Diskuse:Chansons de geste

Článek byl 12. 7. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 14. 8. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 51. týdnu 2017 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Gumideck

Myslím, že jste si vzal pořádné sousto a že jste se ho ujal velmi dobře. Zatím jsem přečetl tři odstavce, zbytek pročtu v nejbližších dnech. Všiml jsem si několika formalit spíše technického a typografického rázu:

• Napřímit přesměrování a odkazy na rozcestníky.
• Rozšířit úvod, který by měl obsahovat stručné shrnutí celého článku. Až článek dovedete mezi dobré (či nejlepší?), určitě bude vhodné jej nechat připíchnout na hlavní stranu a delší úvod bude zapotřebí.
• Rozepsat zkratky.
• Nahradit spojovníky - za pomlčky – v časových údajích.
• Doplnit pevné mezery.
• K obrázkům doplnit alternativní popisky.
• Na staletí se podle zvyklosti v textu neodkazuje.
• Časté opakování trpného rodu, viz třeba druhá kapitola.

To je prozatím vše. Pokud mohu být s něčím nápomocen, nebojte se ozvat. Pěkný den. Gumideck (diskuse) 27. 6. 2017, 16:42 (CEST)

Pročetl jsem i zbytek článku a k obsahu mám pouze několik poznámek. To znamená, že buď jsem při čtení nedával pozor a nebo že jste napsal článek opravdu dobře; přikloním se spíš k druhé možnosti :-)

• PŘE. Toto je uvedeno v textu, asi je to překlep, ale mohl by to být taky kousek nějaké informace. Prkotina, nechávám na Vás.
• Některé písně jsou uvedené jen v originále bez českého překladu, některé české překlady jsou kurzívou a jiné ne.
• Chybí mi nějaká zmínka, třeba i krátká, o vztahu chansons de geste k Česku. Odraz v kultuře zakomponovaný je, mám ale na mysli edice písní či celých cyklů. Jinými slovy, dostane se český čtenář na našem území k překladům textů, k originálním textům, nebo si prostě musí přečíst jen ta zmíněná převyprávění?
• Přimlouval bych se za uvedení několika málo příkladů do sekce Výtvarné umění. Jak píšete, není možné postihnout všechno, ale uvést tři nejznámější díla by určitě neškodilo.

A to je vše, co mě při čtení cvrnklo do nosu. K tomu bych přidal pár pochvalných slov. Píšete hezky, text je čtivý, k článku jste navíc zpracoval další doplňující "zamodřovací" články. Za mě určitě pochvala. Pěkný zbytek neděle. Gumideck (diskuse) 2. 7. 2017, 15:09 (CEST)

Kolego, děkuji. Kurzívu jsem opravil, docela mě šokovalo, u kolika názvů jsem to opomenul. Co se týče překladů názvů, je to problém. Vlastní jména jsem nepřekládal a přeložené názvy dalších písní jsou z použité literatury. Sám se názvy překládat neodvažuji. Česká vydání doplním, jde ale pouze o Píseň o Rolandovi, jinak pouze převyprávění nebo přebásnění od Zeyera. --Chalupa (diskuse) 2. 7. 2017, 18:18 (CEST)

A ještě jednou děkuji, tentokrát za opravy těch překlepů. Jsem hrozný, a to se snažím. Díky.--Chalupa (diskuse) 2. 7. 2017, 18:28 (CEST)

Kurzíva i překlepy nejsou žádné chyby z blbosti nebo nepozornosti, to je zkrátka klasická provozní slepota. Jakmile na článku člověk delší dobu pracuje, může si ho po sobě přečíst stokrát a ty chyby stejně neuvidí. Nebral bych to tedy nijak zásadně. Ty překlady by určitě ničemu nevadily, přeci jen francouzsky umíte a čtenář jako já si to nepřeloží. Ale taky to není nic zásadního, o čem dílo pojednává je patrné i z jeho popisu. Gumideck (diskuse) 2. 7. 2017, 22:59 (CEST)

Mates

Hezký článek, dobře se to čte. Napadly mě dvě věci:

• v úvodu se píše, že byly tyto písně někdy doprovázeny hudebními nástroji, je nějaký nástroj pro ně typický?
• trochu mi přijde nesoulad v rozdělení těch písní mezi úvodem a zbytkem článku, v úvodu máme pouze určité časové dělení a vývoj a postupný přerod žánru v rytířský román, což v tělu článku trošku chybí (byť to někdy je u jednotlivých děl), naopak velkou část článků tvoří rozdělení písní do cyklů, které jak jsem pochopil je spíše tématické než časové, to zas není vůbec zmíněno v úvodu – to je nápad na jeho rozšíření, jak výše navrhoval Gumideck.

To by bylo asi vše. S pozdravem --Mates (diskuse) 2. 7. 2017, 22:47 (CEST)

Chansons de geste kurzívou

Často se název chansona de geste používá pro označení cyklů jako jednoho souhrnného uměleckého díla. Obdobně jako Lidská komedie od Balzaca. Proto jsem zvolil kurzívu. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 17:13 (CEST)

Název díla?

Hned i v úvodu máme napsanou základní definici, že jde o „žánrové označení“. Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování doslova uvádí: „Kurzívou se na Wikipedii také označují názvy filmů, knih, výtvarných děl, hudebních alb, novin a časopisů apod. (nikoli ovšem jednotlivých článků, písní, básní, povídek atp.).“ Nezaznamenal jsem ani zde v diskusi, v recenzích, ani v hlasování o NČ jediný argument, proč by se měl psát kurzívou výraz, který není názvem díla (ostatně i proto se poměrně důsledně objevuje s malým počátečním písmenem). Předtím, než jsem kurzívu zrušil, jsem si dal i tu práci, abych dohledal nějakou oporu v Internetové jazykové příručce ÚJČ, ale ani tam jsem neuspěl. Tedy pokud pro to není opora, neměli bychom tady kurzívu používat. Toť vše. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 17:18 (CEST)

Ještě bych asi přidal vysvětlení, proč to nelze nechat jen tak na dojmech či libovůli. A to mimo jiné proto, že pokud má tento článek aspirovat na NČ, tedy články dávané za vzor i ostatním, mohlo by to zmást a podnítit další divoký rozvoj libovolného formátování a zdůrazňování kdečeho nepatřičného. Proto je důležité to tady vyjasnit a podložit pádnými argumenty včetně autoritativních věrohodných opor. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 17:27 (CEST)

Doložení zdrojem

Své tvrzení jsem doložil zdrojem, proto jsem označení dvě verze odstranil. Citovaný autor považuje chansons de geste za obrovský cyklus, tedy za umělecké dílo, ne jen za žánr. Je tomu také proto, že jednotlivé, písně jsou propojeny postavami a často na sebe navazují. Tyto připomínky mohly být vyřešeny již v diskuzi o zařazení mezi NČ. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 17:37 (CEST)

@Chalupa, Bazi: A mělo. K/Stabilita. OJJ, Diskuse 3. 9. 2017, 18:00 (CEST)

A mělo, pravda. Takže na vědomí schvalujícím wikipedistům: Gumideck, Mates, Vachovec1, Jann, OJJ, Rosičák. Jen škoda, že kvůli takto vznesené výtce teď možná budou mít tendenci kvůli svému předchozímu schvalujícímu stanovisku spíše obhajovat stav předchozí, třeba bez ohledu na objektivní správnost. I proto, ač mě to taky napadlo, jsem takovou výtku raději nevznášel, protože není až tak důležité, kdo si kdy chyby nevšiml a nenapravil ji, ale aby napravena byla, je-li chybou. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 18:18 (CEST)

Teda, mě přišlo za přirozené, že chansons de geste není vlastní jméno uměleckého díla a proto je s malým písmenem; a že je to cizojazyčný termín a proto se píše kurzívou. Jak je už dlouhá léta (nejen) u NČ samozřejmé. --Jann (diskuse) 3. 9. 2017, 19:15 (CEST)

Tomu prvnímu dojmu právě rozumím. Ale fakta: Kolik tu máme nejlepších článků o cizojazyčných termínech psaných kurzívou, aniž by to byla vlastní jména nebo k tomu byla třeba zvláštní zvyklostní pravidla z reálného světa (latinské druhové názvy)? Kolik dobrých článků? Jsou k tomu nějaká pravidla nebo doporučení na Wikipedii nebo třeba i jen interně v projektu Kvalita? Já jsem právě zaváhal, protože tuším jakýsi zvyk psát kurzívou latinské (!) výrazy. A proto taky jsem nahlížel do jazykové příručky, jestli nebo jak je to tam ošetřeno. A nenašel. Netvrdím, že to tam není, takže jestli někdo najde, budu za to jen rád. V citačních normách jsem to nehledal, protože nepředpokládám, že ty by to upravovaly. Možná jestli je to v nějakých obecnějších normách o psaní vědeckých prací...? Ale třeba taková cizojazyčná commedia dell'arte se běžně píše a vyskytuje podle mého dojmu bez kurzívy, jak ve vlastním článku, tak v jiných článcích, kterých jsem teď pár namátkou prošel. A jde právě o označení žánru, resp. formy uměleckého díla. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 20:30 (CEST)

Odpověď na otázky je v číslovaných bodech, závěr za nimi:

1.a Kolik tu máme NČ o cizojazyčných termínech...? Žádný. No a co, to je fuk. Argument je „je to cizojazyčný termín a proto se píše kurzívou“.

1.b Cizojazyčných termínů psaných kurzívou je v NČ (a DČ) taková spousta, že by vlak neodvezl. Je libo umělecké směry a formy? Máme Mingská kultura, Jean-Baptiste Lully. Je libo termíny administrativní? Mingská správa, Sungská správa. Je libo od každého něco? Jung-le a vlastně všechny čínské NČ a DČ co je máme..., Byzantská říše...

2. Wikipravidla takhle z hlavy nevysypu z rukávu, určitě se však před lety o tom mluvilo, v souvislosti s užitím šablony cizojazyčně, že cizí slova/text značíme viditelně kurzívou a skrytě šablonou...

3. Možná .... ... normách...? Google našel několik takových fakultních norem: Kurzíva označuje cizí termíny, názvy knih, výjimečně slova a slovní spojení, která chceme zdůraznit. Cizojazyčné citace a termíny píšeme kurzívou, právě tak jako termíny transkribované z jazyků, které nepoužívají latinku (např. z řečtiny) Chceme-li dát důraz na některou část věty, používáme kurzívu. Kurzívu lze rovněž použít pro různé názvy a cizojazyčné termíny... i nefakultních Cizojazyčné výrazy pište kurzívou.

Psaní cizojazyčných termínů kurzívou je běžné i v literatuře, přinejmenším historické - namátkou starší Vasiljevové Dějiny Japonska, nebo Žemličkův Přemysl Otakar I., mladší Palát-Průšek Středověká Čína, Dějiny čínského myšlení Anne Cheng, a mnoho dalších, které zrovna nemám při ruce...

Proto bych psaní cizojazyčných termínů kurzívou obecně považoval za normální stav a nepsaní za výjimku, kterou je třeba zdůvodnit - odkazem na zvyklosti oboru doložené patřičnou literaturou apod... do té doby bych se však změn zdržel. --Jann (diskuse) 4. 9. 2017, 16:20 (CEST)

To už je tak říkajíc slovo muže. Přece jen by to chtělo ještě dohledat ten zdroj konsenzu na Wikipedii, protože v předložených příkladech článků (mimochodem prakticky všechny z oboru historie a většina Vašich, což není nic proti ničemu, ale vypovídat by to mohlo třeba jen o zvyklostech autora či oboru, jak jste sám taky naznačil) to nikde nebylo tematizováno, problematizováno, prostě autor to tak napsal, tak jsme mu to odkývali (vizte i komentáře níže, že čtenář si ani nevšimne, tak proč to řešit), podobně jako u tohoto článku.

Příklady norem pro kvalifikační práce jsou právě to, co jsme potřebovali jako podklad pro kvalifikované rozhodování namísto pouhých dojmů a vlastních zkušeností. Našel jsem několik dalších podobných norem, které však pouze uvádějí, že se kurzíva používá ke zvýrazňování, ale čeho ano a čeho ne, to už tam upřesněno není (namátkou [1]). Další příklad pak je právě v tom duchu, jak jsem to dosud vnímal já, tedy kurzívou mají být vyznačeny i „vědecké“ obraty přejaté z latiny či řečtiny (jako např. ibid.) (zvýraznil Bazi). Jinde u přírodovědných oborů je ještě rozepsáno psaní matematických proměnných kurzívou a živočišných a rostlinných názvů (např. [2], [3]). Tady se zas rozebírají podrobněji specifika lingvistická, nicméně kurzíva se tu opět týká jen názvů a citací, o cizojazyčných termínech zmínka není, možná i právě proto, že v lingvistice je (cizo)jazyčné kdeco. Dobré by taky bylo odlišit v těch normách formulace „lze použít“ od formulací „má se používat“ či „používejte“. Jak patrno, první nás k něčemu opravňuje, ale nevyjadřuje preferenci. Formulace vyjadřující preferenci psaní kurzívou můžeme chápat jako silnější.

Takže každopádně pokud by se měla kurzíva standardně na Wikipedii vztahovat na všechny cizojazyčné termíny, případně třeba jen na řecké a latinské cizojazyčné termíny, nebo i pokud by měla být předmětem libovůle „hlavního autora“ toho kterého článku, bylo by asi dobře to uvést přinejmenším v typografických radách, kde dosud doporučujeme pouze názvy (a pak jakékoli požadované zvýraznění čehokoli). Slepou uličku ohledně názvu/nenázvu už asi můžeme považovat za uzavřenou a nemusíme se jí zabývat. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2017, 11:25 (CEST)

Ad příklady článků - že nejdříve šáhnu po mých je logické: na své vzpomenu nejdřív + je jich hodně, ale bez větší námahy lze najít i články jiných autorů (Saturn I, Třída Furutaka, Seznam členů posádky Bounty, Václav II., Jeruzalémské království). Že jde vesměs o články historické - chansons de geste taky nejsou žádná novota. Z fakultních předpisů o diplomkách je zřejmé, že k otázce přistupují v závislosti na potřebách svých oborů, někdy ji řešit nepotřebují, nicméně lze bezpečně říct, že kurzíva u cizojazyčných termínů není chybou.

Zatím tedy máme imo prokázaný "prokurzívní" úzus v našich kvalitních historických článcích a v historické literatuře (a části předpisů pro diplomky). Přebít ho může doložení opačného úzu v oboru (západo)evropské středověké literatury. Než bude doložen, kurzíva by měla zůstat. (Jak v přírodovědných oborech píší matematické proměnné je v této souvislosti celkem jedno...) (Slepou uličku, jasně, jsem ani neřešil.) A do pravidel by užití kurzívy se to zapsat mohlo, --Jann (diskuse) 5. 9. 2017, 16:20 (CEST)

Chtěl jsem to nechat na později, až budu mít výsledky dalšího zkoumání, ale nenacházím dostatek soustředěného času, takže prozatím aspoň tyhle dílčí výsledky... Sáhnutí po vlastních článcích je logické, to nijak nezpochybňuji ani nevytýkám.

• Z dále uvedených... v článku Saturn I, nemohu si pomoct, nenacházím žádný cizojazyčný termín (!) vyznačený kurzívou. Nacházím tam cizojazyčné názvy děl (A National Integrated Missile and Space Vehicle Development Program) či institucí (Army Ordnance Missile Command). První je logické, u druhého jen předpokládám, že důvodem je skutečnost, že instituce je pro téma článku nějak významná, jinak pro zvýraznění není žádné opodstatnění kromě jemnocitu autorova. Kurzívou se totiž ani podle Vámi citovaných norem (a s jistotou ani podle mého povědomí) nemají vyznačovat jakákoli slova v cizím jazyce, nýbrž vědecké termíny s vlastním odborným významem.
• V článku Třída Furutaka vidím kurzívou hlavně názvy lodí, což odpovídá speciálním oborovým zvyklostem, a pak v podstatě jen transkribované názvy z japonštiny, čemuž rozumím s ohledem na přehlednost daného textu, kde se to jimi jen hemží, zpravidla jsou navíc při prvním výskytu přiřazené k původnímu zápisu. Zajímavostí tohoto článku pak je, že ačkoli název lodě v textu je důsledně uváděn kurzívou, do titulku článku vložen nebyl.
• V článku Seznam členů posádky Bounty se kurzívou píšou původní anglická pojmenování lodních funkcí posádky, a to snad výhradně v závorkách u jejich českých překladů. To by odpovídalo, byť v opačném gardu, doporučení této normy z oblasti filologie a balkanistiky, kde se doporučuje u cizojazyčných děl, k nimž je doplněn i český název, uvádět kurzívou jen originál a český název bez kurzívy. A opět, ačkoli v názvu článku je název lodě, uváděný v textu kurzívou, v titulku je bez kurzívy.
• V článku Václav II. jsou kurzívou hojně názvy děl, pak už jen pár latinských názvů zákoníků, dokumentů, asi jedné funkce. Zajímavostí jsou tu i poznámky v závorkách v popiscích obrázků psané kurzívou, pododobně už jsem jednu takovou poznámku zahlédl v infoboxu u Saturnu I. Prostě autorův jemnocit, budiž.
• V článku Jeruzalémské království slouží kurzíva dokonce naopak k vyznačení výrazů ryze českých, např. „první křížová výprava“. Lze chápat buď jako nahrazení uvozovek, nebo jako zvýraznění vzhledem k významu pro článek. Podobně je kurzívou i česky psaný titul „Ochránce Svatého hrobu“, „Městská rada“ (stejně jako její latinský i francouzský protějšek) a celá řada dalších výrazů, jak českých, tak francouzských aj. Nedá se říct, že by se zde kurzíva omezovala na termíny cizojazyčné.

Tento výběr článků tak dokládá spíše praxi mírně rozkolísanou nežli jednotnou, s nezřetelnými a propustnými hranicemi. A to jsou případy, které jste vybral zřejmě už se záměrem podpory Vašeho postoje, možná by stály za hlubší prozkoumání ty, kterým jste se vyhnul. Ale přiznejme si, že výskyt kurzívy se hledá v článku snáz než výrazy kurzívou neoznačené. Pro úplnost dodávám, že ani u těchto článků v diskusi nenacházím zmínku o kurzívě, zůstalo to tedy patrně na libovůli autora, nebylo to nijak připomínkováno, posuzováno, jedině u té Bounty v nominaci zazněl požadavek na uvádění anglických a českých označení funkcí posádky, těch anglických „nejlépe kurzívou“, bez nějakého vysvětlování. Toť vše.

Pro zajímavost dodám DČ, na který jsem narazil při úplně jiné příležitosti a kde v diskusi zaznělo cosi o kurzívě – Diskuse:Památník padlým partyzánům výsadku Jana Koziny. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2017, 20:34 (CEST)

...praxi mírně rozkolísanou nežli jednotnou... No, takže praxe - rozkolísaná jako kdeco na wiki - je doložena, kurzíva se používá z několika důvodů, mimo jiné i pro cizojačné termíny typu chansons de geste/funkce anglojazyčné posádky Bounty/funkce a termíny a hodnosti japonského námořnictva/atd. atd... čili psát chansons de geste je v pořádku a v souladu s praxí. Čímž se imo diskuze vyčerpala. Zbývá jen doufat, že věc bude poučením, a propříště zjišťování stavu praxe bude mít přednost před revertační válkou. PS. A co se tyče památníku partyzánům, kolega rozšířil použití kurzívy velmi výrazně za běžné hranice, což přes argumenty recenzentů neprošlo a dotyčny kolega se novoty vzdal, bez nepříjemností typu rv válek. Kéž by všechny wikispory končily takto. --Jann (diskuse) 8. 9. 2017, 13:42 (CEST)

Aneb výklad je takový, jak se komu hodí, že? Doloženo je, že kurzíva se používá ke zvýraznění čehosi. Není pevně dané, co se zvýrazňuje a co ne. A protože v typografických radách je výslovně popsáno zvýrazňování pouze názvů děl, bylo by žádoucí si to nějak ujasnit a vpravit alespoň do oněch rad, když už to není v žádném doporučení nebo jiném manuálu. U tohoto článku je to obzvláště zřetelné oproti všem těm ostatním NČ a DČ, protože tady jde o samotný předmět článku, ne pouhý jeho text. Kurzíva se tady objevuje i v úvodní definici a hlavně v nadpisu celého článku, což je do očí bijící. I v tomto smyslu se použití kurzívy v našem případě rozšiřuje „výrazně za běžné hranice“. A také proto je potřeba si v tom udělat jasno. Mimochodem, ona revertační válka probíhala s mylným odůvodněním, že jde o souhrnný název díla, čili i v tom se patrně mýlíte, že bychom byli revertační války ušetřeni. Možná by se i zmírnila, kdyby na počátku bylo argumentováno cizím termínem, což se však nestalo. --Bazi (diskuse) 8. 9. 2017, 14:00 (CEST)

Psaní cizojazyčných názvů kurzivou je běžná praxe, což bylo doloženo hromadou NČ a DČ. Že jste to nevěděl vám nemám za zlé, to je běžné, že někdo něco neví. Jsem však zvyklý na reakci - „aha je to takhle, argumenty pro změnu praxe nemám, tak to začnu dodržovat“, někdy z mé strany, někdy z druhé. Na reakci „no sice podle řady článků to je běžná praxe, ale jako běžnou praxi to neuznám, protože prostě nechci“ a „i kdybych věděl že jdu proti běžné praxi, tak bych stejně revertoval“ zvyklý nejsem. Vlastně pamatuji jen jeden takový případ - s číslováním ministrů na jaře, kdy po vyvrácení vašeho (a Kacirova) mylného vlastního výzkumu o dvou druzích ministrů jste si vymyslel náhradní svévolné a neaplikovatelné pseudoodůvodnění nečíslování (zatímco Kacir hrdě setrval na stanovisku, že když se jeho argumenty ukázaly mylnými, tak své stanovisko nebude opírat o nic, zato dvakrát rozhodněji). K vyjasnění situace a pravidel: No tak si znovu přečtěte co je tu napsáno, jaká je praxe ohledně kurzívy a cizojazyčných názvů a ujasněte si to. Mě to jasné je, ostatní mlčí, takže se čeká jen na vás :-) Ohledně názvu článku, kromě ztučnění jsou typografická pravidla stejná pro název i pro text, uplatnění jakéhokoliv z nich na text i název článku proto není žádným „rozšířením hranic“; naproti tomu psaní kurzívou jmen osob by razantně zasáhlo do statisíců článků. (A mimochodem, jsem tolerantní, klidně odsouhlasím kurzivu v textu a pouze ztučnění v názvu). --Jann (diskuse) 9. 9. 2017, 15:01 (CEST)

Co se týče názvu článku kurzívou, to není moje práce a musím se přiznat, že jsem si toho dlouho ani nevšiml. Ale podle men to ničemu nevadí.--Chalupa (diskuse) 9. 9. 2017, 21:49 (CEST)

Kolegové, že Vás to stále baví. Zdroj jsme uvedl, kolega Mates jako recenzent napsal, že se mu tam ta věta nelíbí, takže tu větu, jakmile to půjde, odstraním, Takže všem, co tomu nechtějí rozumět, doporučuji si tem zdroj poznamenat, dokud tam je, navštívit univerzitní knihovnu, půjčit si tam zmiňovanou knihu a podívat se na uvedenou stránku. Teprve pak má cenu diskutovat, protože jinak to zavání vlastním výzkumem a hovořením o něčem, o čem toho vím opravdu málo.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2017, 19:54 (CEST)

Pozmámka: V uvedeném zdroji je dokonce psáno Chansons de geste, tj,. s velkým písmenem na začátku. Já ty knihy mám a čerpám z nich a nenechávám se ovlivňovat nějakým dojmy a nepodloženými názory.--Chalupa (diskuse) 8. 9. 2017, 19:59 (CEST)

Třetí názor

Chansons de geste mám mezi sledovanými stránkami, nemohl jsem spor přehlédnout. Pokusil jsem se najít vhodné příklady, jak se s podobnými články zachází. V paměti jsem vyhrabal Zeměplochu, Lidskou komedii, Pána prstenů, Letopisy Narnie. Všechny tyto příklady jsou kurzívou, přičemž osobně bych chansons de geste řadil na přímce někam mezi Lidskou komedii a Pána prstenů. Lidská komedie je mnohem volnější než chansons de geste, Pán prstenů je naopak jako trilogie spojen úžeji. Pokud se odstraní kurzíva u chansons de geste, pak se bude muset udělat i mnoho dalších úprav v dalších článcích. Toť jeden třetí názor.

Neodpustím si ještě několik slov závěrem. Na vyřešení tohoto nepříliš palčivého problému bylo dost času v recenzích před zařazením do dobrých článků a během nominace na nejlepší článek. A vzhledem k tomu, že problém se vyskytl v článku napsaném kolegou Chalupou a že jej začal řešit kolega Bazi, se nabízí řada otázek. Gumideck (diskuse) 3. 9. 2017, 18:24 (CEST)

Dovolil jsem si do Vašeho příspěvku vložit interní odkazy, abych je tu nemusel vypisovat a odkazovat všechny znovu. Přihodím ještě namátkou třeba Star Wars a vedle toho kánon Star Treku. Co však zřetelně odlišuje všechny ty příklady od případu zdejšího, a to na první pohled, je psaní velkého písmene na začátku. Tím se poměrně zjevně a zásadně vyznačuje chápání výrazu jakožto vlastního jména, názvu. Pokud by se Chansons de geste psaly rovněž s velkým, uvažoval bych o tom, že v těch případech tam kurzíva patří. Tam, kde je píšeme s malým, jde patrně o obecný/zobecněný význam, tedy spíše ono žánrové označení, a tak ani kurzíva tam nepatří. Vizte třeba pojednání o značkách: „Tyto názvy lze v určitých kontextech chápat i jako obecná pojmenování a pak by se měly psát s malým písmenem.“ Obdobně přistupuji ke zdejšímu případu - kde je malé, chápejme to jako obecné pojmenování/označení (žánru), kde je velké, chápejme to jako název díla.

Ani jeden z těch Vámi vyjmenovaných článků o onom tématu není DČ ni NČ, neprošel recenzí, prostý jejich stav úplně nemůže zaručit správnost a podloženost onoho stavu. Co mají ovšem ještě kromě velkého počátečního písmene společné? Jednoho autora, který je napsal a třeba koncpioval jako celek, cyklus. To i tu Lidskou komedii, o které píšete, že byste ji chápal jako volnější než chansons de geste. A jestli pod takovým označením coby vlastním jménem vychází tiskem, jestli je to tak zaužíváno, pak je to nejspíš správně tak mít i na Wikipedii. Má vlast je taky ucelený cyklus od jednoho autora, píše se s velkým a kurzívou. Třeba zas Staré pověsti české jsou opravdu jedním uceleným dílem jednoho autora, proto je píšeme stejně, ale ty postavy se vyskytují i v mnoha jiných dílech, které ovšem nepovažujeme za nějaký celek a nedostalo se jim zřejmě souborného názvu. Něco jako staré české pověsti pak patrně nebudeme psát ani s velkým písmenem, ani kurzívou. Bodejť by se u chansons de geste neobjevovaly stejné postavy, když jsou zřejmě založené na nějakých historických skutečnostech, stejně jako ty naše české pověsti. A když se vrátím k mnou uvedenému příkladu „kánon Star Treku“, tam zůstává názvem jen Star Trek, kánon jako název nebereme a kurzívou nepíšeme, i když v něm jsou společné postavy a třeba sem tam něco na sebe navazuje.

Výsledkem pro tento článek pro mě zůstává, že pokud tu není špatně kurzíva, je tu asi špatně psaní velkých písmen. Buď tak, nebo tak. Ne nutně ve všech případech, možná se to dá odlišit, podobně jako ta „značka Škoda Fabia“ vs. „moje nová fabie“.

Vyjádřím se i k osobní narážce, když už tu takto zazněla. Jednak se obecně nijak systematicky nezabývám povyšováním článků na NČ ani DČ. Několik jsem jich napsal, toť vše. Nejsem účastníkem projektu Kvalita, nezabývám se zpravidla ani recenzemi jiných článků. Nevidím tedy důvod, proč by se ode mne mělo čekat, že se do procesu nějak standardně zapojím. S DČ a NČ častěji přicházím do styku, když se objeví jako návrhy na ČT. A právě s ohledem na osobu „hlavního autora“ a na platné opatření si myslím, že je zcela pochopitelné, že bych se nějakému takovému procesu kolem tohoto článku vyhýbal, že jsem se o něj nezajímal, neúčastnil se ho. Nevím, jestli jsem ho někdy zaznamenal okrajově, možná, to opravdu nedovedu říct, ve sledovaných mám přes 12 tisíc stránek a procházím toho poměrně hodně, ale pokud, tak bych o tu nominaci zavadil opravdu spíš okrajově. Např. WP:NČ ani WP:NNČ na rozdíl od WP:DČ ve sledovaných nemám. Zaznamenal jsem jen diskusi o návrhu na změnu procesu udílení statusu DČ, původně jsem se ani do ní nechtěl zapojovat, nakonec jsem se zapojil nejdřív na diskusní stránce kolegy Honzy Kameníčka a následně tedy i v diskusi k DČ. Ale ani nemyslím, že by měla přímou návaznost na tento článek, to byl možná jiný.

Pokud byste chtěl položit tu nevyřčenou otázku, jak jsem se dostal sem, pak se Vám upřímné a pravdivé odpovědi dostane: Mám ve sledovaných článek Julius Zeyer, v minulosti jsem ho vícekrát upravoval (2010, 2011, 2012, 2015). V přehledu svých sledovaných stránek jsem tedy zaznamenal trojici posledních editací ([4], [5], [6]). A protože obsahovaly pro mě neopodstatněné použití kurzívy, nahlédl jsem do cílového článku, jak to s tím je. Rozumějte, pokud by šlo o zobecněný význam použitý u Zeyera, ale cílový článek by byl o díle, kterému náleží i velké písmeno a od nějž došlo jen k tomu zobecnění, pak by se měla odstranit kurzíva jen u Zeyera, tady by mohla a asi měla zůstat a i odkaz by byl nejspíš správný. Ale pokud tam byl nějaký nesoulad, prostě jsem ho napravil. Nejdřív v jednom článku, a hned i v druhém, tedy u Zeyera, spolu s širšími opravami dalších formátovacích a typografických nedostatků. Tím můj zájem o tento nepříliš palčivý a skutečně okrajový problém původně skončil. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 20:07 (CEST)

Je mi jasné, že ta mnou uvedená srovnání nejsou dokonalá. Ony ty chansons de geste jdou poměrně těžko zaškatulkovat. Nahlédl jsem do jediné publikace, kterou doma k tématu mám. Tam se v jedné větě píše o žánru a v druhé u cyklu, čili proti i pro kurzívu. Když jsem článek během puzzlíkobraní pročítal (dvakrát), přišla mi kurzíva přirozená. Celkově se domnívám, že najdeme mnoho pro i proti, protože chansons de geste jsou skutečně specifické. Aha, ještě jedno srovnání: Bible.

Nemám důvod hledat ve Vašem jednání zlý umysl, jde jen o to, že historie ukazuje, že nepodstatný detail jako kurzíva se může skrze zákopovou válku dostat až k AV. Ještě z jiného soudku: osobně bych byl rád, kdybyste nejen sledoval dobré a nejlepší články, ale abyste se sem tam mihnul jako autor i recenzent. Popřemýšlejte o tom. Gumideck (diskuse) 3. 9. 2017, 22:41 (CEST)

Já osobně nevidím pro kurzívu důvod. Podle mého názoru jde o označení žánru, jako třeba balada nebo rytířský román. V těchto případech rozhodně kurzívu nepoužíváme. Čili já bych to psal s malým písmenem na začátku a normálním písmem. To, že nejde o jeden ucelený cyklus (typu Pána prstenů či Lidské komedie), podporuje mimo jiné i to, že chansons de geste byly psány/skládány v několika různých jazycích. --Vachovec1 (diskuse) 3. 9. 2017, 20:01 (CEST)

Kolego, uvedl jsem renomovaný zdroj od českého romanisty, kde je pojem chansons de geste považován jednak za žánr a jednak také za jméno celého obrovského cyklu. Můžete si to tam na straně 36 přečíst. Navíc nechápu, proč současní bojovníci proti kurzívě svůj názor nenapsali, když byla probírána nominace článku na dobrý a pak na nejlepší. Tam by byla diskuze na správném místě, nyní mně to připadá jako schválnost. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 20:09 (CEST)

@Vachovec: jenže se musí brát v úvahu, že balada je termín český ale chansons de geste cizojazyčný. Srovnejte třeba úvod v Jean-Baptiste Lully: „... Nahradil recitativo secco (suchý recitativ) novou formou recitativo accompagnato (doprovázený recitativ), pro kterou...“ Český suchý recitativ, kontra cizojazyčné recitativo secco. Podobně např. Žáček v Dějiny Slezka v datech (první hist. kniha co mi v tuto chvíli přišla pod ruku) píše výrazy typu „slezský kníže“ bez kurzívy, ale cizojazyčné dux Silesiae má s kurzívou. Otázkou je, zda obecný princip „kurzíva pro cizojazyčné termíny a fráze“ platí i pro tento konkrétní termín, chansons de geste, nebo zda je nějaká specifičtější oborová zvyklost že se kurzíva nepíše. --Jann (diskuse) 4. 9. 2017, 16:44 (CEST)

Nemůže to být kurzívou, když to nezačíná velkým písmenem, pak to ŽÁDNÝ souhrnný název není! To by se taky mohlo psát české pohádky. Jedině by to šlo napasovat na ty "cizojazyčné termíny trčící z textu", na které se někdy kurzíva používá, ale asi ne na Wikipedii (aspoň tedy ne konzistentně když už nic jiného) - když jsem si orientačně proklikal pár článku s "enfant terrible" nebo "femme fatale" (u kterých by to případně sedlo), kurzívu jsem neobjevil. Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2017, 18:27 (CEST)

Jistě že to je obecný název typu „české pohádky“, věříme tomu zřejmě všichni kromě Chalupy, takže je zbytečné křičet. Co se týče enfant terrible, situace není zdaleka tak jednoznačná: jsem kurzívu našel hned u prvního[7] článku - čeština, kde je kurzíva hojně použitá. Celkově je enfant terrible z 11 článků, v nichž je nalinkován, zdůrazněn v nadpoloviční většině případů: 2x kurzívou (čeština, Kaser) a 4x uvozovkami (Palikot, Pynsent, Waldhauser, Musset). Vzorek není velký, ale tendence ke zvýrazńování i u článků typograficky nedokonalých je imo jasná.. --Jann (diskuse) 4. 9. 2017, 20:19 (CEST)

To bylo jen zvýraznění velkými písmeny, jsou časopisy, kde používají pro názvy výlučně samá velká písmena ;) Článek čeština - tam je to jen takový výčet, ne v prosté větě. Ty uvozovky, to jen přidáváte další možnost do chalupy a hádky pak budou o "tři verze" :) Uvozovky - to bych označil jako zdůraznění typu "tzv.". Jasné je jen to, že wikipedie v tom nemá konzistentní chování, tudíž by se taky mohlo postupovat podle někde zde zmíněného "čtenář to stejně neocení, tak ať si to tam každý namrská jak uzná za vhodné". Nějak tak se taky argumentovalo když jsme (ne)sjednocovali zápis první věty dílů televizních seriálů. Chrzwzcz (diskuse) 4. 9. 2017, 21:32 (CEST)

@Bazi, Chalupa: Já mezi verzemi žádný rozdíl nevidím. Jako čtenáři je mi celkem jedno, jak to bude, protože rozdíl v "pohodě čtení" tam není. Souhlasím s vyjádřeními Janna a Ioanna. Přístup, jaký zvolil k řešení kolega Bazi osobně považuji za WP:NEKIT. Na článek vede odkaz z hlavní strany jako na jeden z našich nejnovějších nejlepších článků a Vy do něj vlepíte šablonu dvě verze, ovšem o žádný opravdu obsahový rozdíl se nejedná. A jak je vidět, čtenáři si asi všimli. Kolega Chalupa udělal chybu v tom, že nad tím nemávl rukou. Mimochodem, když už jsem byl označen jako jeden z recenzentů, nelíbí se mi věta, která je nyní od toho sporu v úvodu ("Název chansons de geste je kromě žánrového označení používán také jako souhrnné označení jednotlivých písní jako jednoho obrovského uměleckého díla, protože jednotlivé písně jsou často propojeny postavami a také na sebe často navazují.") – dal bych pokud vůbec do jiné části článku, ne do úvodu. S pozdravem --Mates (diskuse) 4. 9. 2017, 11:01 (CEST)

Já myslím, že je to s tou šablonou složitější. Na jednu stranu článek hyzdí, ale na druhou by tam možná měla být, aby přitáhla pozornost ostatních k diskuzi. Třeba by se, když je odkaz na hlavní straně, diskuze zúčastnil i někdo, kdo pravidelně na Wikipedii nepřispívá. I když zase, to je asi nepravděpodobné (a případní diskutující mají článek ve sledovaných, takže by měli zjistit co se zde děje). --Remaling (diskuse) 4. 9. 2017, 18:34 (CEST)

Je to již docela únavné

Mně již toto věčné dohadování unavuje. Pokud ale chce někdo odstranit kurzívu u chansons de geste!!, ať to udělá důaledně i v článcích, které tento hlavní článek doprovázejí a rozvíjejí, protože jinak vytváří na wikipedii paskvil, který budu revertovat.--Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 20:18 (CEST)

Dovolím si přispět svým názorem: myslím si, že kursiva (chansons de geste) je možná, poněvadž upozorňuje na cizojazyčnou výslovnost; ale bez ní (chansons de geste) se to dá také snadno obhájit, protože jde o odborný termín české terminologie, který se v této podobě už dávno používá - stejně tak nedáváme do kursivy jiná původně cizojazyčná označení žánrů, jako je třeba sonet nebo romance. Jediný podstatný požadavek podle mě je ten, aby se to drželo jednotně v celém článku. Doporučoval bych, aby mezi oběma možnostmi rozhodl kolega Chalupa, protože má na článku největší zásluhy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2017, 21:30 (CEST)

Ještě poznámku, díval jsem se do V. Černého, Soustavný přehled obecných dějin literatury naší vzdělanosti 1, vyd. 1996, s. 201, a tam se píše chansons de geste bez kursivy. Připadá mi to logičtější, ale - jak říkám - vědu bych z toho nedělal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2017, 22:28 (CEST)

Přestávám na chansons de geste pracovat

Chtěl jaem napsat o několika dalších eposech, ale Bazimu se podařilo mě docela otrávit. S prací končím. nehodlám se handrkovat o nesmysly, zvláště když nestačí renomovaný zdroj. Přenechávám aktivitu opnentovi a jsme zvědav, co vytvoří. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 22:04 (CEST)

en:WP:FLOUNCE --Vachovec1 (diskuse) 3. 9. 2017, 23:28 (CEST)

@Bazi, Chalupa: Dobrý večer. Má opravdu cenu se dohadovat o pitomou kurzívu? Ocení to běžný čtenář? Má smysl se pořád takto dohadovat - není to jedno? Bylo by nádherné, kdyby byl článek dopsán ať už kýmkoli, a o kurzívu jste se přetahovali až poté. Na Wikipedii nejsem dlouho, a proto Vám mohu říct, že normálnímu čtenáři je toto úplně jedno. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2017, 22:12 (CEST)

Kolego, cenu to nemá. Já kurzívu důsledně dodržuji všude, Již její odstranění z článku nebylo důsledné, protože kurzíva zůstala v nadpisu infoboxu. Bazi chtěl zdroj, ten jsem dodal, ale spor je veden dál. Nevím, co k tomu dodat, svůj názor na pohnutky oponenta napsat nemohu, nesmím jej hodnotit.--Chalupa (diskuse) 3. 9. 2017, 22:19 (CEST)

Připojuji se k názoru kolegy Vojtasafr. Pánové, prosím, prosím, kvůli takové maličkosti snad nemá cenu ani používat šablonu Dvě verze a ani bouřit emoce. Usmějte se prosím na sebe do zrcadla a řekněte si, že Wikipedie je o důležitější věci, o službě veřejnosti. :-) Srdečně zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 9. 2017, 22:31 (CEST)

@Chalupa: Jak už napsali kolegové, jde o prkotinu, kterou navíc většina uživatelů nepostřehne. Tím, že s prací seknete, potrestáte především nás, kteří si Vaše výtvory rádi čtou. Gumideck (diskuse) 3. 9. 2017, 22:47 (CEST)

@Vojtasafr, Ioannes Pragensis: Kolegové, omlouvám se, vznikly tu zmatky v odsazení příspěvků a netroufám si je napravit, abych nebyl hnán na nástěnku správců, takže Vám píšu odpověď samostatně. Ioanne, sám vidíte, co diskusí se navedlo u DČ kolem toho, jak lze nebo nelze schvalovat dobré články – s odvoláním na to, že potřebujeme jistotu o kvalitách opuclíkovaných článků. Toto má být článek nejlepší, na nějž mají být nároky ještě větší. Navíc (jak už jsem psal, to to nikdo nečte?), nejlepší články se kladou za vzor psaní všech ostatních článků, takže pokud tu zvolíme jen tak ledabyle chybné řešení, tak to znamená, že se na něj budou odvolávat další a další wikipedisté. A mrzí mne, že tu pak zazní takové to „normálnímu čtenáři je to jedno“, zatímco v recenzích k DČ se objevují výtky i k těm („oblíbeným“) nezlomitelným mezerám, právě s ohledem na čtenáře a požadovanou kvalitu české Wikipedie. Takto ledabylý přístup je pak s prominutím horším příspěvkem ke kvalitě NČ než prosté zatvrzelé trvání si na jediném svém řešení. A i kdyby tady snad měl převážit jakýsi názor „hlavního autora“, zas nám vzniká problém tam, kde není hlavním autorem a kam to hromadně protlačuje, přestože k tomu není opora v pravidlech ani doporučeních Wikipedie, právě naopak. Vizte Wikipedie:Vlastnění článků. Takové postupy bychom si mohli ušetřit, kdybychom místo mávnutí rukou našli opravdu normy, které o tomto mluví a poskytují oporu k volbě jednoho nebo druhého řešení, ne že to prostě necháme na libovolném osobním rozhodnutí. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2017, 23:13 (CEST)

@Bazi: Podle mého názoru psaní kursivy Pravidla českého pravopisu neupravují, takže závazné normy v této oblasti neexistují. Existují jen obecné typografické zvyklosti a případně i interní normy jednotlivých vydavatelství nebo jiných projektů. A základní typografická zvyklost je, aby to bylo čitelné, přehledné, jednotné a pěkné. Od toho se pak odvíjejí detaily. Proto si právě myslím, že dosáhnout oblepení NČ šablonami kvůli takové záležitosti jde proti smyslu typografických zvyklostí, které vyžadují, aby čtenář nebyl rušen. Chápu, že máte s Chalupou na sebe vzájemně pifku, ale jste podle všeho dva dospělí a vzdělaní mužové, kteří by snad měli mít trochu nadhled a nerozbíjet si vzájemně bábovičky :-) Mějte se hezky a doufám, že se spor brzy urovná.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 9. 2017, 08:32 (CEST)