Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení/Archiv9

Poslední komentář: před 1 rokem od uživatele Tchoř v tématu „Návrh #124

Návrh #124

Předchozí pokus ukázal, že místo doplnění a upřesnění doporučení by uspělo spíš seškrtání současného znění a zpřísnění pravidla/zúžení interpretace pravidla a utažení šroubů na Wikipedii, aby se přechylovalo víc a skoro až výlučně. Nevadí, mám tu návrh další, o několik levelů jinde:

Navrhuju sestavit reprezentativní seznam 10-20 diskuzí o přesunu na nepřechýlené/přechýlené jméno.

Ideálně by to měly být diskuze, ve kterých se víc hodnotily předložené zdroje a méně se tam okopávalo a hodnotilo doporučení PŽJ. Tento seznam by se zmínil buď už ve znění doporučení, nebo aspoň navrchu diskuzní stránky, nebo prostě jen v tomto vlákně. A k čemu by sloužil takový seznam? Jako ukázka precedentů, toho jaké zdroje se berou vážněji, toho, aby se rozhodovalo konzistentně, toho, aby někteří (ne)přechylovači zjistili, jaký stav a rovnováha k jejich obrovskému překvapení na Wikipedii reálně panuje, jaký výklad pravidla se ustálil. Je docela dobře možné, že některé takové příklady by se dokázaly vzájemně popřít (stejné vstupy, naprosto rozdílné výstupy), ale přijde mi to lepší než prázdná sláma o tom, co je a není tradičně nepřechylované jméno. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 13:57 (CET)

Žádný reprezentativní seznam nemůže sloužit jako náhrada PŽJ. Pokud by k něčemu mohl být, tak jedině k identifikování nejčastějších argumentů, které vedly například k nedodržení PŽJ, a následné analýze, jestli se skutečně jedná o nedodržení PŽJ a jak se v budoucnu s takovými argumenty lépe vypořádat. Z hlediska vámi neustále vzývané úpravy PŽJ nemá takový seznam žádný účinek ani užitek, PŽJ musí vycházet z doporučení ÚJČ, nikoliv z lidového (wikipedijního) plebiscitu. To by bylo možné jen pokud by se Wikipedisté rozhodli zrušit závaznost pravidla WP:Pravopis. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:17 (CET)
PŽJ je pořád obecné pravidlo. Jeho praktická aplikace, vážení získaných zdrojů a jejich počtu, to vše se prověřuje a zhodnotí praxí, jak se určuje tradičně nepřechylované jméno. Vzhledem k tomu, že by takový seznam ukázal i takové diskuze, kdy i mnohé zdroje k nepřechylování nedostačovaly, nevidím důvod proč to hned shazovat že by takový seznam měl podrývat PŽJ.
Ani pravopis neplatí za všech okolností - pokud si někdo do vlastního jména (umělecké jméno, distribuční český název filmu) propašuje hrubku, tak jde pravopis stranou. Stejně ale nesouhlasím s interpretací, že pravopis diktuje přechylovat. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:29 (CET)
Nesouhlasíte? WP:Pravopis: "Držte se (..) Internetové jazykové příručky". --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:37 (CET)
A IJP říká že existují tradičně nepřechylovaná jména. Už mě to opakování unavuje, vážně!
Ten navrhovaný seznam by ukázal, jak se tradičně nepřechylované jméno určuje. Protože IJP a ÚJČ nám nedávají odpověď na to, jak najít tradičně nepřechylované jméno, to si musíme zdůvodnit nějak sami, a máme pro to formulaci o zřetelně nejrozšířenějším použití a ta je léty testovaná a kalibrovaná diskuzemi o přesunu. Žádná konkrétní čísla kolik zdrojů má napřechylovat z něj sice nevylezou, ale pro porovnání kdy ano a kdy ne to posloužit může kvalitně. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:44 (CET)
„Držte se něčeho“ není nic moc, neznamená to „papouškujte“. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2023, 14:44 (CET)
Jakto že se má přechylovat víc a skoro až výlučně? Co to má znamenat, když jste Vy sám, kolego Chrzi, přece navrhoval, aby všechny „druhy“ umělkyň nebyly přechylovány? Najednou snad chcete přechylovat víc než dosud, protože Vaše deklarovaná snaha o odpřechylování narazila na odpor lidí jako je Palu. Krom toho je tady nový zákon, to snad víte, takže Češek, které nesmíme přechylovat, bude čím dál tím víc. Ženy jsou přece rovnoprávné a samostatné bytosti, a mnohdy--Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET) se jim to -ová prostě nelíbí, je to podle nich neoprávněné přivlastňování ze strany mužů. Kolego Palu, Wikipedie nemá vůbec žádnou povinnost papouškovat to, co si usmyslí pár lidí v ÚJČ. To, co jste napsal, je absolutně nepřijatelné. Co máte pořád s pravopisem? Ten vůbec není porušen, když se napíše úřední jméno jako Kateřina Jacques nebo Sára Bejlek. Podle Vás snad Parlament ČR musí dodržovat taková pravidla pravopisu, jaká mu Vy předepíšete? Nesměl zavést nepřechylování ženských příjmení? --Zbrnajsem (diskuse) 4. 2. 2023, 14:42 (CET)
Po předchozí diskuzi se ukazuje, že BY uspělo přechylovat skoro až výlučně. Kde z toho čtete, že JÁ něco takového navrhuju, to je mi záhadou. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:50 (CET)

Nevím, co je přesně vaší snahou, kolego Chrz, ale mám takový dojem, že zatím jediný efekt je, že čeříte vody na obou stranách. Možná byste si měl někde v klidu v ústraní sednout, sepsat si všechny argumenty, pořádně je promyslet a pak teprve případně přijít s nějakým návrhem na změnu. Možná ale zjistíte, že tohle je křehký konsensus, za který můžeme být ještě rádi /jak jsem vás upozorňoval někde na začátku této neúčelné debaty). --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 14:50 (CET)

Já navrhnu sestavit příklady toho, jak bylo PŽJ v minulosti uplatňováno.
Odpovědí je okopávání mé osoby a odpor něco tak triviálního udělat. Kdo je tady letadlo? --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 14:54 (CET)
Stran umělkyň:
- Proč je na Wikipedii nějaký článek pod přechýleným jménem? Protože to tak někdo založil a nikdo to nezpochybnil.
- Proč je na Wikipedii nějaký článek pod nepřechýleným jménem? Protože to tak někdo založil a nikdo to nezpochybnil.
K takovému obecnému závěru bych se klonil po proklikání zhruba 250 článků o amerických herečkách (2/3 nepřechýlené).
To je ten křehký kompromis: přechylovači mají svoje směšně nevynucované pravidlo a nepřechylovači mají svoje mraky nepřechýlených článků. Tahle hra na slepotu funguje jen do diskuze o přesunu. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 15:43 (CET)
Bohužel, když jsem se snažil tento stav systematicky opravovat, tak jsem dopadl takto. To ale neznamená, že to opravíme tak, že rezignujeme na autority a uděláme si to po svém. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 16:57 (CET)
Po svém? "nepřechýlená verze jména je frekventovanější, odstraňuji návrh na přesun článku". Odpověď "frekvence nemůže popřít pravopis od ÚJČ" nechci, nefungovala v těch přesunech, nezafunguje na mě. Tradici nepřechylovat dané konkrétní jméno určujeme zřetelnějším použitím.
Proč se ale rezignuje na dodržování pohodovějšího bodu 3 "Článek musí v úvodu obsahovat i původní příjmení", to je mi záhadou, při mém proklikávání hodně častý prohřešek a pokud už je bod náhodou naplněn, činí se tak na mnoho způsobů (celé jméno - jen příjmení, tučně - kurzívou, před závorkou - v závorce, v infoboxu ano - ne...).
Proč se zaklínat doporučením, které nemá respekt a nikdo se nestará o dodržování, místo jeho konzistentní aplikace se bojuje o slovíčka v něm. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 17:21 (CET)
Protože je to závazné pravidlo. Tohle je debata fakt o ničem, naustále dokola zpochybňujete závazné pravidlo a neustále dokola je vám vysvětlováno, že je to závazné pravidlo. Do zblbnutí. Prosím vás, nemáte něco produktivnějšího na práci? --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:30 (CET)
Tak to zkuste ještě jednou: Kdy smíme mít na Wikipedii článek v nepřechýlené podobě? Co musí být splněno, aby nám to Palu povolil? Jinak mám pocit i z ŽOO, že nikdy. --Chrz (diskuse) 4. 2. 2023, 18:54 (CET)
Ano, šikovný, když to nejde argumentačně, zkusíme ad hominem. Hlavní je vyhrát ve při. Odpověď: Wikipedie:Přechylování_ženských_příjmení#Doporučený_postup. --Palu (diskuse) 4. 2. 2023, 18:55 (CET)
A co musí být splněno, aby nám kolega @Chrz: dovolil uvést americkou herečku v přechýleném tvaru? Takováto otázka stejně jako ta Vaše do slušné dikuze nepatří, protože staví problém do osobní roviny a vůbec nic do diskuze nepřináší. Zkuste to příště bez takovéhtoto rýpání. Je ale pravda, že je tady toho velmi málo, co by do diskuze přinesko něco nového. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET)
Co musí být splněno aby se přechylovalo? Podle současného znění je to základní tvar, pokud není zřetelně prokázán opak. "seznam 10-20 diskuzí o přesunu na nepřechýlené/přechýlené jméno" by nám napověděl, jak se takový opak běžně prokazuje a prokáže či neprokáže - pokud není návod na zřetelně nejrozšířenější použití explicitně rozveden v doporučení, příklady táhnou.
Místo toho přišel zcela příkladný a vůbec ne ale fakt vůbec ne ad hominem vzkaz typu "Do zblbnutí. Prosím vás, nemáte něco produktivnějšího na práci?". Takže jako jo, diskuzi kazí jen jedna strana, dobrý fór. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:15 (CET)
@Chrz: Již jsem Tady nechtěl s Vámi diskutovat, protože tato diskuze je zcela nesmyslná, ale musím, protože zcela ignorujete to, co jsme navrhl já a na čem by se mohlo stavět namísto nesmyslných pravidel pro cízí umělkyně atp. Tak tedy ještě jednou: Nepřechylování se bude muset doložit zdroji týkajícími se dané dámy s tím, že musí převažovat nad zdroji pro přechýlení. Jinak bude jméno přechýlené. Co Vám na tom není jasné. zdela evidentně to bude vyhovoat pro Agathu Christie, pro Netrebko atp. ale ne pro Lorenovou nebo Jelinekovou. Zkuste vysvětlit, v čem je toto pravidlo špatné, že ho v diskuzi zcela ignorujete. Vyhovuje UJČ a nikterak nepopírá nepřechylování. Vadit nmůže pouze těm, kdo se snaží aktivisticky všechno nepřechýlit. Pokud budeme diskutovat o tomto návrhu, nemusíme vést podle mnne naprosto pochybnou debatu o tom, kolik je na Wikipedii článků přechýlených a nepřechýlených, protože to o ničem nevypovídá, neb to může být obojí špatně. Diskuue tady vedená by měla být podložená skutečnými argumenty a ne jevovou stránkou Wikipedie, kteá o ničem nevypovídá, než o osobních preferencích daných Wkipedistů, které mohou být v rozporu s pravidly českého jazyka i Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 4. 2. 2023, 22:28 (CET)
Teď si myslíte, že jste proti mně, ale ve skutečnosti jste víc proti Paluovi, s tímto zněním vám souhlasit nebude. Zdroje s nepřechýlením označí za nedůvěryhodné, gramatiku porušující, a jsme zase tam kde jsme byli. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:04 (CET)
Tak a pokračujeme, první bod doporučení: Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití.
Jak prokázat zřetelně nejrozšířenější použití?
Proč jedu tohle od začátku? Protože bude vidět, jak se krásně zacyklíte, jak si budete odporovat, případně jak budete pokrytecky vybírat jen ty zdroje, které podpoří přechylování. --Chrz (diskuse) 5. 2. 2023, 09:01 (CET)

Ještě bych uvedl, že ani správcům se nějak moc nechce přechylovat, žádost zatím bez odezvy: Wikipedie:Nástěnka_správců#Přesun_dle_PŽJ Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 18:35 (CET)

Možná, že části se nechce řešit následné histerické reakce, každý už ty hádky známe, a to je právě asi důvodem toho vámi tolik nepochopitelného faktu, že se v mnoha případech realita rozchází s doporučením. Zkrátka s touhle tematikou se musí na komunitu něžně a pomalu, jinak se sklízí lynč. --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 20:00 (CET)
Tak jsem jim tam dal trochu ujištění. Mohli bychom si navolit správce pro věci přechylovací. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 20:47 (CET)
Tak to se hlásím, protože já obecně proti nepřechylování nic nemám, tam, kde je to opodstaněné, ale nelíbí se mi, když se někdo snaží nepřechylovat za každou cenu.--Chalupa (diskuse) 6. 2. 2023, 21:47 (CET)
To mám úplně stejně - lidi mě občas mají za přechylovacího maniaka, přitom mi jde jen o to, aby WP odpovídala co nejvíc doporučení ÚJČ v duchu ŽVV nebo žádné originální myšlenky. Jenže tyhle principy se nechají rády ohýbat, zvlášť dobře to jde, když jde o skupinovou touhu. Ono hlasování a kolikrát i početní převaha totiž svádí, že by se mohly třeba přehlasovat závazné principy nebo z nich dělat nějaké výjimky. Něco jako prasátka ve Zvířecí farmě, ta si s principy taky dokázala poradit :) --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 22:10 (CET)
Vy zkrátka čekáte, až ÚJČ natvrdo napíše do svého doporučení, že v současných zdrojích zábavnějšího, méně zpravodajského charakteru je umělecké jméno jako značka chápáno v mnohem větším rozsahu. Neboli to, co už wikipedisté taknějak tuší a proto se tak chovají a v nuceném přesunu na přechýlené se neangažují, nejpozději za pár let (nebo po návrhu #125) by se to zas vracelo zpátky.
Ty navržené přesuny jsou sportovkyně či političky a tam by správci neměli být předpostrašení a jednat. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 23:06 (CET)
Já rozhodně nic nečekám a na nic se netěším, protože úkolem wikipedisty je popisovat věrohodně a očekávatelně realitu, ne si ji přizpůsobovat a propagovat nějaké vlastní myšlenky. --Palu (diskuse) 6. 2. 2023, 23:46 (CET)
"Podle tradice však v češtině obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností".
Máme respektovat, v jaké šíři si tu tradici vykládají české zdroje, ne jak si to vykládají wikipedisti. --Chrz (diskuse) 6. 2. 2023, 23:54 (CET)
Však jo. Proto se vždycky u každého nepřechýleného jména máme snažit prokázat "pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití" dle PŽJ, čímž se završí právě ono "Podle tradice však v češtině obvykle nepřechylujeme příjmení některých známých osobností". Jinými slovy - pokud se doloží, že zdroje konkrétní jméno přechylují málokdy, potom to můžeme považovat za tradičně nepřechylované jméno (a tady už se asi naše pohledy začnou rozcházet). Vždy je ale potřeba poměřovat konkrétní jméno (ne odvětví, kde žena pracuje). A je potřeba vyloučit z toho poměřování takové zdroje, které se rozhodly nepřechylovat programově, protože to potom nevypovídá nic o tradici nepřechylování nějakého konkrétního jména. Například poměřování v katalogu výhradně nepřechýlených jmen nebo v článcích redakce, která se rozhodla nepřechylovat - to logicky nemůže dát relevantní výsledek z hlediska toho, jestli je nějaké konkrétní jméno tradičně nepřechylované - to by vyšlo, že tradičně nepřechylovaná jsou jména všechna. Tuto tradici nepřechýlení konkrétního jména můžou zprostředkovat jen zdroje, které se nevyhraňují do extrému a říkají "obecně přechylujeme, ale u některých se nám zažilo spíše nepřechýlit". A přes hlasitou menšinu chtě nechtě je stále tím určujícím mainstreamem tohle (a ÚJČ to reflektuje). Až (jestli) skutečně převládne nepřechylování a bude přesvědčivě jasné, že si s tím jazyk dostatečně poradil, ÚJČ to nepochybně ve svém doporučení zohlední). --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 01:28 (CET)
Od dob Zahy Hadid a Sarah Clarke už je snad jasné, že když je to zhruba 50:50, vstupují do hry další faktory - encyklopedická konzistence s podobnými články, oborovější zdroje dostanou větší význam, zafunguje zdravý rozum. Jestli je to aktivizmus, tak je Wikipedie aktivistická, ale už pěkně dlouho. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 08:21 (CET)
To už jsou právě ty osobní kritéria, která jso uživnou půdou pro svatou půdu pro nepřechýlení, protože se zrovna hodí do krámu. Nic objektivního na tom není. Encyklopedická konzistence z logiky nekonzistence doporučení ÚJČ neexistuje, oborovější zdroje žádný větší význam v nepřechylování nemají, protože nepřechylování s oborem vůbec nijak nesouvisí a zdravý rozum jdoucí proti atuoritě je taky dost oxymoron. Podle skoro poloviny tohoto národa je je zdravý rozum, že NATO a EU jsou diktátoři, Rusko osvobozuje Ukrajinu, Bidenova volba je zfalšovaná, Covid není nemoc a očkování škodí. Je to důvod abychom podle toho přepsali Wikipedii, když odborné zdroje říkají opak? No není. Stejně tak není důvod přijímat absurdní důvody pro nepřechýlení, když ÚJČ říká, že až na výjimky se přechyluje. --Palu (diskuse) 7. 2. 2023, 08:48 (CET)
Jednoduchý případ: Hudební televize pouští klipy zpěvaček a chtěl bych vidět nějakou českou hudební televizi, která ráčí přechylovat popisky u videoklipů (nebo ve svých hudebních mluvených pořadech). Fakt, že pak jednou za uherský rok někdo na idnesu napíše, že Billie Eilishová vyhrála nějakou cenu... fakt budeme zpravodajská Wikipedie nebo půjdeme se článkem o zpěvačce naproti konzumentům hudebního obsahu (z českých rádií a televizí)? Třeba by mě ale zajímalo, jestli ČRo přechyluje při hlášení písniček cizí zpěvačky... Pokud ne tak snad už by nbylo co řešit... Herečky - no podobně. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:20 (CET)
Jinak bych řekl, že jsem si přečetl Zahu Hadid, přečetl Sarah Clarke, přečetl ŽOO, a je to stejná písnička jako tehdy, překonané myšlení že autorita ÚJČ nás nutí přechylovat a není z toho úniku. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:28 (CET)
K oborovým zdrojům kontra iDnes: když si článek na iDnesu přečte milion lidí a oborovou monografii o nákladu 300 výtisků přečte 250 lidí, tak jaképak jméno bude kolovat v národě? Očekávaný název bude ten z iDnesu, i když odborník z něho bude mít záchvat. --Jann (diskuse) 7. 2. 2023, 22:35 (CET)
"že když je to zhruba 50:50, vstupují do hry další faktory". To nám asi jedna knížka neudělá. Pokud idnes napsal jeden článek a ještě jen s letmou zmínkou, o nějakém kolování v národě nelze hovořit. Nešlo ani tak o oborovou monografii jako spíš oborové webíky showbiz, fanoušci, plakáty, značka... --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 22:45 (CET)
PS: Správce už přesunul navržené zpřechylovačky, ale troufl si jen na ty, kde nikdo necekl v diskuzi. Tam kde byly nějaké hlasy pro i proti, tam se čeká na hrdinu, co je připraven na následné stížnosti od nespokojenců. Jiným nešvarem správců i jiných je, že při přesunu článku opomíjejí bod 3 doporučení a originální jméno pak v úvodu neuvedou. Asi že není stanoven jednotný formát a nebylo v ŽOKu dosaženo shody jak na to, tak se to prosichr kašle. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2023, 19:38 (CET)
Tak správce třeba vnímá tu Annu Trobergovou jako z principu kontroverznější. Jako politička z politické strany, která fandí budování světlých zítřků cílenými zásahy do jazyka, je poměrně pravděpodobnější jak to, že by na to sama měla nějaký názor (což tedy osobně pokládám za dost irelevantní, ale naše doporučení s tím operuje), tak to, že v češtině o ní budou referovat především její názoroví spřízněnci a jako výjimku ji tedy opravdu prosadí. Tam by měl rozhodnout spíš nějaký víc nestranný správce, který nebude podezírán, že zasáhl neobjektivně.--Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 20:05 (CET)
Zatím tam ovšem v diskuzi padly jen typické argumenty co se sypou ať je to kdo je to, žádné důkazy. Skoro jim dáváte do rukou návod kudy to protahovat. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 20:19 (CET)
Jak jsem vyjádřil v předchozím příspěvku, nešlo jen o onen kolovrátkový obsah v diskusi. --Tchoř (diskuse) 8. 2. 2023, 20:37 (CET)
Vrátit se na projektovou stránku „Přechylování ženských příjmení/Archiv9“.