Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:LGBT herci

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuze skončila výsledkem ponecháno. Zastánci smazání argumentovali nevhodným nálepkováním a POV této kategorie, přesto nebyl předložen klíčový argument, jaká pravidla Wikipedie jsou jejím ponecháních porušována. Množství cizojazyčných verzí dokládá, že se nejedná pouze o českou specifitu. I v tomto případě existují zastánci a odpůrci, ke smazání by mělo dojít na základě explicitního zdůvodnění založeného na pravidlech. Zastánci antagonisticky zmiňovali vhodnost kategorie, ověřitelnost k takové skupině osob na základě důvěryhodných zdrojů, existenci analogických kategorií klasifikujících osoby POV kritérii. Kategorizováni by měli být pouze lidé, kteří se sami přihlásili k orientaci v rámci LGBT, a příslušný text dokládající takovou skutečnost, pak musí být obsažen v článku. --Kacir 21. 4. 2010, 16:36 (UTC)

Kategorie:LGBT herci

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
--Lenka64 22. 3. 2010, 14:33 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat, nevhodná profesní kategorizace s nepodstatným kritériem, při systematickém postupu by musely být vytvořeny podobné kategorie pro všechna povolání. To samé se týká i Kategorie:LGBT režiséři a Kategorie:LGBT hudebníci.
  • Ponechat, pokud to mají i jiné Wikipedie. Jakkoliv to mají jinde, jedná se skutečně o nevhodné nálepkování. Proto smazat. --Ragimiri 22. 3. 2010, 14:50 (UTC)
  • Ponechat, vidím v tom přínos, kdy člověk najde právě to, co hledá. Je to také lepší řešení než seznam. Palu 22. 3. 2010, 14:52 (UTC)
  • naopak, v tomhle místě by byl lepší seznam. --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:14 (UTC)
    • Obávám se, že ten seznam by měl přinejlepším několik kilobajtů a pochybuji, že by byl kdy kompletní (což se podle mě od seznamů očekává). Palu 22. 3. 2010, 15:22 (UTC)
      • pak by bylo ovšem příhodné rozdělit, jinak kariérium samo o sobě není dostatešně relevantní --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:33 (UTC)
  • Ponechat ,kategorie mi nevadí, přináší informaci. Vadí mi jen pokud tam jsou vkládány jména bez zmínky v článku a zdroje (Samantha Fox). --Jowe 22. 3. 2010, 15:08 (UTC)
    Pokud chceme smazat jen podkategorii a nadřazenou kategorii Kategorie:LGBT lidé ponechat, hrozí že časem bude přeplněna a bude potřeba ji rozdělit na podkategorie, tak jak je to u obsáhlých kategorií zvykem. doplnění zdůvodnění --Jowe 11. 4. 2010, 19:17 (UTC)
  • Smazat - kritérium není encyklopedicky podstatné/relevantní, v tomhle místě by byl příhodnější seznam --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:14 (UTC) /Úprava hlasu. --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:48 (UTC)
  • Smazat: zdá se mi to jako nevhodná kategorie, hraničící na jedné straně tak trochu s bulvárem, a na druhé s labellingem. --Verosusa 22. 3. 2010, 15:22 (UTC)
  • smazat - moc se mi to nelíbí. MiroslavJosef 22. 3. 2010, 15:24 (UTC)
  • Smazat: kategorie je encyklopedicky nerelevantní. Ten fakt může mít ovšem význam pro konkrétní hesla, ale velmi individuální, jako obecná kategori je to skutečně jen bulvár. A obávám se, že - jak zmiňuje Jowe, o když hlasuje pro - bude obtížné ohlídat, aby ta kategorie byla vůbec připojována doloženě--RPekař 22. 3. 2010, 15:29 (UTC)
  • Smazat - z takových hledisek by lidé neměli být kategorizováni, nejen na Wiki.--Oso 22. 3. 2010, 16:06 (UTC)
  • Smazat — méně významný osobnostní rys bez vztahu k profesi. Smysl by měla kategorie:LGBT aktivisté, kde by byli ti, u nichž daná věc výrazně přesahovala soukromý rozměr a byla součástí jejich slávy a veřejného života. Chápu, že pro pár lidí zrovna zkoumajících LGBT herce je kategorie zajímavá, ale tímto stylem bychom tu mohli mít kategorie:Černošští herci, kategorie:Vegetariánští herci, kategorie:herci scientologové, kategorie:herci kuřáci, kategorie:modroocí herci, kategorie:herci pyknici a tak dále. A pokud Palu argumentuje tím, že nějací režiséři vybírají herce podle sexuální orientace (skutečně?? a jedná se o herce bez přívlastků, nebo spíš o "herce"?), pak myslím, že vnější rozlišení typu somatotyp, barva pleti, očí, vlasů hrají při výběru podstatně důležitější roli. --Tchoř 22. 3. 2010, 19:42 (UTC)
  • K tomu bych jen dodala, že například úspěšná a průlomová televizní show L-Word obsadila do hlavních rolí (představující lesbické charaktery) heterosexuály stejně jako bisexuály nebo homosexuály.Stejně tak show Queer Folk, takže se mi to nezdá jako argument. Herci jsou od toho aby hráli - to jest představovali charakter, který nemá s jejich osobnosti často nic společného.Kromě toho je tu Wikipedie od toho aby byla servisem pro casting nějakých režisérů? A konečně: souhlasím s kategorii o LGBT aktivistech jako kategorii a všimla jsem si také, že v diskutované kategorii je kde kdo, ale třeba Ian McKellen, jež je výraznou postavou LGBT aktivismu, nikoliv.--Verosusa 23. 3. 2010, 11:11 (UTC)
  • Však kategorii podle barvy pleti uvádím jako kategorii, která má o větší smysl (byť i u ní pochybuji, že stojí za to ji mít). Černošského herce od Číňana ve filmu člověk pozná a také podle toho možná ti herci získávají role. Naproti tomu co kdo dělá doma v ložnici je z hlediska jeho herectví úplně jedno.--Tchoř 11. 4. 2010, 20:04 (UTC)
Pardon, Tchoři, ale homosexuální orientace není jen o tom, "co kdo dělá doma v ložnici". Právě toto sexualizující vnímání homosexuality ji činí předmětem nadměrné bulvarizace či medicinalizace a je zdrojem spousty předsudků vůči lidem s touto orientací. Právě pro odstranění takto nepřiměřeného vyznění toho termínu bylo později doporučováno nahrazovat jej pojmy "gay" a "lesba" (potažmo zkratkou LGBT). --Bazi 11. 4. 2010, 20:29 (UTC)

Použil jsem zcela úmyslně zjednodušený populární obrat k objasnění, že to s prací ve filmu zkrátka nesouvisí. Stejně tak bych řekl u vegetariánského herce, že to, co dělá v kuchyni, je z hlediska herectví jedno, stejně jako u pravoslavného co dělá v kostela. U všeho toho platí, že herci jsou tu od toho, aby hráli (jak už napsala Verosusa). A myslím, že jsem to vyjádřil srozumitelně.--Tchoř 11. 4. 2010, 22:13 (UTC)
Pak to zjednodušení nebylo zrovna šťastné. --Bazi 11. 4. 2010, 23:42 (UTC)

Každopádně herci jsou veřejnými osobami, podobně jako další umělci či politici, a jejich partnerský život je významnou součástí identity. Může to být relevantní třídicí znak, podobně jako třídění podle národnosti atd. Zahrnutí některých herců do LGBT kategorie ničemu samo o sobě nevadí a v rámci hereckých kategorií není na závadu, naopak v kategorii LGBT lidí plní členění podle povolání užitečnou třídicí funkci. Vizte Category:LGBT people. Tam to třídění jde samozřejmě ještě dál, vzhledem k množství článků, takže se LGBT lidé třídí podle vyznání, národnosti i povolání. V našich podmínkách se první dvě hlediska zdají být pro malý počet zatím zbytečná, ale právě některá povolání už mají docela smysl... A co třeba takoví Křesťané? Ti nám nevadí? Jaký vliv má víra na příslušnost k církvi třeba na pěvecké výkony? Vizte Kategorie:Křesťané_podle_povolání. Jaký má smysl vědět, že Honoré de Balzac byl "katolický autor"? Psal snad jen katolickou literaturu? --Bazi 11. 4. 2010, 23:42 (UTC)
Ohledně Balzaca vskutku nevím, jestli se jeho vyznání promítlo do jeho tvorby tak výrazně, aby byl v té kategorii. Pokud ne, tak by se to samozřejmě mělo napravit. A kategorie kombinující víru s povoláním, kde není zřejmá souvislost, již mazány byly, například Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští fyzici, Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští sportovci, Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští právníci, Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští politici a další. Stále nevidím, oč by měla být kategorie LGBT herců užitečnější než herci scientisté, vegetariáni, krátkozrací, a tak dále a tak dále. S herectvím to zkrátka nesouvisí.--Tchoř 12. 4. 2010, 00:04 (UTC)
  • Smazat, škatulkování z tohoto hlediska je lepší se vyvarovat. Všichni jsou si rovni. --Wespecz 22. 3. 2010, 21:26 (UTC)
Dodatek: smazat též všechky podobné kategorie, naprostý souhlas s navrhovatelem. --Wespecz 11. 4. 2010, 00:22 (UTC)
  • Smazat, viz Tchoř a Lenka64. --Kyknos 23. 3. 2010, 11:10 (UTC)
  • Spíše smazat. Pokud vztahu herectví a sexuální identity či orientace není věnován článek, ba ani kapitolka v článku, tak zřejmě není důvod z toho vztahu dělat kategorii. Navíc není zřejmé, zda do kategorie řadit i lidi, v jejichž době ještě žádné "LGBT" nebylo, nebo lidé, kteří se k tomuto shluku písmen nikdy aktivně nehlásili. Může být zajímavé vytvářit seznamy homosexuálních ocelářů, prodavačů se zelenýma očima, projektantů-leváků anebo kněží, kteří prodělali španělskou chřipku, ale na samostatnou kategorii takové kombinace asi fakt nestačí. Na článek (nikoliv pouhý seznam!) by to stačit mohlo, jsou-li netriviální zdroje. --ŠJů 23. 3. 2010, 14:12 (UTC)
  • Smazat, je to diskriminace heterosexuálů, cyklistů a holohlavých, že také nemají svoje kategorie.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2010, 14:23 (UTC)
  • Ponechat a kategorizovat jen osoby s odpovídajícím zdrojem. Stavět argumentaci na absenci jiných skupin osob je mylné, protože bysme pak museli zrušit kategorizaci úplně, vždy zde nebudou kategorizovány všechny myslitelné kategorie (nejen osob). Tato kategorie neodporuje kategorizaci/kat. stromu a je významná. --Kacir 23. 3. 2010, 14:37 (UTC)
  • Ponechat, pro smazání důvod nevidím. Stejné kategorie existují i na jiných Wikipediích a pokud budou zařazovány pouze osoby, u nichž bude v článku relevantní zdroj, pak myslím padá poslední možná připomínka. --Faigl.ladislav slovačiny 23. 3. 2010, 14:57 (UTC)
  • Spíše smazat. Kategorie považuji za pomoc pro čtenáře, jak najít článek, který hledá, a nezná jeho přesný název nebo si na něj nemůže vzpomenout. Bude-li hledat podle "gay herec", protože něco takového četl v bulváru (kde jinde?), předpokládám, že zpravidla narazí (z důvodu nutnosti relevantního zdroje jich v kategorii tolik nebude). To už považuji pro čtenáře za "smysluplnější" kategorie černošští herci, modroocí herci či plešatí herci (když vybírám z této diskuse) - tam je ta relevantnost kategorizace zřejmější a navíc pro identifikaci herce hraje vzhled důležitější roli (čtenář zpravidla herce spíše viděl ve filmu než se s ním pokoušel vyspat). Prosím neberte to jako výzvu k zakládání kategorií, které jsem zde uvedl jako ilustraci. A ještě drobnost - nemyslím si, že LGBT by byla obecně zažitá zkratka, když už tu kategorie zůstane, tak to rozepište. Navíc to je míchání jablek s hruškami, takže rozdělení by tomu také prospělo.--Petr Karel 23. 3. 2010, 15:27 (UTC)
  • Smazat velmi nevhodné a nevkusné škatulkování lidí, jsme si přece IMHO rovni, ne? --Krvesaj 23. 3. 2010, 15:33 (UTC)
  • Ponechat. Je uživatelsky přínosné je mít pohromadě. Zda to bude formou seznamu či kategorií je vedlejší. Jinak jsem pro přejmenování nebo/a rozdělení, jelikož LGBT zní příšerně a míchá to několik skupin dohoromady. Mělo by být normálně napsáno "homosexuální", "transsexuální" atd. --Dezidor 23. 3. 2010, 18:44 (UTC)
  • Spíš ponechat:
  1. Již do diskuse jsem mj. napsal, že problematické zařazování konkrétních lidí by se mělo řešit ad hoc a nemělo by se předpokládaným budoucím problémem zdůvodňovat mazání kategorie.
  2. Pokud by šlo o „kádrování“, je nesmyslné chtít smazat tuto konkrétní kategorii, ale muselo by se začít od nadřazené Kategorie:LGBT lidé. Pokud je to tak velký, obecně lidský problém, mělo by se v rámci konzistentnosti navrhnout stejné smazání na ostatních Wiki, v první řadě na anglické. (Pokud vím, pravidla pro tvoření Wiki jdou napříč jazyky, všude se píše o tom, jak se má Wiki dělat nadčasově, nezaujatě, bez hlediska naší země/národnosti…)
  3. Pokud vycházím z toho, že Kategorie:LGBT lidé zůstane, jak ji strukturovat, aby v ní nebyli nepřehledně všichni (časem třeba stovky osob)? Logicky vidím strukturování podle národnosti a/nebo povolání.
  4. Řada kategorií je „zbytná“, ale IMHO slouží k zvýšení přehlednosti a provázanosti a dejme tomu k „mírnému zatraktivnění“ pro čtenáře, což je na hony vzdálené bulvárnosti. Tam by se daly zařadit např. „mé“ lokalizované kategorie Kategorie:Století lidé nebo některé podkategorie v Kategorie:Úmrtí podle příčin.
  5. Ať je člověk příslušníkem menšiny nebo většiny (přesněji každý z nás podle nějakého hlediska patří do obojího), může cítit sounáležitost a hrdost, že do nich patří. I proto by měla být možnost hledat taky podle těchto kritérií v příslušných kategoriích. Národy a menšiny se emancipovaly i díky tomu, že jim vznikla intelektuální elita – vědci, spisovatelé, hudebníci, herci…
  6. Pokud se dojde k závěru, že uživatelé české Wikipedie nejsou schopni nezneužívat svobodný přístup k informacím (vizte kauzu Seznamu českých Židů), měla by se určitá omezení oficiálně uvést jako specifická pravidla pro cs-Wiki (to myslím naprosto vážně, protože jinak se budou obdobné problémy periodicky vracet).
  7. K somatotypu: na Commons tato kategorizace existuje, např. je tam kategorie světlovlasých nebo kníračů…
  8. A nakonec: trochu mě mrzí, že se tu „plýtvá lidskými zdroji“ – problémem je tato kategorie vytvořená podle anglického vzoru, problém (s částí komunity) má ale naopak i kolega, když vytváří něco, co jinde není… takže je tu prostředí, ve kterém (ani zkušenější) editor předem nemůže odhadnout, jestli nedělá zbytečnou práci :-(
Všechny zdravím, (zakladatel lokální verze kategorie) Gumruch 23. 3. 2010, 18:35 (UTC)
  • Smazat, homosexuální aktivisté se snaží dosáhnout akceptace a rovnosti, tak ať ji mají. Tato kategorie se dá použít na "Podívejte se kdo všechno slavný je gay a lesba, tedy je to normální" argument. Navíc je možné např. k článku Jiří Hromada dát kategorie dvě: Herci, Homosexuální muži. Další třídění v rámci kategorie herců je tudíž nadbytečné.--DeeMusil 25. 3. 2010, 10:02 (UTC)
  • Ponechat. je to logická podkategorie nadřazené Kategorie:LGBT lidé , tak jako se třeba atleti dělí na skokany, běžce, vrhače a další. Zdůvodnění předkladatelky moc nerozumím.--Senimo 25. 3. 2010, 20:36 (UTC)
  • No, homosexuály a spol. dělíte jako sportovce, jak budete dělit heterosexuály? Čím je tato skutečnost (sexuální orientace) určující pro profesi a proč profese (kromě současné národnosti) nedělíme také podle dalších kritérií? Doufám, že je to srozumitelné, když tak řekněte... --Lenka64 26. 3. 2010, 06:54 (UTC)
Být heterosexuální je běžnější, než být homosexuální, takže je to informace, která vypovídá dosti zásadně o daném subjektu, a pokud je zdroj, tak není důvod tu informaci zpochybňovat. Ale nakonec souhlasím, že bez této kategorie se czwiki obejde, myslím že postačí jen kategorie Homosexuálové, maximalně ji rozdělit na muže a ženy, ale budou přeplněné, proto vznikají tyto podkategorie, aby to bylo přehlednější.--Senimo 26. 3. 2010, 17:27 (UTC)
    • A proč tedy kategorizovat národnost či místo narození (to je na anglické Wikipedii stejně běžné jako LGBT). Ostatně i rok narození či úmrtí nehraje roli a nikdo kvůli němu významný není. --147.251.162.82 26. 3. 2010, 10:37 (UTC)
  • Smazat Nesmyslné a neetické nálepkování. A navíc, jak si budete ověřovat pravdivost! Jako zdroj třebas Blesk nebo Aha? --Karel 28. 3. 2010, 19:14 (UTC)
  • Smazat. Uniká mi smysl kategorizace tohoto typu. Omluvte mou případnou zásadní neznalost, ale jak ovlivňuje homosexualita, bisexualita nebo transsexualita herecké výkony? A co vůbec mají společného třeba bisexuální, transsexuální a lesbické herečky, že jsou míchány do jedné kategorie LGBT? Proč nemáme kategorie pro umělce-pedofily nebo zneužívající nezletilé (Roman Polański, Bohumil Kulínský, Pavel Opočenský)? --Milda 29. 3. 2010, 13:45 (UTC)
    • Ono to nemá moc co dělat s povoláním, jako právě s LGBT, existují různé kategorie, třeba tato. Jde o úplně normální kategorizaci, jako je muž vs. žena nebo katolík vs. muslim. Je potřeba v tom nevidět ani propagaci, ani naopak nějakou fobii. Palu 29. 3. 2010, 17:13 (UTC)
  • Smazat Ad Karel, Milda atd. --Cinik 29. 3. 2010, 15:22 (UTC)
  • Ponechat, do kategorie nepatří každý herec a každá herečka s LGBT orientací či identitou, ale mělo by jít o kategorii zahrnující herce a herečky, kteří/-ré to také veřejně deklarovali, čímž se stali faktickou součástí této množiny v reálném světě (často je takto v příslušných společenských kruzích vymezována), a tedy - proč ne? - i na Wikipedii. Stalo se to součástí jejich veřejné identity, byť třeba ne profesně určující. Vizte též např. Coming out nebo en:Coming out#Media. --Bazi 30. 3. 2010, 02:06 (UTC)
  • Smazat nálepkovat ala Blesk se mi nelíbí--Zákupák 30. 3. 2010, 03:01 (UTC)
A la Blesk to vnímáte možná jen proto, že takto vidíte homosexualitu jako takovou. Bulvarizace neheterosexuální orientace je nepřímým projevem heterosexismu, tedy deklaratorní nadřazenosti či "výhradní normálnosti" heterosexuality - vše "jiné" je v tomto pojetí vnímáno jako pikantní zajímavost, hodná zájmu bulvárních médií (v lepším případě). Ale ve skutečnosti tomu tak není. Je to přirozená součást osobní identity člověka, a tak by měla být brána. Tedy bez zbytečných emocí na jednu i druhou stranu. Neměli bychom vnímat informaci o netradiční sexuální orientaci člověka jako její propagaci, ani jako zlou pomluvu. Pokud to takto dokážeme, pak není problém přistoupit k této kategorii s klidnou hlavou jako k praktickému řešení pro Wikipedii. --Bazi 11. 4. 2010, 23:50 (UTC)
  • Ponechat - Když je LBGT lidé, tak je jasné, že bude třeba po naplnění zase dále kategorizovat, a tahle kat. je toho důkazem. --Elm 31. 3. 2010, 14:48 (UTC)
  • Ponechat, pokud se očekává ponechání celé kategorie:LGBT lidé. Nelíbí se mi zrovna název a celý koncept LGBT, který je ahistoricky aplikován i tam, kde nemá co dělat, ale asi je to nejlepší řešení. Okino 11. 4. 2010, 19:07 (UTC)
  • Ponechat , jako Elm, pokud je tad jiná, nadřazená LGBT kategorie, nemá smysl mazat zrovna herce.--Ladin 13. 4. 2010, 10:00 (UTC)

Komentáře

editovat

@Ragimiri:na ostatních wiki mají spoustu jiných kategoriích, které se tu (asi) nikdy nezaloží.

@Palu:jak říkám, budou se vytvářet tyto kategorie i ke všem dalším profesím?? Přínos vidím nulový, ba na hranici diskriminace.

Zatímco LGBT je skupina, která je často diskutovaná, jiné profese už tolik ne. Tady informační přínos vidím, u jiných profesí bych ho neviděl. Diskriminaci v tom také nevidím, jde jen o to, co je a co není potenciálně žádaná informace. Palu 22. 3. 2010, 15:08 (UTC)
První věta je nesmysl a ve zbytku říkáte, že wikipedie má suplovat bulvár. Něčí sexuální orientaci obvykle neovlivňuje výkon profese - spojit tyto dvě věci je proto zbytečné. --Lenka64 22. 3. 2010, 15:21 (UTC)
Nesmysl? Co to je za výrazy a argumenty? Ani zbytku toho, co říkáte, nerozumím. Palu 22. 3. 2010, 15:24 (UTC)
Polopaticky:LGBT není profese, tedy vaše první věta nedává smysl. --Lenka64 22. 3. 2010, 15:28 (UTC)
Ach tak, pochopil jsem špatně, jak to myslíte. V tom případě oprava: Zatímco herci jsou skupinou, která je hodně na očích a s kterou je spojená v různé míře sláva, u jiných profesí, jako pekaři a soustruháři, toto neplatí. Palu 22. 3. 2010, 15:33 (UTC)
Sexuální orientace či preference se mi nezdá jako vhodná a encyklopedicky přínosná kategorie. Další otázka je proč tu pak nemáme kategorii heterosexuální herci a herečky? Přesně, jak uvedla Lenka64, je to kategorie bulváru a já jen dodávám, že jde o způsob sociálního označování, která má mocenskou podstatu (v tomto případě skrytě reprodukuje nadřazenost heterosexuální sexuální orientace, která je informačně zneviditelněna či zamlčena: o heterosexuálech se jako o heterosexuálech většinou nepíše, že?)--Verosusa 22. 3. 2010, 15:31 (UTC)
A ona je kategorie heterosexuální herečky nějak významná? To jsou přece takřka všechny herečky. Oproti nim se vymezují právě ty LGBT, kterých je výrazně méně a jejich výčet se tak stává pro encyklopedii zajímavým, narozdíl od výčtu o kterém mluvíte, který by skoro úplně suploval nadřazenou kategorii "herečky". Palu 22. 3. 2010, 15:35 (UTC)
Tady jde o to, že podle mě samotná sexuální orientace někoho není encyklopedicky významná respektive je "zajímavá", protože jde o nekonvenční sexuální orientaci. Byla by významná v případě, kdy by se kategorie jmenovala třeba "herečky angažované v hnutí o práva gayů a lesbiček" atp. ale sama o sobě, významná podlě mě není.--Verosusa 22. 3. 2010, 15:46 (UTC)
Pak tu nemůžeme mít např. kategorii Dětští herci, která by ale byla jistě také pro někoho zajímavá. Palu 22. 3. 2010, 16:04 (UTC)
Prosím, odlišujte mezi sociálními významy slov a nebo jejich kontextuálním významy ve vztahu k sociální realitě. Označení dětský herec a označení homosexuální herec mají zcela jiný sociální kontext a význam. Dětský je označením stádia kariéry a označením stádia lidského života. Homosexuální je označení sexuální orientace či preferencí. V podstatě jde o neporovnatelné kategorie.--Verosusa 22. 3. 2010, 16:10 (UTC)
Z hlediska čtenáře (zajímají mě jen LGBT) nebo režiséra, který si vybírá mezi herci, které obsadí (potřebuji obsadit LGBT), jsou ty kategorie totožné. A směrodatné pro tuhle debatu je podle mě toto hledisko. Palu 22. 3. 2010, 16:22 (UTC)
Je tu i jiná a bohužel dominantní konotace slova homosexuální, nejen praktická, ale ta kontextuální (homosexualita jako minoritní a marginalizovaná sexuální orientace). Znovu opakuji: proč nemáme kategorii heterosexuální herci? Můžeme na ní taky aplikovat vaše hledisko: zajímají mě heterosexuální herci a nebo hledám heterosexuála do castingu. --Verosusa 22. 3. 2010, 17:20 (UTC)
Bohužel, podle mě zatím žijeme ve společnosti, kde se heterosexualita očekává, tudíž podobné kategorie nikdo hledat nebude (narozdíl od diskutované). Kdyby tomu tak bylo, pak bych i tu schvaloval. Palu 22. 3. 2010, 17:49 (UTC)
To nic nemění na tom, že kategorie LGBT je podle mého názoru nevhodná. Sexuální orientace by neměla být hodnotícím nebo klasifikačním kritériem pro nikoho. To bychom si tu mohli také založit kategorii Wikipedisté podle sexuálních preferencí. A mimochodem v případě herců je to ještě větší problém, jelikož je to informace, která často pochází z mediální exploatace jejich soukromí.--Verosusa 22. 3. 2010, 18:12 (UTC)
Nechápu, proč podle sexuální orientace ne, zatímco podle pohlaví, náboženství, národnosti, státní příslušnosti a dalších podobných kritérií ano. Nevidím pro rčení "by neměla být klasifikačním kritériem" žádnou oporu. Pokud jde o mediální exploataci, ta je podle mě nepřípustná a přípustné je jen zařazení do kategorie na základě informací, které podává sama osoba, stejně jako je tomu u národnosti, jak se to nedavno někde vydiskutovalo. Palu 22. 3. 2010, 18:24 (UTC)
Právě protože žijeme ve společnosti v jaké žijeme,tj. ve společnosti, která je skrytě netolerantní vůči nekonvenčním jevům, ať jde o sexualitu nebo nekonformní životní styly, etnický původ a často i barvu pleti. Tato netolerance a marginalizace je nevyslovená, často skrytá, ani si ji neuvědomujeme a ještě častěji ji skrýváme pod různými "politicky korektními" obezličkami. Kdyby mělo slovo homosexuál stejnou konotaci jako Čech nebo Francouz či heterosexuál, tak by s tím nebyl problém, ale jak jste sám naznačil, nemá. Tím, že budeme klasifikovat homosexuály a neklasifikovat tzv. normální (a tím encyklopedicky nevýznamné) heterosexuály, jen přispíváme k dalšímu šíření netolerance a marginalizace. Ale nemusíte se mnou souhlasit. Zvláště když na problém aplikujete jen praktické hledisko. --Verosusa 22. 3. 2010, 18:57 (UTC)
Nesouhlasím jen s tím, že bychom měli hodnotit, zda někdo jiný bude hodnotit lidi v nějaké kategorii. Podle mě má být encyklopedie nestranná a jestli je pak nestranný člověk, to už je spíše jeho morální problém a encyklopedie by ho před jeho případným tím či oním selháním podle mě neměly chránit. Vymyslel bych spoustu jiných případů, kde by toto znělo dokonce absurdně. Za všechny např. existence článku Adolf Hitler, který je potenciálně stejně potenciálně nebezpečný, jen by mohl být ohoržen někdo jiný než subjekt kategorie/článku. Palu 22. 3. 2010, 19:32 (UTC)
A já jsem se snažila vysvětlit, že tato kategorie nestranná NENÍ a uvedla jsem důvody proč. --Verosusa 23. 3. 2010, 10:54 (UTC)

Obávám se že pokud smažeme tuto kategorii tak by se měly smazat i kategorie Kategorie:Židovští herci, Kategorie:Židovští kosmonauti a další.... Něčí původ či vyznání snad také neovlivňuje výkon profese. --Jowe 22. 3. 2010, 15:36 (UTC)

Právě proto je takto kategorizovat nevhodné, sexuální orientace není relevantní ve vztahu k profesy. --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:39 (UTC)

Ad Jowe: Jakou to má souvislost? Židé jsou národnost, tedy to nemá se orientací nic společného --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:39 (UTC)

Vždyť ta souvislost je očividná. Národnost je z hlediska profese stejně irelevantní jako orientace. Právě proto bych přidal ke zrušení židovských kategorií také kategorie o pohlavích, pokud existují. Palu 22. 3. 2010, 15:45 (UTC)
Promin ale nesouhlasím, takle ad absurdum zobecnovat nelze. --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:46 (UTC)
Ono to není tak jednoduché. Židé nejsou jen národnost. Ale to je na delší diskusi která se tu již několikrát konala. --Jowe 22. 3. 2010, 15:47 (UTC)
Pokud to vezmeš jako náboženství, ani tak to nebude podle mě o nic přípustnější než LGBT. Palu 22. 3. 2010, 15:50 (UTC)
Promin ale pokud se nepletu tak se kategorizuje podle národnosti, nikoliv podle vyznání (v případě Židů). Pokud se mýlím, můžeš mě vyvést z omylu. A znovu: sexuální orientace není relavantním kritériem (viz Lenka64 a Verosusa). --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:52 (UTC)
PS: Náboženství je i přesto relevantnější k profesy než sexulní orientace (i když třeba u herců až tak ne). Viz třeba Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Křesťanští fyzici --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 15:58 (UTC)
Achich ach, utopíme se v definicích. Ovšem že kategorie jako "francouzský matematik" nebo třeba "básník narozený v Brně" nemusí být o mnoho relevantnější z hlediska významu pro počítání nebo básnění konkrétního člověka; a homosexualita může být velmi relevantní pro tvorbu dejme tomu filmového režiséra. Ale sexualita určité osobnosti 1) nemusí být jednoznačná, zvláště jdeme-li do historie, 2) mnohdy se obtížně spolehlivě dokladuje, zvláště jdeme-li do historie, a 3) je mnohem reálněji zneužitelná jako "hodnoticí" kategorie než "rodáci z Valašska".--RPekař 22. 3. 2010, 15:59 (UTC)

Přisuzovat někomu "židovskou národnost" jen proto že jeho dědeček byl Žid bez ohledu na to k čemu se osoba hlásí (Marta Töpferová) mi něco připomíná. Nebudu raději říkat co, abych se někoho nedotknul. Z tohoto hlediska prosím vnímejte moji připomínku. --Jowe 22. 3. 2010, 16:04 (UTC)

@Jowe: Židem je ten kdo se k židovské národnosti hlásí, jinak Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam českých Židů a předchozí hlasování. --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 16:07 (UTC)
Jistě, ale jak sám vidíš tyto kategorie jsou vkládány i k osobám u nichž není zřejmé že se hlásí. Viz třeba zmiňovaná zpěvačka. --Jowe 22. 3. 2010, 16:11 (UTC)
Mohli bychom se vrátit k diskusi o Kategorie:LGBT herci? V obou případech to vyžaduje zdroje, v případě že nejsou zdroje nezbývá než je vyřadit... --Wikipedista:BobM d|p 22. 3. 2010, 16:15 (UTC)
Samozřejmě.. viz můj příspěvek v doporučených řešeních zde. --Jowe 22. 3. 2010, 16:19 (UTC)

LGBT zní jinak hrozně. Mělo by být normálně napsáno "homosexuální", "transsexuální" atd. --Dezidor 23. 3. 2010, 18:40 (UTC)

Homosexuální, bisexuální, transsexuální zní ještě hůře. Navíc (a především), zatímco -sexuální termíny patří spíše do odborné diskuse sexuologické, antropologické, psychologické či sociologické (a ve spojení s herci ad. by se týkaly jejich faktické sexuální orientace či identity, což je pro vymezení kategorie méně vhodné, ne-li nepřípustné), v diskurzu společenském a kulturním (kam herectví a obecně veřejné osobnosti patří) se více užívají označení gay, lesbická žena apod., zkratkou pak LGBT.--Bazi 30. 3. 2010, 02:18 (UTC)

Mám jen poznámku k tématu homosexuality, z některých výše uvedených příspěvků mám smíšené pocity, ti co uvádějí jako argument bulvár, nepatřičnost, nevhodnost, vlastně říkají, že homosexualita je něco divného, co sem nepatří, o čem se nemluví, co tu naši vážnou a váženou encyklopedii znesvěcuje, ale přitom dělají oněm homosexuálům medvědí službu, co když ti lidé se za to nestydí, ale naopak jsou na to pyšní, že se dokázali veřejně přihlásit ke své sexuální orientaci? Wikipedie se tvoří hlavně pro lidi, pro čtenáře, a průměrného konzumenta informací jistě může zajímat i tento údaj. Tak nevím proč toto téma démonizovat a dělat z toho, že je někdo homosexuál nějaké téma pro mazání?--Senimo 28. 3. 2010, 22:17 (UTC)

Po pravdě řečeno, mě zarazilo také něco podobného: pro smazání jsou zatím shodně zastánci opačných názorů: jak ti, kteří to (existenci samotné kategorie, ne jednotlivá zařazení) považují za diskriminační, tak ti, kteří ji považují za „(homo)propagační“ (ale se stejnou logikou naštěstí nepovažují např. za propagaci komunismu kategorii Členové KSČ a za propagaci katolictví kategorii Katoličtí autoři…). --Gumruch 29. 3. 2010, 02:13 (UTC)
No pánové, vzali jste si z toho účelově jen 50%:ti lidé, pokud budou k tomu zdroje, mohou být v kategorii:LGBT (i když, dle mého, taktéž bulvární kategorii, ale každý holt na wiki hledáme něco jiného...). Ale vzít 3 profese a nesystematicky prohlásit že zrovna tyhle tři si "zaslouží" další dělící kritérium je poněkud zvláštní. --Lenka64 29. 3. 2010, 04:41 (UTC)
IMHO takto postupně vzniká členění v každé kategorii: např. proč v Kategorie:Rozhodčí si „zaslouží“ podkategorie zrovna fotbaloví a hokejoví? Ať si každý odpoví sám… --Gumruch 29. 3. 2010, 06:05 (UTC)
Jenže dělení rozhodčích podle odbornosti je logické, ale dělení profesí podle sexuální orientace ne. A propos, kde jste nechal Kat:LGBT politici....:). --Lenka64 29. 3. 2010, 06:09 (UTC)

Dovolím si ještě důležitý dovětek. Jeví se mi totiž, že návrh na smazání kategorie vznikl v reakci na moji editační aktivitu s touto kategorií (a též LGBT režiséři a LGBT hudebníci) z 19.3. (spouštěcí diskuse datována 20.3.). Mrzí mě, že ačkoli jsem možná byl do určité míry spouštěčem, nebyl jsem informován o návrhu na smazání (což není ani tak výtka, jako spíš postesk a vysvětlení, proč jsem se nezapojil do diskuse dřív). Dovolím si připomenout, že kromě přidání některých nových jmen jsem především vzal osoby z už existujících kategorií Homosexuální muži či Transsexuálové a jen je přesunul anebo přidal do těchto dalších kategorií. Jednak z důvodů vysvětlených mnou výše, jednak zčásti po vzoru anglické Wiki. Argumenty o diskriminaci nebo naopak propagaci gayství, lesbismu, bisexuality či transgenderu jsou tedy do určité míry liché, protože už předtím byly tyto osoby takto označeny, jen IMHO méně vhodným způsobem (zdůvodnění jsem uvedl výše). Děkuji za pochopení. --Bazi 31. 3. 2010, 06:44 (UTC)

LGBT a jednotliví L, G, B a T - obecný problém s kategoriemi LGBT

editovat

Ať už diskuse dopadne jakkoli, zaráží mne vůbec koncept té kategorie (a stejně tak kategorie nadřazené LGBT lidi). Koncept LGBT totiž zjevně vyjadřuje určitou pospolitost těchto čtyř, do určité míry rozdílných skupin lidí. Nevím, jestli platí obecně, že se všichni homosexuálové cítí zpřízněni s transsexuály, spíš mám pocit, že jde skutečně spíš o určité (možná až politické) hnutí, ke kterému se ale všichni homosexuálové určitě nemusejí hlásit. Třeba takový Eduard Cupák - opravdu měl něco společného s LGBT? Pak je opravdu otázka, jestli má být takováto kategorie na jedné hromadě pro všechny, kteří mají podobné orientace, anebo zda by měla právě odpovídat tomu hnutí a aktivnímu zapojení v něm. Skoro mi to přijde, jako kdybychom kategorizovali do jedné kategorie: Lidé s nenormální výškou - tedy na jedné hromadě obři a trpaslíci, přičemž nevím, jestli je právě takový princip kategorizace užitečný. Okino 2. 4. 2010, 17:23 (UTC)

Nejsem odborník ale přijde mi, že jedním z podstatných důvodů, proč je tato kategorie (ať už na wiki či jinde) pojímána jako jeden celek je v tom, že přechody mezi L, G, B, T mohou a zřejmě i často jsou značně mlhavé. Kde je hranice mezi homosexuálem a bisexuálem? Stačí jeden partner opačného pohlaví na dvacet stejného, aby byl člověk řazen mezi bisexuály, nebo nikoliv? Kam zařadíš člověka, o kterém lze zdroji doložit, že se choval homosexuálně, ale už zdroje nedokládají, jak se chová v ostatních případech? Je to bisexuál, o kterém je známa jedna homosexuální aféra, nebo homosexuál? Homosexuál, který občas hraje ženskou roli a převlékne se do dámského, patří do G nebo T? Já bych takové třídění rozhodně provádět nechtěl a už vůbec ne řešit následné konflikty. --Kyknos 2. 4. 2010, 17:38 (UTC)
Osobně mi přijde tahle kategorie natolik bulvární a nezajímavá, že by mi na toto téma bohatě stačila jedna jediná kategorie "LGBT lidé". Každému ale podle gusta. --Kyknos 2. 4. 2010, 17:41 (UTC)
Někdy je mlhavý i přechod mezi LGBT a ne-LGBT. Palu 2. 4. 2010, 17:51 (UTC)
Určitě, ale je mnohem jednodušší a méně konfliktní lidi dělit na heterosexuály a "ty ostatní" (a já osobně bych tu kategorii klidně vypustil úplně, k ničemu ji nepotřebuji), než řešit kdo je ještě bi a kdo už homo. A to vůbec nemluvím o tom, že to dělení by mělo vypadat takhle: L, G, B (a proč vlastně B holky a B kluci jen v jedné kategorii, když L a G jsou zvlášt?), T-ranssexuálové, T-ransvestiti a kolik ještě významů to T má. Navíc T může být B, G i L, ovšem nevím, zda chlap předělaný na holku, kterému se líbí holky, je lesba, homosexuál nebo heterosexuál. Ale jestli to někomu přijde jako dobrá náplň volného času, ať se do toho pustí. --Kyknos 2. 4. 2010, 17:57 (UTC)
Jinými slovy, takovéhle podrobné třídění mi přijde řádově složitější, nejasnější, spornější a konfliktnější než binární třídění na základě toho, zda člověk doložitelně nesplňuje běžné stereotypy týkající se sexu a pohlaví. --Kyknos 2. 4. 2010, 18:02 (UTC)

Vzhledem k tomu, že historie pojmu homosexualita a homosexuální identity je nepoměrně delší než pozdějších LG alias GL, LGB alias GLB, později LGBT, ještě později LGBTI a tak dále (jistě by se ještě dala spousta písmen přidat, třeba Q), a vzhledem k tomu, že lesbická kultura (jejíž kořeny jsou tradičně spjaté s feminismem) má o dost jinou historii než gay kultura (která navazuje na pojetí homosexuality, které se původně hlásilo k pederastické tradici) a vzhledem k tomu že transsexualita a intersexualita je také velmi specifický problém, který s tématem homosexuality souvisí jen okrajově, tak jsem pro to, aby jednotliví lidé a jednotlivé články pokud možno byli řazeni konkrétně (homosexuální muže zvlášť, homosexuální ženy zvlášť, transsexualitu zvlášť a protože o ní mnoho článků nebude tak nejspíš oba směry transsexuality zatím pohromadě a asi i společně s intersexualitou), a LGBT kategorie pouze zastřešovaly tyto kategorie, případně články, které se týkají komplexně celé LGBTIatd. problematiky. LGBTI je pouze rozšířením původního konceptu homosexuality (který ovšem už od počátků v 19. století byl běžně interpretován jako určitá forma hermafroditismu). Vztah mezi homosexualitou a LGBTI vidím podobně jako vztah mezi UK a Commonwealthem. Spojené království je známější a významnější než celé společenství a nebudeme přece články a kategorie o něm rušit kvůli existenci Britského společenství národů, že?

Pro bisexuály bych zvláštní kategorie nezaváděl, spíše bych kategorie homosexuálů pojal tak, aby do ní okrajově spadali i bisexuálové jakožto "částeční homosexuálové". Bisexuální identita nemá příliš hluboké historické a kulturní kořeny. nikdy neexistovalo významnější samostatné autonomní hnutí nebo organizace bisexuálů a nejde o obecně uznávaný pojem s ustáleným významem. Pokud bychom vycházeli z kontinuálního pojetí sexuální orientace ve smyslu Kinseyovy škály, tak od jakého podílu homosexuální a heterosexuální dispozice by člověk už byl bisexuál? V běžném kontinuálním pojetí 49:51 je ještě heterosexuál a 51:49 už homosexuál, a dichotomické pojetí bisexualitu vůbec neuznává a bisexuály považuje za pokrytecké homosexuály, kteří dělají úlitbu heteronormativitě.

Otázkou je, jestli do kategorie homosexuálů nebo bisexuálů patří člověk, který možná někdy tvořil dvojici nebo žil s někým téhož pohlaví nebo se s ním třeba i vyspal, ale nikdy se nehlásil k nějaké homosexuální nebo bisexuální identitě a o jeho orientaci jakožto vrozené dispozici nevíme nic. To už bychom tam fakt mohli řadit i toho Křemílka s Vochomůrkou, Ferdu Mravence s Broukem Pytlíkem, Bolka s Lolkem (Tinky Winky taky), Vinettoua s Old Shatterhandem, Marxe s Engelsem a Šimka s Grossmanem (sorry za diskriminaci, žádná ženská dvojice mě z hlavy nenapadla). --ŠJů 2. 4. 2010, 18:39 (UTC)

"dichotomické pojetí bisexualitu vůbec neuznává a bisexuály považuje za pokrytecké homosexuály, kteří dělají úlitbu heteronormativitě" Über-cool hláška, to řeknu v noci slečně, že se mnou provádí pokryteckou úlitbu heteronormativitě :P --Kyknos 2. 4. 2010, 21:31 (UTC)
Kyknosi, nechej si líčení svého osobního zázemí na osobní stránku, případně do svého blogu. Předem dík. Vzhledem k zcela jasné nejasnosti okrajů jednotlivých LGBT orientací a jednotlivých LGBT chování je logické že existuje snaha některých aktivistů LGBT spojit do jedné skupiny. Jinak bychom také museli u některých článků měnit kategorii každý druhý týden. Jsem jen zvědavý kolik ještě dalších písmen se do LGBT přidá, zda to také nebudou zoofilové, frotéři atd..., viz širší chápání pojmu v článku Sexuální orientace.--DeeMusil 13. 4. 2010, 11:20 (UTC)
Přirovnávání homosexuality k pedofilii či zoofilii patří ke "zlatému standardu" stereotypů a mýtů spojovaných s gayi a lesbami a k oblíbeným "argumentům" antigay aktivistů. Ostatně propašování tohoto "širšího pojetí" do českého článku o sexuální orientaci je jedním z takových počinů, protože např. anglická verze definuje sexuální orientaci striktně jako orientaci vůči pohlaví či genderu a takovéto rozšiřování zjevně považuje za encyklopedicky nevýznamné: en:Sexual orientation. Naše pojetí LGBT kategorií lze snadno odvozovat od obsahového vymezení, které nabízí článek LGBT. --Bazi 13. 4. 2010, 12:36 (UTC)

Abychom si to tedy vyjasnili:

  • Předmětná kategorie kopíruje třídění enWiki na LGBT lidi dle povolání, která jde při třídění po profesích pospolu v rámci LGBT konceptu. Zároveň vede i linie kategorií v rámci každé ze zahrnutých skupin: Gayové, Lesby, Bisexuálové, Translidé. LGBT zaměstnaneckých kategorií je víc, a jen některé z nich jsou dál tříděné na L,G,B a T. Jeví se mi, že jde o ty, které jsou obsáhlejší, a u nichž tedy mělo smysl přistoupit k podrobnějšímu třídění. Viz např. právě LGBT herci. Souhlasně s tím bych i na csWiki přistoupil k podrobnějšímu třídění na L,G,B a T až u dostatečně zaplněných kategorií, a prozatím si vystačil s tímto střešním tříděním.
  • Koncept LGBT obecně vychází z reálného jevu společenského a přirozeně vzešel z určité soudržnosti nebo podobnosti těchto sexuálních menšin, je to běžně užívaná náhrada jakéhosi "neheterosexuálního" vymezení. Právě ve společenském a kulturním kontextu má smysl a lepší vypovídací hodnotu než starší koncept homosexuality (o Anetě Langerové se spíše říká, že je lesba (tedy Lgbt), než že je homosexuální žena. Viz Analýza LGBT v ČR (str. 7, třetí odstavec). Použití tohoto konceptu na Wiki tedy odráží aktuální fázi společenského vývoje a stav poznání.
  • Ad ŠJů: Co se týká bisexuality a jejího vymezení, bisexualita je pojímána buď jako přesný střed, tedy 50:50, anebo taky jako vše mezi 100:0 a 0:100. Oproti uvedenému pojetí 50:50 to někteří autoři vysvětlují tak, že lidé jsou obecně bisexuální a jen se přiklánějí více k homosexualitě anebo heterosexualitě. Proto je v různých diskurzech bisexualita vnímaná různě. Já např. upřednostňuji jakési právo na sebeurčení, tedy beru jako primární kritérium sebeidentifikaci člověka: považuje-li se a označuje-li se za bisexuála, pak ho pojímám jako bisexuálního a nebudu se snažit (jeho nebo ostatní) přesvědčovat, že pravděpodobně není přesně 50:50 a že by se měl zařadit k homo nebo hetero.
  • (částečně ad Kyknos s mlhavostí hranic i ŠJů s Bolkem a Lolkem:) Pokud bychom už přistoupili (výhledově) k roztřídění LGBT lidí dle povolání do jednotlivých L,G,B a T kategorií, pak bych neviděl zásadní problém v určování, do které kategorie koho zařadit. Neděláme totiž vlastní výzkum, nýbrž vycházíme ze zdrojů. Pokud zdroje osobu do této skupiny řadí, může patřit do kategorie i její článek na Wiki. Obecněji bych, v souladu s výše uvedeným principem sebeurčení, považoval za nezpochybnitelné, pokud osoba sama sebe označuje za příslušníka skupiny. Můžeme např. ignorovat historicky dalekosáhlé spekulace bulvárních médií o homosexualitě Rickyho Martina, ale vezmeme v potaz jeho vlastní vyjádření, které nedávno učinil. U historických osobností to bude možná trochu obtížnější, ale i pro ně platí pravidlo věrohodných zdrojů. Možná bych byl v tomto případě (jen nepatrně) benevolentnější k požadavkům na věrohodnost zdrojů z toho důvodu, že historicky byly sexuální menšiny tabuizovány, a proto u řady osobností ve starších oficiálních životopisech zmínku o jejich menšinové sexualitě nenacházíme a je odkrývána třeba jen některými zdroji. Věřím ale, že při troše soudnosti běžně dokážeme rozlišit mezi spekulacemi např. o "Kikině z Hradu", a obecněji uznávanou homosexualitou např. P.I.Čajkovského.

--Bazi 3. 4. 2010, 14:11 (UTC)

Ale co kdyz zdroj uvádí, že Pepa chodil s Frantou, ale nijak se nevyjadřuje k tomu, že zda byl bi či homosexuál? --Kyknos 3. 4. 2010, 17:29 (UTC)
Ano. Pak je to samozřejmě na uvážení. Pokud se bude jednat o ojedinělý zdroj bez jakékoli podpory jinde, může být informace třeba i úplně vypuštěna z encyklopedie z důvodu nevěrohodnosti. Když bude zdrojů víc, může být jejich formulace dostatečně variabilní na to, aby se z toho dalo něco usoudit. A když si ani tak nebudeme jistí, prostě to bude diskutováno a řešeno na základě širšího konsensu editorů (doufám, že ne zbytečně konfliktně). Obvykle jde o veřejné osobnosti, kde bývá taková informace předmětem veřejného (mediálního aj.) zájmu, takže věřím, že bude možno většinou dohledat dostatek zdrojů. Jinak ale souhlasím, že ponechání střešní kategorie definované jako "LGBT" namísto podrobnějšího členění na jednotlivé dílky této zkratky nám může ušetřit, obzvlášť v otázkách bisexuality, spoustu dilemat. Nechme tedy prozatím LGBT a až se kategorie dostatečně zaplní, snad bude možno získat dostatečně široký vzorek, na kterém posoudíme, do jaké míry se dá členit dál. --Bazi 3. 4. 2010, 18:27 (UTC)

Uzavření

editovat

Žádám kteréhokoliv správce, aby se "rozhoupal" a diskusi uzavřel. Kolega Bazi dál vytváří své POV-významné kategorie...tak at to má "legální". --Lenka64 11. 4. 2010, 14:28 (UTC)

Nemyslím si že v těch kategoriích je nějaký POV, pokud je někdo homosexuál a otevřeně se k tomu hlásí, a jsou na to zdroje, tak není co řešit. Třeba u režiséra Pier Paolo Pasoliniho je to zásadní informace, protože gay tematika prostupuje celou jeho tvorbou.--Senimo 11. 4. 2010, 18:50 (UTC)
Jistě, a u řady jiných tomu tak není...ale zbytečných a nesmyslných kategorií ala en wiki je tu mraky...tak proč ne, že? --Lenka64 11. 4. 2010, 19:03 (UTC)
Zřejmě Vám leží v žaludku celé téma homosexuality, třeba byste jej raději vytlačila někam na okraj (nebo za okraj) společnosti, aby Vám nelezlo na oči. Tenhle model je historicky dobře známý. Na svůj názor samozřejmě máte právo. Toto právo ovšem končí tam, kde začíná omezovat právo jiných. Jsou lidé, kteří Váš POV nesdílí. --Bazi 11. 4. 2010, 19:30 (UTC)
Takovouhle špinavost jsem už dlouho nečetla...Vy se vážně neštítíte ničeho. --Lenka64 11. 4. 2010, 19:37 (UTC)
Myslím že to chce nejspíš hodit na nástěnku, tady nikdo nic neudělá. --Wikipedista:BobM d|p 11. 4. 2010, 14:30 (UTC)
Na nástěnku správců už jsem prosbu o uzavření dával. --Bazi 11. 4. 2010, 18:21 (UTC)

Možná důvodem toho že se nikdo nemá k uzavření, je nejasnost toho o čem se tu vůbec diskutuje. Není jasné co s články v této kategorii. Zda pouze odebrat z článku Kategorie:LGBT herci či zda to nahradit Kategorie:LGBT lidé. --Jowe 13. 4. 2010, 10:56 (UTC)

Ta by se měla smazat také. --Kyknos 14. 4. 2010, 19:06 (UTC)
Na anglické Wikipedii takto vymezené kategorie celkem obstojně vegetují a jsou docela hojně zalidněny. Vzhledem k nejistým hranicím obzvláště mezi homosexualitou a bisexualitou může mít právě LGBT vymezení kategorie svůj smysl. Dal by se možná použít i termín "neheterosexuální", ale ten ještě není tak hojně využívaný a ustálený jako LGBT, jde o relativně mladý koncept. Přitom ale příslušnost k (sexuální) menšině mívá často vliv na identitu jedince, jeho sebepojetí a potažmo se může promítat do jeho tvorby, obzvlášť v těch uměleckých profesích. --Bazi 14. 4. 2010, 20:43 (UTC)
Přesto, nebo spíš právě proto, že nemám vůči LGBT lidem vůbec žádné předsudky, a jak jistě víš, snažím se tu proti homofobnímu POV bojovat, přijde mi tahle kategorizace neencyklopedická a bulvární. To bychom mohli kategorizovat lidi podle desítek dalších osobnostních rysů a to mi přijde jako nesmysl. Stejně tak mi přijde nesmysl třídit lidi podle náboženství, pokud to není součástí jejich profese. Tedy beru křesťanské duchovní a islámské teology, ale křesťanští fyzikové a kuchaři jsou nesmysl. U LGBT mají také smysl lidé, u nichž LGBT přímo souvisí s jejich encyklopedickým významem -třeba Osobnosti LGBT hnutí - ale proč tak škatulkovat obecně, vážně nechápu.--Kyknos 17. 4. 2010, 10:56 (UTC)
Další kategorie, která by imho měla narozdíl od té herecké smysl, by byla LGBT básníci/literáti... či spíš autoři LGBT milostné poezie. Tuhle čtu rád, ale kategorizace tam nějak chybí :) --Kyknos 20. 4. 2010, 14:27 (UTC)
To není problém, máme kategorii LGBT spisovatelé. --Bazi 20. 4. 2010, 14:34 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Kategorie:LGBT_herci&oldid=21334646“