Wikipedie:Diskuse o smazání/Ruská carská rodina

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracováno, přeměněno na rozcestník. --Jvs 10. 3. 2015, 19:04 (CET)

Ruská carská rodina

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 14. 2. 2015, 11:55 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - článek je označen šabl. {{celkově zpochybněno}} a je založen pouze na spekulacích, hypotézách a je monarchisticky zaujatý (viz Diskuse:Ruská carská rodina). Článek odporuje Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není křišťálová koule bod 3, wp:ověřitelnost a wp:žádný vlastní výzkum (nepodložené spekulace a hypotézy, které nelze ověřit). --Wikipedista:BobM _d|p 14. 2. 2015, 11:55 (CET)
• Smazat – Pokud už má článek pojednávat o ruské carské rodině, pak je jen titěrným pahýlkem, když se zabývá pouze spekulacemi o některých příslušnících. Vymezení článku se do značené míry kryje s článkem Romanovci, kam by nejspíš měly patřit některé encyklopedické informace, zbývající neověřené dohady patří pryč. Takže smazat a případně dodat přesměrování na Romanovce. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2015, 12:12 (CET)
• Smazat a relevantní informace zapracovat do hesla Dynastie Holstein‑Gottorp‑Romanov. Romanovci - jako Bazi. Herigona (diskuse) 14. 2. 2015, 21:15 (CET) Herigona (diskuse) 17. 2. 2015, 17:18 (CET)
• Smazat. Jestli se v chumlu dohadů najde něco užitečného, je možné informace začlenit i sem: Linie následnictví ruského trůnu.--Tomas62 (diskuse) 15. 2. 2015, 01:10 (CET)
• Založit rozcestník, nikoli ideální, ale souhlasím, že se jedná o vhodnější řešení než přesměrování --Kacir 16. 2. 2015, 10:49 (CET) / Přesměrovat na Romanovce – termín je užívaný i očekávaný + důležitý argument, na EN Wiki to tak mají: Russian Imperial Family a na RU také Императорская фамилия (Imperatorskaja familija).--Kacir 15. 2. 2015, 10:36 (CET)

Nevím, jestli je vhodné přesměrovávat takto obecné téma na rod panující jen 150 let. --Silesianus (diskuse) 15. 2. 2015, 19:58 (CET)

Z hlediska očekávanosti názvu určitě ano, termín je spojován (i když často nepřesně) právě s Romanovci (viz odkaz výše); Romanovci navíc obsahují informaci o navazující dynastii Holstein‑Gottorp‑Romanov, takže čtenáři to neujde, ještě lepší by bylo, kdyby byla přehledově shrnuta i linie carů dozadu (ne nepodstatný je pro mě i fakt, že na rediru panuje shoda na velké en wiki i primární ruské verzi). Název „ruská carská rodina“ bych nemazal, existuje-li lepší redir, proč ne – já ho nevidím. A propos, jak daleko před Romanovce lze mluvit o „carské rodině“? Do nástupu Romanovců (1613) je to zdá se cca 60 let, což by nebylo dlouhé období.--Kacir 16. 2. 2015, 02:46 (CET)

A já myslel, že píšeme encyklopedii, která by měla být exaktní. Pojem „ruská carská rodina“ je příliš široký na to, aby odkazoval jen na jednu z nich, a to ještě tu, co vládla kratší dobu. Ve veřejnosti převládá sice pocit, že Romanovci vládli až do roku 1917, to je ale omyl, který by Wikipedie rozhodně neměla podporovat, obzvláště existuje-li jiné řešení. --Silesianus (diskuse) 16. 2. 2015, 08:36 (CET)

Romanovci byli také carskou rodinou; samotné přesměrování neřeší fakt, jestli byli či nebyli totožní s jinou dynastií; to řeší obsah článku, který tuto informaci podává; heslo obsahuje sekci „Následníci“ s odkazem na navazující dynastii opět s vysvětlením. Takže jak jsem psal výše, pokud by ještě byla uvedena informace na koho navázali. mohl by článek obsahovat úplný výčet ruských carských rodin. Vzhledem k tomu, že samostatné heslo nevznikne, ale daný výraz se používá, kloním se k rediru.--Kacir 16. 2. 2015, 09:08 (CET)

Jaksi mě nechápete. To, co požadujete, je jako přesměrovat Německá říše na Německé císařství. Nebo Chemický prvek na Astat. Tedy obecný pojem přesměrovat pouze na jeden z jeho prvků. --Silesianus (diskuse) 16. 2. 2015, 09:24 (CET)

V komentářích bych si rád vyjasnil, jestli se jedná skutečně o obecný termín; Ano, vytvářet rediry z obecného na konkrétní je většinou nevhodné; v případě, že konkrétní heslo obsahuje informace obecného charakteru (tedy pojímá v textu všechny rodiny), pak je podle mě redir možný (Koukám, že se zde hojně přechází na vykání, další kolega :). OK.)--Kacir 16. 2. 2015, 10:00 (CET)

• Přesměrovat na článek Romanovci – důvody výstižně shrnuli již mí předchůdci (Bazi, Kacir). --Vachovec1 (diskuse) 15. 2. 2015, 15:36 (CET)

Předělat na rozcestník - viz můj rozbor v sekci Komentáře. --Vachovec1 (diskuse) 17. 2. 2015, 18:19 (CET)

• Smazat, určitě v současné podobě. Pokud by to byl hypoteticky článek o postavení členů carské rodiny v rámci Ruska v různých dobách, tak proč ne, ale na tohle stačí Romanovci. --Dezidor (diskuse) 15. 2. 2015, 15:54 (CET)
• Smazat, ale použitelné resp. ověřitelné informace napřed dát do článku Romanovci, pokud tam už nejsou. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 2. 2015, 17:22 (CET)
• Vytvořit rozcestník. Viz níže komentář kolegy Vachovce1. --Valdemar (diskuse) 15. 2. 2015, 21:09 (CET)

Komentáře

Pokud se nelíbí přesměrování, bylo by také možno uvažovat o rozcestníku. V historii Ruska se carském na trůnu vystřídaly celkem tři dynastie:

• Rurikovci (1547 - 1598) – carem a samovládcem vší Rusi se jako první prohlásil roku 1547 Ivan IV. Hrozný; rod vymřel roku 1598, pak nastalo přechodné období nestability
• Romanovci (1613 - 1762) – vymření po meči 1730 (Petr II. Ruský), vymření po přeslici 1762 (Alžběta I. Petrovna)
• dynastie Holstein‑Gottorp‑Romanov (1762 - 1917)

O Rurikovcích a dynastii Holstein-Gottorp-Romanov tu máme samostatné články, článek Romanovci pak pojednává jak o "čistých" Romanovcích, tak o nástupnické dynastii Holstein-Gottorp-Romanov, která se za Romanovce také často označuje. Ze zmíněných článků je v slušném stavu pouze článek Dynastie Holstein‑Gottorp‑Romanov. Článek Rurikovci je v podstatě pahýl. Článek Romanovci je uměle natahován informacemi, které jsou ve stejné podobě obsaženy i v článku Dynastie Holstein‑Gottorp‑Romanov a dohoto článku by patřit neměly. Kdybychom tyto informace odstranili, půjde opět v podstatě o pahýl. --Vachovec1 (diskuse) 15. 2. 2015, 21:04 (CET)

Ta data o hloštýnské dynastii by se měla odstranit. Nejsou to Romanovci, stejně jako Habsburko-Lotrinkové nejsou Habsburci. --Silesianus (diskuse) 15. 2. 2015, 21:35 (CET)

Při mnoha jiných podobných debatách se ovšem objevily námitky, které by se daly uplatnit i zde: Rozcestníky odkazují na různé články stejných, případně velmi podobných názvů, což by nebyl tento případ. Když už tedy, tak by se v článku měly popsat tyto informace o tom, kdo byl v průběhu doby na ruském carském trůnu. A pak na ně odkázat pro další podrobnosti. Čili by mohlo jít o stručný článek podobný rozcestníku, ne však klasický rozcestník. --Bazi (diskuse) 15. 2. 2015, 22:24 (CET)

I to je samozřejmě možné, ačkoli rozcestník se mi líbí více, protože pojmem „ruská carská rodina“ lze označit kteroukoli z vládnoucích dynastií na ruském carském trůnu. Kromě toho bych rád upozornil na dvoučlenný rozcestník Carská rodina, který by mohl být také nějak zpřesněn. --Valdemar (diskuse) 15. 2. 2015, 22:35 (CET)

Operujeme zde s termínem jako s obecným, ale po přečtení rozcestníku bych si rád spojení „ruská carská rodina“ ujasnil. Kolega @VitVit: založil rozcestník s formulací, že se termín vztahuje na současnou nevládnoucí … nebo poslední vládnoucí rodinu cara Mikuláše II., což by bylo značné zúžení významu. Nevím, takže bych rád znal odpověď.--Kacir 16. 2. 2015, 09:31 (CET)

Vemte si takové srovnání s britskou královskou rodinou (inspirace?). Samozřejmě jakýsi základ tvoří současná rodina (tj. Alžběta a její potomci, v případě Rusů nikdo, neboť carové už nejsou), ale důležitý je také náhled do dějin (tj. definice kdo byl do carské rodiny zahrnován, jak se třeba rozdělovaly tituly, pokud se nepletu, tak bratrové a synové cara měli nárok na titul velkoknížete, apod.) Osobně bych možná byl schopen sesmolit nějaký obecný pahýl (stále lepší než přesměrování). --Silesianus (diskuse) 16. 2. 2015, 09:51 (CET)

Základem by dle mého měla být hlavně definice carské rodiny, tedy jak byla a jestli vůbec definována ruským zákonodárstvím, popř. jak je definována historiky a genealogy. --Silesianus (diskuse) 16. 2. 2015, 09:57 (CET)

Heslo Ruská carská rodina v současné podobě fakticky popisuje ty členy rodu Holštýn-Gottorp-Romanov, kteří se po vyvraždění carské rodiny podle pravidel dědičnosti stávají přirozeně prvními v pořadí následnictví. Souhlasím však s tím, že se heslo s názvem „Ruská carská rodina“ nemusí vztahovat pouze k současným žijícím členům (nepanujícího) rodu. Heslo obsahuje některé zajímavé informace, byť možná trochu nerelevantní. Domnívám se, že ideální by bylo text zakomponovat do hesla Dynastie Holstein‑Gottorp‑Romanov jako „současný stav uvnitř rodu“ a odkaz Ruská carská rodina použít jako rozcestník ke třem historicky panujícím carským dynastiím.--Vit001 16. 2. 2015, 10:26 (CET)

Takový rozcestník by sice neodpovídal klasické definici rozcestníku, tj. stránky, která by odkazovala na tři články stejného názvu, ale myslím, že je to řešení přijatelné, a po argumentech Silesiana, vhodnější než pouhé přesměrování.--Kacir 16. 2. 2015, 10:49 (CET)

Když se tak dívám, tak jsem našel článek Statut o carské rodině, který v podstatě naplňuje část mé vize o článku Ruská carská rodina, nastíněném výše. --Silesianus (diskuse) 17. 2. 2015, 12:40 (CET)

Návrh na uzavření

Navrhuji diskusi uzavřít s výsledkem přeměněno na rozcestník. Myslím, že takového konsensu diskuse dosáhla. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 2. 2015, 16:34 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.