s hlavním kritériem, u které bylo matoucím způsobem přilepeno.

Významný pro větší skupinu lidí z doporučení nezmizelo, je na vhodnějším místě ve druhé větě úvodu. S nedostatkem wikipedistů to vidím podobně jako Tchoř: EV by měla být objektivní a nezáviset na zájmech jednotlivých wikipedistů. Zdůvodnění existence doporučení by podle mého názoru mělo vypadat jinak, ve stylu: …aby na Wikipedii nebyly články, které do encyklopedie nepatří… A aby existovaly zdroje, na základě kterých lze napsat článek v souladu s principy WP (ověřitelnost, NPOV…). A umístit jej jako samostatný odstaveček do úvodu nebo po vzoru enwiki do samostatného oddílu. Matěj Orlický (diskuse) 8. 2. 2015, 11:54 (CET)

Bohužel, jeden konkrétní důsledek chybějícího vysvětlení smyslu vidíme v aktuálním DoSu. A podobné vlastní fabulace o smyslu pravidla (nebo o jeho pouhé samoúčelnosti) nejspíš budou přibývat, k obhájení dalších a dalších významových posunů, z mého pohledu dosti neblahých. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 08:54 (CEST)

Mnou odstraněný text žádné vysvětlení nepodával. Zřejmě je potřeba připomenout jeho znění:

„

Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém — není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí.

“

S Palu (v odkazovaném DoS) souhlasím s tím, že by se princip EV měl škálovat a uplatňovat i na dílčí informace v textu. To částenčně vyjadřuje část Nakládání s nevýznamnými subjekty. Ovšem pravidlo je v podstatě o posuzování vyznamnosti pro samostatný článek. -Matěj Orlický (diskuse) 15. 4. 2015, 09:31 (CEST)

Kolego, psal jsem o absenci vysvětlení smyslu. Také už výše jsem psal, že není třeba se přetahovat o to, jestli tu má být ta původní, Vámi odstraněná pasáž, nebo nikoli. Vy se domníváte, že ta pasáž vysvětlení smyslu neposkytovala, já se domnívám, že z ní mohl být dovoditelný. To je ale jedno. Jde mi o to, aby smysl pravidla byl nějakým způsobem vysvětlen. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 10:36 (CEST)

Omlouvám se, nevšiml jsem si, na co reagujete. Matěj Orlický (diskuse) 15. 4. 2015, 11:58 (CEST)

Osobně se nedomnívám, že odstranění této věty by nějak smyslu pravidla uškodilo. Možná právě naopak. Např. názor kolegy Palu, že encyklopedická významnost je o okrajovosti tématu, které by „působilo ve vlastním článku svým rozsahem [sic] jako úsměvný nesmysl“, by možná spíše podpořila. Jestliže smyslem pravidla o encyklopedické významnosti je třídit témata na ta, která mají mít samostatný článek a na ta, která nikoli, rozsah lidí, kterým je předmět článku znám, by jej poněkud zatemnil. Kolika lidem je téma známo, není podstatné, důležité je, jestli téma samo o sobě nese encyklopedický význam. Ten my sice odvozujeme od toho, jaký zájem vyvolává v okolním světě, ale nepochybně existují vysoce odborná témata, k nimž existuje vícero věrohodných zdrojů a která jsou zároveň známa jen velmi úzké skupince lidí. Ostatně jsme encyklopedie a přesně takové informace tady mohou být hledány.
Možná by spíše bylo na místě do pravidla zanést nějakou formulaci, která by výslovně upozorňovala na to, že je rozdíl mezi tím, jestli je informace uvedena v nějakém obecném článku (tedy že je to encyklopedická informace, ale její téma už nikoli) a tím, jestli je sama o sobě významná natolik, aby jí bylo věnováno samostatné heslo. Tento rozdíl, jakkoli na něm stojí celý smysl strukturování encyklopedie, asi může leckomu unikat (dotaženo ad absurdum, a s pominutím technických obtíží, by také někdo mohl vážně navrhovat, aby veškerý obsah Wikipedie byl obsažen v jediném hesle s názvem např. „Svět“). --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 09:59 (CEST)

Navrhoval bych se inspirovat i v tomto anglickou Wikipedií. Ta v úvodu říká:

Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable third-party sources can be found on a topic, then it should not have a separate article. Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics. Article and list topics must be notable, or "worthy of notice". Determining notability does not necessarily depend on things such as fame, importance, or popularity—although those may enhance the acceptability of a subject that meets the guidelines explained below.

Měl jsem připravený i konkrétní návrh překladu k zapracování do našeho doporučení, ale po pádu počítače to budu muset udělat znovu později. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 10:07 (CEST)

Informace na Wikipedii musí být ověřitelné. Pokud k tématu nenacházíme žádné nezávislé věrohodné zdroje, nemělo by mít samostatný článek. Aby Wikipedie nebyla jen sbírkou nahodilých informací, uplatňujeme tento základní princip pomocí konceptu „encyklopedické významnosti“. Téma článku tak říkajíc musí „stát za zmínku“. To nemusí nutně souviset s jeho věhlasem, důležitostí nebo popularitou, jakkoli i tyto faktory mohou přispět k tomu, aby téma splnilo níže stanovená kritéria.

Něco v tomto smyslu navrhuji přidat mezi 1. a 2. odstavec. Ještě bych tam rád zmínil i onen samoregulační proces, jak jsem o něm psal zde a taky tady, ale to je na diskusi. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 10:36 (CEST)

Proč ne. Možná bych to jen trochu formulačně pozměnil, aby se tam neobjevovalo takové to povídání se čtenáři („nenacházíme“ a „uplatňujeme“). Vzhledem k současné podobě stránky by asi bylo lepší „nejsou nalezeny“ a „uplatňuje se“. Taky bych případně vyškrtnul „tak říkajíc“. Jinak bez námitek. --Valdemar (diskuse) 15. 4. 2015, 14:16 (CEST)

A já bych zase naopak změnil celou stránku právě na povídací, protože to odráží to, že Wikipedie nemá být něco, co na nás dělá bububu, ale něco, kde v pozitivní atmosféře vzniká něco pozitivního. --Palu (diskuse) 15. 4. 2015, 21:30 (CEST)

To zní moc fajn, téměř sluníčkově, ale musí to mít nějaký obsah, nějaký návrh. A aby to nebyla jen esej na téma, musí tam být řečeno, co se má a co se nemá, co je považováno za vhodné a žádoucí a co naopak za nevhodné. Jinak by to nebylo pravidlo. Wikipedie není anarchie. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2015, 23:56 (CEST)

Jak souvisí tón s tím, jakou má váhu sdělení? A jak souvisí s anarchií? Váhu sdělení snad dává sdělení to, že se shodneme, že jde o pravidlo, nikoliv tón. Tón může být sluníčkový a sdělení přesto bude něco doporučovat nebo přímo nařizovat nezávisle na tomhle tónu. Wikipedie je především prostor plný předpokládání dobré vůle a tomu prospěje jedině dobrá atmosféra. --Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 00:13 (CEST)

Stále čekám na ten návrh, jak konkrétně by doporučení mělo vypadat. Pod charakteristikou „povídací stránka“ si lze jen těžko něco představit, tím méně se na tom shodnout. --Bazi (diskuse) 16. 4. 2015, 00:28 (CEST)

Podle mě by se zde měl nejdříve najít konsensus, jaký je smysl pravidla, a pak teprve navrhovat jeho přesnou formulaci v kontextu úvodu doporučení. Já jsem smysl načrtl výše 8.2. a ještě jednou se Bazimu omlouvám, že jsem reakci vztáhl jen na odstranění textu. Ale nesouhlasím s jeho samoregulačním procesem; EV by se neměla posuzovat podle toho, kolik wikipedistů – dobrovolných přispěvatelů znalých daného „okrajového“ tématu se na Wikipedii zrovna vyskytuje. To se ani nedá zjistit, posoudit a především doložit. Mělo by se to řešit jen na úrovni existujících věrohodných zdrojů. –Matěj Orlický (diskuse) 16. 4. 2015, 09:24 (CEST)

Tak to ani v nejmenším nebylo míněno. Nejde o to, jací zrovna se tu vyskytují aktivní wikipedisté, ale spíš o jakýsi potenciál, že si článku někdy všimne někdo, kdo by k němu mohl něco vědět, zajímat se o to téma a/nebo mít k němu zdroje, které by mohl prověřit a případně to opravit nebo rozšířit. Mám na mysli celý potenciál česky mluvících lidí. Víme dobře, že v praxi jsou tu některá témata pokryta lépe než jiná, v závislosti na aktivitě wikipedistů z dané oblasti, ale posuzování EV by mělo přispět k určení hranice, za kterou už je ten potenciál příliš malý.

A navíc s prominutím poněkud nelogicky zaměňujete praktická kritéria EV se smyslem samotné existence pravidla. V rámci posuzování EV nemáme zjišťovat ani dokládat, kolik jakých wikipedistů tu je, jak by se mohlo zdát z Vašeho příspěvku, ale pomocí úplně jiného, poměrně objektivního kritéria předcházet případným problémům plynoucím z toho, co jsem popsal. --Bazi (diskuse) 16. 4. 2015, 11:00 (CEST)

Přiznám se, že tomu nerozumím. Zkuste to prosím polopaticky nebo na příkladu. Já si jen dokážu přimyslet praktické vysvětlení, že pokud nedoložím 2NNVZ, nebude potenciál z čeho článek rozšiřovat. To jsem měl na mysli tím aby existovaly zdroje, na základě kterých lze napsat článek v souladu s principy WP. –Matěj Orlický (diskuse) 16. 4. 2015, 11:33 (CEST)

Souhlasim s Matějem. Nejde ani tak o to, aby byl někdo, kdo se bude o článek starat - to je prostě smůla, když nebude, ale vandalismů si všimnou rychle i ti, kdo se o článek nezajímají. Jde ale o to, aby bylo z čeho článek sepsat v nějakém rozumném rozsahu. Právě proto je nanejvýš vhodné, aby existovaly netriviální nezávislé věrohodné zdroje (čili víc než jeden). Dalším důvodem pak je, aby tu nevznikaly články z primárních zdrojů kvůli nebezpečí vlastního výzkumu (vymýšlení témat, které v podstatě neexistují a jsou konstruktem Wikipedisty). --Palu (diskuse) 16. 4. 2015, 19:38 (CEST)

Už to 4. 2. tak trochu popsal Okino. Problém článků, které zůstávají neaktualizovány nebo nerozvíjeny, se alespoň v těch nejkrajnějších případech řeší aplikováním encyklopedické významnosti. Spoustě článků to samozřejmě nijak nepomohlo, když splnily kritéria EV, a stejně se jim nikdo dál nevěnuje. Ale tím, že EV spoustu dalších témat odfiltruje, část práce už je odvedena. EV tu není zárukou nejvyšší kvality, ale aspoň nejnižší přijatelné kvality. Díky podmínkám EV se okrajová témata mimo jiné slučují do větších celků, které jednak mohou být hodnotnější a jednak si jich spíš někdo všimne, upraví, aktualizuje… Uznávám, že samotná existence (a dostupnost) zdrojů je rozhodující, protože bez nich by se nedalo dělat nic, ale ještě k tomu připomínám, abychom úplně neopomíjeli lidský faktor. Např. tu máme spoustu chyb vzniklých neodborným překladem, kdekdo přeloží článek z enWiki nebo odjinud, ale pokud nemá vlastní povědomí o tématu, o kontextu, snadno se dopustí chyby. A to přesto, že zdroje k dispozici má. Nebo může zdroj snadno dezinterpretovat. Jistěže EV sama o sobě toto nevyřeší, ale požadavkem na širší publikovanost tomu poskytuje základní předpoklad. A zdůrazňuji, že tu mluvím o EV, nikoli o 2NNVZ, což je jen tím nejkrajnějším možným minimalistickým výkladem EV. Čím vyšší laťku bychom nastavili, tím vyšší kvality můžeme dosáhnout (na úkor kvantity, pravděpodobně). --Bazi (diskuse) 17. 4. 2015, 23:54 (CEST)

Bohužel, to co píšete jsem si přečetl několikrát a stále nerozumím, co vlastně myslíte nebo spíše co z toho plyne pro princip EV. Podle mě se EV týká jen tématu článku, minimální rozsah/kvalitu zpracování článku řeší doporučení ohledně mazání a pahýlu. Matěj Orlický (diskuse) 19. 4. 2015, 11:01 (CEST)

Závazné pravidlo

Proč toto ještě není závazné pravidlo? Neznám jiné doporučení, které je vynucované tak nekompromisně a do detailu. Je tu mnoho jiných doporučení, na základě kterých se maže zřídka a jen v opravdu vážných případech. Ale významnost se tu skloňuje denně a stále dokola, jako by to bylo základní pravidlo. Rozhodně významnost nepovažuji za pouhé doporučení. --2A00:1028:83B8:3696:3931:55BC:70BF:7873 12. 2. 2017, 12:57 (CET)

Možná proto, že tady je třeba víc než kde jinde zapojit zdravý rozum, čemuž by superzávazné pravidlo dost bránilo. Nicméně udělat to tak, jako to je u Ověřitelnosti - tedy malá závazná část a většina jako doporučení - by asi šlo. --Packa (diskuse) 12. 2. 2017, 14:02 (CET)

Významnost pro zařazení do kategorie - návrh změny

Encyklopedickou významností pro zařazení do kategorie nepoměřujeme, pokud je zařazení do kategorií nesporné (např. Žijící lidé, Ministři nebo Narození v roce 1950). V takovém případě jde pouze o to, aby bylo zařazení doložitelné na základě zdrojů.

Zařazení do kategorií, kde je zařazení sporné z hlediska encyklopedické významnosti pro odbornost osoby (např. Lékaři, Matematici, Sportovci), je nutno podrobit posouzení významnosti takové osoby v daném oboru. Pro lékaře/matematika tedy nestačí dopožit, že lékařství/matematiku vystudoval. Jejich činnost v oboru musí být obsažena v článku a dokumentována věrohodnými nezávislými zdroji.

--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 17:10 (CEST)

V čem má spočívat ta změna nebo jaké jsou důvody k ní? --Bazi (diskuse) 15. 5. 2018, 18:34 (CEST)

Má to být srozumitelnější.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 19:00 (CEST)

Já bych předně z této kapitolky vypustil slovo „encyklopedická“ (významnost) a celou ji přesunul do pravidla Wikipedie:Kategorizace. V tomto pravidle se nějak definuje termín „encyklopedická významnost“ a zde se s ním najednou pracuje jinak, což je zbytečně matoucí. A jedná se o správnou kategorizaci, což tam chybí a tady s ostatním přímo nesouvisí.

Pak mi chybí zdůvodnění, co je cílem navrhované změny (abych se to nemusel domýšlet). Navrhovaná úprava vpodstatě zužuje pravidlo jen na osoby, což asi není vhodný cíl, v původním znění jsou osoby jen jako příklad.

K obsahu: v první větě bych vynechal to nepoměřujeme, stačilo by např. V něterých případech je zařazení do kategorie nesporné... U těch „sporných“ případů chybí (kromě příkladu) nějaké vymezení, v čem ta spornost spočívá. Snad by se dalo mluvit o případech, kdy lze posuzovat míru kvality nebo příslušnosti k určité skupině. Tato kvalita pak musí zakládat encyklopedickou významnost, tedy musí vyplývat z kritérií EV, na základě kterých je téma zařazeno do Wikipedie jako samostatný článek. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 18:35 (CEST)

Ano, přesunutí do správného doporučení je žádoucí - podporuji.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 19:00 (CEST)

Ke zdůvodnění. Obecná platnost mimo osoby mi přijde nesmyslná. Dokazovat dvěma zdroji encyklopedickou významnost začlenění do kategorie mi přijde přehnaná.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 19:00 (CEST)

Mně to nepřijde nesmyslné, pokud je to sporné. Aktuálně mě napadá příklad Libeňský most a jeho zařazení mezi kubistické stavby, viz Diskuse:Libeňský most#Kubistický most. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 19:31 (CEST)

V takovýchto sporných příkladech bych doporučil začlenění do nadřadící kategorie, ale s EV to nemá moc společného. Tuto formulaci bych připsal do jiného doporučení, (podle Vašeho návrhu výše).--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 19:41 (CEST)

A do jaké nadřazené konkrétně? Tady je otázka, zda je most významný jakožto kubistická stavba nebo jsou kubistické/kubizující prvky jen méně významným doplňkem. Jiný příklad: Gotická, v baroku rekonstruovaná stavba – je barokní přestavba významná, aby se řadilo i mezi barokní stavby, nebo se jedná jen o méně významnou adaptaci, kterou není vhodné považovat za významnou barokní architekturu. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 20:01 (CEST)

Do jaké nadřazené konkrétně? Do nesporné. například Mosty smíšených slohů, Mosty v Praze a pod.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 20:36 (CEST)

Gotická, v baroku rekonstruovaná stavba... Gotická stavba stále gotickou zůstává, pokud z ní většina zůstala stát - zde se využijí zdroje, které vyjádří převažující stavební sloh. Vhodná kategorie by nejspíše byla Barokizované gotické stavby nebo Barokní přestavby gotických staveb.--Rosičák (diskuse) 15. 5. 2018, 20:36 (CEST)

Nesporné – to právě záleží na té významnosti kvality – slohové příslušnosti. Je ta barokní přestavba tak významná, aby se stavba řadila mezi barokizované (nebo barokní, to už je jiná otázka přesnosti katogorizačního stromu). V tom vidím analogii k otázce: je ten politik významný jako právník nebo to jen vystudoval, je spisovatel nebo jen napsal knížku? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2018, 21:03 (CEST)

Pleteme to trochu dohromady. Encyklopedická významnost má smysl, u článků se dokládá formou existence vícero zdrojů kvůli vyváženosti atd. Pro kategorie má také smysl, nejde jenom o doložení skutečnosti, že do kategorie článek opravdu patří (je třeba mít tu informaci ozdrojovanou - ovšem aspoň jedním zdrojem, nevyžadují se minimálně dva), ale i o zvážení té míry, kam ještě zajít a kam už ne. Tedy vyžaduje se jakási přiměřenost při volbě kategorií, aby ta souvislost byla trochu relevantní. To je IMHO myšleno tím posuzováním EV u kategorií. Viz už výše kolega M.O. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2018, 20:37 (CEST)

Zdeněk Štěpán

Myslíte, že režisér Zdeněk Štěpán splňuje toto pravidlo? -- Patriccck ✉ 25. 2. 2019, 11:00 (CET)

Tak základ je - existují 2NNVZ? Pokud ne, další možnosti jsou ve Wikipedie:Významnost (lidé). Kritéria jsou stanovena tak, aby je mohl posoudit každý sám stále se stejným výsledkem, takže vyhodnocení by nemělo být sporné, i když i to se může stát. Schválně zkuste projet tato kritéria a sám navrhnout, na základě kterých kritérií by šlo prohlásit danou osobu za EV. Mohou vám vyjít 3 možnosti - určitě je EV (protože ...), určitě není EV (protože ...) a nejsem si jist (protože ...). V případě té třetí se sem vraťte, předložte, co jste zjisil, a můžeme se správného řešení společně dobrat. --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 11:09 (CET)

@Palu: Myslím, že když režíroval 30. řad českého dabingu seriálu Simpsonovi, tak by významný být měl. NNVZ: [1] ZZ: [2] Spíše nevhodný zdroj (každý může upravit, poté schvalují správcové): osobnosti.cz/zdenek-stepan.php (nelze odkázat kvůli filtru) Sporné zdroje (částečně o Zdeňkovi): [3][4] Nevím, zda dle významnosti lidí (výše odkazováno) Zdeněk splňuje první bod. --Patriccck ✉ 25. 2. 2019, 13:35 (CET)

Zatím hmatatelně pro EV jen 1NNVZ. Co bod "Významní herci a osobnosti televize?" Neplní kritéria? Nebo "Malíři, sochaři, architekti, inženýři a jiní profesionálové, jejichž díla jsou všeobecně známa", nicméně to je třeba nějak doložit. A k těm NNVZ - neexistují nějaké tištěné? --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 13:41 (CET)

@Palu: Čeští Simpsonovi jsou všeobecně známí, ale problém je v tom, že Zdeněk Štěpán režíruje "jen ten zvuk" (české zněníú. Obraz zpracovávají v USA. Je uveden v "titulcích" (hlasatel na konci každého z 6xx dílů řekne "Režie českého znění: Zdeněk Stěpán), ale nemyslím, že by byl významná osobnost televize. Dle [5] byl režisérem českého znění minimálně šesti filmů a pořadů (Letopisy Narnie, Shrek, Příšerky, s. r. o., Městečko Twink Peaks, Stargate SG-1, Brutální Nikita a Simpsonovi) Všechny zmíněné mají článek na WP a pravděpodobně jsou významné, ale pravděpodobně by byly významné i bez českého znění. 23. řada Simpsonů získala (dle předchozího externího odkazu) Cenu Františka Filipovského za nejlepší dabing v kategorii animovaná a dětská tvorba. --Patriccck ✉ 25. 2. 2019, 13:53 (CET)

Tak pak jedině vložit informace o něm do jiného relevantního článku nebo části. Například by někde mohla být část o českém dabingu (zdroj zde, zde, zde, zde - dokonce to vypadá, že téma českého dabingu Simpsonových EV dosahuje). --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 14:55 (CET)

@Palu: Jaký název byste doporučoval? Český dabing Simpsonovi, České znění seriálu Simpsonovi nebo Čeští Simpsonovi? --Patriccck ✉ 26. 2. 2019, 12:55 (CET)

Doporučoval bych "Český dabing seriálu Simpsonovi", nicméně kvůli vyloučení možného konfliktu s WP:CWN (jde asi o první článek svého druhu) bych doporučoval oslovit kolegy s dotazem, jak se k tomu staví. A to buď v WP:Třetí názor a nebo možná lépe Pod lípou. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 12:58 (CET)

České znění seriálu Simpsonovi, dabing je jen jednou položkou v rámci českého znění. // Zdeněk Štěpán toho má na kontě celkem dost: [6]. // Tato diskuse sem nepatří, zde se má diskutovat o pravidle. Diskuse o tom, zda něco splňuje EV, je možná třeba Pod lípou nebo v tematických projektech. --Harold (diskuse) 26. 2. 2019, 15:03 (CET)

Ta cena za 23. řadu Simpsonových se asi obecně přisuzuje právě jemu osobně, viz např. i ten už zmíněný zdroj [7] (bohužel mi ale nejde pustit to video s rozhovorem, nevím, jestli je problém na mé straně, nebo je už nedostupné) nebo [8]. A Simpsonovi tu cenu pod jeho vedením dostali už i v roce 2000. Viz taky zdroj k tehdejší nominaci. Článek Český dabing seriálu Simpsonovi nebo Haroldem doporučované České znění seriálu Simpsonovi by IMHO mohl mít smysl a ta ocenění pro jeho encyklopedickou významnost IMHO můžou být docela dobrý podklad. Kombinace bodů o významných osobnostech televize a publikovaných autorech („kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl“) by možná mohly být podkladem i pro samostatný biografický článek, i když to bude možná trochu sporné, a pokud by to někdo zpochybnil, musel by se komunitní názor prověřit v DOSu. --Bazi (diskuse) 26. 2. 2019, 15:05 (CET)

Požádal jsem o doporučovaný 3N. --Patriccck ✉ 10. 3. 2019, 13:05 (CET)

Zdeněk Štěpán: dle NNVZ nejspíš může být. České znění seriálu Simpsonovi: dle NNVZ nejspíš může být (preferuji název České znění seriálu X), ale spíše bych začlenil do článku o Simpsonových. Myslím si, že právě tam budou tyto informace čtenáři nejvíce očekávat. --Dvorapa (diskuse) 10. 3. 2019, 13:12 (CET)

Pokud bych článek o českém znění založil, tak bych do článku Simpsonovi uvedl odkaz na české znění. Něco málo o českém dabingu už tam je. --Patriccck ✉ 10. 3. 2019, 20:47 (CET)

„Tak základ je - existují 2NNVZ? Pokud ne, “ tak to sem nepatří. Ta doporučení o významnosti jsou odhadem, kdy lze existenci předpokládat, nikoliv pokynem dané objekty zahrnovat, i když zdroje opravdu neeexistují.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2019, 06:30 (CET)

S tím doporučením máte pravdu, nicméně nemyslím si, že byste měl pravdu, že vůbec nenahrazuje kritérium 2NNVZ. Podle úvodu doporučení evidentně je tu toto doporučení pro to, abychom dokázali odhadnout, kdy bude podmínka 2NNVZ splněna a nemuseli tak složitě 2NNVZ dohledávat. Pokud tedy splňuje nějaká osoba nějaká dílčí kritéria, lze očekávat, že někde existují i 2NNVZ, a osobu považujeme za významnou. Takhle jsem to aspoň vždycky chápal, ačkoliv jsem to ještě prakticky nikdy nevyužil. --Palu (diskuse)

Při tom prověřování existence 2NNVZ je samozřejmě problém v omezenosti individuálních schopností nebo možností (třeba časových) ty zdroje nalézt. Jestli nenacházíme nic jednoduše na Googlu, neznamená to ještě, že bychom nenašli nic třeba v knihovně. Nebo ve specializované knihovně. V monitoringu odborných periodik. Atd. Proto právě máme ta zjednodušující kritéria (navíc někteří wikipedisté je ještě vnímají trochu jinak), aby se dalo důvodně předpokládat, že nějaké zdroje existují, i když jsme je zrovna na Googlu třeba nenašli. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2019, 11:32 (CET)

Soudy

Ať již pro doplnění do pravidla, nebo jako výkladovou pomůcku zde umisťuji odkaz na žádost o komentář, podle které jsou české okresní soudy automaticky významné, přičemž v jednotlivých případech lze jejich významnost zpochybnit. Z toho myslím také plyne, že to platí i pro všechny ostatní české soudy. --Jan Šlendr (diskuse) 18. 10. 2021, 18:18 (CEST)