Wikipedie

Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Láčkovka rádža

< Wikipedie:Nominace nejlepších článků
Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --OJJ, Diskuse 30. 11. 2016, 07:36 (CET)[odpovědět]

Láčkovka rádža

editovat

Zdravím, po delší době zase něco předkládám do nominace - Nepenthes rajah, kus překlad, kus psáno podle zdrojů. Článek prošel recenzemi kolegů Pelát, Vachovec1, Kacir, přispěli i další kolegové. Zatím je to DČ, budu chtít víc. Díky za postřehy, dávám klasických 14 dní na diskutování. --OJJ, Diskuse 13. 10. 2016, 09:53 (CEST)[odpovědět]

Hlasování

editovat

Nuže, otevírám hlasování, které uzavřeme 15. listopadu 2016 ve 12:56. OJJ, Diskuse 1. 11. 2016, 12:55 (CET) Vzhledem k neukončené diskuzi, a související žádosti o prodloužení od OJJa, necháme na hlasování ještě dva týdny, to jest budeme hlasovat do 29. listopadu 2016, 12:56. --Jann (diskuse) 14. 11. 2016, 21:45 (CET)[odpovědět]

@Jann: Děkuji mnohokrát. Teď už jen dodělám připomínky V. Zavadila a J. Kameníčka a máme to skoro všechno. OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 06:14 (CET)[odpovědět]
Pro zařazení
editovat
  1. --Marek Koudelka (diskuse) 2. 11. 2016, 10:46 (CET)[odpovědět]
  2. --Palu (diskuse) 2. 11. 2016, 14:39 (CET)[odpovědět]
  3. --Aktron (✆|✍) 6. 11. 2016, 17:03 (CET)[odpovědět]
  4. — Draceane diskuse 16. 11. 2016, 08:59 (CET)[odpovědět]
  5. --Leome 323 ♥ (diskuse) 18. 11. 2016, 09:36 (CET)[odpovědět]
  6. --Jann (diskuse) 20. 11. 2016, 15:52 (CET)[odpovědět]
  7. --Vachovec1 (diskuse) 21. 11. 2016, 20:11 (CET)[odpovědět]
  8. Petr Karel (diskuse) 22. 11. 2016, 11:24 (CET)[odpovědět]
  9. Mírně váhavě. Na jednu stranu jde o skvělé heslo, které nyní přesahuje svůj anglický předobraz. Kolega OJJ odvedl kus práce (na čemž je zároveň vidět, že anglický GA může mít do nejlepší kvality docela daleko) a chce se mi říci, že kdyby nyní bylo z češtiny přeloženo do anglického jazyka, může směle kandidovat na FA; ovšem až po vyřešení jednoho problému, kterým je zdroj Darwiniana (viz diskuse níže). Přitom většina jím zdrojovaných informací se týká popisu anatomie a vzhledu rostliny, což by mělo být dohledatelné i v jiných zdrojích. Chápu však, že tyto zdroje nemusí být online (sám jsem hledal) a knižní publikace nemusí být v České republice dostupné, a tak s určitým váháním nakonec hlasuji pro. Snad to nebude bráno jako precedens i v jiných NNČ. --Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 11. 2016, 01:00 (CET)[odpovědět]
    @Jan.Kamenicek: Já s tím ještě něco udělám. Řada těch informací je dohledatelná, něco jsem přerefnul tím zdrojem, kterým se dá něco i dál ověřit a na další se kouknu. A že je to lepší než na en, to jsem rád, o to se snažím. Mimochodem, bylo to ještě podle čínštiny :). Jo a mmch, Slacka tam už máme, chce to sloučit. OJJ, Diskuse 23. 11. 2016, 05:39 (CET)[odpovědět]
  10. --Remaling (diskuse) 25. 11. 2016, 16:15 (CET)[odpovědět]
Proti zařazení
editovat
Diskuse během hlasování
editovat

Protože heslo bylo mezitím posunuto do hlasování, pokračuji s recenzí v této sekci:

  • Domnívám se, že NČ v oblasti botaniky by měl využívat především odborné zdroje. Zde mám opravdu velké výhrady vůči webu Darwiniana, což je hobby stránka, kterou vede (cituji přímo z tohoto webu) „Amatérský badatel v oblasti přírody se zaměřením na masožravé rostliny, autor teorie principu záměrnosti, zastánce holistického přístupu k vědění.“
    • Příklad: v anglickém hesle, ze kterého jste vycházel, je uvedeno, že se vyskytuje ve výškách 1500 až 2650 m n. m., což mají ozdrojováno publikacemi botaniků Šigea Kuraty nebo Charlese Clarka. Zmíněný web Darwiniana však tvrdí, že láčkovka rádža „omezuje se na nadmořskou výšku 1650–2650 m“, a tomuto údaji pak dává přednost naše heslo, což nepovažuji za správné. (Mimochodem M. Studnička v Masožravé rostliny, Academia 2006, uvádí rovněž 1500 až 2650).
Bylo by proto možné informace, které jste čerpal z webu Darwiniana, ověřit v jiných a odbornějších zdrojích?
KomentářKomentář Komentovali jsme s Vachovcem, dotyčný používá zdroje (jsou dole na stránce), takže v tom tak problém nevidím. Tohle přeref. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
Zdroje opravdu uvádí a musím říct, že by bylo skvělé, kdyby většina hesel na Wikipedii zdrojovala alespoň takto. My tady ale hovoříme o článku kandidujícím do výkladní skříně Wikipedie, a k tomu je podle mne hobby stránka zdrojem nevhodným. Někdy se bavím s různými lidmi, kteří chovají vůči Wikipedii velký despekt, a snažím se jim vysvětlovat, že na Wikipedii se mnoho článků buduje a zlepšuje postupně, ale že je zde také už docela početná skupina NČ, na které jsou kladeny požadavky blížící se akademické úrovni (při zachování srozumitelnosti širokému publiku). Neumím si představit, že bych k tomu následně dodal, že tyto NČ používají jako zdroj informací amatérské hobby stránky.
Je fajn, že tyto stránky uvádějí své zdroje. U NČ ale nedává moc velký smysl používat jako zdroj amatérské stránky citující odborné zdroje, když přece je mnohem lepší použít rovnou ty odborné zdroje. Zvláště když jeden z nich je poměrně snadno dostupný (Pichl, R.: Trifid, 2007/1, Vol. 12, str. 2-3).
To mne přivádí na myšlenku, že v Česku vychází časopis Trifid specializující se na masožravé rostliny, který musí být bohatým zdrojem informací, a náš článek ho vůbec nevyužívá. Dívám se proto na seznam článků v některých posledních číslech a z našeho pohledu mne zaujaly názvy následujících článků:
  • Karol Gazdík: Nové poznatky zo sveta mäsožravých rastlín, 2014/1 (Detailnější pohled na konstrukci pastí rozličných druhů masožravých rostlin rodů Utricularia, Genlisea, Dionaea a Nepenthes.)
  • Jiří Vítek: Symbióza u masožravek: 2. Nepenthes – mravenci a všekazi I., 2013/2 (Pokračování tématu o symbióze u láčkovek, tentokrát se zaměříme na mravence a všekazy).
  • Jiří Vítek: Symbióza u masožravek: 1. láčkovky × savci a ptáci, 2013/1 (Část textu pojednává o vztazích mezi láčkovkami a zvířaty, zvláště pak ptáky a savci.)
  • Václav Kubín: Výlet do ráje láčkovek – Borneo 2009, 2011/2 (Poslední díl vyprávění zážitků ze skoro měsíčního putování po Borneu. V tomto díle se vydáme hned za několika druhy láčkovek a nechybí ani několik kříženců. Nejvíce je ale zaměřen na dvě krásky – Nepenthes villosa a Nepenthes rajah.)
  • Václav Kubín: Výlet do ráje láčkovek – Borneo 2009, díl V. (Kratší článek o putování po Borneu. Co vás může potkat na vrcholcích hor kromě nejrůznějších druhů láčkovek.)
Prošel jsem jen pár posledních ročníků, ve starších číslech mohou být další užitečné články. Netvrdím, že v nich musí nutně být něco nového zajímavého, ale zdá se mi to možné. Každopádně se to nedozvíme, dokud se do nich nepodíváme. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 00:16 (CET)[odpovědět]
Njn. Jinak, nejvíce se mi líbí poučky o psaní NČ, když mám za sebou už dva, je to roztomilé. Njn, pak bych podle toho nepsal článek, tolik výskytů tam zase není. Všechno tam asi nepřerefuju, něco jo a pár odkazů by vadit nemělo. Ostatní elektronické monografie jsou bída. OJJ, Diskuse 3. 11. 2016, 05:50 (CET)[odpovědět]
Původně jste napsal, že to podle vás není problém, tak jsem považoval za užitečné vysvětlit, proč to problém je, a děkuji, že jste mne pochopil.
Ad zdroje: na webu toho v češtině opravdu moc není, proto jsem uvedl i seznam potenciálních offline zdrojů. Existuje ale i celá řada online knih v angličtině, viz [1] --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 19:13 (CET)[odpovědět]
KomentářKomentář Odkazované články v časopise Trifid jsou s výjimkou toho prvního (Gazdík 2014) volně dostupné na webu, stačí si vybrat příslušné číslo z této stránky. Jsou tam všechna čísla až do roku 2013 včetně. Bylo by patrně vhodné přidat příslušné odkazy minimálně do sekce Literatura. Jen upozorňuji, že časopis vydává stejná společnost jako VAMR. --Vachovec1 (diskuse) 3. 11. 2016, 21:28 (CET)[odpovědět]
To máš pravdu, to jsem si neuvědomil. Holt v malém českém rybníce jsou zřejmě masožravky spíše v rukou nadšených amatérů, než studovaných odborníků :-( V takovém případě by asi bylo úplně nejlepší se zaměřit na cizojazyčné odborné zdroje, ale nejsem si jistý, jestli být na kolegu OJJ zas tak přísný... Takže nevím. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 22:21 (CET)[odpovědět]
@Jan.Kamenicek, Vachovec1: Ještě jsem něco nahradil, přerefnul, doplnil. Zbytek už nechám tak, informace jsou ověřitelné, prošel jsem si + doplnil něco od V. Zavadila. Darwiniana je v současnosti nejstarším sdružením o masožravkách, vydává časopis, má web, takže bych opravdu řekl, že se nejedná o nějaký blog a je to použitelné + použitelné. Buďto dejte pro, nebo to hold nezařadíme. Typografii už nechávám na Vás. --OJJ, Diskuse 6. 11. 2016, 12:16 (CET)[odpovědět]
  • Na en.wiki je neozdrojovaná informace, že půda, kde obvykle roste, bývá mírně zásaditá. Jak je to? Možná to z informací v našem článku vyplývá, ale bylo by možné to uvést nějak takto polopatisticky (samozřejmě se zdrojem)?
    NevyřešenoNevyřešeno Podívám se, ale už je to podle mě popsáno dost. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    Právě že jako laikovi se mi v hesle nikde nepodařilo nalézt, zda ta půda, v níž rostou je zásaditá, a jak moc. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 00:31 (CET)[odpovědět]
    Já hodnotil, že máme složení půdy dostatečně popsáno. OJJ, Diskuse 3. 11. 2016, 05:50 (CET)[odpovědět]
    Takže je zásaditá nebo není? Je možné to do článku dodat? --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 19:13 (CET)[odpovědět]
    NevyřešenoNevyřešeno Jak jsem řekl, to jsem nenašel, ale máme rozepsáno v článku o půdě dost. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
  • Podíval jsem se na zdroj REPRODUCTIVE BIOLOGY OF BORNEAN NEPENTHES (NEPENTHACEAE) SPECIES ještě podrobněji (po registraci se dá dostat k celému článku, nejen k abstraktu) a našel jsem tam následující zajímavé informace:
    • Délka květenství může být až 140 cm. My uvádíme podle jiného zdroje 120 cm. Navrhuji uvést buď oba údaje s oběma zdroji, nebo ten uvádějící větší číslo (pokud jeden autor našel nejdelší 120 cm a druhý našel nejdelší 140 cm, tak z toho imo plyne, že nejdelší nalezený je 140 cm).
    • Počet květů v květenství může dosáhnout až 700. Květenství přetrvává až tři měsíce, přičemž denně se v něm otevře 0 až 6 květů.
    • U samičích květenství dochází po opylení k dramatickému nárůstu velikosti mladých plodů.
    • Na straně 464 je velmi zajímavá statistika výskytu různých druhů hmyzu na květech, s rozlišením samčích a samičích květenství. Zajímavější mi ale přijdou spíše absolutní čísla než porovnání květenství obou pohlaví, neboť u N. Rajah autor pozorování prováděl příliš krátce a u denního průměru pro samičí květenství uvádí velkou směrodatnou odchylku. Mj. na N. rajah a jiných láčkovkách rostoucích v nižších nadm. výškách jsou uvedení též mravenci, které kousek dále označuje za další možné, ale nepotvrzené opylovače.
    • Na straně 467 je další zajímavá tabulka uvádějící, jaké další druhy hmyzu byly nalezeny lapeny v láčkách a porovnávající jejich výskyt v těchto láčkách s výskytem na květech. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 11. 2016, 00:53 (CET)[odpovědět]
    Něco doplněno. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
    Děkuji, ale jestli dobře vidím, tak jste se nezabýval údaji ze stran 464 a 467, které mi však přijdou docela zajímavé. Domnívám se, že by bylo dobré je zapracovat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 02:09 (CET)[odpovědět]
    KomentářKomentář Hlavní infa tam máme, tímhle se budu zabývat spíš později, jestli vůbec. --OJJ, Diskuse 14. 11. 2016, 07:06 (CET)[odpovědět]

Na závěr technická: Chtělo by to doplnit tvrdé mezery mezi hodnoty a jejich jednotky (např. 35 cm apod.), do kalendářní dat (6. dubna), do zkrácených latinských názvů (N. edwardisiana), do zkrácených osobních jmen (Š. Kurata).

KomentářKomentář Podívám se na to, ale zaplním historii; článek mi padá na počítači a musím editovat jednotlivé sekce. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:26 (CET)[odpovědět]
AnoAnoMezery dodány.--Jann (diskuse) 18. 11. 2016, 18:20 (CET)[odpovědět]

V recenzi ještě budu pokračovat. --Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 11. 2016, 00:22 (CET)[odpovědět]

Vyřešené připomínky Jana Kameníčka
  • Trochu vylepšit formulaci "Střídání a pokles teploty, a vlhkosti, ve vysoko položených oblastech určuje oblačnost.
    Díky. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    Nová formulace zní: "Střídání poklesu teploty a vlhkosti ve vysoko položených oblastech určuje oblačnost." To vypadá, že se střídá pokles teploty s vlhkostí. Aniž bych studoval zdroj, tak bych spíše řekl, že se střídají jednak poklesy a vzrůsty teploty a dále pak větší a menší vlhkost. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 11. 2016, 00:53 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno Tedy takhle. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
    Formulaci jsem ještě trochu upravil. --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 11. 2016, 18:13 (CET)[odpovědět]
  • Ad mýtus o tom, že roste výhradně u vodopádů: ve skutečnosti se nezdá, že by takovou informaci uváděl ve své knize i Šigeo Kurata. Podle doslovného citátu na enwiki to vypadá, že jen ve shodě se skutečností uvedl blízkost vodopádu jako jeden z příkladů vhodného stanoviště. (Kvůli této nejasnosti jsem do anglického článku dodal požadavek na zdroj a požádal o její objasnění na diskusní stránce článku.)
    Reformul. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    Monentálně je tam věta: "Jedna z mylných představ tvrdí, že láčkovka rádža roste pouze v ultramafických horninách v blízkosti vodopádů, tuto informaci zmínil Š. Kurata ve své monografii Nepenthes of Mount Kinabalu, kde zmínil, že láčkovka rádža roste nejraději ve vlhkých oblastech, kde jako příklad uvedl bažiny nebo právě vodopády." Kromě toho, že by chtěla rozdělit na dvě, tak první část (Š. Kurata zmínil informaci, že láčkovka r. roste pouze v blízkosti vodopádů) odporuje části druhé (zmínil, že roste nejraději ve vlhkých oblastech a jako příklad uvedl mj. vodopády). --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 11. 2016, 00:53 (CET)[odpovědět]
    Líp už to nejde. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
    Přiznám se, že tato formulace mi také přijde problematická. Nyní tam zase natvrdo uvádíte, že informace je špatným pochopením Kuratova textu. Sice tu Kuratovu publikaci nikdo z nás přímo nečetl, ale dejme tomu, že tam je napsáno to, co píše en.wiki, tj. že roste ve vlhkých oblastech a že vodopády uvedl jako příklad. Kde je ale napsáno, že zmiňovaný omyl plyne ze špatného pochopení této Kuratovy zmínky? Jak víme, že omyl nepochází ze špatného pochopení úplně jiné publikace? Máme my nějaký zdroj, který tvrdí, že omyl pochází od Kuraty, nebo je to vlastní výzkum autorů na en.wiki? Čím víc se tím zabývám, tím mám větší pocit, že nejlepší by bylo tuto podsekci zrušit a v sekci Výskyt nechat jen stručnou zmínku, že existuje rozšířený mylný názor, že roste pouze u vodopádů, ale ve skutečnosti roste kdekoliv, kde je dostatečně vlhko. Historií omylu bych se zabýval jen v případě, že k ní najdeme věrohodný sekundární zdroj. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 00:51 (CET)[odpovědět]
    Vypuštěno. --OJJ, Diskuse 14. 11. 2016, 07:06 (CET)[odpovědět]
  • Anglický článek uvádí, že rostlina se sice běžně plazí po zemi, ale kdykoli se jí naskytne vhodná opora, tak se snaží šplhat nahoru. Je-li to tak, možná by se to mohlo u nás také uvést.
    VyřešenoVyřešeno Díky. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    OtázkaOtázka Kde? --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 11. 2016, 00:53 (CET)[odpovědět]
    a i láčkovka rádža vytváří lodyhy, které se snaží obtáčet kolem opory, jakmile jí dosáhnou. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
    Doplnil jsem, že se snaží šplhat nahoru, původní formulace stále vypadala, že roste jen na zemi. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 11:55 (CET)[odpovědět]
  • Na jednom místě se píše: Její lodyha [...] může měřit [...] až 6 metrů na délku. O kousek dále pak: vytváří až pětimetrové lodyhy, které se mohou obtáčet kolem opory. Je tím v obou případech myšlena stejná část rostliny? Pokud ano, bylo by možné ty míry nějak sjednotit?
    Původně jsem tam měl šlahoun. Pak jsme to měněili s Vojtěchem Zavadilem a nechal jsem tam tedy teď jen jednu délku. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    V tom případě by to asi chtělo trochu změnit formulaci, případně přehodit některé věty. Nejprve tam máme napsáno: Její lodyha může měřit až 3 cm v průměru, a teprve potom: láčkovka rádža vytváří lodyhy. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 11:55 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno Šlahoun zpět. --OJJ, Diskuse 14. 11. 2016, 07:06 (CET)[odpovědět]
  • Myslím, že ze zdroje http://www.jstor.org/stable/43582492?seq=1#page_scan_tab_contents by se dalo vytěžit trošku víc: zaujala mne například info o větru a o motýlech.
    VyřešenoVyřešeno Motýly jsem vložil, další se rádžovky ani netýká. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:26 (CET)[odpovědět]
  • Mrkněte prosím na formulaci v sekci Přírodní hybridy „Některé hybridy vypěstovány lidmi Všemi hybridy jsou“
  • M. Studnička, Masožravé rostliny, Academia 2006, s. 271 mj. uvádí, že „Samičí květy láčkovek zvyšují naději na opylení tím, že čekají svěží na opylení i několik týdnů, a také samčí květenství poskytují díky postupnému rozkvétání jen po několika květech denně sůj pyl velmi dlouho (např. u N. rajah až kolem tří měsíců.)“
  • strana 273: „...například N. rajah z hadcových území [...] v kultuře zdravě rostou ve stejném substrátu, jaký připravujeme pro acidofilní druhy."
    KomentářKomentář Substrát už tam je. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:26 (CET)[odpovědět]
    Kde přesně ta informace je? Mě se informaci o tom, že rádža, která zřejmě běžně roste na zásaditých půdách, dokáže prospívat i na půdách kyselých, nalézt nepodařilo. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 00:31 (CET)[odpovědět]
    Vloženo. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]
    Psal jsem "zřejmě roste na zásaditých půdách" a v jiné připomínce výše jsem se ptal, jak to s tou zásaditostí je, že jsem to pouze viděl na en.wiki. Vy jste tam nyní tu informaci o zásaditosti dodal, ovšem bez zdroje (Studnička je zdrojem jen k té kyselosti). Navíc Studnička píše, že v substrátu pro acidofilní druhy prospívá "v kultuře", ale nevyjadřuje se k tomu, zda to bylo pozorováno v přírodě (ledaže by se hadcové území rovnalo kyselé půdě). Já zde jen ve zkratce uvádím, co mne napadá při čtení zdrojů, přičemž při zpracování je potřeba vyjít z těch zdrojů, nikoliv z mé zkratky. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 02:09 (CET)[odpovědět]
    Informaci jsem v textu upravil tak, abych se vyhnul té nepotvrzené "zásaditosti". --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 02:40 (CET)[odpovědět]

Další informace jsou na str. 295 až 296, ale většinu jich už asi v hesle máme; pošlu sken.

  • M. Studnička et al., Masožravé rostliny, sborník článků pro časopis Živa 1980–2004, s. 69: „Jen u několika druhů jsou úponky rovné, neovíjivé (N. rajah, N. veitchii aj.)“
    KomentářKomentář To nám říká už to původní. Plazí se po zemi, ale hledá oporu. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:01 (CET)[odpovědět]
    Nevím, nakolik je to důležité, ale právě že mi to "hledá oporu" nešlo dohromady s těmi neovíjivími úponky. Co přesně to vlastně znamená, že jsou "neovíjivé"? --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 00:31 (CET)[odpovědět]
    Láčkovky jsou běžně epifyty, rostou třeba na stromech, kolem kterých se ovíjejí. Tahle je zemní a to už tam máme. OJJ, Diskuse 3. 11. 2016, 05:50 (CET)[odpovědět]
  • "Mimo spodních láček mohou také plně vyvinuté rostliny vytvářet láčky horní. Vyskytují se zřídka, protože úponky tohoto druhu málokdy vyrostou do větší výšky." Myslím, že to spolu vůbec nesouvisí a ani v uvedeném zdroji jsem nenalezl, že by důvodem nízkého výskytu horních láček byl způsob růstu úponků.
  • V uvedeném zdroji se také nepíše, že úponky "málokdy vyrostou do větší výšky". Ve skutečnosti se tam píše "the tendrils do not emanate from the end of the leaf blade as in the other species, but descend from the underside 1 inch or so from this point." Studnička (2006)zase píše: "rovně visuté úponky nejsou ani při dotyku s okolním rostlinstvem oplétavé. Slouží jen k zavěšení obrovských konvic, spočívajících většinou v našikmené poloze na zemi." Přiznám se, že si jako laik z těchto popisů moc neumím představit, jak to vypadá. Vyrůstají z listu a klesají dolů. Přitom ale na nich ty láčky visí. Mohu poprosit o vysvětlení, jak to je? --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 11. 2016, 00:53 (CET)[odpovědět]
    • KomentářKomentář Tady máš video. Roste nějaký ten několikametrový stonek, z něj vyrůstají listy. Z těch může na konci vyrazit ten kratší úponek, který spadne na zem a vyvine se z něj láčka a mimoto vytváří vysoká (je to keř o výšce nějakého toho metru, či jak to bylo v článku) rostlina láčky, které už na zem nedosáhnou. --OJJ, Diskuse 9. 11. 2016, 07:00 (CET)[odpovědět]
  • Nepenthes × alisaputrana : Od láčkovky rádža lze tento druh někdy obtížně odlišit. Znamená to, že se považuje za druh?
    KomentářKomentář @Jan.Kamenicek: Chyba! Hybrid! Kde to je? Opravíš? --OJJ, Diskuse 14. 11. 2016, 07:06 (CET)[odpovědět]
    OK, opravil jsem to.
  • Poslední odstavec sekce Predace se našeho hesla moc netýká. Zejména informace, že v láčce úplně jiného druhu láčkovky se jednou utopila myš, je pro naše heslo nadbytečná. Chápu ale, že chcete říct, že l. rádža není jedinou láčkou, která může polapit obratlovce. Navrhuji proto napsat pouze stručně: Kromě láčkovky rádža mohou obratlovce vzácně lapit i jiné druhy láčkovek, například láčkovka Rafflesova (N. rafflesiana). To, že loví žáby, bych už nechal do samostatného hesla této konkrétní láčkovky.
    VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 14. 11. 2016, 07:06 (CET)[odpovědět]
  • Je rozumné spojovat do jedné sekce témata historie a kultura? Domnívám se, že tu sekci by chtělo zgruntu přepracovat a ta spolu nesouvisející témata oddělit.
    KomentářKomentář Ano, v tomto případě to spolu úzce souvisí. --OJJ, Diskuse 13. 11. 2016, 13:41 (CET)[odpovědět]
    Opravdu nevidím žádné styčné body mezi historií výzkumu (Láčkovku rádža poprvé nasbíral Hugh Low na Kinabalu v roce 1858) a populární kulturou (Star Wars: Epizoda VI – Návrat Jediů, kde vystupovala masožravá bytost Sarlacc). --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 11. 2016, 18:13 (CET)[odpovědět]
  • Také nepovažuji za ideální ty předlouhé citáty ze starých publikací. K čemu je čtenáři informace, že J. D. Hooker popisuje láčkovku rádža takto: Nepenthes Rajah, H. f. (Frutex, 4-pedalis, Low). Foliis maximis 2-pedalibus, oblongo-lanceolatis petiolo costaque crassissimis, ascidiis giganteis (cum operculo l-2-pedalibus) ampullaceis ore contracto, stipite folio peltatim affixo, annulo maximo lato everso crebre lamellato, operculo amplissimo ovato-cordato, ascidium totum æquante (a k tomu odkaz na nepřiložený obrázek LXXII.). Navrhuji buď jen vybrat a stručně parafrázovat to, co je důležité (palce je pak potřeba uvést v závorce v cm.) anebo to ještě spíše úplně vypustit. K čemu je čtenáři informace, že měl k dispozici dva listy rostliny, a že jeden byl dvakrát tak dlouhý jako druhý? Na Wikipedii máme popsány tisíce rostlinných a živočišných druhů a výhledově jich tu mohou být desetitisíce i více. Nepovažuji za užitečné do těchto hesel vkládat takové úryvky z dobových odborných žurnálů, a už vůbec ne naše vlastní moderní překlady z dobových žurnálů. (O encyklopedickém významu tohoto překladu mj. vypovídá i to, že nikdo jiný doslovný překlad uvedeného článku nikdy nepublikoval). Heslo se tím natahuje a nic užitečného, co by nebylo uvedeno v předchozích kapitolách, čtenáři nepřináší. Ke zveřejňování dobové literatury jsou určeny Wikizdroje. --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 11. 2016, 04:28 (CET)[odpovědět]
    KomentářKomentář To je věc názoru. Odstranit je to otázkou pěti kliknutí, ale přijde mi to tam vhodné, jsou to první popisy a koneckonců na en wiki, zh wiki to tak mají :). Tohle bych nechal. Mimochodem, ke vhodnosti originálních textů byl založen Wikipedie:Žádost o komentář/Citace cizojazyčných textů v článcích. --OJJ, Diskuse 13. 11. 2016, 13:41 (CET)[odpovědět]
    Těch pět kliknutí by článek imo zbavilo nepotřebné vaty. Část textu v rámečcích je nesrozumitelná (latinský text), část opakuje, co je uvedeno jinde, a část je encyklopedicky zcela nedůležitá. Jak jsem psal, původní dokument patří na Wikizdroje. Citát jako takový by se mohl přesunout na Wikicitáty (a do našeho hesla dát odkaz). Uvádí vůbec tento citát takto doslova ještě někdo, kromě Wikipedie? Pokud ne, je to další důkaz jeho encyklopedické nevýznamnosti. --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 11. 2016, 18:13 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno @Jan.Kamenicek: Nesouhlasím s tím, ale budiž. Rozčleněno rovněž na historii a kulturu. Mimochodem, kdy dokončíte?--OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 08:44 (CET)[odpovědět]
    Velmi vám děkuji, heslo teď v této části velmi prohlédlo a zpředhlednilo! --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 11. 2016, 21:26 (CET)[odpovědět]
    Zapomněl jsem odpovědět na dotaz: nových připomínek už asi moc nebude. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 11. 2016, 22:39 (CET)[odpovědět]
  • V hesle se píše: V současnosti se používá na určení kladů láčkovek z rodu Nepenthes. Existují nějaké láčkovky, které nepatří do rodu Nepenthes?
  • Totéž u Ochránce přírody Rob Cantley a popularizátor láčkovek rodu Nepenthes...
  • Vzdálenost od ústí láčky po víčko je stejně dlouhá jako tana horská.
    • a) Víčko ale svým okrajem přímo přisedá k ústí láčky. Není to spíš myšleno jako vzdálenost mezi ústím a nektarovými žlázami na víčku?
    • b) Pokud to budete nějak upravovat, mrkněte prosím zároveň i na formulaci "vzdálenost je dlouhá".
      • HotovoHotovo Hotovo. Obojí.
  • Sekce Historie: O velikosti jejích láček bylo známo již na konci 19. století. Tato věta by jednak potřebovala formulačně upravit, což bych udělal i sám, ale nesedí mi ani obsahově: vypadá to, jako by např. Hooker, který rostlinu popisoval již v 50. letech 19. století, o velikosti láček nevěděl.
  • Plánujete napsat hesla na téma "Nepenthes of Mount Kinabalu", "Království rostlin" či "David Attenborough: 60 let v divočině"? Pokud ne, tak si myslím, že se nedá předpokládat, že by je napsal někdo jiný, a spíše bych se klonil k tomu ty odkazy začernit. Pokud ano, tak tuto poznámku prosím ignorujte. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 00:54 (CET)[odpovědět]
  • V hesle se píše že u jiných druhů než rádži a dvou dalších nebyl mutualismus zjištěn. V uvedeném zdroji jsem však tuto informaci nenašel. Na toto téma píše Melinda Greenwood et al. (str. 4), ale hovoří o tom, že to jsou jediné známé případy mutualismu mezi láčkovkami a savci, nikoliv mutualismu láčkovek obecně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 17:36 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno U těchto. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 17:50 (CET)[odpovědět]
    Tomu nerozumím, to zase vypadá, jako by u N. lowii a N. macrophylla nebyl žádný mutualismus zjištěn, což ale přece byl a Greenwoodová et al. se o něm docela dost zmiňují. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 18:07 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno Poslední reformul. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 18:15 (CET)[odpovědět]
  • V našem článku se píše: ...různé druhy pavouků,[72] například běžníci z rodu Misumenops. Ti si vytvářejí své pavučiny nad trávicí tekutinou, přičemž do nich lapají hmyz dříve než spadne do tekutiny. Studnička, s. 75, uvádí obecně o láčkovkách, že pavouci se zdržují ve voskové zóně a loví z hladiny trávicí šťávy.
    KomentářKomentář Nevím, no. Tahle informace je z knihy, kterou lektorovala Zoological Society of London, takže se nebojím, že by v tom byla chyba. navíc se věnuji jen těmhle běžníkům. --OJJ, Diskuse 2. 11. 2016, 08:26 (CET)[odpovědět]
    Já si nemyslím, že je to chyba. Spíš si myslím, že to od Studničky je další informace, kterou by stálo za to prozkoumat. Studnička ale píše o láčkovkách obecně, takže není jasné, zda se to týká i rádži. Nepíše něco takového ještě někdo jiný? --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 11. 2016, 00:31 (CET)[odpovědět]
    KomentářKomentář Zmínil jsem tam tohle. Možná jsou ještě další rody, na to bych se mohl v budoucnu podívat, ale zase; tohle by spíš stálo mít v článku Láčkovka. Takže tohle bych zatím neřešil. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 08:15 (CET)[odpovědět]
    OK. --Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 11. 2016, 11:47 (CET)[odpovědět]
  • Přestože byl již hlavní princip mutualismu objasněn, jeho část zůstává stále nejasná.
    1) Myslí se tím princip mutualismu obecně, anebo jen u láčkovky rádža?
    KomentářKomentář U N. rajah. --OJJ, Diskuse 13. 11. 2016, 13:41 (CET)[odpovědět]
    2) V čem spočívají ty nejasnosti?
    KomentářKomentář Jak jse ptal Whitesachem, to nepsali. --OJJ, Diskuse 13. 11. 2016, 13:41 (CET)[odpovědět]
    Obávám se, že tady asi nestačí přečíst jen abstrakt zdroje, ale bude nutné se podívat na článek jako takový. Při zběžném projití jsem tam našel i další opravdu zajímavé informace, jako např.: the mutualism between R. baluensis and N. rajah represents only the second known example of a multidirectional resource-based mutualism between a mammal and a carnivorous plant, and the third documented instance of a mutualism of any sort between Nepenthes and mammals. To je ale jen jeden příklad pro ilustraci, ten článek by to chtělo opravdu projít. --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 11. 2016, 18:13 (CET)[odpovědět]
    To mám vytištěné a celé jsem to pročetl. Tohle už by byl VV, nechám to být, příp. vypustím. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 08:44 (CET)[odpovědět]
    Pročetl jsem si nyní ten zdroj také podrobněji, a vypadá to, že autor jen chtěl naznačit další možné směry výzkumu, jako např. že se zdá, že tany a krysy si ty láčkovky hlídají před konkurenty, ale že to není dostatečně ověřené. Navrhuji vypustit. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 01:34 (CET)[odpovědět]
    VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 17:50 (CET)[odpovědět]
  • Kopíruji zde nevyřešenou připomínku z diskuse před hlasováním:
  • Láčkovky pak znovu přeřadil John Muirhead Macfarlane. – Kam je přeřadil? Do rodu Nepenthes? Na anglické Wikipedii je neozdrojované tvrzení, že ty skupiny snad ani vůbec nepojmenoval. Dají se k tomu dohledat přesnější informace?
Domnívám se, že tato informace je pro heslo užitečná pouze pokud a) uvedeme, kam je vlastně přeřadil, a zároveň b) uvedeme, jak se to dotklo přímo láčkovky rádža. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 00:54 (CET)[odpovědět]
VyřešenoVyřešeno Jen krátce. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 11:40 (CET)[odpovědět]
OtázkaOtázka Tu informaci o nepojmenování těch skupin jste ověřil ve zdroji, nebo jste to převzal z en.wiki, kde ji nemají ozdrojovanou? Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 17:29 (CET)[odpovědět]
KomentářKomentář Z en, proto právě jen to jedno slovo. Ještě je možnost, že ji zdrojují další sekcí. OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 17:50 (CET)[odpovědět]
Vzhledem k tomu, že z informace stejně není jasné, jakým způsobem se to dotklo rádži, tak navrhuji vypustit. --Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 11. 2016, 20:41 (CET)[odpovědět]
VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 08:15 (CET)[odpovědět]

WPCleaner v článku vidí:

  • 4x chybně zadané ISBN (jde o ty případy, kde zadáváš 2 ISBN – to druhé patří do parametru isbn2)
  • 1x nesprávný zápis ISSN (issn=null)
  • 3x je k opravě typografie (spojovník místo pomlčky u rozpětí stránek v refech)
  • 2x obrázek bez alternativního popisu (obrázky v sekcích "Květy a plody" a "Nepenthes x alisaputrana" – zřejmě alt musí být uveden prefixem "alt=")
  • 1x nesprávně formátované PMID (jde o hodnotu PMID=22902686)
  • 4x opakované reference (refy 33, 55 a 66 jsou vše Steiner 2002, s. 94 a refy 32 a 50 jsou oba Clarke 1997, s. 123)

--Vachovec1 (diskuse) 4. 11. 2016, 01:58 (CET)[odpovědět]

@Vachovec1, Jan.Kamenicek: Pánové, mohl bych Vás poprosit, abyste tyhle drobné typografie provedli sami? Jak jsem psal, nenačte se mi to celé a kvůli pomlčce dělat celé sekce... --OJJ, Diskuse 4. 11. 2016, 17:57 (CET)[odpovědět]
VyřešenoVyřešeno@OJJ: WPCleaner – opraveno. Mrkni se na diff, ať víš, o co konkrétně šlo a na co si tedy máš příště dát pozor. --Vachovec1 (diskuse) 6. 11. 2016, 16:49 (CET)[odpovědět]
@Vachovec1: Díky moc! O co šlo vím moc dobře, ale nechtěl jsem zahlcovat historii, když to jde takto elegantně. Zahlasuješ? --OJJ, Diskuse 6. 11. 2016, 16:51 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Ano, ale počkám, až to bude doladěné. Zatím se stále objevují nové připomínky a článek tak prochází poměrně výraznými úpravami. --Vachovec1 (diskuse) 6. 11. 2016, 17:01 (CET)[odpovědět]
OK, udělám to, ale až na konci všech současných úprav, protože tam mezitím mohou další typa přibýt, tak ať to neděláme pořád dokola. --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 11. 2016, 20:19 (CET)[odpovědět]

@Jan.Kamenicek: Jak to s Tebou vypadá? Nějak se to zazdilo, bez Tvé recenze zatím nehlasují ostatní a bylo by škoda zahodit tak pokročilou nominaci.--OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 10:36 (CET)[odpovědět]

1) Myslím, že mé poslední připomínky ještě nebyly vyřešeny, takže je na čem pracovat.
2) Omlouvám se, že se k tomu dostávám jen postupně, ale právě proto jsem posunutí do hlasování označil za uspěchané. Pokud chci kteroukoliv věc v hesle prostudovat pořádně, tak mi to vždy zabere docela dost času, a bohužel ne každý den tolik času mám. Domnívám se ale, že to je vedlejší, důležité je právě to, aby heslo bylo v pořádku a odpovídalo standardům NNČ. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 11. 2016, 11:27 (CET)[odpovědět]
To samozřejmě, zbytek opraven, nevšiml jsem si. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 12:13 (CET)[odpovědět]

@Jan.Kamenicek, Vojtěch Zavadil: Tak, jak jsem předpovídal, teď nebudu mít čas, do té doby jsme to bohužel nepořešili. Takže jestli byste prodloužili o 14 dní, byl bych rád; připomínky J. K. zapracuji naráz. --OJJ, Diskuse 13. 11. 2016, 19:01 (CET)[odpovědět]

Vachovec1
editovat
Jann
editovat

Pár drobností mě zarazilo:

  • sekce taxonomie: S výjimkou láčkovky Lowovy mají všechny rostliny z tohoto kladu rozšířený nebo rozšířeným či zploštělým obústím. Nevypadlo po rozšířený slovo či dvě?
  • Biochemická analýza - první nápad 1975, analýza provedena 2002 a potvrdila výsledky předešlé analýzy z roku 1972. Ale 1972 je před 1975. Chtělo by upravit do souladu, třeba: biochemické analýzy se provádějí od 60. let, a roku 1975 si Fairbrothers uvědomil že příbuzné rostliny by měly být podobné... (škoda že ve zdroji chybí nějaký závěr ohledně ne/potvrzení příbuznosti láčkovek).
    VyřešenoVyřešeno --OJJ, Diskuse 18. 11. 2016, 18:44 (CET)[odpovědět]
    Vidím tady stále několik nejasností.
  • a) V hesle je uvedeno: V současnosti se od 60. let 20. století používá na určení kladů láčkovek biochemická analýza. S prvním nápadem ji použít přišel v roce 1975.... Tyto dvě věty si imo odporují.
VyřešenoVyřešeno Reformul. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 16:11 (CET)[odpovědět]
  • b) Došla někdy nějaká biochemická analýza, která se dle tvrzení úvodní věty používá na určení kladů, k nějakému závěru ohledně těchto kladů? Práce uvedená jako zdroj tohoto tvrzení nabízí biochemické rozbory, ale nedochází k vůbec žádnému kladistickému závěru.
KomentářKomentář To nevím, nepsali. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 16:11 (CET)[odpovědět]
  • c) Používá se tato metoda opravdu i "v současnosti"? Poslední kladistické dělení, o kterém se píše výše, bylo učiněno na základě analýzy DNA (což by navíc asi chtělo také do hesla doplnit).
VyřešenoVyřešeno Celé reformul. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 16:11 (CET)[odpovědět]
VyřešenoVyřešeno Reformul. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 16:11 (CET)[odpovědět]
VyřešenoVyřešeno Dobrý postřeh. --OJJ, Diskuse 19. 11. 2016, 16:11 (CET)[odpovědět]
@Jann: Děkuji za věcné připomínky. --OJJ, Diskuse 18. 11. 2016, 18:44 (CET)[odpovědět]

Diskuse

editovat
Vachovec1
editovat
Úvod
  • Rostlinu lze pěstovat v zajetí… – nemyslím si, že "v zajetí" je vhodný pojem, mluvíme-li o rostlině. Ta o své vůli nikam odejít/odběhnout/odletět/odplavat nemůže, takže těžko lze hovořit o "zajetí".
  • V Česku ji má pouze Botanická zahrada Liberec. – není to příliš imperativní? Z botanických zahrad pravděpodobně ano, ale co soukromí pěstitelé atp.?
Taxonomie
  • Pro taxonomii klíčovou monografii, The Nepenthaceae of the Netherlands Indies, poté vydal Benedictus Hubertus Danser. – šlo by to datovat, podobně jako je tomu u předcházejících publikací?
  • S výjimkou Nepenthes lowii mají všechny rostliny z tohoto kladu rozšířený nebo zploštělý okraj. - tady asi na konci vypadlo slovo "láčky" (předpokládám tedy, že je myšlena láčka).
Výskyt
  • Všechny láčkovky z rodu Nepenthes pocházejí z ostrova Borneo… – to si odporuje s předchozí sekcí, která zmiňuje láčkovku rodu Nepenthes z Palawanu.
Nepenthes × alisaputrana
Další interakce
  • …a komáry rodu Tripteroides. – nějak nenavazuje na předcházející část věty.
    • NevyřešenoNevyřešeno Tady nevím v čem. --OJJ, Diskuse 14. 10. 2016, 12:14 (CEST)[odpovědět]
      • KomentářKomentář Larvy těchto dvou druhů žijí obyčejně v blízkosti komářích larev druhů Culex jenseni a Uranotaenia moultoni a komáry rodu Tripteroides. – tak ještě jednou. Larvy … žijí v blízkosti … larev … a komáry …. Jak spolu sedí žijí v … a komáry? Má tam být a s komáry? Nebo něco jiného?
Ohrožení
  • Ochránce přírody Rob Cantley a popularizátor láčkovek rodu Nepenthes, popsal stav N. rajah ve volné přírodě slovy: – prosil bych doplnit letopočet, zvláště když se o kus dál uvádí více populací než dvě.
20.−21. století
  • Zájem o rostlinu Nepenthes rajah opět vzrostl po roce 1976 po zveřejnění nejlepších barevných fotografií Š. Kuratou… – "nejlepších" je hodně subjektivní výraz. Vhodnější by pravděpodobně bylo buď "dosud nejlepších" či "do té doby nejlepších", nebo něco jako "kvalitních".
  • Nepenthes rajah byla také dlouho považována za jedinou rostlinu s takovými schopnostmi, avšak teorie byla vyvrácena. – vyvrácena v jakém smyslu? Že není jedinou, nebo že to neumí?
Prostředí
@Vachovec1: Díky, s dovolením jsem přesunul sem, kam to podle mě momentálně patří. OJJ, Diskuse 13. 10. 2016, 19:51 (CEST)[odpovědět]
Whitesachem
editovat

Rozhodně doporučuji české popisy všech obrázků na Commons (v „mých“ článcích se to vyžaduje vždy), divím se, že to na DČ prošlo bez toho. --Whitesachem (diskuse) 13. 10. 2016, 20:54 (CEST)[odpovědět]

@Whitesachem: HotovoHotovo Hotovo. Chtěl jsem to udělat, vypadlo mi. --OJJ, Diskuse 14. 10. 2016, 12:42 (CEST)[odpovědět]
Mutualismus

Přestože byl již hlavní princip mutualismu objasněn, jeho část zůstává stále nejasná. Která část zůstává nejasná? --Whitesachem (diskuse) 14. 10. 2016, 21:10 (CEST)[odpovědět]

NevyřešenoNevyřešeno To nevím. Prostě ještě nějaká část není objasněna... ...jako koneckonců skoro všechno. Mám však dojem, že jsem to v tom dokumentu někde viděl, pohledám. Zatím nevyřešeno. --OJJ, Diskuse 15. 10. 2016, 07:51 (CEST)[odpovědět]
Silesianus
editovat

Když to má český název, neměl by být název článku láčkovka rádža? --Silesianus (diskuse) 14. 10. 2016, 11:32 (CEST)[odpovědět]

@Silesianus: Nejpoužívanější i v ČR je toto, takto navíc byly dělány i ostatní druhy. Navíc redirect. OJJ, Diskuse 14. 10. 2016, 11:34 (CEST)[odpovědět]
Když už nebude upřednostněn český název, měla by být u DČ/NČ aspoň uveden přepis korektní výslovnosti názvu mezinárodního (podle "j" tipuji, že se druhové jméno nevyslovuje jako latinské, jako u většiny rostlin; naopak rodové jméno možná ano - nápověda enwiki mi u něj přijde jako typicky anglická výslovnost deformující tu latinskou, jak je v angličtině nedobrým zvykem), a to nejlépe hned za jménem na začátku úvodu. Petr Karel (diskuse) 20. 10. 2016, 17:37 (CEST)[odpovědět]
@Jann:KomentářKomentář Doposud jsem podobnou věc nikdy nepraktikoval, to bychom museli výslovnost psát u všech zvířat, neb každé má odborný (ne latinský) název. Jestli myslíš, že je to třeba, můžeš to tam dát do nějaké šablony (IPA?), výslovnost je Nepentés rajah. --OJJ, Diskuse 21. 10. 2016, 09:37 (CEST)[odpovědět]
Jinak odborný název máme zatím u všech láčkovek. --OJJ, Diskuse 21. 10. 2016, 09:39 (CEST)[odpovědět]
Jestli má být u láčkovek český nebo mezinárodní název ať se dohodnou zdejší biologové na základě zvyklostí oboru. U mezinárodního názvu by výslovnost být měla (zde minimálně kvůli rajah, když je to od rádži Brooka, mohl by ji čtenář vyslovovat s dž). A co se týče "bychom měli psát u všech zvířat", no, pokud se mezinárodní názvy nevyslovují česky, tak bychom měli. Píšeme pro prostý lid, který nezná záludnosti výslovnosti nějakých latino-anglo-bůhvíco hybridů. --Jann (diskuse) 21. 10. 2016, 15:55 (CEST)[odpovědět]
@Jann: Nuže, je to tedy v etymologii. Ale zatím jsem to v žádné knize ani mimo VAMRu nikde jinde neviděl. --OJJ, Diskuse 21. 10. 2016, 16:45 (CEST)[odpovědět]
Doplnění - děkuji. Neviděl - to nic neznamená, v málokteré dnešní knize je poznámka o výslovnosti cizích slov a jmen (leda v beletrii ze 60. let). --Jann (diskuse) 21. 10. 2016, 18:11 (CEST)[odpovědět]
Také se domnívám, že by měl určitě být upřednostněn český název, a to nejen u této, ale i u ostatních láčkovek (které ovšem nekandidují na NČ). Wikipedie by se měla u názvů držet jednotného stylu, a jestliže zde u rostlin převládá používání názvů českých, jako lze namátkou vidět např. v Kategorie:Laskavcovité, tak není důvod, aby zrovna láčkovkovité byly uváděny jinak. Nesmíme zapomínat, že píšeme encyklopedii určenou pro nejširší veřejnost. Jiná věc samozřejmě je, když nějaká rostlina žádný český název nemá, ale to není náš případ. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2016, 21:31 (CEST)[odpovědět]
NevyřešenoNevyřešeno Jak už jsem psal, ne. Je to jen pár výskytů, beru to jen pro zajímavost a Biolib ani název Láčkovka rádža nezná, na rozdíl od N. rajah, takže to není ani synonymum oficiální. + vedu přesměrování. A nemyslím si, že nejširší veřejnost jsou blbečkové :-). OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 06:35 (CEST)[odpovědět]
Pokud chcete změnit zvyklosti pojmenovávání biologických hesel na Wikipedii, tak doporučuji si k tomu nejprve zjednat široký konsensus. Psal jsem to sem, protože na hesle pracujete, kdybych na to narazil za jiných okolností, tak bych to rovnou přejmenoval.
Ad blbečkové: znám velmi mnoho lidí, kteří vědí, co je to láčkovka, ale vůbec netuší, co je to Nepenthes. Znám také mnoho lidí, které nadužívání latinských výrazů od čtení prostě odrazuje, a to i když je to tam někde v závorce i česky. Navíc například v kategorii je uveden jen název článku, žádná závorka tam nikde není. Nechám na vás, jestli takovým lidem říkat "blbečkové". Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 10. 2016, 09:21 (CEST)[odpovědět]
Neměním zvyklosti, ale respektuji alespoň ten Biolib. Zatímco zná pojem láčkovka, pojem láčkovka rádža nemá ani v synonymech. Prostě je třeba se smířit s tím, že ten název existuje, ale není správný, tudíž by neměl být hlavní název článku. U Vámi odkazovaných článků ty české názvy existují. Když existují, volím ty, jak ukazují další "mé" články. --OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 09:29 (CEST)[odpovědět]
Přece není pravda, že když nějaký název není v Biolibu, tak není "správný". Už mnohokrát jsem v Biolibu narazil na případy, kdy jim tam informace jednoduše chyběly. Nebo tam mají úplné hlouposti, viz zde, kde nějaký náš přispěvatel bezmyšlenkovitě přejal z Biolibu informaci, že homininae včetně goril apod. jsou lidé(!!!). Na Biolib přispívá ledaskdo, často studenti. Cituji ze stránek Biolibu: "BioLib je kompilací subjektivních názorů mnoha uživatelů a mnoha různých zdrojů dat, nemůžeme proto zaručit správnost a aktuálnost všech informací na BioLibu." Biolib proto nelze považovat za dostatečně věrohodný zdroj a když při nějaké recenzi kontroluji zdroje, tak obvykle žádám autory, aby Biolib nahradili něčím spolehlivějším. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 10. 2016, 10:09 (CEST)[odpovědět]
Jiný taxonomický/etymologický takto dostupný systém pro ČR není. --OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 10:25 (CEST)[odpovědět]
Jasně, ale dostupnost nenahradí důvěryhodnost, takže to bohužel nic nemění na nutnosti používat jiné zdroje. Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 10. 2016, 10:38 (CEST)[odpovědět]
@Silesianus, Jan.Kamenicek, Kacir: OK, přesunuto. Mám poslat do hlasování nebo chceš ještě něco řešit? --OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 10:52 (CEST)[odpovědět]
Díky. Ještě jsem chtěl projít zbytek článku, pokusím se k tomu dostat co nejdříve. Objednal jsem si k tomu v knihovně také nějaké knihy. Prosím proto ještě o sečkání. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 10. 2016, 10:58 (CEST)[odpovědět]
Když mi pošleš scan, třeba ještě rozšířím (i když už není co...) --OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 11:00 (CEST)[odpovědět]
Remaling
editovat

Doplnil jsem ještě nějaké wikilinky a dal bych ke zvážení, zda ještě nedoplnit u některých přirodovědců a zda jejich křestní jména nerozepsat. Ale zase co jsem koukal na en Wiki tak tam o těch přírodovědcích jsou spíš krátké pahýlky a je otázka, zda někdy tady vzniknou, samo jsou také u čl. důležitější věci. Ty wikilinky co jsem doplnil, mají na en Wiki o něco delší pahýly, výjimečně jsou i rozepsané, většinou mají i několik interwiki. Snažil jsem se je dát při prvním výskytu, asi jednou jsem nechal dvakrát, čl. je dlouhý. Možná by to ještě chtělo projít a zkorigovat (wikilinky obecně a i ty mnou dodané - kdo víc rozumí tématu). --Remaling (diskuse) 26. 10. 2016, 01:29 (CEST)[odpovědět]

@Remaling: Odkazů tam bylo víc. Ale jak jsem psal, k něčemu byly třeba jen dvě věty = sp, takže jsem to delinkoval. Projdu a podívám se. Dneska máme pokoj od školáků, tak je čas. OJJ, Diskuse 26. 10. 2016, 06:35 (CEST)[odpovědět]
Jan.Kamenicek
editovat

Velmi zajímavý článek. Níže uvádím pár připomínek:

Obecně
K obsahu

Zatím jsem prošel jen sekce Etymologie a Taxonomie. Protože uvádíte, že heslo je z části překlad, tak jsem se mj. podíval i na originál.

  • V textu se píše:„Obecným názvem tohoto druhu je Rajah Brooke's Pitcher Plant (láčkovka Jamese Brookea),...“ a dále pak „V anglicky mluvících zemích se láčkovce rádže mimo jiné přezdívá také monkey cup...“ Vzhledem k tomu, že nejsme anglicko-jazyčná Wikipedie, tak mi nepřijde přirozené rozebírat názvy užívané v jednom z mnoha jazyků, aniž by v textu bylo vysvětleno, proč rozebíráme právě tento jazyk. Teoreticky si umím představit, že by zde byla sekce, která by se pokusila o nějaký reprezentativní průzkum názvů v různých jazycích, což by asi bylo velmi náročné, a proto spíše navrhuji zabývat se zde jen etymologií názvu českého a odborného.
  • Nějak jsem se ztratil v popisovaném začátku historie rodu. Pochopil jsem to tak, že Hooker roku 1873 všechny láčkovky kromě N. pervillei zařadil do jednoho rodu, který nazval Eunepenthes. Pokud jsem to pochopil správně, tak kdo a kdy tento rod nazval Nepenthes? Mimochodem, na anglické Wikipedii píší, že Eunepenthes měly být jen podrod, což by tento problém asi řešilo, záleží však na tom, co říkají věrohodné zdroje.
  • Láčkovky pak znovu přeřadil John Muirhead Macfarlane. – Kam je přeřadil? Do rodu Nepenthes? Na anglické Wikipedii je neozdrojované tvrzení, že ty skupiny snad ani vůbec nepojmenoval. Dají se k tomu dohledat přesnější informace?
  • Ad Regiae: Předpokládám, že věta „Vyskytují se většinou pouze na ostrově Borneo” je překladem věty z anglické verze článku “The majority of species comprising Regiae are endemic to Borneo”, což ovšem není totéž. Zatímco z české věty vyplývá, že jednotlivé druhy se vzácně mohou vyskytovat i jinde než na Borneu, tak z anglické vyplývá, že jen některé druhy se mohou vyskytovat mimo Borneo, ovšem většina jich je výhradně na Borneu. Lepší překlad by tedy byl “Většina druhů se vyskytuje pouze na ostrově Borneo”.
  • Když už zde máme historii taxonomie tak podrobně popsanou, tak by z ní asi neměl být vynechán Hermann Harms, o kterém neozdrojovaně mluví enwiki, ale také o něm píše například tato kniha (ovšem chtělo by to někoho, kdo si poradí s německým textem).
    • KomentářKomentář Nebyl k tomu zdroj, všechny vycházely z dewiki (nepřípustné). Poradil jsem s kolegou Vachovcem na jeho DS a vypustili jsme to, neb se to ani neujalo.
  • Bylo by možné shrnout výsledky výzkumu Jumaata Adama, Ramlana Omara a C. C. Wilcocka v nějaké přehledné tabulce podobně jako na en.wiki?

Zatím vše. --Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 10. 2016, 22:54 (CEST)[odpovědět]

Díky a vítejte zpět! Pověřenec se snaží. --OJJ, Diskuse 27. 10. 2016, 10:01 (CEST)[odpovědět]
Vojtěch Zavadil
editovat

Podíval jsem se dnes na článek z hlediska jeho informační hodnoty a informací které chybějí, a také si k tomu našel několik odborných zdrojů. Předkládám svoji představu o tom, jak by měl opravdu kvalitní článek vypadat. Za nejproblematičtější považuji sekce Taxonomie, Výskyt a Popis.

Obecně problém článků vznikajících touto formou (překlad enwiki + dostupné vesměs českojazyčné zdroje) je ten, že jsou nekonzistentní. Konzistentní článek vzniká tak, že člověk pracuje se zdroji, nikoliv zdroje s člověkem. Tedy struktura článku a hloubka rozebírání jednotlivých témat má být tvůrčím dílem autora, nikoliv slepencem všech možných dostupných informací. Při tvorbě konzistentního článku je třeba jít po zdrojích, cíleně zaplňovat bílá místa, pátrat, prosívat a utvořit si představu, nikoliv spokojit se s první informací na kterou narazím. Tím pak lze vytvořit článek, který opravdu přináší něco nového a pokrývá téma v přiměřeném rozsahu. Tolik filosofie.

Taxonomie
editovat

Sekce taxonomie míjí podstatu věci. Rozebírá zde podrobně sto let starý historický pohled na systematiku láčkovek a pro taxonomii okrajové téma obsahových látek (analýza obsahových látek v dané studii slouží k určení rodičovských druhů několika hybridů). Na závěr je zde výčet sekvenované DNA. O současné taxonomii láčkovek, založené na molekulární analýze DNA, zde není vůbec nic, ani o příbuzenských vazbách s jinými druhy. Přitom je zde zdrojováno články (Meimberg 2001, Meimberg 2006), v nichž všechny podstatné informace jsou, včetně fylogenetického stromu a příbuzných druhů.

@Vojtěch Zavadil: S tímto souhlasím. Jen nevím, jestli má kolega k plnému textu příslušných článků přístup. Přístup k plnému obsahu vyžaduje v tomto případě buď platbu nebo login skrz (zplnomocněnou) instituci. Současná podoba sekce je vícéméně kopií textu z en-wiki. --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2016, 16:04 (CET)[odpovědět]
@Vachovec1: Články které zde zmiňuji mohu např. vložit na Uložto nebo poslat emailem, mám je k dispozici. Vojtěch Zavadil (diskuse) 11. 11. 2016, 17:15 (CET)[odpovědět]
@Vojtěch Zavadil: To bych byl rád, stojí totiž i nějakou tu tisícovku. Jinak bych docela rád debatoval o přesných problémech článku. Současnou taxonomii bychom vyřešili tím uložtem, popis mi přijde normální /ten tak nechám/, ale zbývá výskyt. Popravdě moc nevím, co a jak upravit. Přerefovat? Informaci, že je tam půda bohatá mám uvedenou v poznámce i s Vaším zdrojem. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 17:24 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Články jsem uložil zde, heslo je Nepenthes. Dal jsem tam 2 články o taxonomii a zmíněné 2 články o biotopech. Sekce Popis je na vás, napsal jsem jak to vidím já. Nejsem si jist jestli podle něj lze odlišit hybridy N. rajah od čistého druhu, ovšem to je popsáno přinejmenším u zmíněných dvou přírodních kříženců. Co se týče výskytu, zatím si z článku nelze udělat nějakou reálnou představu o biotopu ve kterém N. rajah roste. Podstatný je fakt, že na jiných kopcích v jv. Asii je v daných nadmořských výškách horský mlžný les, což je keřo-stromová vegetace která je vlivem permanentně kondenzující vlhkosti nacucaná vodou a proto obalená mechem a lišejníky (odtud název mechový les). Na lokalitách kde N. rajah roste je situace trochu jiná. Vegetace je zde silně rozvolněná, nízká, dominantní rostlinou je Costularia pilisepala z čeledi šáchorovitých, promísená zakrslými keři a jinými bylinami. Na hadcích roste charakteristicky zakrslejší vegetace než na normálních půdách a Kinabalu v tom není výjimkou, i dřeviny dosahující běžně větších výšek zde rostou v zakrslých formách jako nízké keře. Tento zakrslý vzrůst je dán podložím, které jednak obsahuje některé toxické prvky, také ale má malý obsah dostupných živin, např. fosforu (který je vázán na železo a proto pro rostliny těžce dosažitelný). Půdy jsou mírně kyselé, ale méně než na podobných stanovištích na jiných podkladech. Tolik asi informace o biotopu v kostce.
Rozdělení na klady vloženo. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 17:48 (CET)[odpovědět]
Do kterého z nich patří láčkovka rádža? --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 02:09 (CET)[odpovědět]
KomentářKomentář Do kterého asi? 8) OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 05:39 (CET)[odpovědět]
No, vzhledem k tomu, že druhy rostoucí na Borneu řadíte do druhého zmíněného kladu, tak to vypadá, že patří sem. Jestli jsem ale pochopil správně, co se píše ve zdroji, tak některé linie kladu prvního rostou na Borneu také, a právě mezi ně patří i rádža. Ujišťuji se, jestli jsem to pochopil správně. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 11:06 (CET)[odpovědět]
Tak vzhledem ke kladogramu v článku je to jasné... Ano, klad I, i když neočekávaně, doplněno. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 11:34 (CET)[odpovědět]
Díky za doplnění, ten je ta věta jasnější. Možná už pro oči nevidím, ale kde je v článku ten kladogram? --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 13:15 (CET)[odpovědět]
Na straně 837 v dokumentu (mohu zaslat); pohrávám si s myšlenkou, dát ho do článku. --OJJ, Diskuse 17. 11. 2016, 13:26 (CET)[odpovědět]
Aha, špatně jsem pochopil, myslel jsem, že hovoříte o našem článku na Wiki. Tím lépe, že jsme to v něm teď uvedli na pravou míru. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 13:38 (CET)[odpovědět]
K té myšlence vložit ten kladogram láčkovek na Wikipedii: kdyby se vám chtělo, tak by to bylo skvělé. Spíše ale než do hesla konkrétního druhu bych to dal do hesla o rodu láčkovka. --Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 11. 2016, 14:09 (CET)[odpovědět]

Ještě několik drobností:

  • N. x alisaputrana rozhodně není epifyt (odkud se tam ta informace objevila?)
  • sekce Taxonomie: ... Z rodu vyřadil láčkovku Nepenthes pervillei, která měla jiný tvar semen než ostatní láčkovky a umístil ji do monotypického podrodu Anurosperma... - pokud se určitý druh přeřadí do nějakého podrodu, není to vyřazení z rodu, pořád zůstává druhem rodu Nepenthes.

Vojtěch Zavadil (diskuse) 11. 11. 2016, 20:06 (CET)[odpovědět]

Výskyt
editovat

Informace v této stati považuji za poněkud nahodilé a nekomplexní. Je to omluvitelné tím, že zdroje se obtížně dohledávají. Po delším pátrání se mi podařilo nalézt dosti informací o biotopu ve kterém N. rajah roste. Ukázalo se, že je to unikátní a v rámci Bornea ojedinělý biotop, označovaný jako graminoid scrub. Je řazen mezi horské mlžné lesy. Zdroje jsou v článcích Vegetation on ultramafic edaphic ‘islands’ in Kinabalu Park (Sabah, Malaysia) in relation to soil chemistry and elevation (Van der Ent 2016) a Habitat differentiation of obligate ultramafic Nepenthes endemic to Mount Kinabalu and Mount Tambuyukon (Sabah, Malaysia) (Van der Ent 2014). Zde jsou také údaje o kyselosti a složení půdy, skladbě a charakteru doprovodné vegetace (sporé údaje z Darwiniany jsou v tomto případě z poloviny nesmysly) a podobně. Navíc se ukazuje, že nízkost vegetace v dané lokalitě (v porovnání s jinými podobnými oblastmi) je dána vlivem ultramafického podkladu, nikoliv klimatem.

KomentářKomentářVyřešenoVyřešeno Habitat jsem dodal, na podklad ještě kouknu, ale moc nevím, co tam opravovat. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 16:52 (CET)[odpovědět]
Ještě železo, jinak fakt nevím. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 17:18 (CET)[odpovědět]
Popis
editovat

Popis považuji za dosti upovídaný a přitom chudý na informace využitelné k odlišení daného druhu od jiných podobných druhů a kříženců. Dal bych přednost kvalitnímu botanickému popisu před touto květnatou formou s malou výpovědní hodnotou.

Ostatní sekce mi připadají vcelku přiměřené. Zmíněné odborné články mohu poskytnout, případně být nápomocen při vytažení informací a jejich zpracování. Hlasování mám zatím v úmyslu se spíše zdržet. Vojtěch Zavadil (diskuse) 11. 11. 2016, 14:22 (CET)[odpovědět]

@Vojtěch Zavadil: Takže abych to shrnul. Ad1) Získal jsem plnou verzi, tak uvidím, co z toho vytáhnout. Je to zdarma, platit by se mi za to opravdu nechtělo. Ad2) Ano, i na to se mohu podívat. Ad3) Popis mi přijde v pořádku, obsahuje všechny informace o daném druhu podle ostatních zdrojů. Jak láčkovku odlišit je dle Clarke 2001b, s. 26., tedy že díky spodním láčkám (popsaným) je nezaměnitelná s ostatními druhy. Takže asi tak. Obsahuje to stejné informace jako shrnutý botanický popis, + je to rozepsáno, jak na články náleží. WP není slovník a v tomto souhlasím s Juandevem, že píšeme i pro laiky. Když napíšu jako mají na VAMRu: krátce řapíkaté obvejčitě kopinaté a štítovitě zakončené čepele o délce až 80 cm a šířce 15 cm produkují většinu pozemních láček, které se vytvářejí na konci úponek o délce cca 50 cm srůstajících od čepele z rubové strany. Shora jejich ohyb dolů kryje přesah štítovitého zakončení čepele o délce 2 cm. Řapík protkaný kanálky, křídlatý, cca 15 cm dlouhý., tak tomu budu rozumět já, Vy, ale ne třeba nějaký amatér. Píšeme pro všechny, takže popis s dovolením nechám tak. Mimochodem, díval jsem se na Váš odkaz a žádné nové informace neobsahoval. --OJJ, Diskuse 11. 11. 2016, 16:55 (CET)[odpovědět]
Draceane
editovat

Článek je pěkný (ale do hloubky jsem ho nestudoval). Jen mě napadá jedna drobnost – k mapě výskytu (vzhledem k celkové nevýraznosti) přidat komentář, kde že ten výskyt vlastně je (odkázat minimálně na barvu vyznačení, popř. popsat geograficky. — Draceane diskuse 15. 11. 2016, 19:45 (CET)[odpovědět]

@Draceane: HotovoHotovo Hotovo., dobrý nápad. Budu rád, pokud se zapojíte do hlasování. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2016, 08:45 (CET)[odpovědět]
@OJJ: Jo, zahlasuji, článek se mi rozhodně líbí. A myslím, že si snad můžeme tykat. ;-) — Draceane diskuse 16. 11. 2016, 08:57 (CET)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Láčkovka_rádža&oldid=21333384“