Diskuse:Dolores Huerta

Nepřechýlení

V češtině nacházím opravdu málo zdrojů, které by ji vůbec zmiňovaly: [1], [2] a [3]. Žádný z nich neuvádí nepřechýlenou formu.

Dle WP:PŽJ by se obecně přechylvat mělo, pokud to nejde proti nejočekávanějšímu použití. Evidentně tu o takový případ nejde. --Palu (diskuse) 10. 6. 2024, 16:01 (CEST)

Automaticky se přechyluje. Nepřechylování je výjimka, kterou je třeba z českých zdrojů řádně vypozorovat, což při neexistenci nebo minimu zdrojů nelze. Tady by to vypadalo na přechylování. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 14:23 (CEST)

PŽJ je jenom doporučení, tedy není povinnost ho aplikovat vždy a všude. Ostatně "Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše." Jenom proto, že se vždy najde někdo s dost velkým klackem (rozuměj vytrvalým úsilím a zahlcováním diskuse), není důvod mu vždy vyhovět. Dolores Huerta celý život bojuje za rovnost žen a sociální sprvedlnost, a pak tu přijde jeden nebo pár mužů, aby si na ní pohonili svoje ego, dokázali si svou nadvládu a šoupli ji do své škatulky, protože můžou...

• https://druhasmena.cz/autorstvi/martin-tomanek - Dolores Huerta
• https://www.kinobox.cz/film/358065-cesar-chavez - Dolores Huerta
• https://www.serialzone.cz/serial/bobby-kennedy-for-president/obsazeni/ - Dolores Huerta
• https://filmtoro.cz/osoba/dolores-huerta - Dolores Huerta
• https://zenith-feature-web-2742.staging.ted.com/talks/dolores_huerta_how_to_overcome_apathy_and_find_your_power?language=cs - Dolores Huerta

Ano, něco z toho jsou (filmové) databáze, ale byl to Palu, kdo si začal brát k ruce (filmové) databáze, resp. jen jednu z nich, takže pokud chce uznat svůj podklad, jistě by měl být schopen uznat i ty ostatní. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 12:32 (CEST)

Je to jen doporučení a není potřeba ho aplikovat vždy a všude, ale mělo by to mít vážný důvod. Dle doporučení ÚJČ jsou právě databáze tím místem, kde přechylování nemá valný smysl: "Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu." Databáze bych tedy jako relevantní argument nebral. Výrazný příklon k nepřechýlené podobě dle našeho doporučení tu patrně není. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 16:07 (CEST)

Když si sám z ÚJČ vycucáte databáze (přitom tam slovo "databáze" vůbec nezaznívá) a pak je zamítnete s argumentem, že Wikipedie není databáze, klidně tak čiňte, ale já z doporučení ÚJČ vytáhl zmínku o encyklopediích, ne o databázích. Ostatně i ta zmínka o "heslovitém charakteru textu" říká vlastně jen to, že "může hrát roli", nikoli zda se smí nebo nesmí, má nebo nemá přechylovat. V celém textu ÚJČ nezaznívá ani nařízení, ani doporučení, nýbrž jen se píše o tom, že něco lze. Všimněte si toho. K volbě nepřechýlených jmen ÚJČ uvádí jen tři body jakýchsi rizik, s nimiž je třeba počítat. Přičemž všechny jsou řešitelné, dokonce hned v druhém odstavci sám ÚJČ nabízí způsob, jak se v praxi taková rizika řeší (příklad zpěvačky Petry Janů). Takže ne, skutečně ÚJČ nedoporučuje ani nenařizuje přechylovat. Ani v případě Dolores Huerta, stejně jako v případech dalších.

A důvod pro volbu nepřechýleného tvaru je snadný - v dohledaných a zde předložených českých zdrojích zřetelně převládá nepřechýlená forma. Plus samozřejmě, co už jsem napsal výše. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 16:37 (CEST)

Tak to je spíš debata na případnou změnu WP:PŽJ a sem to nepatří. Kromě vašeho posledního odstavce, který ale neodpovídá realitě. Z výše uvedených zdrojů nevyplývá, že se jedná o tradičně nepřechylované jméno ve smyslu doporučení ÚJČ nebo našeho doporučení (databáze/encyklopedie typu ČSFD nepřechylují a jiné výskyty moc nejsou, ty co jsou tak normálně přechylují). Dělat z několika nálezů v databázích "tradičně nepřechylované jméno" mi přijde fakt jako účel světí prostředky. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 17:05 (CEST)

To je zase okopávání doporučení z diskuze u jednoho článku. Plus dojemné argumenty jak přechylováním ponižujeme bojovnici za ženská práva, jako by nepřechylování a právo žen (třeba) volit bylo jedno a totéž. Jestli jsou na stole nějaké opravdové argumenty proti přechýlení, rád si je poslechnu, zatím se to zkouší přes takové, co nenapomohly nikde jinde, proč by najednou měly zde?! --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 17:20 (CEST)

Pro přechylování by bylo vhodné vymyslet nějaká hodně mechanická pravidla. Je to ten druh prkotiny, který dokáže vyčerpat mnoho lidských zdrojů s malým výnosem. Protože na přechýlení vs. nepřechýlení spíše nezáleží, alespoň pro účel faktické sdělovací hodnoty, i jistá arbitrárnost či neuspokojivost těchto pravidel by se dala snést. Možná ale jen coby spíše host neznám situaci a mechanicky aplikovatelná pravidla již existují? --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 17:41 (CEST)

Existují, ale každý, komu se zrovna účelově nehodí do krámu, má tendenci je shazovat (zejména aby se docílilo nepřechylování). Jsou docela přesně vymezená, ačkoliv mají jistý prostor pro diskuze (výjimečný případ, sjednocení s podobnými případy..). A historicky je zde mnoho článků, u kterých se moc nerespektovala, ale náprava se nekoná, třeba se čeká na to, že se stejně časem přechylování rozvolní. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 18:00 (CEST)

Což o to, kdyby na Wikipedii nepůsobily tyhle bojůvky sveřepých přechylovačů a byla ponechána jakási volnost, asi by se tolik energie nevyčerpávalo. Jenže pak tu máme tyhle nenechavé normalizátory, kteří za každou cenu chtějí mít všechno po svém. Stačilo by, kdyby si svoje články zakládali na přechýlených jménech a články, které někdo jiný založil podle vlastního uvážení na jméně nepřechýleném, nechali na pokoji. Ale ne, no. Takže znovu a znovu ad hoc je nutno stavět stavidla těmto nenechavcům. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 18:02 (CEST)

Chce to méně osobních útoků, méně co by kdyby, méně iracionálna a rozplizlých vyjádření budících dojem ohromné moudrosti a více skutečných argumentů. Máme tu doporučení a měli bychom ho až na odůvodněné výjimmky respektovat. Ne tu shodit doporučení, tu oponenta, tu celé přechylování, a získat tak manipulativní výhodu při prosazení svého navzdory jasné formulaci doporučení. Mimochodem, doporučení neříká ani nic o tom, že autor článku rozhoduje, ani nic o tom, že by autor článku článek vlastnil. To by asi bylo v rozporu s tímhle. --Palu (diskuse) 22. 7. 2024, 18:24 (CEST)

Mimochodem, přechylovacímu doporučení svým způsobem jazykově nadřazené (a diskutéry mnohokrát takto připomínané) je závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis, které přitom s klidem a přehledem v bodě 2 praví: "Jsou-li obě varianty rovnocenné, například kurz a kurs, zvolte pro svůj text podle svého vkusu a v ostatních článcích pravopis neměňte. Rozhoduje autor největší části textu hesla." Takový přístup je tedy nejen už dávno uplatňovaný v závazném pravidle, "navzdory" (ne)vlastnění článků, ale používá se vlastně v docela podobných záležitostech - právě pro rozhodování o variantách, které ničemu nevadí. Stačilo by ho implementovat i do doporučení o příjmeních... anebo prostě uplatňovat v praxi u jednotlivých případů, protože každé doporučení je stále jen doporučením a jeho aplikace má být vykonávána se zdravým rozumem (což samozřejmě poněkud komplikuje osobní fanatismus). Ono totiž když se podíváte i do toho doporučení o (ne)vlastnění článků, ono samo nabádá k přiměřenosti, ne že by něco striktně nakazovalo nebo zakazovalo (to už si zase jen ve svých hlavách takto představují někteří jedinci). --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 21:16 (CEST)

Ten princip možná tak platí pro text článku. Představa, že si v názvech článků např.

Měnový kurz, Fixní měnový kurz, Nominální měnový kurz, Sázkový kurz apod.

budeme náhodně v názvech střídat pravopis podle "vkusu" každého ze zakladatelů je hodně naivní. Sjednotí se to, ať to tady nějak vypadá. No a příjmení žen je název článku, takže nechávat to jen na vkusu největšího přispěvatele je taky nesmysl. Jsou místa, kde se může člověk v textu vyřádit a nikdo by mu to měnit neměl jen kvůli změně na jiný z povolených způsobů, ale největší přispěvatel nestojí nad pravidly protože "zdravý rozum" velí nebo něco. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 21:25 (CEST)

Nezaměňujte prosím svoje osobní představy, přání a tužby se skutečným zněním pravidel a jejich uplatňováním v praxi. Že chcete vymáhat přechylovací doporučení podle svých představ prakticky přes mrtvoly, jako kdyby to bylo slovo boží, zatímco u jiného pravidla, které je přitom závazné, tedy by mělo být dodržováno důsledněji, náhle vidíte naprosto zásadní důvod k jeho nedodržování ad hoc, kde se vám to zrovna hodí... je dost výmluvné. A právě kvůli tomuhle přístupu se pak vedou nekonečné debaty u každého takového případu. Sám jste jejich strůjcem.

Ostatně s touhle představou o místech, kde se pravidla dodržovat nesmějí a kde nesmí existovat žádná volnost, protože OCD velí jinak, přinášíte další docela dobrý inspirační příspěvek - názvy článků, nadpisy, infoboxy, výčty, šablony... to jsou přece místa s "heslovitý[m] charakter[em] textu, tj. chybějící[m] začlenění[m] jména do větného kontextu"... takže ideální pro uplatnění onoho Paluova "databázového" přístupu = nepřechylovat. To by byl další možný přístup k hledání kompromisního řešení mezi přechylovači a nepřechylovači. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 21:50 (CEST)

Takže budeme nepřechylovat všechny, protože název článku je z věty vytržený databázový záznam. A současné doporučení vztáhnout maximálně na text článku, pokud vůbec. Takže v nadpisu bude Kamala Harris (vybral jsem nějakou aktualitku, žejo), ale v článku teda použijeme Kamala Harrisová, protože ji tak opravdu drtivě čeština přechyluje. Takže "Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal." bude, že českého čtenáře naučíme, že Wikipedie mu bude poskytovat nepřechýlené názvy článků. To je docela kočkopes, vymyslíme název článku, který pak v článku nebude využit, a nebudeme se dohadovat o přejmenovávání článku, ale o -ová pouze v textu. To by byla docela průhledná historka, jak vnutit nepřechylování i do textu článků zdroje nezdroje. Pravidlo pravopisu rozhodně náhodně neignoruju jak tvrdíte. Ale vy jste si napasoval přechylování na dublety kurz kurs, což je nesprávný výklad, na který se to nevztahuje, od toho tady právě máme doporučení PŽJ, kde máte konkretizaci pravidla pro podoblast celé problematiky českého jazyka (na Wikipedii). --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 22:07 (CEST)

Název článku nepřechýlený byl kompromisním návrhem už dávno v dobách, kdy převažovala editace ve wikikódu a z jejího hlediska byl (a stále je) dokonce praktický v tom, že se pak snáz tvoří odkazy ve stylu [[Kamala Harris]]ová (zatímco naopak to je komplikovanější a v zápisu delší: [[Kamala Harrisová|Kamala Harris]]). A protože se názvy článků automaticky propisují třeba do položkových seznamů v kategoriích (což s oblibou používáte ve své argumentaci, když je "potřeba" kdeco sjednotit), opět se tak propisují do prvků heslovitéhoé charakteru bez větného kontextu, navíc při vyhledávání v nich je vhodné uchovat představu o původní formě jména víc než kde jinde. Stejně tak se názvy článků propisují do Wikidat, což je vyloženě databáze. Atd. Prostě ideální k využití oněch argumentů, které zaznívají ze strany ÚJČ. Jediné, co tomu brání, je zaslepenost některých jedinců s oblibou v plošném přechylování všeho a všude (zatímco jinde s týmiž argumenty prosazují opak, když jde o "Česko" aj.). --Bazi (diskuse) 22. 7. 2024, 22:59 (CEST)

Ty technické "obtíže" jsou minimální a určitě nejsou důvodem proč čtenářům vnucovat něco jiného, než vidí (většinově) v českých zdrojích. To s načítáním z wikidat jsem nepochopil. Co se tam dá do štítku, to se načítá do infoboxů, kde je automatické načítání umožněno. Štítek (hodnoty parametrů) by ideálně měl ukazovat totéž co název článku, když už se jednou hledalo správné pojmenování, tak je snad obecně platné pro použití jako základní.

Pro vyhledávání máme snad ke každému přechýlenému i nepřechýlenou formu v přesměrování. To o heslovitém charakteru, to přeceňujete a v zásadě by to zas platilo jen v hesle o dané osobě, nikoliv v jiných článcích, které se o osobě zmiňují, tam by "odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše" zas neplatilo. Přechylovat osobu jen v článcích, které nejsou o osobě samé, to by bylo tedy řádné uhozené. "Kompromis" nepřechylování si protlačit do názvu a pak možná někde povolit přechylovat v článku, rovněž nedůstojný kočkopes, když si představím, jak by to vypadalo třeba u zmíněné političky. Ač mě to taky napadlo. Jiné nápady byly přechylovat jen v 2.-7. pádu, což je taky vycucáno z prstu a neodpovídá to praxi češtiny.

Jako mimo považuju váš komentář o přechylování všeho všude a zamotáváním jména Česko do přechylování. Marně hledám souvislost. Máme oblibu "používat doporučení PŽJ vždy a všude", což neznamená, že má být všechno přechýlené, to je hrubé zjednodušení. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 23:54 (CEST)

Důvodů pro nepřechýlený název je mnoho - jednak se tím řeší uvedení původní formy jména, což pro encyklopedi doporučuje sám ÚJČ. Snadno pak lze mít v názvu nepřechýlený tvar, protože není součástí žádné větné konstrukce a nepotřebuje být jakkoli ohýbán, a v souvislém textu tvar přechýlený.

Jediné, co tomu brání, je, že by z toho někomu praskla hlava vlastním odporem. Ale to je stejně naprosto miniaturní, extremistická menšina. Vy holt žádný kompromis nechcete, chcete všechno na maximum po svém, a tak budete vést nekonečné debaty a hádky, abyste umořil(i) jakékoli oponenty už jenom tím nekončícím proudem diskusních příspěvků a žádný kompromis nepřipustil(i). --Bazi (diskuse) 24. 7. 2024, 11:43 (CEST)

Můžu se jen zeptat, kdy byl ten moment, kdy jste v oblasti nepřechylování přiklonik k extrémním stanoviskům typu že přechylovat vůbec nebudeme, ačkoliv vnější svět přechyluje (navzdory pravidlům)? --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 12:10 (CEST)

Vnější svět někde přechyluje a někde nepřechyluje. I ÚJČ s tím souhlasí. Že nedáváte pozor, není můj problém. Já tu nabízím kompromis, zatímco vy trváte na striktním přechylování všude a všeho, takže z takové pozice nazývat můj kompromis extrémním stanoviskem je dosti pomýlené. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2024, 12:34 (CEST)

Pomýlené je vaše vnímání toho, na čem já trvám. Já trvám na naplňování PZH, nikoliv na přechylování všude a všeho. PZH jasně definuje, kde se přechyluje a kde ne. Stejně tak to jasně definuje ÚJČ, z kterého PZH vychází. Váš kompromis spočívá v nepřechylování na Wikipedii? Nebo že o přechýlení rozhodne původní autor článku ve smyslu WP:Vlastnění článků? Zajímavý kompromis. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 12:47 (CEST)

Můj zdravý rozum velí, že už tady nějakou dobu to doporučení máme a produkuje nějaké víceméně konzistentní výsledky - svým výkladem, svou praxí. Pokud chcete výsledky jiné, má se to projednat u daného doporučení a ne se věčně snažit u náhodně vybraných žen apelovat na výjimku, na zdravý rozum, na volnost výkladu, na nevázané editování... Jestli mě tady někdo chce osočovat z toho, že jsem bezmezná přechylovací úderka, nechť si přečte právě diskuze u PŽJ. Měl jsem snahu o 1) ostřeji vymezené hranice, ať toho zbývá pro případné diskuze méně 2) tu hranici zkusit posunout i k nepřechylování celých skupin žen. Neuspěl jsem, nepřechylovači chtěli s prstem celou ruku a zakázat přechylování úplně, přechylovači radši drží pozice, protože čují salámovou metodu, ale taková je situace a je nutno ji respektovat jako týmový hráč. Komu se to nelíbí, nechť si rozjede svoji databázižen.cz a tam si může nepřechylovat do aleluja. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 21:46 (CEST)

Nu ano. Jeden jednoduchý princip je, že kdo založil, toho vkus vládne, leda by se ukázala velká přesila proti. Připomíná to zásadu anglické Wikipedie ohledně britských a amerických spellingů/zápisů. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 20:21 (CEST)

Žádný takový princip na české Wikipedii neexistuje, to by z ní udělalo bramboračku tisíce stylů a formátů, u které by si čtenář ťukal na čelo, že se pro každou stránku musí znovu zorientovávat kde je co a proč to má zas jiné názvy než v nejpříbuznějším článku. Aby to aspoň trochu připomínalo nějakou konzistentní encyklopedii, máme spoustu doporučení a pravidel. Zakladatel článku je znát nutně nemusí, ale nesmí se divit, když mu to někdo do nějaké preferované dohodnuté formy zkonvertuje. Včetně názvu článku. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 21:18 (CEST)

Neříkám, že takový princip již byl přijat, ale byl-li by přijat (a to opravdu není na polohostu a pikopřispěvateli jako jsem já), potom by si vášniví standardizátoři, kteří se nechtějí věnovat samotnému obsahu, museli najít jinou hospodskou zábavu produkující nikdy nekončící nikoli příběh s Atrejem nýbrž diskuzi. --Dan Polansky (diskuse) 22. 7. 2024, 21:24 (CEST)

Nekonečné na těch diskuzích je jen to, že někdo odmítá stávající pravidla a doporučení respektovat. Kdyby se dodržovala, zbývala by jen malá skupinka případů, kde to teoreticky je nerozhodně, a tudíž k projednání. Že se na otázky úpravy článku hledí od některých s pohrdáním (ošklivá unifikace, odporná normalizace, nechutná standardizace, omezování tvůrčí svobody), že jen text článku je přínosná činnost, to tu umí někdo říkat, ale lidé jsou různí, někdo rád pořádek, někdo rád nepořádek, jde o to, co chceme ukázat světu jako tým. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 21:33 (CEST)

Bylo by vhodné, kdyby i v seznamech požadovaných článků byl správný název požadovaného článku --Karelkam (diskuse) 22. 7. 2024, 22:41 (CEST)

Tak asi nelze čekat, že v seznamu už budou definitivní názvy, to se zkoumá zejména se založením článku. Ale jako přesměrování by asi existovat měl ve tvaru, jaký byl požadován. --Chrz (diskuse) 22. 7. 2024, 23:21 (CEST)

Tahle obsáhlá diskuse nemá s Dolores Huerta(ovou) dohromady nic společného, kromě několika úvodních vět. Bazi, měl byste si to přesunout pod PŽJ a pokračovat tam. Tady řešíme projekci PŽJ do tohoto článku, nikoliv reformu doporučení PŽJ a nové pohledy na něj. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 01:12 (CEST)

Pokud by byly argumenty pro nepřechýlení platné, tak by byly obecně platné a neměli bychom problém s tímto jedním článkem, ale buď všemi články o ženách bez českých zdrojů, a nebo možná se všemi přechýlenými (když se tady útočí na celou podstatu přechylování). Zde se má ukázat, v čem si tahle zaslouží výjimku tam, kde ji jiné nedostaly, nebo ano, řešit výše. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 07:58 (CEST)

Moc nerozumím. Platné je především doporučení a tam se píše, že přechylovat by se obecně mělo, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití. A tady se tedy máme bavit, jaké je to použití u tohoto konkrétního jména, ne o tom, jestli přestaneme na celé Wikipedii přechylovat. Taková debata přísluší pouze k samotnému doporučení PZH. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 11:33 (CEST)

V podstatě říkám totéž. Takže jen (závěrem?) připomenu, že mně by nevadilo tuhle paní nepřechylovat, mně by to třeba nevadilo ani u celých oborových nebo národních skupin. Ale musí to mít zastání v pravidle a doporučení. Bod 7 PŽJ momentálně dává jistý manévrovací prostor, ale snažit se přes tento bod zpochybnit naprosto celé přechylování jako konceptu, a to u diskuze u jedné konkrétní paní, to je velká míra odvahy. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 16:57 (CEST)

FuLAmGNut: Zdravím, k tomuto - oba způsoby jsou přípustné. Někde jsem četl, že pro dekódování originálního jména je lepší ta podoba se samohláskou, nicméně je pravda, že tady na Wikipedii užíváme v článku obě - přechýlenou i nepřechýlenou podobu, takže nějaké dekódování není třeba. A je pravda, že ten způsob, který jste zvolil vy, zní přirozeněji. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 23:52 (CEST)

A když si nejsme jistí, jak vůbec české zdroje toto jméno (převážně) přechylují, když už jich existuje tak málo, řešení je snadné: nepřechylovat. ;) --Bazi (diskuse) 24. 7. 2024, 11:37 (CEST)

Nevím, jestli si nejste jistý, ale pro takový případ máme vzory a poučky ;) --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 12:49 (CEST)

Jak příhodné, leč nepraktikované doteď, tak proč tak najednou... --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 17:04 (CEST)

Když si není někdo jistý gramatikou češtiny, má si nastudovat příslušná gramatická pravidla. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 14:22 (CEST)

Ke zdrojům - nikdo se zatím nepodíval po variantě Dolores Huertová, takže

• • v textu knihy Zasvěcená: Paměti čarodějky
  • v textu knihy [4]
  • soubor fotek (popiska u 4. fota) [5]
  • v textu zpravodajského článku [6]

Čili po shlédnutí všech předložených zdrojů bych argument o "tradičně převažujícím nepřechylování" považoval za vyvrácený. Jiné relevantní argumenty pro nepřechýlení tu nepadly. Pravda, objevily se argumenty další:

• že můžeme postupovat bez ohledu na pravidla, podle Baziho rozumu. Ale nebyl předložen důvod, proč by zrovna Baziho rozum měl mít přednost před rozumy jiných. Čili argument irelevantní.
• Že v článcích, které nedosahují ani délky tří slov, se mnohdy nepřechyluje. Ale tento článek nemá délku 2-3 slov. Čili argument irelevantní.
• Že újč mám nedává rozkazy, ale pouze popisuje češtinu. Irelevantní, z faktu, že újč popisuje češtinu nijak neplyne, že bychom Huertovou neměli přechýlit.
• Že Huertová bojuje za sociální spravedlnost. Irelevantní, čeština přechyluje (ale i skloňuje a časuje a jinak ohýbá slova) bez ohledu na povolání popisovaných osob.
• Že si někdo honí ego. Nepravdivé, kdyby rutinní aplikace gramatických pravidel češtiny měla být honěním ega, tak českojazyční mluvčí delé dny nic jiného nedělají...

Místo prosté a jednoduché aplikace pravidla už zase vidíme zázraky kreativity při hledání umělých důvodů proč se vyhnout aplikaci pravidla. Typická diskuze o přechylování. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 14:22 (CEST)

Díky za vyjádření osobního názoru. Ve zdroji "soubor fotek" žádný výskyt jména Dolores ani Huerta nenacházím. Možná je dostupné jen pro registrované, anebo spíš vůbec ne, je-li dílem jen nějakých algoritmů zobrazujících individuálním navštěvujícím přizpůsobený či zcela nahodilý obsah. Zbytek nechávám bez komentáře, co všechno Jannův rozum bere za relevantní a irelevantní, je (v jeho duchu) irelevantní. ;) --Bazi (diskuse) 25. 7. 2024, 14:53 (CEST)

Přesnější link: [7], ve kterém snad Huertovou najdete.

Já vysvětluji, proč vaše argumenty nepovažuji za argumenty k věci. Názor, že takové vysvětlení do diskuze nepatří, mě dost překvapuje. O čem se chcete bavit, když nechcete aby ostatní reagovali na vaši argumentaci? To jsou vaše slova svatá a nekritizovatelná? Proč nesmím odmítnout vaše tvrzení "nemáme přechylovat protože dotyčná v odborech bojuje za sociální práva zaměstnanců"?

Aspoň nenapadáte můj závěr, že po zhlédnutí všech nalezených zdrojů je argument o "tradičně převažujícím nepřechylování" vyvrácený. To je pozitivní, protože z tohoto závěru přímo plyne, že přechýlení je správné, v souladu s našimi pravidly i tím co píše újč. --Jann (diskuse) 25. 7. 2024, 17:18 (CEST)

Zajímavé, vy jste moje argumenty označil za irelevantní, já jsem vaše hodnocení označil za irelevantní, ale že by do diskuse nepatřilo, jsem nenapsal. Možná mi kolego přestaňte vkládat do klávesnice věci, které jsem nenapsal, abyste se jimi nemusel nechat překvapovat. Totéž platí pro další manipulativní "řečnické" otázky, stejně jako váš vykonstruovaný závěr, co z toho jakoby plyne. Podobně jako Palu předvádíte krásnou práci s tím, že si vymýšlíte "vyvrácené" argumenty, které ani nezazněly, jen abyste se mohl prohlásit za argumentačního vítěze diskuse. Díky, ale ne. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2024, 11:12 (CEST)

V zásadě je mi jedno, jestli název článku bude ve tvaru přechýleném či nepřechýleném, pokud bude existovat i odpovídající přesměrování; ale každopádně prosím o vyjasnění, jestli přechýleně Huertová nebo Huertaová a o příslušné sjednocení v textu. --Xyzabec (diskuse) 5. 9. 2024, 16:01 (CEST)

Huertová. To je produktivnější a pravidelnější způsob, pro ženy -aové by se mělo zdrojovat že se přechyluje tak krkolomně. IMHO. --Chrz (diskuse) 5. 9. 2024, 22:03 (CEST)

Nepřechýlená forma toto dilema samozřejmě řeší, nejsnáze a nejelegantněji. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2024, 12:06 (CEST)

Jasně, ad absurdum když 49 % přechyluje jedním způsobem, 49 % druhým způsobem, tak to "elegantně" řeší to popřít 98 % zdrojů a nepřechylovat vůbec. Aktivizmus jak prase. --Chrz (diskuse) 7. 9. 2024, 12:12 (CEST)

Krásně vycucaná čísílka z prstíku. Aneb argumentace ad absurdum nefunguje. Z dosud dodatných odkazů 5 nepřechyluje, 4 přechylují jedním směrem, 3 přechylují jiným směrem. Nejčastější je tedy nepřechýlený tvar. Tadá! ;) --Bazi (diskuse) 7. 9. 2024, 12:38 (CEST)

Jen jste prokázal to moje jinými čísly. Prokázal jste většinové nepřechylování? Ne. Přechyluje se. To se vyhodnotí nejdřív. Pak už se jen hledá, které přechýlení je častější či systematičtější. Nechceme míchat jablka a hrušky. A vy jste se rozhodl, že nebudete míchat zelená jablka s červenými jablky, tak jste si vytvořil kategorie zelené jablko : červené jablko : hruška jen abyste mohl říct, že z různých druhů ovoce máte doma nejvíc hrušek. --Chrz (diskuse) 7. 9. 2024, 12:51 (CEST)

Jasně, vy si jako obvykle jeďte se svou přechylovací mašinérií a nehleďte doleva doprava. Já jsem ovšem říkal, že se tím postupem podle doporučení vůbec nemusíme řídit, což vám samozřejmě nevoní. Důvody už jsem vysvětlil, jen je svorně s kolegou Jannem ignorujete nebo prohlašujete za irelevantní, přestože relevanci po mém soudu mají. Jenže vy ji chcete za každou cenu přechýlenou.

P. S. Ty jablíčka jste si tady hezky rozdělili sami, pánové, Palu přišel s fialovými a Jann s tyrkysovými, ale klidně to zase podsuňte mně, když vás to baví. ;) Hledáme očekávaný tvar jména - švestičky jsou jeden tvar, broskvičky jiný tvar, meruněčky zase třetí tvar. Vy si broskvičky s meruněčkama spojíte, aby se vám to hodilo a vyšlo to dobře do kupeckých počtů. Nic nového pod sluncem. --Bazi (diskuse) 7. 9. 2024, 21:43 (CEST)

Ovoce shnilo, dáme autíčka. Sedm lidí má škodovku, devět lidí má fiata, jedenáct lidí nemá auto. Kupec Bazi říká, že většina lidí nemá auto :O Je to nejčastější varianta, to je moc hezké, ale naprosto nepoužitelné vyhodnocení. Vůbec dělat statistické počty typu "zřetelně nejrozšířenější varianta" na mrzkých 10 15 vzorcích je mizérie, kde jediný zdroj by to zas mohl posunout na druhou stranu. Proto je do doporučení zakomponováno (hrůzostrašlivě nefér) zvýhodnění základní varianty, kterou je nutno viditelně porazit. Osobně bych tam zakomponoval ještě nějakou tu laťku právě na počet zdrojů, aby bylo možno dělat opravdové počty, ale to by bylo řevu že to znevýhodní nepřechylování, protože o mnoho ženách se v českých zdrojích moc nepíše a kdesi a cosi. --Chrz (diskuse) 8. 9. 2024, 15:59 (CEST)

Za prvé, nepřechyluje se, když je prokázáno tradiční nepřechylování. Což nebylo. Ale pokud si chceme hrát na číslíčka, tak ještě zpravodajský článek [8] a jakási encyklopedie [9] a ještě jedna zmínka v knize [10] (odkaz na soubor epub). Čili pak máme 5 nepřechyluje, 7 přechyluje jedním směrem a 3 jiným. O zavedeném nepřechylování nelze mluvit, a víc než hrušek je nejen jablek, ale i zelených jablek. --Jann (diskuse) 7. 9. 2024, 14:32 (CEST) Čili bych poprosil o přesun na Huertovou, nebude-li vůle a síla, případně ho provedu sám. --Jann (diskuse) 7. 9. 2024, 14:35 (CEST)

Kolega Jann tomu nasadil korunu, když do posuzování pro českojazyčnou Wikipedii zahrnul článek ze slovenského webu psaného ve slovenštině, a tak bychom o madam nejspíš měli psát jako o "aktivistke za občianske práva". Dále kolega přihazuje na váhu AlegsaOnline.com, což je zjevně jakýsi strojový překlad, kde se třeba dokážeme dočíst o Skotské skládané kočce (rozuměj: Scottish Fold aneb Skotská klapouchá kočka). Ale proč ne, určitě se to hodí a možná bychom měli napravit naši chybu v pojmenování kočičího článku podle tohoto lingvisticky expertního zdroje. Poslednímu odkazu "na soubor epub" moc nerozumím, je to jen klasický výstup hledání z Googlu, který mi místo hledaného "dolores huertové" nabízí výstupy pro "dolores huerta" a teprve následně si můžu zvolit, jestli chci skutečně ten jeho hledaný řetězec. Tuším správně, kolego, že "dolores huerta" jste ve skutečnosti vůbec nehledal a hledal jste pouze výskyty svého favorizovaného tvaru? --Bazi (diskuse) 7. 9. 2024, 21:59 (CEST)

Asi předpokládá že nepřechýlený tvar už vytěžili podporovači nepřechýlení, kteří zase nevidí nic jiného. Tyhle zdroje se teda fakt moc nepovedly, ale na závěru to mění málo, nepřechylování nebylo potvrzeno. --Chrz (diskuse) 8. 9. 2024, 08:31 (CEST)

Omlouvám se, včera se mi to skutečně nepovedlo. Platí tedy akorát ten googlem nalezený výskyt "dolores huertové" v ukázce z knihy.

Nicméně při hledání očekávaného tvaru platí pořád naše wikidoporučení: "přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití..." Nepřijde mi že když google našel dohromady 13 výskytů tří různých tvarů, tak 5 nepřechýlených je "zřetelně nejrozšířenější použití".

Závěrem, přijde mi zvláštní, že Chrzovo a moje trvání na doporučení má být účelové "aby se to hodilo" - ačkoliv toto kritérium používáme vždy (to skutečně není nic nového pod sluncem, to trvá už cca desetiletí, že aplikuje pravidlo, které zavedl a vymyslel někdo jiný); zatímco Baziho "budeme počítat každou variantu přechýlení zvlášť a vítězí kdo má v té bídě zdrojů nejvíc kousků, byť třeba o jeden" není účelové "aby se to hodilo" - ačkoliv je to nová zásada vymyšlená speciálně pro tento případ. --Jann (diskuse) 8. 9. 2024, 14:36 (CEST)

Něco je účelové hledání jen toho, co chcete najít, něco je účelové vyhodnocení tak, aby to vyšlo jak chcete, nesčítáte co máte sečíst, dělíte tam, kde dělení být nemá. Nakonec by se při takové snaze mohlo stát, že "Dolores Huertové" bude označeno za "třetí" typ přechylování; případně za nespravedlnost, že u skloňovatelného přechylování můžeme započítávat více variant podle 7 pádů pod jednu variantu, zatím co neskloňovatelné nepřechýlení lze započítat jen tak. --Chrz (diskuse) 8. 9. 2024, 15:51 (CEST)

V nejistotě, která panuje ohledně přechýleného tvaru, je na zváženou nepřechylovat, což se u jmen zakončených ve výslovnosti na samohlásku doporučuje.--Tomas62 (diskuse) 15. 9. 2024, 12:14 (CEST)

O tom jsme tu zrovna hovořili a zapudili, stejně jako vycucané pravidlo o nepřechylování se samohláskou. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 12:28 (CEST)

Kde jste diskutovali pravidlo o nepřechylování se samohláskou? Závěry nemohu najít.--Tomas62 (diskuse) 23. 9. 2024, 23:22 (CEST)

Proč bychom měli diskutovat o neexistujícím doporučení? --Chrz (diskuse) 24. 9. 2024, 08:20 (CEST)

Zapudili jste to vy dva zarputilí přechylovači, o širším konsenzu se mluvit nedá. --Bazi (diskuse) 15. 9. 2024, 13:15 (CEST)

Jednak máme doporučení, což je obecný konsenzus, takže jaké zarputilé přechylování? Zadruhé zdroje ukázaly, že nepřechylování není nejrozšířenější. Zatřetí nesmysl o doporučení nepřechylovat příjmení zakončených na samohlásku. I kdyby sem teď naskákalo deset wikipedistů se zaručenou informací, že příjmení začínající na H je přísně zakázáno přechylovat, tak sice zase ožijete jak se daří nacházet stoupence proti zarputilému přechylování, ale ta účelovost, absurdní zdůvodnění a ohýbání skutečností z toho smrdí na sto honů. --Chrz (diskuse) 15. 9. 2024, 16:05 (CEST)