Wikipedie:Žádost o komentář/Nadmořská výška

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

1. Nadmořskou výšku objektů je možno v článcích uvádět dvěma způsoby, tj. značkou metru 623 m i příslušnou zkratkou 623 m n. m.
2. Je nevhodné provádět úpravy článků spočívající v přepisování řešení, které zvolil jiný autor.

Žádost o komentář byla založena jako jeden ze stupňů řešení sporů podle doporučení WP:ŘS, a to v návaznosti na opakované odstraňování jednoho z možných řešení (resp. jeho nahrazování jiným řešením) jedním z editorů, což následně vyvolávalo opakované neshody, diskuse a kontroverze. Jelikož tento editor (podle svého vlastního vyjádření níže) nehodlá v podobném jednání pokračovat, samotný spor lze pokládat za vyřešený. Výstupem žádosti je proto pouze samotné vytvoření obecného doporučení upravujícího formální stránku uvádění informací o nadmořské výšce objektů v geografických článcích, a to na základě poměrně rychlého a jednoznačného konsenzu komunity.

--Mario7 (diskuse) 6. 10. 2016, 17:50 (CEST)

Popis problému

Tento ŽoK má určit, jestli je vhodno do článcích o horách a jim podobných vkládat značku metru nebo m n. m.

Na diskusní stránce Jana Kozáka (Diskuse s wikipedistou:Jan kozak#m n. m.) je nedorozumění ohledně toho, jestli je lepší vkládat u výšek hor výhradně nadmořskou výšku nebo je možno použít i běžné metry (základní jednotku délky). Dále jestli je vhodno tyto údaje v článcích přepisovat. Zakládam ŽoK pro nalezení konsenzu; byl i doporučen. OJJ, Diskuse 22. 7. 2016, 19:02 (CEST)

Komentáře

Téma bylo obšírně diskutováno nejen u kolegy Kozáka, ale taky Pod lípou: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2016/02#Pískový vrch. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 19:10 (CEST)

Dvorapa

Z mého pohledu je to jedno, je možné použít oboje varianty a editoři si mohou vybrat, kterou preferují. Obě mají naprosto totožný význam a ani není možné si samotné metry splést s něčím jiným. Někdy je vhodnější kratší varianta (např. u rozcestníků/infoboxů), jindy zase ta delší (např. v textu), ale každý editor si to může posoudit podle svého. Pouze bych upozornil, že je vhodné používat napříč jedním článkem nejlépe jednu možnost a příliš to nemíchat (jasně, když v infoboxu použiji m n. m. a v článku pak jinak m, vadit to asi tolik nebude). A ještě to nejdůležitější, totiž není podle mě přípustné měnit jednu variantu na druhou (pokud k tomu tedy není opravdu vážný důvod). V podstatě je to podobný případ jako nadpisy zápatí článků, jestli druhé nebo třetí úrovně. Je to buřt, která varianta se použije, ale měnit z jedné na druhou je špatné a zbytečné. --Dvorapa (diskuse) 23. 7. 2016, 00:26 (CEST)

Víceméně souhlasím a jen doplňuju. V infoboxu je  m n. m. namístě, v rozlišovači naprosto matoucí. Změnu v textu na „jedině“ správný tvar  m n. m. považuju za prázdnou editaci, bez které se obejdeme. A pokud bychom se usnesli, že v označování nadmořské výšky budeme důslední, lze tak učinit roboticky. Tenhle dle mého nepravděpodobný výsledek diskuse zmiňuju s vědomím, že precizní definice náhrady textu by byla dost komplikovaná, tak jen pro úplnost. Ale možnost to je.

Je mi to taky buřt, ale do uzavření ŽoKu bychom měli být důslední a prázdné editace vracet.

Celkem rozumím tomu, že navrhovateli došla trpělivost a zakládá ŽoK. Když už došel tak daleko, měl by shrnout všechny relevantní diskuse, především ty, kde se vyjadřují wikipedisté, kteří jsou z oboru a mají něco načteno. A nespoléhat, že to udělají jiní.

A nejdůležitější, kontext užití  m n. m., to se opakuje stále dokola. Záměna hrozí málokde a pokud hrozí, autor se s tím zpravidla již vypořádal.

Na závěr poznámka milovníka bizarních okrajovostí. Když se přijímalo chemické názvosloví organických sloučenin, vystoupil na širokém fóru dobrý muž s otázkou, zdali tedy, když důsledně zavedeme latinské předpony, přejmenujeme taky Pentahradsko a Heptakostelí. Kontext je důležitý, když spadne letadlo při přistání, je sakra důležité vědět, kolik hodin bylo místního času. A přesto tuhle informaci obvykle doplňujeme jen na jednom místě. Vnímavý čtenář ví, ostatní nás nezajímají.--Tomas62 (diskuse) 23. 7. 2016, 02:10 (CEST)

Bazi

Wikipedie, na rozdíl od Wikidat, není databází, ale encyklopedií, články jsou zpravidla psané formou souvislého textu (až na výjimky typu seznamů, tabulek, infoboxů). Při tvorbě článků dbáme na vzhled a styl, encyklopedický styl, taky pravopis atd. Z toho je, myslím, patrné, že tvoříme dílo v podstatě literární, byť v mnohém specifické.

Každopádně při psaní nedbáme jen na faktickou správnost a přesnost, ale taky na ten styl, na čtivost, názornost, srozumitelnost apod. Jsou to neopominutelné faktory, které při tvorbě zohledňujeme dnes a denně. Např. zkracujeme „1. června 2016 až 3. června 2016“ na „1.–3. června 2016“ nebo nepíšeme, že „tržby vzrostly z 1 000 000 EUR na 2 500 000 EUR“, nýbrž zjednodušeně „z 1 na 2,5 milionu EUR“. Neopakujeme pořád dokola „V roce XY... v roce YZ... v roce ZX...“, ale formulace obměňujeme, aby text nepůsobil neobratně. Místo neustálého opakování plných dlouhých názvů používáme zkratky. V tabulkách uvádíme měrnou jednotku jen jednou v záhlaví, namísto abychom ji opakovali v každé buňce. Taky píšeme různě v závislosti na tématu, u sportovních výsledků je důležité je uvádět s přesností na vteřiny, ale v biografickém článku není problém, když napíšeme jenom datum nebo třeba i „v únoru XY“ či „v roce XY“. V chemických článcích budeme psát o ethanolu, zatímco v obecných tématech zjednodušeně o lihu. Počítáme prostě s tím, že čtenář není úplně nedůvtipný, dokáže si z kontextu dovodit základní informace a očekává jazykové prostředky přiměřené tématu a obsahu.

Zkrátka čtenář by měl být natolik kompetentní, aby aspoň dokázal rozlišit, že když čte o kopcích, prosté metry udávají nejspíš nadmořskou výšku, a ne obvod v pase. Je samozřejmě dobře, aby někde v článku zaznělo v úplnosti, že máme na mysli nadmořskou výšku. Ale není vůbec nutné neustále opakovat „m n. m.“ všude možně. V zájmu přirozenosti psaného projevu je možné a dokonce vhodné se bez toho mnohde obejít. A za obzvláštní zhůvěřilost bych považoval psaní „nadmořská výška kopce je XY m n. m.“.

Opravování „chyby“, která není chybou, pak Wikipedii neprospívá, ale je zbytečné a svým způsobem i škodí. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 02:30 (CEST)

Lubor Ferenc

Obdobně jako Dvorapa či Bazi. Jinak, nechť mají editoři volnost, zvolit si, co je jim bližší. Rozhodně je však nevhodné, psát Chmelák je 508 m n. m. vysoký čedičový vrchol - zde. Přídavné jméno vysoký vyjadřuje rozměr na výšku např. chlapec vysoký 130 cm; stožár vysoký 30 m. Stejně tak tedy: Chmelák je 508 m vysoká hora či Chmelák je 508 metrů vysoká hora. Rovněž nevhodné je přepisování m na m n. m. , nota bene bez doplnění nezlomitelných mezer či substituční šablony. Uvedení nadmořské výšky pouze v metrech je postačující a srozumitelné, zejména tam, kde je daný údaj podružný a není potřeba nadmořskou výšku přesně specifikovat. Když se popisuje, které kopce horolezec zdolal, a těch kopců je přehršel, pak u každé hory uvádět m n. m. vypadá komicky. Každý snad pochopí, co chtěl básník říci tím Kilimandžáro (5895 m). Pohledem do německé wikipedie na kopce v Krušných horách (je jich 101) je těžké najít nějakou shodu. Každý editor píše dle svého. U některých je údaj m ü. HN jinde jen m, někde dokonce české m n. m. a to mluvím jen o iboxech. Najít m ü. HN v iboxech a rovněž v textech lze velmi vzácně. Přesto jsou na německé wikipedii všichni v klidu. Německou wikipedii považuji za kvalitní. --Lubor Ferenc (diskuse) 23. 7. 2016, 04:40 (CEST)

Možná by pomohlo, kdyby se k tomu vyjádřili i horalové, vrchaři a kopečkáři, např. Tomastr, Maoman, Pimlico27. --Lubor Ferenc (diskuse) 23. 7. 2016, 13:34 (CEST)

Packa

V podstatě není co dodat, kolegové Dvorapa, Bazi a Lubor Ferenc to řekli. Snad jen že v infoboxech a podobných strukturách by bylo dobré používat stále stejnou variantu.

Pokud bude mít i většina ostatních diskutujících podobný názor, pak bych za nejdůležitější závěr tohoto ŽoKu viděl tu opakovanou zásadu, že když jsou někde možné dvě varianty, pak je jejich používání v podstatě dáno dosavadním tím, jak se to použilo poprvé (nebo hlavním autorem článku, pokud jej někdo zásadně přepracoval) a že to, když někdo mění jen jednu podobnou formulaci na druhou, je špatně. Lepších znalců pravidel bych se zeptal: máme toto v nějakém pravidle, aby na to šlo odkazovat (protože se mi to v poslední době stává častěji), nebo je to jen někde v nápovědě? --Packa (diskuse) 23. 7. 2016, 12:34 (CEST)

Myslím, že jako obecná zásada to vyjádřeno není. Ale máme to konkrétně třeba u systému závěrečných sekcí, kde dřívější zkušenosti vedly k tomu, že se zapovídá změna jedné z přípustných variant na druhou bez opodstatnění. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 13:20 (CEST)

Maoman

Plně souhlasím s ostatními - vkládání  m n. m. všude, kde se objeví nějaká nadmořská výška, je zbytečné a texty článků to znepřehledňuje. A velmi se mi líbí závěr Packy, že by se na tento problém měla aplikovat obecná zásada, že když jsou někde možné dvě varianty, pak je jejich používání v podstatě dáno tím, jak se to použilo poprvé (nebo hlavním autorem článku, pokud jej někdo zásadně přepracoval) a že to, když někdo mění jen jednu podobnou formulaci na druhou, je špatně.

Dovolím si sem ještě zkopírovat mou odpověď z březnové diskuze s Janem kozakem:

Ano, pokud se píše o horách, tak se má uvádět jejich výška. To ale vůbec neznamená, že se má vždy uvádět v metrech nad mořem. Copak se například v topografických mapách uvádějí výšky hor s jednotkou "m n. m."? Neuvádějí. Dokonce se uvádějí i bez jednotky metr (m), protože je z kontextu jasné, že výška hory se udává v metrech (nad mořem). V popisech objektů na mapě (tištěných i elektronických) se obvykle uvádí jen "m", např. na Mapy.cz u popisku Sněžky. Uvádět všude m n. m. je podobně zbytečné, jako uvádět u každého letopočtu zkratku n. l., i když je to z kontextu jasné, jako třeba ve větě "Karel Gott se narodil 14. července 1939 n. l."

--Maoman (diskuse) 23. 7. 2016, 19:13 (CEST)

Jan kozak

Vážení, doporučil bych, pročíst si článek Nadmořská výška, dále článek Výška. Na topografických mapách se samozřejmě označení m n. m. nepoužívá. Když je to topografická mapa, tak je samozřejmé, že údaje tam uvedené jsou "m n. m." Pokud jinde použijeme u nějakého čísla symbol "m" , pak je to vždy označení pro délku. Značka nebo symbol "m" je mezinárodní označení pro jednotku délky, tedy pro metr. V mezinárodní soustavě SI se nikde nedočtete, že by ta značka "m" mohla označovat třeba nadmořskou výšku. To je nesmysl. Tuto variantu si zde vymysleli někteří kolegové. Dále, pokud napíši např. Ta hora má nadmořskou výšku 1322 m. - tak tam samozřejmě ta zkratka n. m. nepatří, je tam nadbytečná. Když se však bude psát např. : Chmelník (německy Hopfenberg) místními nazývaný Chmelák je 508 m n. m. vysoký čedičový vrchol. Tak tady v tomto případě je namístě napsat symbol "m" doplněný zkratkou, tedy "m n. m., tak jak je uvedeno.

Kolega OJJ se ptá jestli je vhodno tyto údaje v článcích přepisovat. Podotýkám, že v těch článcích se žádné údaje nepřepisují, pouze se za symbol "m" vkládá zkratka n. m., tak aby zápis byl "m n. m." Touto nepatrnou úpravou žádný článek neutrpěl žádnou újmu, ani se nestal nepřehledným. Naopak, každý čtenář získá jistotu, že se jedná o nadmořskou výšku, ale ne například o výšku nad náměstím v přilehlé obci nebo snad o vzdálenost od sousedního vrcholu.

A ještě na závěr - porovnávat použití symbolu "m n. m." např. s chemickými značkami nebo s financemi mi připadá trochu bizarní. S pozdravem -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jan kozak (diskuse • příspěvky • bloky) 23. 7. 2016, 20:11‎ (CE(S)T)

Jestliže někdo napíše: - Nejvyšší horou Brescianských Alp je Monte Colombine (2 215 m) tak ten článek není rozvrtán a už vůbec není zkažen, když do té závorky jsou doplněna dvě písmena viz příklad: - Nejvyšší horou Brescianských Alp je Monte Colombine (2 215 m n. m.)

Již před více jak 65 lety platilo pravidlo, že výška hor atp. se uvádí v m n.m. Vůbec nikoho nenapadlo o tom pochybovat. Ani komunistický režim za 40 let hrůzovlády na tom nic neměnil. Až teprve teď několik wikipedistů z toho začíná dělat vědu. To snad proto, že tu máme demokracii??

Znovu opakuji, písmeno "m" je mezinárodně stanovená značka(symbol) pro metr jakožto základní jednotku pro délku. V Soustavě SI tedy v mezinárodně domluvené soustavě jednotek fyzikálních veličin vůbec nikde nenajdete zmínku o tom, že by značka "m" vyjadřovala nadmořskou výšku. - - -

Takže, pokud budeme psát o horách, tak bychom to měli mít na mysli. Proto tedy bychom měli psát:

Hora Sněžka má nadmořskou výšku 1603 m, případně také

Hora Sněžka je vysoká 1603 m n. m. Nebo také např.:

Chmelník (německy Hopfenberg) místními nazývaný Chmelák je 508 m n. m. vysoký čedičový vrchol.

Každý jiný způsob zápisu je nevhodný. Vymýšlet si, že čtenář článku na wikipedii si něco domyslí, i když to tam nenapíšeme, je podivné. Jsem přesvědčen o tom, že články na wiki mají být psány naprosto jednoznačně a tak, aby jejich čtenář nemusel nic domýšlet. S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 24. 7. 2016, 10:15 (CEST)

Dobrý den, chápu, jak to myslíte, ale myslím, že jste se dostal do trochu terminologické pasti. V definici je sice napsáno, že m je jednotka délky, ale ve skutečnosti jde o vzdálenost mezi 2 body. V běžné řeči pak vodorovnou vzdálenost označujeme slovem délka, zatímco svislou vzdálenost slovem výška (nebo si snad myslíte, že délku kontejneru měříme v metrech, ale jeho výšku a hloubku v něčem jiném?). Vzdálenosti tedy měříme v metrech (kilometrech, jinde v mílích), ale ne v metrech nad mořem, v metrech od pozorovatele apod.

Proti tomu metry nad mořem je jedno z označení polohy (vzhledem k symbolické hladině moře). Stejné, ale nestandardizované je označení polohy "vesnice je 3 km od nás", "Putim leží 13 km od Písku". Takže

• Hora Sněžka má nadmořskou výšku 1603 m.
• Hora Sněžka je vysoká 1603 m.
• Chmelník je 508 m vysoký čedičový vrchol.
• Jeho vrchol leží ve výšce 1523 m n. m. nebo Jeho vrchol leží ve výšce 1523 m.

--Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 11:21 (CEST)

Vážený kolego, jednoduše se mýlíte. Dle Soustavy SI základní jednotkou délky je metr (značka „m“). Přitom 1 metr je délka dráhy, kterou urazí světlo ve vakuu za stanovenou část sekundy. Nikde není definováno, že je to vzdálenost mezi dvěma body!! To co jste napsal je nehorázný blud. Pokud vím, tak zde se jedná o zapisování výšky zeměpisných útvarů. A zde platí, že např.: Hora Sněžka je vysoká 1603 m n. m.--Jan kozak (diskuse) 24. 7. 2016, 13:46 (CEST)

Děkuji za vysvětlení, beru zpět, že vás chápu. --Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 16:23 (CEST)

┌───────────────────────────┘ @Jan kozak: Výňatek z odpovědi (placené) Ústavu pro jazyk český AV ČR na můj jazykový dotaz.

Za nevhodně formulované považujeme věty uvedené v bodě a).: Klínovec je 1 244 m n. m. vysoká hora. Klínovec je 1 244 metrů nad mořem vysoká hora. Výstup na 1 244 m n. m. vysoký Klínovec. Výstup na 1 244 metrů nad mořem vysoký Klínovec. Přídavné jméno vysoký vyjadřuje rozměr na výšku, např. chlapec vysoký 130 cm; stožár vysoký 30 m. Stejně tak tedy: Klínovec je 1 244 m vysoká hora. Klínovec je 1 244 metrů vysoká hora. Při méně obvyklém slovosledu: Výstup na 1 244 m vysoký Klínovec. Výstup na 1 244 metrů vysoký Klínovec.

Celou odpověď (scan dopisu) jsem poskytnul některým kolegům, kteří se do diskuze zapojili. Asi by Ústav nesouhlasil s Vaším tvrzením Chmelník (německy Hopfenberg) místními nazývaný Chmelák je 508 m n. m. vysoký čedičový vrchol a každý jiný způsob zápisu je nevhodný.--Lubor Ferenc (diskuse) 24. 7. 2016, 20:14 (CEST)

Můj konečný postoj k dané kauze

Pročetl jsem všechny příspěvky. Velmi mne zaujal postoj některých kolegů. Dali si tu práci, aby zjistili, jak to píší např. Němci či jiné národy. Nebo někteří nahlédli do řady knih a porovnali jak je to v nich napsáno. Velmi si vážím jejich přístupu k věci. Dokonce se objevil kolega, který vyslovil novou definici metru. Velmi zajímavé je sdělení jednoho kolegy, který napsal nepravdivě, že jsem rozvrtal a dokonce zničil některé jeho články. No, hlad má velké oči. Pak tady jsou články, které celou tu věc rozebírají velmi, ale opravdu velmi zeširoka, takže je dosti obtížné zjistit k jaké variantě se přiklánějí.

Z toho všeho jsem si vyvodil tento závěr: Jsem stále přesvědčen, že by bylo vhodné, tam kde se jedná o nadmořskou výšku, vždy psát "m n. m."

Avšak již ode dneška to nikde nebudu nijak měnit nebo upravovat a ponechám to v takovém tvaru, v jakém to napsal nebo napíše autor článku.

Děkuji všem účastníkům této diskuze za jejich příspěvky a končím s pozdravem --Jan kozak (diskuse) 25. 7. 2016, 08:45 (CEST)

Ještě malý doplněk:

Tento ŽoK má určit, jestli je vhodno do článků o horách a jim podobných vkládat značku "m" nebo "m n. m." Žádná zmínka o rozlišovačích, to si tam někteří přidali, aby diskuzi zbytečně rozšířili.

Nikde ale nebylo uvedeno, že je to platforma, ve které může být kdokoli ostouzen a šikanován. Proto jsem velmi překvapen tím, že k této rétorice se přidali i takoví kolegové, jichž jsem si až do této chvíle velmi vážil. Jistě nemusím jejich jména uvádět, snadno je zjistíte sami.

Jinak kolega LaSo ve svých článcích používá "m n. m." O pár řádků výše jsem uvedl, že to pokládám za vhodné. Nikde jsem nezjistil, že by kolega LaSo byl za to nějak honěn, a doposud to u něho nikomu nevadilo. Avšak když to napíše kozák, tak se zvedna vlna nevole, a hned je vše špatně. Řekl bych, je něco shnilého v české wikipedii. S pozdravem--Jan kozak (diskuse) 27. 7. 2016, 10:53 (CEST)

Jen k tomu poslednímu: Domnívám se, že není problémem (příležitostné) používání „m n. m.“ v textech článků, ale prosazování za každou cenu ke každému výskytu i tam, kde to jazykově není úplně vhodné. Nemáme jen dvě možnosti: všude m, nebo všude m n. m. Je třeba k tomu přistupovat s citem a vyváženě. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 11:10 (CEST)

+ 1 --Lubor Ferenc (diskuse) 27. 7. 2016, 14:16 (CEST)

+ 1 --Jan kozak (diskuse) 27. 7. 2016, 20:14 (CEST)

Mario7

Jelikož moji předřečníci už asi řekli vše podstatné a plně se s tím ztotožňuji, rád bych jen zdůraznil, že (s přihlédnutím k uvedeným argumentům) nahrazování jednoho způsobu zápisu za jiný považuji nejen za zbytečné, ale dokonce za vyloženě nežádoucí. Chci proto současně požádat budoucího uzavíratele, aby tento závěr zahrnul přímo do výsledku ŽoKu, jak se tomu stalo například v nedávno uzavřeném „(ne)přechylovacím“ ŽoKu, pokud samozřejmě správnost tohoto principu nebude pozdější diskusí vyvrácena. --Mario7 (diskuse) 23. 7. 2016, 23:05 (CEST)

chrzwzcz

Do případného rozlišovače, infoboxu, různých tabulek, nadpisů a první věty článku m n. m.(opraveno po upozornění), v běžném textu podle libovůle. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 23:09 (CEST)

Opravdu chcete mít názvy typu Homolka (Středolabská tabule, 257 metrů nad mořem) nebo Holý vrch (446 metrů nad mořem), případně „jen“ Bučina (Železné hory, 535 m nad mořem)? Jak by to vypadalo? --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 23:29 (CEST)

O "m nad mořem" ani "metrů nad mořem" jsem nepsal ani m.Chrzwzcz (diskuse)

Máte pravdu, psal jste o m. n. m., což je samo o sobě chybný zápis, který by snad nepřijal opravdu nikdo. Pokud byste ho chtěl prosazovat, věřím, že byste tvrdě narazil, a právem. Malé „m“ coby písmenná značka pro metry není tím typem zkratky, který se uvádí s tečkou, na rozdíl od „n. m.“ pro nadmořskou výšku. I proto ještě připadá v úvahu psaní rozlišovačů typu 257 m. Jenže když nahlédnete do doporučení Wikipedie:Název článku, zjistíte v sekci „Dávejte přednost plnému výrazu před zkratkou“, že zkratky obecně jsou v názvech nežádoucí. Proto třeba nenajdete na Wikipedii rotundu sv. Martina. Prosazováním zkratky „m n. m.“ do rozlišovače byste šel proti těmto zvyklostem. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 23:56 (CEST)

Oprava, tečka se vloudila navíc, "m n. m.". Proti zvyklostem, které mají výjimky, často se zkracuje na ČR, aby název nebyl na dva řádky. "m" přece není zkratka ale jednotka, "m n. m." by šla za jednotku taky označit, co říká pravidlo o jednotkách v názvu? Když tam teď už máme (Železné hory, 535 m), tak asi není zrovna proti.

Ačkoliv ten rozlišovač bych si možná nechal vymluvit a nechal jak je teď. A jak na kategorii typu "Kopce pod 1000 metrů v Česku"? Asi taky nechat jak je. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 00:21 (CEST)

(s e.k.) Stručnost rozlišovačů má svou hodnotu – jsou to nástroje k rozlišení článků, nemusí být nijak zvlášť popisné a rozhodně by neměly být zbytečně obšírné kvůli domnělé přesnosti, když se význam onoho čísla v rozlišovači čtenář obvykle dozví hned v úvodním odstavci nebo infoboxu. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 00:24 (CEST)

Wikipedie to možná chce mít stručné, ale chtělo by vždy vědět, jestli to odborníky na problematiku nenaštve jako další rozšiřování populárního nesmyslu. Třeba jako zaměňovat procenta a procentní body (jen na ilustraci). Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 00:37 (CEST)

Na vrchu Bučina (562 m) stojí rozhledna nepovažuji za rozšiřování populárního nesmyslu. Nevím, které odborníky na problematiku ta věta naštve. Když však na jednom řádku stojí m a na dalším n. m. , což vzniká editaci jednoho, který jen podotýká, že žádné údaje nepřepisuje, pouze za symbol m vkládá zkratku n. m., tak to jistě mnohé (nejen odborníky) naštve.--Lubor Ferenc (diskuse) 24. 7. 2016, 12:49 (CEST)

@Lubor Ferenc:Vždyť taky píšu, že v běžném textu podle libovůle, to co píšete je běžný text článku. Ale do infoboxů a podobně by to chtělo formálně s "n. m.". Tady jsme měli diskuzi jen nad tím, jestli tu zjednodušenou formu propagovat i do rozlišovače u názvu článku nebo ne. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 12:53 (CEST)

Pimlico27

1/ ve většině případů je zřejmé, že jde o nadmořskou výšku, takže jakékoliv vkládání m.n.m. je zbytečné a podle mne se standardně nepoužívá; 2/ když si někdo dá práci s článkem, není nic jednoduššího než ten článek rozvrtat a zkazit; každý vstup do článku by měl mít zásadní opodstatnění, jak tady bylo řečeno výše, více lidmi--Pimlico27 (diskuse) 24. 7. 2016, 01:13 (CEST)

Gumideck

Kvůli dvěma písmenkům už se zase napsaly TB textu a výsledkem sporu bude beztak pocit křivdy. Domnívám se, že by měly zaznít také názory nezpochybnitelných autorit. Mezi ty se neřadím (i když mě kolega Jan kozak nazval několikrát odborníkem, čímž jsem polichocen), sáhl jsem proto do své zeměpisné knihovny, vybral z ní několik knih od skutečných kapacit oboru geografie a otevřel je na náhodném místě. Zde je jejich svědectví:

• Prof. Kunský a kol.: Zeměpis světa. Evropa (což je v podstatě geografická bible). Str. 154: Ve zdejším pohoří Magillycuddys je největší hora Irska Carrantuohill (1040 m). Str. 197: Lesy sahají až do 1600 m, výše jsou horské louky... Na severu a východě Švýcarské plošiny vystupují molasové vrcholy Kreuzegg (1317 m), Hörnli (1136 m) a další, jakož i jezera protékaná řekami...
• Doc. Ladislav Skokan: Rusko. Geografický přehled. Str. 176–177: Až v roce 1926 (!!) objevila Obručevova expedice pohoří Čerského (1500 km dlouhé, 400 km široké; Poběda 3 147 m)... Horní hranice lesa leží při Ochotském moři ve výšce 400–500 m, při horní Kolymě až v 1 200 m...
• Doc. Jiří Anděl: Regionální geografie Ameriky. Str. 14: Sierra Nevada – Mt. Whitney (4418 m), ostrý reliéf, kaňony, monumentální ledovcová údolí... Na téže straně dále: Na jihu dosahují některé vrcholy And přes 6 000 m n. m. (6 962 m n. m.)...
• Tentýž, Roman Mareš: "Starý svět" – Asie, Afrika. Encyklopedický přehled zemí. Str. 218: Nejvyšší sopka – Kamerunská hora (4070 m)
• Kolektiv Katedry geografie UJEP v Ústí nad Labem: Přehled geografických místopisných názvů. Str. 21. Východní pohoří (Ključevskaja sopka 4 750 m)... proláklina: Turfanská (-154 m)...

Záměrně u autorů uvádím i tituly, aby bylo patrné, že to nejsou samozvaní odborníci, nýbrž skutečné kapacity. V tabulkách uvedených v různých atlasech je shodně uvedeno v záhlaví "nadmořská výška" a v jednotlivých řádcích již jen číselný údaj se značkou metru. Obdobně je to u hloubky oceánů, kde však nikdy není užíváno "podmořská hloubka" nebo "hloubka od hladiny moře". Mapy užívají kóty úplně bez jednotek a je na uživateli, aby na základě svého vzdělání doplnil jednotky. Pokud prošel šestým ročníkem základní školy, jistě nedoplní hektolitry nebo ampéry.

Dovolím si malé zamyšlení. Pokud bychom chtěli být důslední a hyperkorektní, měli bychom udávat nejen označení nadmořská výška nebo metry nad mořem, ale vždy by mělo být zmíněno i příslušné moře. Opodstatnění to má už proto, že v 50. letech se u nás přešlo z jadranského systému na baltský, přičemž rozdíly ve výškých hor jsou v řádech decimetrů. V jiných částech světa užíváme navíc modely jiné, "šité na míru" daným regionům. Zamyšlení číslo dvě: k záměně nadmořské a relativní výšky může dojít pouze teoreticky, protože je pravidlem uvádět výšku nadmořskou. Pokud někdo uvádí relativní výšku, vždy to objasňuje, aby čtenáře neuvedl v omyl. Zamyšlení číslo tři: neměli bychom přepsat na Wikipedii všechny výrazy typu "severní šířka", "východní délka" a pod. na správnou verzi "severní zeměpisná šířka", resp. "východní zeměpisná délka"? Jak má čtenář vědět, že se jedná o zeměpisnou šířku/délku a nikoliv šířku kalhot nebo úpatí hory? Na závěr citace ze zeměpisného Slovníčku a tabulek z roku 1987: Nadmořská výška – kolmá vzdálenost určitého bodu od roviny mořské hladiny. Na našich mapách se počítá nadmořská výška od hladiny Baltského moře. S pozdravem Gumideck (diskuse) 24. 7. 2016, 15:29 (CEST)

LaSo

Jako jeden z mnoha jsem měl tu čest být na toto téma ve sporu s panem kozakem a byl jsem jím pokárán, že vymýšlím „hovadiny“ a diskuse se mnou je zytečná ztráta času. Koukám, že se kvůli stejnému tématu pořádá další vojenské cvičení.

• Komentář k ŽoK

Uvádět m n. m. v článcích v infoboxu je užitečné, hlavně pro případ, že tam je uvedena i prominence v m, aby se to rozlišilo. Taky to tam je už zavedené, takže tady je diskuze zbytečná. Zopakovat m n. m. i v textu na začátku je v pořádku, jelikož je to zdaleka nejdůležitější hodnota hory. Případně dále v textu pro informace o nějakých sousedních horách už je to opakování poněkud nadbytečné, ale nevadí mi. Ovšem cpát m n. n. i do tabulek, seznamů, rozcestníků a rozlišovačů, je zcela zbytečná věc, která vypadá velmi nevzhledně. Všichni chápou, že m, pokud to je jediná hodnota za názvem hory, znamená výšku vrcholu, a že ta výška je vždy jen nadmořská, a ne měřená odněkud z návsi nebo z obýváku pána se soustavou SI. Všichni též chápou, že to není délka hory (m je přece délková jednotka :-)

• Komentář ke smyslu tohoto ŽoK

Další vojenské cvičení wikipedie kvůli jednomu uživateli s ojedinělými rigidními nároky bez použití jazykového citu, snad skončilo. Milostivě se usnesl, že nebude již měnit a upravovat neoblíbený způsob zápisu. Snad si to nerozmyslí. Zároveň tím ale neříká, že svým oblíbeným způsobem nebude zakládat nové odkazy, seznamy atd. Takže úspěch patrně přinejlepším jen částečný. --LaSo (diskuse) 25. 7. 2016, 15:29 (CEST)

Jen bych poznamenal, že toto „cvičení“ neskončilo jednostranným prohlášením jednoho kolegy, nýbrž má skončit komunitním usnesením, vyhodnocením. To může spočívat nejen v tom, že ten jeden dotyčný nebude něco měnit, i když s tím nesouhlasí, jak bylo řečeno v jeho vyjádření, ale že případně dojde k nějaké standardizaci přístupu, včetně toho, že by bylo možné případně měnit ty méně vhodné výskyty údajů o nadmořské výšce v článích, které dotyčný kolega „svým oblíbeným způsobem“ bude zakládat. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 15:45 (CEST)

Jestlipak jste vážení také vzali v úvahu, že to s tím dotyčným může také šlehnout? Co s tím budete dělat potom? Což kdybyste ty Vaše úvahy co teď a co potom nechali na pozdější termín? Nejlépe tak někdy na zimu. Teď by bylo jistě lepší někam k vodě, do hor nebo do lesů. Zdraví Vás ten dotyčný. --Jan kozak (diskuse) 25. 7. 2016, 20:21 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.