Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Přechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl

V Internetové jazykové příručce je výslovně uvedeno, že důvody pro přechýlení jména zcela odpadají u encyklopedických hesel:

Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše.

Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci

Protože se nejedná o mluvnické pravidlo, ale jen o doporučení, ponechal bych na autorech článků, zda v textu článku budou psát Brigitte Bardot se narodila anebo Brigitte Bardotová se narodila. Každopádně ale název článku by měl znít na nepřechýlenou podobu, tj. Brigitte Bardot. --Kychot (diskuse) 7. 2. 2023, 17:39 (CET)

Sice píšeme internetovou encyklopedii, jednotlivé články lze označit za encyklopedická hesla, ovšem ta naše encyklopedie rozhodně nemá takový heslovitý charakter, o kterém mluví to doporučení.

Sharon Stone, am. herečka, modelka a producentka. Cena: Zlatý glóbus za nejlepší herečka za film Casino. (Viz str. 47)

Konec heslovitého hesla.

Takový popis by platil možná pro rozcestníky nebo seznamy. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:24 (CET)

Zase někdo vytáhl nahodilou informaci z doporuční ÚJČ a úplně si neuvědomil, že vlastně není řeč o naší encyklopedii, vzhledem k úvodnímu odstavci doporučení ÚJČ, který na naší encyklopedii sedí jako hrnec na prdel. Nic proti :) My rozhodně nejsme encyklopedie s heslovitým charakterem. Název článku by měl rozhodně vzhledem k WP:Očekávatelnost a WP:Pravopis dodržovat takový název, jaký je očekávatelný v neheslovitém textu. --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 20:02 (CET)

Proto jsem pro návrh, konzultovat tuto problematiku za Wikipedii přímo s ÚJČ. Ústav sám by se měl zabývat svým doporučením pro přechylování ženských jmen, vzhledem k tomu, že se změnily podmínky, kdy si ženy v ČR mohou rozhodovat zda si přejí mít přechýlené příjmení či nepřechýlené. Nutit to "dle pravidel" cizinkám mi v tomto kontextu připadá dosti pokrytecké.--Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 21:17 (CET)

No rozhodně se s nimi může zkonzultovat, aby nedávno změněné podmínky zapracovali do doporučení, protože tohle jejich už neplatí: "a to tehdy, jestliže je cizinka, pokud má nebo bude mít trvalý pobyt v cizině, bere‑li si cizince, resp. je cizinkou její partnerka, nebo je‑li jiné než české národnosti".

Stejně tak se s nimi může zkonzultovat, jak se tváří na nepřechylování umělkyň v českých zdrojích, ať nám to řeknou natvrdo a nemusíme se tady hádat o to, jestli nepřechylující zdroje započítávat nebo ne. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:11 (CET)

Ženy si nyní mohou volněji rozhodovat, jaké příjmení mohou mít v občance nebo v matrice, ale to ještě neznamená, že je tím zcela určeno, jakým způsobem se s jejich jménem bude v jazyce pracovat, a ani to politici zcela neřeší a řešit nemohou. Přechýlení není ani tak vlastnost matriky jako vlastnost jazyka. Jestli má Božena Němcová v úmrtním listu Božena Němec, tak nám to stejně nijak nebrání ji přechylovat. Ostatně je pravděpodobné, že mezi matričně nepřechýlenými ženami převažují ty, které se tak rozhodnou z praktických důvodů kvůli cestování, nikoliv z nějakého odporu k češtině, že by jim vadilo, když s jejich jménem bude čeština pracovat pro ni přirozeným způsobem. Jistě, že existují i ženy s určitou mírou odporu ke koncovkám, ale pochybuji, že převažují. Nebo vás by snad urazilo, kdybych zkoušel s Vaším jménem běžně v jazyce pracovat, lepil za něj nějaké koncovky a mluvil třeba o Halfirienině příspěvku? Nebo dokonce rovnou ve snaze nějak skloňovat mluvil o tom, čeho jsme se dočkali od Halfirieny? --Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 19:58 (CET)

V tom případě máme v pravidle bod 6 dost nešikovně, jednomu by z toho vyplývalo že musíme dodržovat co si ženské proaktivně nechali zapsat do matriky. Božena Němcová měla těžko na matriku nějaký větší vliv, současné ženské zase nemůžeme v matrice vyhledávat takže se řídíme tím, jak o sobě osoba sama referuje. Možná z obchodního rejstříku by to šlo zjistit, ale to zas nemáme v pravidlech. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 20:23 (CET)

Nepřechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl

To je ale zbytečných slov v nrsmyslné diskuzi. Piště raději články a nemařte čas zbytečnostmi, --Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:42 (CET)

To, že Vy sám na to máte jiný názor, neznamená že to tak platí pro všechny, zkuste to respektovat. Já bych si taky ráda pokojně psala články, kdyby mi to někdo nenarušoval. --Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 21:48 (CET)

Pište si články jak chcete a dodržujte přirom pravdia českého jazyka. Já proti nepřechylování nic nemám, tam, kde je to oprávněné, poue se mi nelíbí Vaše kategorické soudy co má a co nemá smysl.--Chalupa (diskuse) 7. 2. 2023, 21:59 (CET)

Odsoudíte zbytečná slova a nesmyslné diskuze a pak mě nařknete z Mých kategorických soudů? Já Vás jen požádala, abyste respektoval jiný názor. Věc nedůležitá pro Vás může být důležitá pro někoho jiného.--Halfirien (diskuse) 7. 2. 2023, 22:09 (CET)

Můžete začít od "jednodušších" problémů a vymyslet jak jednotně zapisovat nepřechýlené jméno v úvodu přechýleného článku. Taková technikálie a taky na to bylo víc názorů než diskutujících. Odrazit se můžete od předchozí diskuze a přijít na to, s čím by mohly souhlasit aspoň 2/3 diskutujících. Dříve se shodli jen na tom, že se neshodnou. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:34 (CET)

Zkusím já, ale potěšit každého nelze, na to byla v diskuzi příliš protichůdná stanoviska: Měly by být obě varianty v úvodu, měly by tam být obě včetně křestního jména, ať je pohromadě celý "známý termín", mělo by uvedeno slovo o přechylování, aby bylo zjevné co to jako je a v jakém směru "překladu". Zkusím ale zabít jednu obavu: že prý nelze říkat "přechýleně", když se přechyluje jen příjmení a ne křestní. Takže:

přechýlené články (tučnost v závorce k diskuzi)

• Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
• Kate McGarrigleová (bez přechýlení Kate McGarrigle, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

nepřechýlené články

• Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"
• Kate McGarrigle (s přechýlením Kate McGarrigleová, 6. února 1946 Montreal, Quebec, Kanada − 18. ledna 2010 tamtéž)"

Ano, hlavní rozdíl je v s přechýlením/bez přechýlení místo navrhovaného a praktikovaného přechýleně/nepřechýleně. Kdyby se schválilo aspoň tohle, mohla by se řešit jména za svobodna a po provdání, prostřední jména, umělecká jména atp. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:24 (CET)

Tohle je úlet: Jessica Hardyová (v angl. originálu Jessica Hardy. Proto by se měl nějaký styl stanovit, aby takovéhle originální originality mohly být nahrazeny něčím standardnějším. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:36 (CET)

Tahle diskuse se vede bez přestání od začátku roku a vyplencalo se tolik zbytečných hodin, že je to až k breku. Skutečně - nechcete se opravdu raději věnovat nějaké užitečnější práci, než je prosazování svých osobních postojů, které stejně nikam nevede? Za tu dlouhou debatu jsme se neposunuli ani o píď vůbec nikam, tak na co to je? Já chápu, že se některým přechylování nelíbí, jiným zase přijde naopak pozitivní, ale ve výsledku je stejně ten určujícím na Wikipedii ÚJČ. Pokud se vám nelíbí, že ÚJČ něco nepasal, budete proti tomu muset bojovat mimo Wikipedii, protože Wikipedie neslouží k publikaci subjektivních myšlenek. --Palu (diskuse) 8. 2. 2023, 00:05 (CET)

Japonky se nepřechylují

Japonky se nepřechylovaly a nepřechylují. Dělají to jen a pouze sportovní komentátři a možná bulbární média, ačkoli tam jsem žádný příklad nedohledala. Odborné texty, beletristické texty, dokonce i amatérské anime překlady – nikdo japonská jména nepřechyluje! Jsem pro, aby bylo pravidlem, že pokud se japonské jméno přechyluje, bude to na základě minimálně dvou relevantních českých referenčních zdrojů, které přechýlení užívají. Pokud si na wiki projdete kategorie Japonské herečky či Japonské zpěvačky, tak zjistíte, že těch pár co má přechýlené jméno, se odkazuje jen a pouze na překlad. Navíc přechýlená jména jsou v menšině. Zcela opačný případ je u kategorie Japonské fotbalisty, kde je 100% článků s přechýlením, ovšem to je jen proto,že je založil jeden wikipedista a opět bez jakékoliv české reference. Chcete li příklady - nedávno v ČR vyšla celosvětově úspěšná kniha Prsa a vajíčka od japonské spisovatelky Mieko Kawakami. Autorka je uvedená nepřechýleně, jména v textu jsou nepřechýlené. Když si zadáte do googlu její jméno s -ová, nenajde vám to jediný zdroj, který by její jméno přechyloval, naopak vám google nabídne opravu bez -ová. Starší příklad, v roce 1983 vyšla v českém překladu kniha Paměti gejši – opět, autorka nepřechýlená, v textu nepřechýlená jména. Odůvodňovat každé přechýlení jen "dle W:PŽJ", ačkoli je to proti jakékoliv zavedené a užívané praxi je podle mě čirý vandalismus a rozhodně mi vadí, že to tu nadále prochází, protože zdejší navíc. převážně mužská komunita je už z toho unavená nebo to považuje za zbytečnost. Já zase považuju za zbytečnost, že mi jeden robotický wikipedista, zcela bez úvahy převálcuje hotový článek o osobnosti, která ho nijak zvlášť nezajímá s odůvodněním: "dle W:PŽJ" → viz. Umeko Cudaová --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 07:57 (CET)

Jakékoliv posuzování po skupinkách se považuje za vlastní výzkum a aktivizmus. A porazit gramatiku, pravopis, standardní přepis, na to je potřeba víc než jen pár příkladů, ani dva nezávislé zdroje typicky nestačí. Ano, při individuálním zhodnocování by to znamenalo, že k ženě neseženeme dostatečné množství průkazných zdrojů o nepřechylování, a posuzovat to po skupinkách osob (aby se zdroje nasčítaly) povoleno není. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 08:14 (CET)

Co se týče Mieko Kawakamiové mám lepší Google: [1], [2]. --Tchoř (diskuse) 9. 2. 2023, 09:05 (CET)

Zase knihy Hiromi Kawakamiové vychází v nakladatelství Argo s přechýlením [3] a google zná plno odkazů na její přechýlené jméno. Ještě v jiné knize se vyskytuje postava Mačiko Kawakamiové [4]. V běžném politickém zpravodajství se objevila Sonoka Kawakamiová [5] Čili vaše tvrzení "Japonsky se nepřechylují kromě sportovních zpráv a možná bulváru" nemá oporu v realitě. A to je bohužel problém této i mnohých jiných přechylovacích diskuzí, že odpůrci přechylování žijí ve svém vlastním fiktivním světě, a jsou hrozně nespokojení a považují za "čirý vandalismus", když zbytek světa jejich fantazie nesdílí. Jenže boření jejich soukromých fiktivních představ opravdu v žádném případě není "čirý vandalismus wikipedie". --Jann (diskuse) 9. 2. 2023, 09:56 (CET)

Nejsou žádné vlastní fiktivní představy jednoho proti zbytku světa, což potvrzuje samotná existence těchto stále se opakujících diskuzí. Děkuji za uvedení jiných případů. Lze se tedy shodnout, že žádná ustálená praxe neexsituje a neodpovídá pravidlům. A k čemu jsou pravidla, která nejsou následována, nevyhovují v určitých směrech a nedokáží reagovat na změny v přístupu k této problematice. Už jsem žádala, aby se Wikipedie obrátila s přechylováním na ÚJČ. Je unavující, jak tady staří Wikipedisté omílají svoje PRAVIDLO a basta, nás už to nebaví, jsme unavení. Když, ať je možné legitimě založit článek a napsat si ho nepřechýleně nebo přechýleně a ať je to takto respektováno. Celý důvod proč se tady vyjadřuji stojí jen na tom, že někdo přišel a strojově předělal celý můj text, který byl napsán pro nepřechýlenou verzi. Protože pravidlo a s tím si samozřejmě místní technokracie notuje. --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 10:38 (CET)

ÚJČ se pochopitelně kontaktovat může, jestli nemá nějakou návodnou větu k přechylování různých skupin, doporučení aktualizovat zase po čase. Vlastní wikipedistické analýzy jsou evidentně zapovězeny, takže skupinkové analýzy zavedeného nepřechylování Japonek do roku 1930, to nám musí předložit na stříbrném podnose ÚJČ, jinak to tu nebude akceptováno a jede se přísně individuálním zhodnocováním. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 19:21 (CET)

Otázka, jestli jsou "vlastní wikipedistické analýzy zapovězeny", je do značné míry ekvivalentní otázce, zda je zapovězeno lovit trilobity. Když tu žádní nejsou, nikdo je neloví, a když je nikdo neloví, nikdo neřeší legalitu lovu. Podobně nepamatuji nějakou analýzu skupiny; a když žádné analýzy nikdo nedělá, nikdo neřeší jejich legalitu. Vlastně co mě napadá, tak nejblíž analýze přechylování u nějaké skupiny byly mé výklady na téma "jak se zachází s Číňankami", opírající se pouze o mou zkušenost, ale nikdy nerozporované. --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 13:42 (CET)

Některé skupinky jsou naznačeny už v pravidle ÚJČ - jméno značky umělkyň, jazyky s vlastním přechylováním, jednoslabičná asijské příjmení, jména ve veřejné versus úřední komunikaci, encyklopedická hesla versus dlouhé články, proměnlivost a vývoj v češtině jako takové. Co ÚJČ nenabízí je analýza rozšířenosti jednotlivých možností. Spíš říká takové "a v tom případě je možno přechylovat buď tak nebo třeba i tak nebo nechat nepřechýlené": "je možno" místo pro Wikipedii návodnějšího "české texty většinově volí tuto variantu". Stejně tak nenabízí odpověď jak přechylovat nepřechýlená příjmení končící na -a, protože prý nechce stanovovat u nového jevu ale čeká si, co se rozšíří. Náš proaktivní Deník N se podle všeho rozhodl nepřechýlená příjmení končící na -a skloňovat a to jak Češky tak cizinky. Takže zdravíme Smetanu, Rambu atd. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2023, 17:52 (CET)

Nejsou žádné vlastní fiktivní představy jednoho proti zbytku světa, – minimálně jedna ano. Totiž představa, že se Japonky nepřechylují, je právě takovou představou jednoho proti zbytku světa. Nikým jiným nesdílená. Obvyklejší jsou ovšem sdílené fiktivní představy (jiné jazyky než češtině nepřechylují, přilepování koncovky za jméno v 1. pádu jednotného čísla je prznění jména, v jiných pádech to prznění není atd. atd.). --Jann (diskuse) 11. 2. 2023, 13:42 (CET)

Hledal jsem v sekundárních zdrojích a nenašel jsem zmínky o nepřechylování Japonek: [6], [7], [8]. Že se nějaký zdroj rozhodl jména nepřechýlit, je legitimní možnost toho zdroje, protože přechylování není nikým nařízené. Pro Wikipedii to ale nemá váhu, ta se řídí autoritativními odbornými názory. --Palu (diskuse) 9. 2. 2023, 10:04 (CET)

Zase jednou přišel jeden kolega, tedy Halfirien, s "kacířským" názorem. Dovoluji si tohoto kolegu podpořit, takže není on proti zbytku světa, kolego Janne. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 2. 2023, 22:49 (CET)

Tak to bylo myšleno. Díky za podporu – kolegyně kacířka. --Halfirien (diskuse) 11. 2. 2023, 23:58 (CET)

Názory wikipedistů jsou v těchto diskuzích vcelku podružné, hlavní je, jaké "názory" mají české zdroje. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 09:40 (CET)

V případě Cudy mají české zdroje "názor" nepřechylovat a stejně je odpřechýlení problém. A na mojí otázku zda podporuji špatnou praxi, kterou musí někdo po mě "opravit", když zakládám články bez přechýlení, jste mi také neodpověděl ano nebo ne, nýbrž "tradice". Takže realita je taková, že neexistuje jasná shoda a záleží na tom, kdo s jakým přesvědčením přechylování řeší. --Halfirien (diskuse) 12. 2. 2023, 10:05 (CET)

Tak odpověď snad jasnější a přímější: Autoři článků nejsou jejich vlastníky. Kdokoliv jim tam může doplnit cokoliv relevantního a opravit pravopisné a gramatické chyby, mezi které se počítá i nepřechylování. Tady nebojujete s wikipedisty ale s češtinou, respektive ÚJČ. Průkaznost nějakého jevu jako nepřechylování u konkrétní osoby se obecně nedá dokázat tím, že ukážete jeden dva zdroje. To je sice smůla u osob, kterým se české zdroje obecně nevěnují, ale s tím nic nenaděláme. Můžete si začít dopisovat s ÚJČ, jak zde bylo řečeno, a vytáhnout z nich nějaké novější stanovisko a jejich vlastní analýzy o rozšířenosti přechylování u Japonek z minulosti. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 11:31 (CET)

Kolego Chrzi, tady jste na omylu. Nepřechylování nezakládá ani pravopisnou ani gramatickou chybu. To by se přímo příčilo poslední úpravě českého zákona o vlastních jménech, podle které je zcela na vůli rodičů nebo dospělé ženy, zda chtějí pro dceru nebo zda ona chce mít nepřechýlené příjmení. Snad nechcete tvrdit, že se v praxi, která vzniká podle českého zákona schváleného Parlamentem ČR a podepsaného prezidentem republiky, dělají pravopisné či gramatické chyby? Příkladem je mladá tenistka Sára Bejlek, která je ryzí Češkou, ale nepřechyluje se. V jejím případě je naprosto korektní a gramaticky správné napsat „tenistka prohrála se Sárou Bejlek“. Pochopitelně je takových případů mnohem více a bude jich přibývat. Analogicky není a nemůže být pravopisnou chybou napsat u cizinky nejen „spolu s Gretou Garbo“, ale také „s Claudií Cardinale“. Takže buďte tak laskav a nepleťte tady čtenářům této diskuse hlavu. Že soukromý a personálně málo obsazený Ústav jazyka českého (ÚJČ) vůbec nedokáže na všechna nová dokonce zákonná opatření a s tím spojený vývoj ohledně nepřechylování příjmení žen reagovat, to je zjevný fakt. Je to další a k tomu pádný důvod, proč bychom se tím, co ÚJČ ohledně přechylování postuluje, už neměli slepě řídit. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2023, 18:05 (CET)

Aniž bych to chtěl prosazovat na Wikipedii, tak se domnívám, že lze klidně mluvit i o Sáře Bejlekové. Tedy že přechylovat lze bez ohledu na to, co má daná osoba v občance, jak u cizinek, tak u Češek.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2023, 18:48 (CET)

Hlavně proto, že my nemáme ty jejich občanky k dispozici a občanská jména ani nemáme jak zjistit. Neděláme úřední styk s popisovanými osobami, můžeme o nich psát tak, jak se nám podařilo zjistit ze zdrojů. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:04 (CET)

Proč mícháte dohromady česká jablka a cizinecké hrušky? Tady jde řeč o Japonkách, co s tím má společného Bejlek, Grabo, Cardinale nebo jiná vaše favoritka Ursula vdL. Snažit se prosadit si na Wikipedii nepřechylování zesměšňováním ÚJČ... došla mi slova. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:02 (CET)

Hleďte kolego Chrzi, to se Vám nijak moc nepovedlo - „česká jablka a cizinecké hrušky“. Příjmení jsou jak u Češek tak u cizinek osobní atributy a my nemáme de facto právo na nich něco měnit. Já v této věci nerozlišuji mezi Japonkami a např. Číňankami. Kdybyste si pořádně přečetl Wikipedie:PŽP a dal si to všechno dohromady, tak byste možná souhlasil se mnou a mou dlouholetou snahou. Já stejně vím, že tady budu ukřičen, takže ta celá současná diskuse nikam nepovede. Bude muset přijít nějaká vládní vyhláška o příjmeních cizích žen nebo něco podobného. A uvědomte si, že jsem ten ÚJČ vůbec nezesměšnil. Kritika jeho pokulhávání za vývojem je něco jiného a je oprávněná. Dále například: Kateřina Jacques byla s tímto jménem česká poslankyně. Nikdo si ji tady tehdy nedovolil přechýlit. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2023, 19:23 (CET)

Hledal jsem způsob, jak zareagovat, ale vlastně není na co. Prostě chcete nepřechylovat a balíte to do nesouvisejících útržků informací a rázných prohlášení typu "to je zjevný fakt" a "to je oprávněné" bez jakékoliv podpory nebo dokonce jednoduše vyvrátitelných tezí, jako takovou co tady kolegyně nadepsala celé vlákno. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2023, 19:42 (CET)

Listina základních práv a svobod

Nezbývá mi než upozornit na ústavní ochranu vyjádřenou Listinou základních práv a svobod - konkrétně Čl. 10

(1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno. --Rosičák (diskuse) 1. 4. 2023, 21:28 (CEST)

Až tuhle přepálenou interpretaci o nelegálnosti přechylování spolkne nějaký český zdroj, pak s tím přijďte trápit Wikipedii. Do té doby je to jen další a čím dál absurdnější způsob, jak si vydupat nepřechylování na Wikipedii stůj co stůj, jakákoliv věc poslouží, příště to bude vyplývat z Ústavy nebo nevím čeho. Že některé české zdroje programově nepřechylují nikoho, tak to určitě nevyplývá z listiny práv a svobod. Nebo mě přesvědčte o omylu. Např. Deník N svůj si svůj aktivizmus omluvil bez tvrdých čísel čistě na dojmu takto: "silný vliv angličtiny na naše vyjadřování je samozřejmě jedním z nich, patrně nejvýraznějším a nejviditelnějším, ovšem rozhodně není jediný. Rostoucí počet českých žen volí podobu příjmení bez přechýlení." --Chrz (diskuse) 1. 4. 2023, 23:03 (CEST)

Skutečně se některá hlavní média naprosto svobodně rozhodla nepřechylovat, a to v souladu s mnoha trendy v jazyce i ve společnosti. Úplně stejně se může rozhodnout Wikipedie, protože nás skutečně nic nenutí, tyhle argumenty, že musíme počkat, až úplně všichni budou nepřechylovat, jsou založené pouze a jenom na vůli či nevůli (a neochotě hledat byť jen kompromisní řešení). A protiargumentace šikmou plochou za 3... 2... 1... ;) --Bazi (diskuse) 1. 4. 2023, 23:23 (CEST)

Tak máme tady docela protiaktivistické pravidlo o tom používat zavedené české názvy a netlačit do popředí něco marginálního na základě zdrojů cizojazyčných. Pokud má někdo dojem, že trendy jsou někde jinde, než jak je prezentuje Wikipedie, nechť si to dokáže. Nebo jinak, Wikipedie nemá zkoumat trendy ale hlavně aktuální stav a ne výhled jak to asi bude za 10 20 50 let. Ale nutit Wikipedii k zákazu přechylování na základě listiny práv a svobod, to je hodně mimo. To má být nějaký nový argument, který doposud neexistoval, anebo chytání se stébla a naivní představa, že všichni ti, co na Wikipedii "přechylování brání" se tím najednou nechají opít a povolí? Tímhle? --Chrz (diskuse) 1. 4. 2023, 23:33 (CEST)

Moc nechápu, jako například použití formy jména Merklová, porušuje lidskou důstojnost, osobní čest a dobrou pověst dotyčné dámy a nechrání její jméno, které je tvořeno podle pravidel českého pravopisu. Potom by pravidla českého pravopisu byla v rozporu s Listinou základních práv a svobod, a s takovouto úvahou a hodnocením jsem se nikde ještě nesetkal. --Chalupa (diskuse) 3. 4. 2023, 22:36 (CEST)

Teze o listině vzešla z této Diskuse:Sorana Cîrsteaová. Myšlenka asi je, že skloňování a přivlastňování povoleno je, ale je zakázáno přechylovat první pád a tím i hlavní encyklopedické heslo o osobě. A abych jim v tom udělal jasno tak by transkripce a transliterace z nelatinkových písem není porušením listiny, jinak by to přineslo takových problémů...

O tom, že je to zbožné přání a nikoliv fakt, o tom netřeba dlouze diskutovat. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2023, 08:18 (CEST)

Mně tedy přijde, že ta formulace v Listině se netýká jména samotného, ale spíš obrazně míněného "dobrého jména", protože navazuje na podobně míněnou "dobrou pověst". Tak jako tak jde o lidskou důstojnost ve velmi obecné rovině, Ústava a Listina jsou základní dokumenty, jejichž konkrétní vymahatelnost je ovšem zprostředkovávána nižšími zákonnými a podzákonnými normami, těžko se uplatňují napřímo. Domáhat se prověření ústavnosti má smysl u Ústavního soudu, pokud se někdo cítí poškozen. Ovšem bez ohledu na to platí, co jsem psal výše, že pravidla Wikipedie jsou do značné míry arbitrární a usnesení wikikomunity na těch pravidlech je aktivismem samo o sobě, nemá moc smysl tvářit se, že jde o cosi objektivního nebo daného. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 13:19 (CEST)

Pro porovnání slovenskojazyčná verze

Čl. 10

(1) Každý má právo na zachovanie svojej ľudskej dôstojnosti, osobnej cti, dobrej povesti a na ochranu mena.

Domnívám se, že je význam stejný (a nejde o dobré jméno-to má zajistit právo na dobrou pověst). Úprava má chránit správné jméno osoby. Má se chránit jméno jednotlivce před komolením, přezdívkami a patvarovým zesměšněním. --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 15:35 (CEST)

Možná by to chtělo tyhle výklady spíš nastudovat v odborné literatuře, než jen spekulovat. Např. ISBN 978-80-7357-750-6. Případně se tomu věnuje např. tato prezentace (str. 16 an.), která uvádí mimo jiné různé paragrafy zákonných norem ve spojitosti přímo se jménem. A hned na té str. 16 zdůrazňuje významový rozdíl mezi jménem jako statusovým označením a jménem jako složkou osobnosti.

Mám ale obavu, že pokud by Wikipedie jednala vyloženě protiprávně, pak protiprávně jedná i značná část médií, takže dost pochybuji, že by se o protiprávní jednání jednalo. Dá se s tím pracovat nanejvýš jako s argumentačním podkladem v diskusi, ne však s jedním útržkem z Listiny, ale po zasazení do širšího kontextu, jak se česká legislativa staví k ochraně jména, příjmení i zvoleného pseudonymu. Spíš než v čistě přechylovací otázce by se to možná hodilo v otázkách uznání zvolených jmen u trans osob nebo uměleckých pseudonymů. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 16:09 (CEST)

U pseudonymů naprosto určitě --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 16:12 (CEST)

Ostatně s tím souvisí i návrh na změnu pravidla, který jsem téměř před 2 lety inicioval u biografií, ale dodnes nedospěl k implementaci. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2023, 16:23 (CEST)

Mylná doměnka. Tu diskusi jsem neviděl. --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 16:08 (CEST)

Kolego, doufám, že se nezlobíš za můj příspšvek, ale musel jsem sem napsat svůj názor. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2023, 19:51 (CEST)

Určitě ne. Jak si ale představuješ ústavní ochranu jména ty? --Rosičák (diskuse) 4. 4. 2023, 20:53 (CEST)

Právo na ochranu jména znamena, že toto jméno nesmí neoprávněně používat nikdo jiný.[9] --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2023, 21:36 (CEST)

Dva proslavení nepřechylovací wikipedisti v jeden a ten stejný týden vymysleli pro Wikipedii argument o listině zakazující přechylování. Ale je to jen velká náhoda, protože jeden vytáhl listinu OSN, druhý listinu základních práv a svobod... --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 00:20 (CEST)

Důvod, proč si to myslíte, vystihuje podstatu problému. Člověk hledá vysvětlení a zajásá, když si myslí, že je objevil. Nedá si to pokazit tím, co je pravda a raději trvá na svých objevech. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 07:08 (CEST)

Prostě v diskuzi co se tu i s vámi vede několik let jste nezávisle na sobě pár dní po sobě vymysleli stejný nový, ale naprosto nepoužitelný argument. Jestli ho zastáváte společně, nebo jste na to přišli každý sám, to nakonec pro diskuzi nemá žádný význam, stejně jako to, jestli vám tu nezávislost věřím. V PŽJ totiž nejde o žádné objevy, tady nemůžete vytáhnout zaprášenou knihu s textem, která zvrátí celý výsledek. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 10:09 (CEST)

Ano, vpodstatě je jedno jestli máte nebo nemáte pravdu. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 11:09 (CEST)

Bohorovné, ale pro PŽJ nepodstatné. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 11:17 (CEST)

Naštěstí Chrz nerozhoduje o tom, co se smí nebo nesmí, co je či není rozhodující, co je nebo není použitelné, nanejvýš může vyslovovat svůj osobní postoj, co chce či nechce uznat. ;) A v důsledku je úplně lhostejné, co si k tomu domýšlí za vlastní "konspirační teorie" - pro PŽJ totiž skutečně nepodstatné. --Bazi (diskuse) 9. 4. 2023, 01:09 (CEST)

Takže další zbytečné vlákno plné zbytečných nočních kopanců. --Chrz (diskuse) 9. 4. 2023, 09:41 (CEST)

Je zajímavé, že na mojí citaci z Iuridictum (monothematická internetová encyklopedie o právu), že právo na ochranu jména fysické osoby znamená, že jej nesmí neoprávněně používat nikdo jiný [10], nikdo nezareqgoval. Z této citace plyne, že jde úplně o něco jiného, než zde n+ěktečí tvrdí. --Chalupa (diskuse) 9. 4. 2023, 22:58 (CEST)

Není tam právo na přechýlené příjmení ani právo na nepřechýlené příjmení, tak co s tím. --Chrz (diskuse) 10. 4. 2023, 00:07 (CEST)

Právě, že se totot právo na ochranu jména problému přechylování vůbec netýká. --Chalupa (diskuse) 10. 4. 2023, 22:04 (CEST)

No, ono je to tak, že to jméno někdo z určitého úhlu pohledu mění/překrucuje a do jisté míry poškozuje dobré - to pravé jméno a příjmení osoby. Už například tehdy, když má to příjmení v češtině tvar jako například Trusová. To pak někomu vykládejte, že se to čte s a. --Rosičák (diskuse) 14. 10. 2023, 20:01 (CEST)

Jako že "Trusová" je v češtině směšné, zatím co nepřechýlené "Trus" by bylo v češtině naprosto neprůstřelné?! Dřívější britská premiérka měla dvě S, jestli jde řeč o ní. --Chrz (diskuse) 15. 10. 2023, 17:27 (CEST)

Žádost o vysvětlení negativní podstaty podstatné změny

Zdravím především Harolda, ale i ostatní kolegy. Chci se tímto optat v čem spatřují hlavní negativní/pozitivní dopad mou editaci [11], na vyznění pravidla. Zároveň vyzývám zúčastněné k diskusi na toto téma. ---Rosičák (diskuse) 15. 10. 2023, 15:39 (CEST)

Tak asi nejste v téhle diskuzi prvně, kdy se řeší každá čárka a tečka v pravidle. Doporučení je už dlouho stabilní, aby mohl někdo přijít a nenuceně ho začal "upřesňovat".

Pokud má být pozitivem zpřesnění, tak pro koho? Co na základě současného znění bylo vysvětlováno špatně, kdo byl zmaten, kde se to projevilo? Které paní bylo ukřivděno? Radši nechat současné znění než vytvářet případné (jistě nezamýšlené) skuliny odkazováním se z jednoho bodu na druhý ("Počínaje dnem 23. října vyplácejí se zálohy zásadně pátý den předchozího měsíce nebo dva dny po následujícím týdnu.") Naopak bych ho radši seškrtával, aby to zatíplo oblíbené přepálené interpretace (např. cizinka nám musí povolit přechylování, jinak porušujeme její práva a svobody na jméno). --Chrz (diskuse) 15. 10. 2023, 17:22 (CEST)

Tož Wikipedii již máme, tak ještě nějaké ty Wikipedisty (ne s malým w - takových nás tu je...) - podle TGM: "Tož demokracii již máme, tak ještě nějaké ty demokraty". Revert provedl @Harold:, tak bych jej chtěl požádat o detailní zdůvodnění, proč je odkaz na bod č. 5 špatně, proč je odkaz na bod č. 6 špatně atd. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 15. 10. 2023, 22:00 (CEST)

Přiznám se, že nutnost odkazovat z prvního bodu na ostatní body mi nedává valný smysl. Pravidlo nespočívá v tom, že by se mělo nějak mechanicky postupovat od jedničky dál, a jakmile se v jednom bodu někdo najde, zbytek už může ignorovat. Pravidlo vždycky platí jako celek, takže bod 1 je ve své obecnosti samozřejmě doplněn ostatními body, které ho náležitě korigují. To snad není nutno výslovně vypisovat hned do prvního bodu, stačí jenom nenechat případné mylné vykladače, aby si pravidlo vykládali tak, jako kdyby ty ostatní body neexistovaly. --Bazi (diskuse) 18. 10. 2023, 13:19 (CEST)

Stalo se častým zvykem odkazovat pouze na bod 1 a ty ostatní pominout, takže mně to smysl dává. --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 15:37 (CEST)

To samozřejmě chápu, že hlavně s bodem 7 bývají opakovaně potíže, ale ten drobný doplněk by to IMHO už nezachránil. --Bazi (diskuse) 18. 10. 2023, 16:47 (CEST)

To jsem rád, že to chápe aspoň někdo. Zatím jsem se nedozvěděl, co komu na té mojí změně vlastně vadí. Domnívám se, že je to změna důležitá, i když doporučení obsahově nemění. Budu rád i za jakoukoliv podporu. --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 16:59 (CEST)

Ano, pravidlo platí jako celek, není nutné do něj vpašovávat další prioritizace a provázanost mezi jednotlivými body. Ačkoliv je jasné, že první bod je nejobecnější zásada a poslední bod je naopak jen taková berlička, aby se formálně umožnily i výjimečné stavy, které nelze obecným a dostatečně stručným pravidlem předjímat. Začínat bodem 7 začínat je právě takový obvyklý způsob, jak se snažit pravidlo obejít a vsadit vše jen na výjimku. Dokud se nepředvedou příklady, kdy se pravidlo chybně interpretováno a dopadlo to špatně, nemá cenu pravidlo zpřesňovat a zdůrazňovat, že všechny body platí a hraje se o největší trumf. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 18:53 (CEST)

Všechny body tedy platí, ale některé platí více a na ty co platí méně neodkazovat? --Rosičák (diskuse) 18. 10. 2023, 18:57 (CEST)

Každý bod řeší něco jiného. Platí všechny body, ale první hovoří o tom, jaký má být název článku - institut očekávaného jména, další řeší, že se má zavádět i přesměrování, další jak řešit úvod, pak se řeší jakým způsobem se v češtině správně odvozuje přechýlené jméno, pak docela zbytečný bod o matrice (protože nemá vládu nad frekvencí ve zdrojích tj. prvním bodem), a nakonec prostor pro vyhádání výjimky, pokud došlo na zvláštní případ, na který nebylo z kapacitních důvodu pamatováno a kam má spadnout cca jeden případ za uherský rok :) Takže je zvláštně svazovat mezi sebou nedává význam. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 19:32 (CEST)

Pro Kusuriju a Rosičáka: Změna byla špatně ze dvou důvodů. Za prvé těch sedm bodů platí jako celek, a je zbytečné v prvním bodu zdůrazňovat, že s ním platí i ostatní body. Za druhé, tak jak byla změna provedena, produkovala nesmyslné instrukce:

• Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 4. - nefunguje. Není možný případ, kdy by podle bodu příjmení přechýleno být nemělo. Bod čtyři totiž uvádí instrukce jak přechýlit, nikoliv co nepřechýlit. (Jo, píše se tam nepřechylujte Islanďanky, ale to co se tam označuje za "patronymická příjmení" nejsou příjmení, ale úplně obyčejná patronyma nebo matronyma, který se samozřejmě přechylování příjmení netýká. Islanďankám totiž nelze přechýlit příjmení když mají matronymum - to byla argumentace v žoku - tudíž Islanďanky odpadnou už na začátku, při čtení názvu stránky "Wikipedie:Přechylování ženských příjmení" - je to o příjmeních, čili se to Islanďanek netýká. A jo, píše se tam že když přechylovat podle návodu neumíte, tak nepřechylujte, ale to neznamená, že příjmení nemá být přechýleno - klidně ho může přechýlit někdo, kdo aplikovat pravidla českého pravopisu umí).
• Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 5. - bod 5. uvádí instrukce jak přechýlit, nikoliv co nepřechýlit. Je nemožné aby nějaké příjmení nemohlo být přechýleno podle bodu 5. Podle bodu 5. můžeme akorát rozlišit správně přechýlené příjmení (=podle češtinářských pravidel) a špatně přechýlené příjmení (=v rozporu s češtinářskými pravidly).
• Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 6. - bod 6. je prázdná deklarace, matriční zákon neřeší přechylování, nikomu u žádného příjmení ho nezakazuje. Tudíž prostě nelze přechýlit tak, aby to bylo v rozporu s matričním zákonem.
• Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti bodu 7. - no, všichni víme, že "přechylovat s rozumem" pro některé zdejší diskutéry, víme které, znamená nepřechýlit nikdy nikoho. Pro většinu to znamená přechylovat jak je v českých textech obvyklé... a tak asi byl bod míněn když sem byl připsán. Ale dnes ho bohužel vytahují jen to co nikdy nechtějí přechylovat a mají to za jedině rozumné... (A Chrz má pravdu, když chce ty body proškrtat.) --Jann (diskuse) 18. 10. 2023, 22:11 (CEST)

Tady se nikdy na ničem nedohodneme. 1. Toto doporučení stejně není závazné pravidlo, coby doporučení závazné být nemůže. 2. Chrz by v doporučení rád škrtal. Ale to neprojde. Kdyby to udělal, budu to vlastnoručně revertovat jako neoprávněné. 3. Kolega Rosičák je v právu, když připsal do tvrzení, že se má přechylovat, všechny výjimky, kdy se nepřechyluje. Část z nich uznává i slovutný ÚJČ. 4. Podívám se na to, jaká je situace teď. Ale ta nekonečná diskuse už nemá smysl. Je to "pes jitrničku sežral". 5. Tak, dobrou noc, běžme všichni spát. Sedět nad Wikipedií a zvláště nad tím specificky českým a slovenským přechylováním do hluboké noci je nezdravé. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 10. 2023, 22:32 (CEST)

Ano, seškrtal pravidlo do jednoduché posloupnosti, i když mi to taky vyšlo na 7 bodů

• Přechyluje se v těchto případech: obecně...
• Nepřechyluje se v těchto případech: musí být zdroje a ty přesvědčí o zřetelně nejrozšířenějším nepřechylování; Island
• Přechylování se gramaticky dělá takovýmhle způsobem: viz ÚJČ...
• Existuje-li více přípustných přechýlených variant: zdroje jsou - vyberte nejčastější, zdroje nejsou - vyberte dle ÚJČ nejzákladnější
• Přesměrování z ne/přechýleného jména: ano, má být
• Uvádění ne/přechýleného jména v úvodu: nepřechýlené vždy, přechýlené možná někdy netřeba (doplnit které nepřechýlené nesmí mít v úvodu přechýlenou variantu), ovšem není stanoven unifikovaný mustr jak to v úvodu zapsat
• Jako u každého doporučení: Výjimky z dopoučení jsou možné, protože v takovéhle stručnosti nemohlo postihnout vše, ale dobře vyargumentované výjimky, např. (Doplňte kdy se to povedlo přes tuhle obezličku jako příklad)

Není tam matrika, není tam nějaká nedefinovaná vůle nositelky, přes kterou se taky nikdy nic (asi) nezamezilo přechylování, žádné nově stanovené skupiny kam přechylování nesmí zasáhnout.

Ale výstupy by mělo stejné jako doteď, tak proč se o to snažit, že. --Chrz (diskuse) 18. 10. 2023, 22:59 (CEST)

Chrzi, tu nepřípustnou odvahu měnit celé doporučení od základů proti konsensu doufám nemáte. Jinak řečeno, co si to vůbec představujete, tady prosazovat takovou radikální změnu? Vaše modré z nebe prostě nebude. Český matriční zákon (paragrafy 69, 69a, 69b) je podle vás nějaký nezávazný cár papíru, na který je možno zvysoka kašlat!?? ÚJČ jenom přechyluje za každou cenu!? Co ta Greta Garbo, ta se snad má podle nich přechylovat? Je to snad jediná výjimka?? Člověče vzpamatujte se, vraťte se z vašeho obláčku na pevnou půdu reálného světa. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2023, 14:44 (CEST)

Posunout to o Islandu výš a škrtnout plevel, to je obláčkově radikální změna. Takže bod 6 říká, že Wikipedie má českým matričním zákonem zakázáno přechylovat cizinky, které v Česku zemřely? A která cizinka díky tomu není na Wikipedii přechylovaná? Žádná. Ani jedna. Nikdy nebyla a nikdy nebude. --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 16:49 (CEST)

Jak toto můžete říct? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 17:23 (CEST)

https://www.czso.cz/documents/10180/20550339/11809k5.pdf/bd6c1045-b1b2-450c-8ea9-c4336c8124e4?version=1.0 --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 17:25 (CEST)

Můžete mi říct, co rozporujete? A co ten dokument má dokazovat? Marně tam hledám, že Wikipedie nesmí přechylovat cizinky zemřelé, vdané či pobývající v Česku nebo cokoliv o čemkoliv. Můžete mi říct, kdy bod s matrikou někdy něco na Wikipedii dokázal? Nebo měl dokázat, když to tedy urputní přechylovači zase převrátili na bod 1 místo aby postupovali podle bodu 6, který snad něco pro Wikipedii znamená? Jaké případy má mít tento bod rozhodnout, nebo je to opravdu jen bezvýznamný text vhodný leda k přepáleným interpretacím o porušování matričního zákona? --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 18:07 (CEST)

Rozporuji to "nikdy nebude". --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 18:21 (CEST)

Ten dokument je statistika. Cizinci u nás také někdy umírají. --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 18:22 (CEST)

A jak se to týká přechylování nebo čehokoliv? --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 18:41 (CEST)

Buďte IN. Faktem je, že matriční zákon uznal stacionárnost/neměnitelnost/nepřechylovatelnost doložených příjmení. Bude je zapisovat tak, jak jsou doloženy. --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:05 (CEST)

A co jako? Matriční zákon neřeší, jak o lidech referují média. Počet příkladů toho, kdy se přes tenhle bod někdy něčeho na Wikipedii dosáhlo: nula. Počet nedůležitých, nepodstatných a ohledně přechylování na Wikipedii zcela irelevantních věci zde v diskuzi: nespočet. --Chrz (diskuse) 19. 10. 2023, 20:34 (CEST)

Rosičák Kolego, mohl byste prosím nevracet tu vaší úpravu až do chvíle, než se vám podaří vyjednat konsenus na změnu tohoto extrémně křehkého pravidla? Moc byste tím pomohl udržet relativně přehlednou a klidnou situaci. --Palu (diskuse) 19. 10. 2023, 18:50 (CEST)

Úpravu jsem redukoval. Jaké máte výhrady Vy? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:01 (CEST)

Já mám výhrady podobné jako předřečníci. Pokud chcete posunout význam, tak potřebujete konsensus. Pokud ho posunout nechcete, tak platí například to, co výše popsal kolega Jann nebo další. --Palu (diskuse) 19. 10. 2023, 19:20 (CEST)

Jak jsem úpravou posunul význam? --Rosičák (diskuse) 19. 10. 2023, 19:28 (CEST)

Zaprvé, povinnost zdůvodnit má ten kdo mění, nikoliv ten kdo se chce držet stávajícího stavu. Za druhé úpravou zavádíte nový význam odkazovaných bodů, když tvrdíte, že podle těchto bodů lze odůvodnit, že nějaká příjmení se nemají přechýlit. Uznal jste, že u bodu 5. to byl váš omyl, teď čekáme, až vám to dojde i u bodů 4. a 6. A pak vám zkusím vysvětlit, že odkaz na bod 7. je zbytečný. --Jann (diskuse) 19. 10. 2023, 20:28 (CEST)

Ono se ohledně matričního zákona taky jedná o Češky jako Kateřina Jacques a Sára Bejlek. Ty jsou a musí být podle toho zákona nepřechýlené. Naopak všechny cizinky až na (přece jen mnohé, ale těžce vyboxované) výjimky chcete mermomocí přechylovat, jedna skupina lidí tady? Nezdá se vám, že ten protiklad je poněkud divný? Že to bije do očí? Snad máte zrak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 10. 2023, 23:25 (CEST)

Musí být nepřechýlené podle matričního zákona? Kde musí? V novinách, v časopisech, na Wikipedii? Kde v zákoně je nařízení tyto ženy nepřechylovat a jaký je trest za nedodržení? Jakým způsobem mají tyto mediální instituce umožněno nahlížet do matriky a vyhledávat jedinou správnou variantu? Bejlek a Jacques, jakým způsobem jim pomohl bod 6 v tom, že se články jmenují právě takhle? Jakým způsobem jim pomáhá v tom, abychom se je nesnažili uvést v přechýleném tvaru alespoň v závorce?

Takže jediné, z čeho mě přechází zrak a co mi přijde divné a bije do očí, jsou tyhle věčné stesky na přechylování a návrhy na aktivizmus aby Wikipedie šla tvrdě proti zlému ÚJČ, musí jít proti pomýleným českým médiím, aby to dělala správně a neporušovala zákon.

Wikipedie tady není od nastolování nových trendů, ale aby je (s vyloučním veškeré zodpovědnosti) okopírovala ze současných českých zdrojů. U koho české zdroje nepřechylují, u toho se žádné těžké boxování nekoná a nepřechyluje se ani na Wikipedii. Kde se někdo pouští do těžkého boxerského zápasu, nejspíš se snaží zbytečně dle svého ne/přechylovacího přesvědčení. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 08:22 (CEST)

Kdybyste si dal aspoň trochu říct. Přechylování jako takové je neencyklopedické, je to změna příjmení, která by v názvu článku neměla být přípustná. Samozřejmě s výjimkou Čech a Slovenek, které mají jména podle české či slovenské mluvnice. Příjmení těchto žen přechylovat "aspoň do závorky" se u některých takových žen už stalo, ale není to hezké. Česká masová média bezohledně přechylují každou ženu, která se někde objeví na obzoru. Dokonce Izraelky, které v televizi oplakávaly své padlé příbuzné. To je velká neúcta k nim. Pak je ovšem jasné, jaké jsou ty tzv. výskyty. Nám všem to přechylování v názvu článku ztěžuje práci na Wikipedii, to je zřejmý fakt. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 10. 2023, 10:29 (CEST)

To je ten aktivizmus. České zdroje používají nějaké jazykové prostředky, ale podle vás je encyklopedické dělat si to naprosto po svém bez ohledu na ně. To jste tady v tom případě špatně, to jde zcela proti zásadám encyklopedické práce na Wikipedii. Vůle wikipedistů je upozaděna, máme kopírovat trend a ne nastolovat svůj vlastní. Založte si vlastní stránky a Izraelky tam pište třeba v hebrejském písmu ať je jim projevena patřičná úcta, a ušetřete nás citových vydírání, kde se přechylování dává do spojení s teroristickými útoky. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 10:40 (CEST)

Proti fanatickým přechylovačům samozřejmě ten bod nikdy sám o sobě nepomůže. A proto je nezbytný ještě bod č. 7. Platí to ostatně pro veškeré působení na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 11:27 (CEST)

Spíš než fanatičtí přechylovači budou ve skutečnosti přechylovací realisté - prokázané nepřechylování nevadí, prokázané nepřechylování je vítáno. Prokázání ovšem není "našel jsem jediný český zdroj a ten nepřechyluje", to má do průkaznosti daleko.

Fanatizmus se projevuje jinak - apelem na nedodržování pravidel, hledáním skulinek, výjimek, přepálených interpretací pravidla a vymýšlením nepravdivých argumentů typu "matriční zákon nám přechylovat zakazuje". --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 11:43 (CEST)

Díky za vysvětlení správné svazácké terminologie, že černá je bílá a špatní jsou vždycky ti druzí, to "my" jsme vždy "realisté". Tak jistě. ;) --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 14:03 (CEST)

Tak ruku na srdíčko. Přijít do diskuze s jasným záměrem "tuhle ženu nechci přechylovat" a pak hledat po všech čertech myslitelné a hlavně nemyslitelné způsoby jak toho docílit, přes zesměšňování ÚJČ, ignorování většiny českých zdrojů, pomlouváním češtiny, snahami o vyboxování výjimek a vymýšlením si neexistujících zákonů, to je účelovost až to bolí. Máme předpokládat dobrou vůli, ale zase nejsem padlý na hlavu a takováhle argumentace má úplně jasný cíl a objektivní není ani náhodou, stojí na tom, že zpochybní všechno jen aby se dal vyhlásit stanovený závěr. Jako ve vědě ignorovat všechny důkazy aby se podařilo potvrdit vymyšlenou teorii. Co je pak překrucování a nazývání černé za bílou.

Pravidlo pravé ruky je jednoduché:

- Nejsou české zdroje? Přechyluje se.

- Jsou české zdroje? Kopírují se. --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 15:17 (CEST)

Gratulki. Sice úplně mimo, ale co už naděláme. --Bazi (diskuse) 20. 10. 2023, 15:27 (CEST)

Já jsem v klidu, já doporučení měnit nechci, to kdo chce měnit musí najít zastání a modré odkazy mu v tom moc nepomůžou, jako třeba takové zrcadlo.

V minulosti jsem se pokusil pravidlem hýbnout trochu k nepřechylování a pokazili si to hlavně nepřechylovači, strčil jsem prstíček, ten nejmenší - malíček na noze, a chtěli celou nohu a ještě i ruku, takže přechylovací fanatici (nikdo jiný než fanatik přece nemůže přechylování myslet vážně) byli proti i kdyby to nakrásně mělo v doporučení nakreslit jasněji definovanou hranici mezi přechylováním a nepřechylováním a hlavně konzistenci v uplatňování. Čest realistům co mají radši nepřechylování, ale jsou vzácní :) --Chrz (diskuse) 20. 10. 2023, 15:42 (CEST)

Jednotlivá diskuse s obecnějším vyzněním

Dávám jen na vědomí, že u případu Dolores Huerta je vedena diskuse s kolegy @Dan Polansky, @Chrz a @Palu o uplatnění zdejšího doporučení (ale i jiných pravidel, principů a argumentů) včetně úvah obecnějších, které by mohly být užitečné k případné úpravě zdejšího doporučení (kdyby ovšem nebylo dobře známého lidského faktoru). --Bazi (diskuse) 24. 7. 2024, 12:44 (CEST)

Já bych si dovolil tedy zopakovat obecnější principy, jež jsem zmínil jinde, a přidat snad nové.

1) Někdy se vyplatí věci bagatelní a o to více sporné technicky mechanizovat až zalgoritmizovat. A to i za cenu, že pravidlo je do jisté míry arbitrární nebo částečně defektní. Ona defektnost je přijatelná proto, že věc je bez toho druhé důležitosti. A výhoda je, že se tím výrazně omezí interpretační či kreativně filozofické diskuze a o to více liských zdrojů (čas, pozornost) je k dispozici pro věci, na kterých záleží především.

1.1) Coby spíše humorný dopodotek: spočítám CRC-32 příjmení, a když bude sudé, přechylujeme, jinak nepřechylujeme. Nu ano, toto řešení přijatelné není, ale mě pobavilo. A ještě více mě pobavila námitka: CRC-32 není kryptograficky bezpečná, takže bychom měli užít např. MD5.

2) Jeden princip osvědčený z anglické Wikipedie je netrvat na jednotnosti mezi články a ponechat vůli zakladatelům článků. Tam je to -- snad se nemýlím -- tak, že britský vs. americký spelling se určuje historicky na úrovni článku, i když nevím přesně jak. K sjednocování např. na americký spelling tam nedochází. (Já osobně bych vše sjednotil na americký spelling: je jich víc, tak vyhráli, další prosím) I v české Wikipedii by byla možnost říct, že pokud je věc přechylování sporná/nejednoznačná, rozhoduje zakladatel článku, leda by ho vytvořil jako velmi minimální. Ten požadavek o neminimálnosti je tam proto, aby se někdo nebavil tím, že bude ve velkém vytvářet zárodky a prosazovat tím svou.

2.1) Pořád by však byla možnost zakladatele obyčejně numericky přehlasovat. Říkám numericky, protože kdo se chce stát odborníkem na nějaké malicherné téma a zpytovat, jakým způsobem se aplikují jeho pravidla a principy? No dobře, mě vlastně nevadí zamýšlet se nad vším možným, na čem kolikrát nezáleží. Nevím. Proč numericky: protože numerika brání vleklým diskuzím. Jistě není vhodné o všem rozhodovat čistě numericky. Ale u malicherností se to snese?

--Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 13:11 (CEST)

Je to takový programátorský pohled, který určitě dává smysl, ale pro svou necitlivost se prostřednictvím něho nedokáží naplnit pravidla jako WP:Očekávatelnost, WP:Pravopis nebo WP:Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek. Současná úprava pravidla je velmi těžce vybojovaným kompromisem, který poskytl poměrně spravedlivý klíč a balanc mezi jednotlivými pohledy na věc. Odráží doporučení autorit (ÚJČ) i stav reality okolo Wikipedie. Nechávat rozhodnutí na autorech nebo na numerické převaze by realitu ignorovalo a to není správně ani podle pravidel ani podle mého skromného názoru. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 13:41 (CEST)

Nemůžeme mít zároveň, že věc je nedůležitá, a zároveň, že je důležitá, to bychom dostali spor/kontradikci. Přístup je to tedy jistě poněkud necitlivý vůči požadavkům vášnivých přechylovačů. Není to ostatně zdaleka pohled programátorský; je to naopak pohled jistého druhu manažerů, jak jsem ho zažil. Tedy lidé, kteří vypjatě lpí na "správném" řešení ohledně přechylování (které neexistuje, tady je kulturní relativismus uplatněn správně!), s přibližným zato algoritmizovatelným řešením spokojeni nebudou. A konečně ani nebudou spokojeni s tím, že už si nemohou popovídat a podisputovat. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 13:49 (CEST)

Z odpovědi výše ještě tuším nějaké zmatené pojetí reality. Obecně jména realitu neodrážejí; tu odrážejí pouze věty/propozice. Sice jsou často ve jménech ukryty jakési popisy, ale na ty nelze nijak spoléhat. Jména/názvy jsou z hlediska pravdivosti obvykle (téměř vždy?) nepodstatná. Kdybyste zřízení, ve kterém většina může vyměnit svoji vládu bez krveprolití, pokud si to přeje, nazývali tyranií, tak jsem pro tyranii; volná citace KRP. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 14:02 (CEST)

3) Ještě k očekávatelnosti a necitlivosti: vycházím z toho, že při nepřechýlení jednak existuje přesměrování z přechýleného tvarua jednak přímo v článku se píše něco jako např. "(přechýleně Ursula von der Leyenová)". V tom případě je alternativní tvar sice upozaděný ale pořád uznaný a nikoli zamlčený.

3.1) K čemuž mě napadlo na okraj něco o pánu nikoli z Bezdružic ale o pánu "z Bezdružickém". Kdo vnímá roli "von der" coby obdobnou k "z", ten přece musí při čtení "Leyenová" tiše úpět. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 16:17 (CEST)

Za prvé pane kolego, cítím že je třeba (opět) vám připomenout, že pravidla a doporučení wikipedie, které chcete změnit, by jste si měl nejprve pozorně přečíst. Zdejší doporučení se dá shrnout do jedné krátké věty "ženská příjmení přechylujeme, pokud není prokázáno tradiční nepřechylování".

Za druhé Palu realitu pojímá zcela srozumitelně a zmatený mi přijdete vy. Palu píše o tom, že wikipedii píšeme kultivovanou spisovnou češtinou, ve shodě se spisovnými českými texty a při nejistotě jak psát se opíráme o újč (který češtinu popisuje). Realita, kterou má Palu na mysli, je to „jak mluvčí češtiny ve spisovných textech zacházejí s ženskými příjmeními“. Což vůbec nijak nesouvisí s vašimi úvahami nad obecným vztahem reality a jmen.

Za třetí, problém wikipedie není nejasnost nebo neurčitost wikipravidel vztahujících se k přechylování, problém je, že část wikipedistů tato pravidla, toto doporučení o přechylování (= "ženská příjmení přechylujeme, pokud není prokázáno tradiční nepřechylování") principiálně odmítá s argumenty "mě se to nelíbí, já přechylovat nechci nikdy, přidávání koncovky v 1. pádu jednotného čísla je prznění příjmení, s koncovkou je příjmení jiné než bez koncovky, v angličtině se nepřechyluje" atd., nejnověji "přechylování je výraz nadvlády mužů nad ženami", což jsou argumenty, které vycházejí ze světonázoru dotyčných kolegů, ale bohužel nemají nic společného s debatou nad tím, jak nejlépe aplikovat princip " wikipedii píšeme kultivovanou spisovnou češtinou, ve shodě se spisovnými českými texty a při nejistotě jak psát se opíráme o újč". Vaše návrhy tedy neřeší příčinu sporu - část kolegů staví vlastní ideologii, vlastní názor, nad jakákoliv wikipravidla a každého kdo je vždy a ve všem nepodpoří považuje za vášnivého přechylovače. I vás, protože navrhujete, že by mohli být banálně přehlasováni, nebo že by nemohli odpřechýlit článek založený přechylovačem.

Nechat rozhodování o podobě článku na autorovi můžeme tehdy, když rozhoduje mezi variantami které jsou všechny v souladu s pravidly, třeba jestli (ne)použije nadpis Odkazy u závěrečných sekcí článku nebo váš příklad s americkou/anglickou angličtinou. Návrh, že by u každého jednotlivého sporného článku si mohl hlavní autor vybrat, jestli ho bude psát v souladu s wikipravidly a doporučeními, nebo v souladu se svým světonázorem, je imo hluboce špatný. Nahrazení rozhodnutí autora hlasováním nic nezlepší, ale zhorší.

A konečně, k Leynové. Ano, přechylujeme příjmení, nikoliv šlechtické přídomky (a patronyma atd.). Ale naprostá většina českojazyčných mluvčích a zdrojů nevnímá Leyen jako šlechtický přídomek, ale jen jako obyčejné příjmení a skloňuje ho jako obyčejné příjmení. Pro Leyen a řadu dalších platí: když to českojazyčné zdroje vnímají jako příjmení a přechylují, wikipedie je nevychovává, wikipedie je následuje. I když wikipedisté vědí, že to příjmení není. --Jann (diskuse) 24. 7. 2024, 16:58 (CEST)

Děkuji, k poslednímu odstavci jen doplním, že k tomu má ÚJČ taky doporučení: "Přípona ‑ová se připojuje k příjmení podle jeho zakončení stejně jako u jmen jednoslovných: (...) van der Meer (...) –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ van der Meerová". --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 17:13 (CEST)

A rozhodla se Wikipedie dle textu https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=704 řídit coby nadřazeným pravidlem? Pokud by tak učinila, bylo by to v duchu oné myšlenky: přijměme nějaká algoritmická pravidla, i když to bude podle někoho "špatně". Pak má ale i Wikipedie možnost zavést si svoje pravidlo, např. že "van der Meer" je bez ová, protože ředitel toho všeho tak pravil, Ravn editoři tak rozhodli. A proč ne: "stránka https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=704 je závazná kromě případů, kdy editoři Wikipedie zavedli přebíjející pravidlo". Tím by stránka byla baselinou, na kterou by Wikipedie aplikovala záplaty/diffy. --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 17:37 (CEST)

Ještě jste si nepřečetl pravidlo ke kterému diskutujete? Tak vám říkám, že ano, wikipedie obecně se řídí příručkou újč, včetně této stránky o přechylování. Žádné přebíjející pravidlo jsme nezavedli. --Jann (diskuse) 24. 7. 2024, 18:03 (CEST)

Já tam jaksi odkaz na https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=704 (704!) nenacházím. Nacházím tam větu odkazující na http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700, ale to je 700, nikoli 704. A ona věta zní: "Kdy a jak se přechýlená příjmení tvoří, popisuje například Internetová jazyková příručka Ústavu pro jazyk český v kapitole Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci a v textech z ní odkazovaných." Dobře, a co? Vyplývá snad z této věty, že tento popise je pro Wikipedii závazný? Mě tedy ne. To by tam muselo stát něco jako: "Na Wikipedii příjmení dlužno přechylovat dle pravidel uvedených tam a tam, s výjimkami uvedenými tam a tam" (nebo si tam milci imperativů mohou dát imperativ, když je tato nehezká praxe potěší.) Později: ale to je moje chyba; měl jsem číst pečlivěji. Je tam "v textech z ní odkazovaných" a 704 je odkazovaná. Jenže ty první věty opravdu nepůsobí normativně. A oddíl "Doporučený postup", který naopak normativně působí, příručku vůbec nezmiňuje? (Někdy dávám příliš malý pozor, tak se omlouvám, když se přehlédnu či si něčeho nevšimnu.)

Ještě dopodotknu, že věta "Při přechylování se řiďte rozumem" vyznívá právě že nealgoritmicky, tedy že lidé mohou užít vlastní rozum, či snad dokonce vlastní selský rozum, a tím pádem uhnout od pravidla? A právě tento kreativní selský rozum, kde každý ho má trochu jiný, pak vede k rozsáhlým tvořivým debatám v duchu anglosaského spíše než kontinentálního práva? --Dan Polansky (diskuse) 24. 7. 2024, 18:46 (CEST)

Ach jo. Takže znovu: Obecně wikipedie se píše řádnou spisovnou češtinou. To je závazné pravidlo (Wikipedie:Pravopis). Je-li spor jak vypadá řádná čeština, hledáme řešení u újč. To platí o všech gramatických jevech včetně přechylování. Čili náležité přechylování je stejně závazné jako shoda přísudku s podmětem. V tomto doporučení je odkaz na příručku újč v bodu 5. o zavedených pravidlech a z příručky vychází i bod 1.

Doporučení nejsou psaná v imperativech, protože to jsou jen doporučení, ne rozkazy. Ale to neznamená, že je někdo může systematicky a masivně ignorovat.

Bod o rozumu je výsledkem minulých debat a kompromisů, kdy si k jádru pravidla Přechylujeme s výjimkou případů, kdy je doloženo tradiční nepřechylování; kdo neumí přechýlit, najde postup na webu újč. odpůrci přechylování vynutili přidání okrasných dodatků (to je bod 7. a taky imo nesmyslný bod 6.). --Jann (diskuse) 24. 7. 2024, 20:36 (CEST)

Tak já nevím. Když si to znovu čtu, přijde mi, že můj bod, že je to málo zpravidlované, sedí a nebyl nijak přesvědčivě vyvrácen; naopak je podpořen přinejmenším tím bodem o užití rozumu. Ostatně různé vleklé diskuze o přechylování tomu nasvědčují. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 17:05 (CEST)

Pravidlo je, je sepsáno pro drtivou většinu případu a kdyby se postupovalo přísně podle něj, tak ubyde spousta diskuzí. Pak jsou mezní případy a místo aby se každá specialita připisovala do pravidla, tak se apeluje na zdravý rozum při hledání řešení. To by se mělo rozumět samo sebou, ale máme to tam explicitně, nic jiného v tom není. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 17:15 (CEST)

Tam se praví "Při přechylování se řiďte rozumem" a protože je to odrážka poslední, někdo by ji mohl snadno pochopit jako přebíjející vše co bylo předtím a to tedy znamená, že 1) stejně je to pouze doporučení a nikoli závazné pravidlo a 2) dokonce i to co je kodifikováno v poslední položce kodifikovanost podkopává. Můj návrh je nahradit zdravý rozum technickou detailní kodifikací včetně explicitně kodifikovaných příkladů. Potom by si někteří museli najít jiné téma k hospodské zábavě zvané hospodská diskuze. --Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 10:55 (CEST)

@Dan Polansky: Tak to bych chtěl vidět "technickou detailní kodifikaci včetně explicitně kodifikovaných příkladů", která by řešila problém s typickými argumenty zdejších odpůrců přechylování, jako například aktuální ona jako odborářka celý život bojuje za rovnost žen a sociální spravedlnost + přijdou tady na wikipedii jeden nebo pár mužů, aby si na ní pohonili svoje ego, dokázali si svou nadvládu a šoupli ji do své škatulky, protože můžou... Fakt jsem zvědavý jak předěláte nyní platné pravidlo (= přechylujeme, pokud není prokázáno zavedené nepřechylování) aby to řešilo výše uvedené argumenty o odborářkách, nadvládě a honění si ega. --Jann (diskuse) 29. 7. 2024, 19:33 (CEST)

@Jann: 1) Vámi uvedené údajně nyní platné pravidlo tak ale nezní ani přibližně, z důvodů mnou již uvedených: nyní zní, že si každý podle svého rozumu může vyargumentovat co chce. 2) První krok by byl explicitně kodifikovat, že se ohýbá např. "van der Meerová", což je jako pěst na oko, ale tím spíš by se to mělo explicitně kodifikovat. 3) Další krok by byl najít kontroverzní příklady, kdy se dospělo ke konsenzu, a uvést je přímo v pravidle, např. formátem "Např. u jména J jsme se rozhodli nepřechylovat." --Dan Polansky (diskuse) 30. 7. 2024, 09:07 (CEST)

Máme tady početnou komunitu a pravidla a postihy fungují, takže že by si jedinec něco vnutil šíleným argumentem, to je celkem nemyslitelné jako na projektech méně početných. Příklady jsou možné u složitějších případů, jinak je odpovědí pro "J jsme se rozhodli nepřechylovat," jednoduché "protože jsme to tak viděli v českých zdrojích". --Chrz (diskuse) 30. 7. 2024, 09:53 (CEST)

Pravidlo takto zní, dodatek o rozumu na něm nic nemění. I kdyby se bod bod o rozumu z pravidla umázl, nic by se nezměnilo a ničemu by to nepomohlo, svůj rozum používáme tak jako tak. 2. Zbytečné. Průměrně vzdělaný Čech (tj. každý účastník přechylovacích debat) hravě zvládne přechýlit van der Meerovou i jakoukoliv jinou spornou ženu. Když s tím má problém, explicitní kodifikaci způsobů přechylování provedl za nás újč, je zbytečné ji tu opisovat. 3. To je fakticky vytvořit seznam žen, nad kterými se strhla debata (obvykle náhodně). Upřímně nechápu, čemu to pomůže. Vezměte si poslední diskuzi, která vyvolala tuhle debatu: imo by existence seznamu minulých sporů (s výsledky přechýlena/nepřechýlena) ničím nezabránila Bazimu vyvolat diskuzi a protestovat proti přechýlení dotyčné a nijak by neovlivnila jeho argumentaci. Jediné, čím by byl takový seznam užitečný, je že by pravidelnější účastníci debat své příspěvky nemuseli psát, ale jen je pohodlně kopírovali. A jen občas přišli s novým argumentem (jako ten s odborářkou...). Totiž my v přechylovacích debatách se nepřeme o sporné případy, které podle stávajících pravidel je obtížné řešit. My se přeme o náhodně vybrané, ničím neobvyklé případy, jejichž řešení podle pravidla nijak obtížné není: "Je doloženo zavedené nepřechylování? Není. Tudíž přechýlíme. Konec. Nebo doloženo je, tudíž nepřechýlíme. Konec." Ale když (vždy nepřechylovací) strana sporu argumentuje odborovou činností/przněním jmen/honěním si ega/milionem jiných nesouvisejících důvodů, tak se diskuze protahují. --Jann (diskuse) 30. 7. 2024, 19:59 (CEST)

Palu: To je přesná pointa a tak máme fungovat - češtině je jedno jaký to má původ, většina českojazyčných lidí na to kouká jako na příjmení a přechyluje to jako příjmení, újč to sleduje a v pohodlné formě informuje veřejnost jak se mluví a píše, a my wikipedisté pak víme jak spisovná čeština vypadá a jak máme psát wikipedii a nemusíme vymýšlet vymyšlené ani o tom hlasovat. --Jann (diskuse) 24. 7. 2024, 18:03 (CEST)

Já jsem u Dolores nic moc nového nenašel. Nejdřív snaha jednu paní uhrát na výjimku s nedostatkem českých zdrojů (která stejně neplatí - nejsou české zdroje, není jak potvrdit nepřechylování, přechyluje se), pak na příhodný apel na bod 7 se zdravým rozumem, pak najednou útok na pravidlo přechylování na Wikipedii, útok na přechylování v češtině, útok na ÚJČ nebo kreativní výklady toho, co ÚJČ napsalo atd. atd. Tyhle přeskoky od argumentaci k argumentaci mě moc nepřesvědčily o tom, že to bylo upřímné a spíš je to účelové - chci ji nepřechýlit, tak to zkusím nějak uhrát, třeba nebudou diskutéři pozorní.

Který bod máme chtít změnit? Našel jsem tam asi dvě snahy, které se stejně opakují, ale můžem si to taky zopakovat

1) Když je málo českých zdrojů nebo žádné, tak nepřechylovat (protože by to byl vlastní výzkum nebo něco). Jednak nevím, kolik žen bychom vysvobodili od přechylování (aby to vůbec mělo smysl dlouze řešit) a hlavně z čeho by to mělo vyplynout? Proč bychom měli chtít pokřivovat praxi z českých zdrojů bouchnutím do stolu?

2) Wikipedie je databáze, v databázi se nemusí přechylovat / nepřechyluje, jak dí ÚJČ: "Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše. V encyklopedické literatuře je namístě uvést informaci o původní podobě nositelova, resp. nositelčina jména." A ČSFD přece taky nepřechyluje a to je taky databáze..... Tak si můžeme rozebrat, jak přepálená je taková interpretace, že jakožto encyklopedii nám odpadají důvody přechylovat v "hesle" o dané osobě (ale co v jiných článcích, kde se o dané osobě jen hovoří?) --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:32 (CEST)

Ad databáze. Tak on ten vzor "nepřechylovaného encyklopedického/databázového hesla" uváděný újč vypadá takto: „Sharon Stone, slavná herečka.“ To je celé heslo. Ano, v seznamech a heslech takového typu se skutečně nepřechylování bude objevovat častěji. Typicky třeba seznamy herec/role u filmu v různých filmových databázích odkazovaných u Dolores. Ale wikipedie není souborem hesel takového typu, to v naší terminologii je tuším subpahýl a bez prodlení se maže. Wikipedie je souborem článků obvykle s několika odstavci textu. Tedy má daleko k tištěným encyklopediím s kratičkými hesly kterou měl na mysli autor textu v újč, spíše se podobá časopisům s články, nebo sériím na způsob Přemožitelů času. Čili argument s databází neplatí protože wikipedie je jiná. --Jann (diskuse) 24. 7. 2024, 18:03 (CEST)

To bude napadeno s tím, že to je váš výklad. Oni hovoří o encyklopedických heslech a tím se jistojistě myslí normálně naše "medailonkové články".

A pokud ne, určitě to nepřechylování platí na výpis herců v nějakém filmu, v infoboxu, v sekci Obsazení - no a když to TAM bude nepřechýlené, tak už je lepší to unifikovat výpis i s názvem článku....

A pokud ne, tak wikidata jsou databáze toho typu jak píše ÚJČ, takže tam musí být štítek nepřechýlen, a ten se pak přenáší do infoboxů, a když už je to v infoboxech (a jiných automaticky generovaných výpisech) tak by se to mělo sjednotit s názvem článku ... --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 18:23 (CEST)

To je hodně velká demagogoie. ÚJČ se k tomu vyjadřuje velmi jasně - v heslovitém charakteru se přechylovat nemusí, protože se tam nevyskytují věty typu "Stone pozvala Harris" (kdo koho?), jinde by se mělo. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 18:28 (CEST)

Seznam herců taky není věta (podmět přísudek předmět...) a v těchto výpisech se (někdy) nepřechyluje. A když název článku taky není věta, tak proč by se tam mělo přechylovat a narušovat unifikaci a mást čtenáře? Možná by se mělo přechylovat maximálně v textu článku, ale to by pak zas nesedělo s názvem článku a to je blbé. Prostě nejlepší je nepřechylovat nikde a budeme to mít pěkně jednotné a ještě rozumné. [parafráze několika argumentů z diskuzí] --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 18:41 (CEST)

Prostě nejlepší je přechylovat všude a budeme to mít pěkně jednotné a ještě rozumné. [absurdní překlopení absurdní parafráze] A jsme zpátky na začátku, proč tady máme extrémně složitě vyhádané kompromisní doporučení, které tu máme - a sice "dělejme to plus mínus jak to říká autorita, čili přechylujme kromě odůvodněných výjimek". --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 19:31 (CEST)

To jo, ale to jsou obecné věci, tady jde o ten (možná) nový argument, že jsme v určitých věcech pouze databázový vystup, kde je nepřechylování už docela běžnější (ty seznamy herců třebas) a tím tady zavádíme nejednotu - ve výpisech nepřechýlené, v článku o osobě přechýlené. Proč se trpí zbytečně takový dvojaký přístup, jen aby se "nasílu" přechylovalo? ČSFD má nejen výpisy herců u filmu, ale k hercům jsou i stránky s krátšími či detailnějšími biografiemi a tam to (řekněme) taky najednou nezavede do přechýlena, protože najednou vylezli z prostého hesla do krátkého souvislého textu?! --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 20:03 (CEST)

Ale jak řekl Jann, my nejsme. My máme normálně stylizovaný text, rozvinuté věty, nikoliv heslovité. A v takových textech přechylování potřebujeme. To je smysl toho, co říká ÚJČ. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 20:14 (CEST)

Tak dotřetice: Proč v seznamu herců nepřechýlené, ale v článku samém přechýlené. Proč ta dvojakost na Wikipedii? Nebo je to pouhá nedůslednost a i v seznamu herců by mělo být přechýlené? --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 23:32 (CEST)

Za mě pokud je přechýlená, tak i v seznamu. Inkonzistence takového seznamu mě nijak neruší, stejně jako mě neruší, že v televizi jednou vidím Smetanu a jednou Zárybnickou. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 01:24 (CEST)

Nejde o inkonzistenci mezi jmény v seznamu mezi sebou, ale mezi jménem v seznamu a jménem článku o dané osobě. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 08:53 (CEST)

Za mě pokud je přechýlená, tak i v seznamu. A pokud není přechýlená, tak i v seznamu. Takže taková inkonzistence není. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 09:09 (CEST)

Za inspirativní si dovolím označit ten případ, neboť jak Palu správně hned v počátcích zjistil, k osobě (a jménu) existuje jen velmi málo výskytů v českých zdrojích, a jak Palu naopak nesprávně nezjistil, převažují zdroje uvádějící jméno nepřechýlené. Lze tedy těžko mít za očekávatelný tvar přechýlený.

Zároveň, a to je důležitější, i kdybychom obecně (už nikoli k této konkrétní osobě) vyzjistili, že v česky publikovaných zdrojích převažuje přechylování cizích ženských příjmení, je to stále jen zjištění o "převaze", nikoli (a to ani zdaleka) o 100% přechylování. Výsledkem zjištění musí nutně být, že jakkoli možná převažuje přechylování jmen, realita je pestřejší, a to nikoli chybně, jak se někteří snaží tvrdit. Máme už z dřívějška doklady, že i některá respektovaná a sledovaná média standardně jména nepřechylují (Respekt, ale i Refresher ad.), vycházejí jednotlivé knihy nebo i existují vědomé politiky některých vydavatelství týkající se nepřechylování cizích ženských příjmení, a i v rámci dalších médií jsme často schopní najít vedle tvarů přechýlených i nepřechýlené tvary téhož jména téže osoby (a opět to není nutně chyba, jak někteří tvrdí, nýbrž prostě odraz pestrosti, diverzity v užívání jazyka). A speciálně bych připomněl, že některé široce známé a využívané zdroje v rámci oborů používají nepřechýlená jména v souladu se skutečností, že jsou spíše strukturovaného, databázového charakteru, např. ČSFD pro oblast audiovizuální tvorby. A ano, i tyto (a zejména tyto) zdroje se spolupodílí na tvorbě očekávání čtenářstva (stejně jako zdroje cizojazyčné, protože mnoho lidí ovládá cizí jazyky a umí konzumovat cizojazyčnou literaturu, zpravodajství i filmy a seriály). Pokud tedy má Wikipedie odrážet skutečnou českojazyčnou realitu, a nemá být jen vnucovačem čísi ideologie, měla by reflektovat právě onu žitou diverzitu, nikoli se jen slepě přiklonit k tomu, čeho je zrovna nejvíc.

V diskusi také zásadně zazněl rozbor toho, co vlastně píše ÚJČ ve své stati, na kterou se opakovaně odkazujeme. Není to pravidlo, není to ani doporučení, protože ve skutečnosti ÚJČ nic nenařizuje ani nedoporučuje, naopak výslovně uvádí, že "přechylování příjmení [není] povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem". A ve všech jednotlivých výrocích jen popisuje, jak se co dělá, resp. může dělat, a přidává nějaká rizika nebo důsledky, které mohou nastat, neříká však, co by se mělo a nemělo. Opět výslovně uvádí: "Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše. V encyklopedické literatuře je namístě uvést informaci o původní podobě nositelova, resp. nositelčina jména. Nepřechýlená zůstávají též příjmení některých zahraničních umělkyň na obálkách knih, plakátech apod., protože jejich jména se chápou jako obchodní značky."

Zrovna kolega Chrz zde opakovaně ve svých urputných diskusích razí cosi takového, že zatímco souvislý text je prostor, ve kterém může být (i když mu z toho nejspíš krvácí oči) ponechána jakási volnost, zároveň zkouší opakovaně rozpoznávat a označovat místa, která podle jeho soudu nejsou tohoto charakteru, nýbrž jsou řekněme "technická" (a tudíž v nich podle něj je žádnoucí sjednocovat, normalizovat atd.). A právě tuto schopnost rozlišit i v rámci Wikipedie a wikipedických článků jednotlivé prvky, bychom mohli zapojit i pro potřeby ne/přechylování. Můžeme si říct, že zatímco souvislý text má tendence ke skloňování, k němuž se hodí (ne nutně, ale přece jen) přechýlené příjmení, jiné prvky standardně nejsou žádnou součástí větných konstrukcí, takže v nich nemá přechýlení onen (údajný) užitek, který i ÚJČ pojmenovává. A proto v nich může být nejen tolerováno nepřechýlení, ale může mít dokonce svoje výhody. Takovými prvky jsou názvy článků a jsou jimi různé výpisy, seznamy, třeba včetně rozcestníkových, protože právě v nich přesně odpovídá náš styl tomu příkladu se Sharon Stone, který ÚJČ uvádí, dále možná i infoboxy aj.

Dovedu si představit skutečný kompromis, který by zohledňoval diverzitu českojazyčného světa v přístupu k (ne)přechylování ženských příjmení a zároveň vyhovoval tomu, co píše ÚJČ. A po mém soudu by mohl být oním vstřícným gestem, který by uspokojil nejen "přechylovače" (ti musí být nadšení z dosavadního znění doporučení), ale i "nepřechylovače" (kteří dosud spíše jen trpí, řekl bych), a tak by snad mohl do budoucna ušetřit mnoho dalších ad hoc sporů u aplikace doporučení pro každý jednotivý případ. (Některé jednotlivé argumenty k tomu už právě zazněly v odkazované diskusi.) --Bazi (diskuse) 25. 7. 2024, 10:17 (CEST)

Nemáte pravdu, přechylovat by se mělo, pokud to není případ tradičního nepřechylování, což jak vidno z toho mála zdrojů není. I kdyby 3 špatné zdroje všechny nepřechylovaly, tak z toho nelze za aspoň nějaké příčetnosti udělat "tradičně nepřechylované jméno". --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 11:41 (CEST)

Co sem pletete diskusi o jednom případu, když ta patří tam, zatímco diskusi obecně o principech jste odtamtud "vyháněl" sem? Vy jste tam vytáhl dva zdroje přechylující a snažil jste se je prezentovat jako cosi, co by nejspíš mělo být reprezentativním vzorkem, ale ukázalo se, že jsem byl schopen najít pět zdrojů nepřechylujících, což je rozhodně víc než ty vaše dva. Kvalita mých zdrojů přitom není nižší než těch vašich. Pro mě je nedostatek českých zdrojů argumentem, proč doporučení na ten případ není nutno uplatnit, což vy stejně zase neuznáte a budeme se jenom točit v kruhu. Už to tady nerozmazávejte (a osobní útoky na "příčetnost" si nechte od cesty). --Bazi (diskuse) 25. 7. 2024, 12:22 (CEST)

Naopak žádný reprezentativní vzorek tam neexistuje, proto tam nelze usuzovat na tradiční nepřechylování. --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 12:48 (CEST)

A nikoho asi nepřekvapí, že "tradičním nepřechylováním" se oháníte tam, stejně jako tady, pouze a jenom vy. Hm. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2024, 14:21 (CEST)

A já. Čili my všichni, kteří s vámi řešíme název článku, argumentujeme takto. Protože to je platné pravidlo. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 15:03 (CEST)

Skutečný kompromis, který zohledňuje diverzitu českojazyčného světa v přístupu k (ne)přechylování ženských příjmení a zároveň vyhovuje tomu, co píše ÚJČ, už máme. Je to stávající pravidlo, které lze shrnout "přechylujeme, kromě případů tradičního nepřechylování". Nepřechylovačům dává velký prostor, a přechylovači s kompromisem smířili.

Jinak představa, že diverzitu vnějšího světa wikipedie nejlépe přejme tak, že bude používat obě varianty uvnitř každého jednotlivého článku, je absurdní a nesmyslná. Kdybych navrhl tento přístup nejprve vyzkoušet na lidech genderově nebinárních, třeba takto: název článku jméno v mužském rodě, infobox v ženském, úvod v množném čísle, vlastní text ve středním rodu, tak by se to asi nesetkalo pochvalou, že "náležitě zohledňujeme diverzitu českojazyčného světa v přístupu k psaní o nebinárních lidech". Přestože českojazyčný svět takto různorodě o těch lidech v různých médiích a blozích atd. skutečně píše a použití pouze dvou variant téhož jména v jednom článku by zjevně nedoráželo skutečnou diverzitu vnějšího světa. Diverzitu českého vnějšího světa wikipedie odráží tak, že přechyluje nebo nepřechyluje ta příjmení, která přechyluje nebo nepřechyluje český vnější svět. Bohužel, některým kolegům přechylování ve vnějším světě vadí a chtějí aby wikipedie tento vnější svět neodrážela. Z toho plynou argumenty typu "přechylování je prznění jména, v cizozemsku se nepřechyluje, přechylování je honěním si ega, přechylování je útok na boj odborů za sociální spravedlnost atd. atd.".

Ještě absurdnější je představa, že používání obou variant (přechýlené i nepřechýlené) jednoho jména současně na různých místech téhož článku utiší spor. Příčinou sporů je odmítání stávajícího kompromisního pravidla a odmítání jakéhokoliv přechylování některými kolegy. Ty neuspokojí žádný kompromis. Konkrétně Bazi - kdyby měl možnost mít v článku o filmu XY v sekci Seznam herců psát nepřechýleně, přestane snad brojit proti přechylování v sekci Děj filmu? To jako máme věřit, že když v jedné sekci budou jména nepřechýlená, tak pro druhou sekci jeho argumenty (= přechylování je honění si ega + útok na boj odborů za sociální spravedlnost) ztratily význam a už se s nimi nesetkáme? Hmm. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 14:55 (CEST)

>>> Nacuko Higuči je podobný případ jako Dolores: nejsou české zdroje, přesto bylo převedeno na nepřechýlenou variantu pro zdůvodnění "přechýlený tvar užívá pouze Wikipedie, která by neměla zavádět nic nového". Bylo by fajn, kdyby přesouvači (@Jvs) jednali konzistentně a tato zdůvodnění odsoudili jako odporující pravidlu a dosavadní praxi. Mně může být jedno, jak naložíte se jmény, ke kterým se zdrojů v češtině nedostává, ale vyhodnocujte to konzistentně!!! Jedna paní bez zdrojů skončí přechýlená, druhá paní bez zdrojů nepřechýlená, tahle nepředvídatelnost výsledku musí skončit! Stávající znění by bylo na přechylovací straně - nepřechylování je potřeba dohledat v českých zdrojích, přechylování je automatické, i kdyby byla Wikipedie první český text, který to udělá. (Podobně je Wikipedie často první český zdroj, který skloňuje některá cizí města a co - a nic.) --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 16:44 (CEST)

Všechno už tu bylo.

• Wikipedie je databáze jak o ní mluví ÚJČ a v takových heslech bez věty okolo přechylovat netřeba -- Argument rozcupován o vlákno výše.
• Přechylování je jev v češtině obvyklý, ale přesto existují oblasti nebo národy, u kterých je běžnější nebo typické nepřechylovat. -- To už se řešilo mockrát. Ano, herečky končí běžněji nepřechýlené. Ano, Islanďanky zde byly nesystematicky protlačeny jako nepřechýlitelné, protože je ošklivé přechylovat islandské přechylování a kdesi cosi. Ano, exotičtější jména zůstávají běžněji nepřechýlená. Přesto to si můžu vyhodnotit já, ale prý není zdroj, který by nám to natvrdo řekl (herečky / exotika), a na vlastní výzkumy neužije. Nebyla vůle ženy dělit podle nepřechylovanějších profesí a národností, máme jednolité pravidlo "sumasumárum je typické přechylovat". A platí zlaté pravidlo: Postupujte podle zdrojů, nemůžete pochybit. "Kus po kusu" zhodnocujte pro každou zvlášť očekávanost, jak praví pravidlo, žádné posuzování skupinové nebude dovoleno
• A co s těmi ke kterým zdroje nejsou? Tady jsem taky navrhoval (dle 7. bodu) postupovat tak, že zkusíme odhadnout, jak by se české zdroje zachovaly, kdyby byly k dispozici, na základě průzkumu toho, jak dopadly s přechylováním články (ženy), ke kterým ty zdroje byly a jsou ze stejné oblasti, doby, státu... V podstatě je to opět "skupinové" posuzování, tentokrát ale omezené jen pro ty, ke kterým nejsou zdroje. Bylo smeteno - když nejsou zdroje, není prokázáno nepřechylování.

A kape z toho snaha salámovou metodou ubírat na účinnosti pravidla (i když není žádný reálný důkaz, že čeština od přechylování ustupuje) k úplnému zrušení. Ne, ženské co se rozhodly jmenovat se Jana Dvořák nebo Petra Novotný s přechylováním (zatím) moc nezakývaly. Ale to je můj osobní dojem, a vy máte svoje dojmy, reálný důvod pro změnu na wikipedii nemá zdroj, bylo by to jen od stolu dohodnuté, že začínáme kašlat na zdroje, protože jsme se aktivisticky rozhodli z Wikipedie nedělat kompilaci, ale agitaci

• Není unifikace jako unifikace. Unifikovat nadpisy na Slovensko a v textu pak prostřídávat Slovensko a Slovenskou republiku v textu článku, to se snese (když už to tedy musí někdo pro účely pestrosti dělat, s Francií, Itálií nebo Polskem by si na politické "synonymum" nikdo ani nevzpomněl). Ale prostřídávat (z důvodů pestrosti ve zdrojích) v textu náhodně kurs, kurz, gymnasium, gymnázium, to je takový nesmysl, že to snad bude všeobecně uznáno (a nehaněno tím, že to vadí jen lidem s OCD). Že se v textu střídá Marie, Mařka, Máňa a Mánička, to ještě taky ještě ujde (nevím proč by to někdo dělal, ale tak). Ale aby v textu článku chvíli byla Jane Smith, pak Jane Smithová, pak zase Smith, pak Smithová, to je ten případ kurs kurz - dublety, co se nesmí spolu potkat v jednom textu, jinak působíte jako nerozhodný ňouma. A "kompromis" nadpisy, seznamy, tabulky, infoboxy a navboxy (= technikálie) nepřechýlené, zatím co text přechýlený... to vyjde prakticky nastejno jako když se to náhodně střídá v textu.

--Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 17:09 (CEST) Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 19:10 (CEST)

Faktická poznámka: s těmi Islanďankami nejde o to, že "je ošklivé přechylovat islandské přechylování" (to se objevilo tuším u Litevek) ale o to, že se přechyluje příjmení, které Islanďanky nemají, ony mají jméno+patronymum. Tady jsme se rozhodli hrát si na správnost a vychovávat média, která přechýlí kde co, protože nepřemýšlí nad tím, jestli to je nebo není příjmení. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 17:29 (CEST)

Myslíte, že média budou brát vážně Wikipedii jako zdroj k mluvnickým jevům, nebo se spíš začtou do pravidel od ÚJČ, který přechylování Islanďanek jako "nesprávné" nevnímá? Mělo se začít od ÚJČ a ne používat/zneužívat Wikipedii jako prostředek pro "šíření dobra" v celé jedné oblasti. Zachutná vám ta moc a za chvílí je se zdrojováním ámen :) --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 17:39 (CEST)

Obávám se, že to je záležitost individuálního přístupu redaktorů, zda dávají přednost wikipedii nebo újč. Co se týče moci a výchovy, máte pravdu, nicméně v tomto případě bohužel komunita dala přednost "teoretické správnosti" před očekávaností, a to opakovaně. --Jann (diskuse) 26. 7. 2024, 21:42 (CEST)

Už to tady máme nějakou dobu, tak můžeme vyhodnotit: Ovlivnili jsme zdroje? (Což jistě nebyla hlavní motivace, tou bylo mít to na Wikipedii "správně".) Nebo o Islanďankách píšou tak málo, aby se dalo říct? --Chrz (diskuse) 27. 7. 2024, 11:38 (CEST)

To by chtělo hlubší výzkum. Narychlo jsem koukl na Jakobsdóttir(ová) jakožto příjmení islandské premiérky v letech 2017–2024 (a tedy lze očekávat relativně dost zmínek, ale psalo se i jiných Jakobsdóttir(ových), a Jakobdóttirová prohrává s Jakobsdóttir v poměru 2:3 (viz čísla v oznámení na konci), ale u Jakobsdóttir google i přes příkaz "stránky pouze česky" zahrnul i pár anglických stránek, takže fakticky jsou si výsledky o něco bližší. Čili "vychovat lid, nebo aspoň média" wikipedie schopna není, redaktoři (ne)přechylují bez ohledu na nás, podle svého rozumu a redakční politiky a ohledně očekávanosti je situace nerozhodná, aspoň u Jakobsdóttir(ových). PS. Legrační je tvorba iDnesu: ve fotogalerii o 6 fotkách mají 2x zvolenou prezidentku přechýlenou (Tómasdóttirová) a 4x poraženou protikandidátku nepřechýlenou a bez dlouhého ó (Jakobsdottir); v článku, který galerie doprovází, jsou ale obě přechýlené. --Jann (diskuse) 29. 7. 2024, 19:21 (CEST) Odkaz na galerii [12]. --Jann (diskuse) 30. 7. 2024, 19:59 (CEST)

Aby to zas nevyužili nepřechylovači s argumentem "my to můžeme mít takové, jaké si tady od stolu vymyslíme, stejně tím zdroje neovlivníme, takže to nelze považovat za aktivizmus" --Chrz (diskuse) 30. 7. 2024, 09:41 (CEST)

Když to tu tak čtu, tak vidím zase spoustu slov a diskuzi k ničemu. Že Vás to stále baví. Rozhodující je přece zcela jasně postoj ÚJČ a očekávané jméno. Pište raději články. --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2024, 23:47 (CEST)

Rok to spalo, u článků asi taky žádné problémy, ale pak vždycky vyskočí nějaký čertík s tím, že mu ničíme jeho oblíbenou ženu (případně i článek jehož je autorem) a začne nová vlna. Že to je živé téma značí i čerstvý komentář a typické neprzněte příjmení, vždyť se tak nejmenuje versus neprzněte češtinu, neskolnná příjmení jsou ve větě jako pěst na oko, tím spíš když je to Češka s typicky českým příjmením jako Kopecký Viz --Chrz (diskuse) 30. 7. 2024, 09:48 (CEST)

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/sport-olympiada-komentator-ct-na-olympiade-neprechyloval-prijmeni-experiment-si-nezopakuje-256993

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/prechylovani-prijmeni-rozstrel-ustav-pro-jazyk-cesky-martin-prosek.A240801_214029_domaci_vov --Chrz (diskuse) 3. 8. 2024, 13:36 (CEST)