Diskuse:Svatý Václav

Odstranění údajů

Jvano na této stránce provedl následující úpravu: "vyškrtnuty pochybne a nehistoricke udaje zalozene vyhradne na legendach".

Nezdá se mi to v pořádku, když už ne kvůli tomu, že prakticky žádný údaj o Sv. Václavovi není jistý, tak alespoň kvůli tomu, že tím zkrátil text, o podstatné informace, což by se podle pravidel nemělo. Navrhuji tedy začlenit do textu něco jako "Podle legendy ..." a odstavec tam vrátit zpět. S wikipedií mám jen malé zkušenosti, proto se nejdřív ptám. Může někdo ze správců tento postup komentovat? Díky. --Aleš Tošovský 07:02, 15. 11. 2004 (UTC)

Souhlas, vráceno. Je proti pravidlům Wikipedie mazat užitečné informace. -- Vít Zvánovec 08:58, 15. 11. 2004 (UTC)

Datum vraždy

K datumu vraždy více Třeštík Počátcích Přemyslovců s. 249-260 (proč je to uvedené v literatuře, když heslo poznatky z té práce ignoruje?), argumantace považována za přesvědčivou, v novějších publikacích datum 935, (nemám teď čas to rozvádět, ale asi odstavec by si to v hesle zasloužilo - čímž nic neslibuju).--Grw 13:23, 28. 6. 2006 (UTC)

Jo, ona je tam uvedená jen stránka ke konkrétní informaci, tak to se omlouvám.--Grw 13:27, 28. 6. 2006 (UTC)

Prozatím jsem 929 vrátil v jedné větě - že ve starší literatuře se lze s tímto datem setkat. Doufám, že z toho časem uděláte sekci... :-) Cinik 13:29, 28. 6. 2006 (UTC)

Kapitola Spory a nejasnosti

Ke kapitole "spory a nejasnosti": Záviš Kalandra pochyboval o existenci Václava, ne Boleslava (Toulky českou minulostí I, str. 166 dole).Tuurq 12:07, 20. 9. 2007 (UTC)

Toulky českou minulostí jsou sice zajímavý popularizační pokus, ale za seriózní historickou literaturu ze které lze čerpat bych je rozhodně nepovažoval. --Šandík 12:52, 20. 9. 2007 (UTC)

Toulky českou minulostí nejsou dílem profesionálního historika, proto jsem si půjčil knihu Záviše Kalandry České pohanství (k dispozici v lidové knihovně v Českém Krumlově) a tam je Václavově (ne)existenci věnováno dost prostoru. Pro mě je to dílčí důkaz, že v Toulkách se moc nekecá.--Tuurq 11:03, 12. 10. 2007 (UTC)

Nejde o kecání nebo nekecání. Autor se vskutku snažil napsat toulky s nejlepším vědomím a svědomím. Problém je ovšem někdy v tom, že se ne vždy orientuje v literatuře a nezná nové dílčí studie. Nejvýrazněji je to vidět na kapitolách věnovaných husitství. Nelze mu upřít zásluhy na popularizaci historie, ale ve Wikipedii by bylo lepší používat odbornější literaturu. --Šandík 22:00, 12. 10. 2007 (UTC)

Vložil jsem novou teorii o sv. Václavovi s odkazem na knihu Bylo to jinak od Jana Cinerta a už zde není. Jedná se o zásadní změnu pohledu na období 1. pol. 10. století, která vyvrací většinu údajů na této stránce. Jaké jsou důvody smazání textu z posledních dnů v části Spory a nejasnosti?

Vložil jsem šablonu o porušení neutrality. Ačkoliv článek obsahuje asi všechny teorie, určité části článku se popírají, např. v části Interpretace Václavovy smrti se píše ,,Není pochyb o tom, že mezi knížetem Václavem a jeho mladším bratrem Boleslavem probíhaly názorové spory." Dále se ovšem uvádí, že Václav možná ani bratra neměl! Článek je napsán hezky, ale myslím, že pár takovýchto nesrovnalostí by měl někdo opravit. (2. 6. 2009 22:22) dubmi0 10. 2. 2010, 07:01 (UTC)

Nechci se nějak míchat do probíhajícího editačního konfliktu, ale odstavec věnovaný "Sporům a nejasnostem" je nesmyslný (plný nesmyslů) a (myslím) že v článku nemá co dělat. Navíc není ani kvalitně ozdrojován a Václava Tatička bych asi taky nepokládal za vhodnou autoritu. (To už bych dal přednost Václavu Hájkovi z Libočan)...--Saltzmann 25. 8. 2009, 22:23 (UTC)

Smazal jsem odstavec obsahující řadu nepodložených a řádně neozdrojovaných nesmyslů. Pokud by někdo trval na jeho vrácení, měl by být řádně ozdrojován a (podle mého) uveden zhruba nějak ve stylu: Narozdíl od veškerého dosavadního historického bádání přišel záhadolog a publicista Václav Tatiček s hypotézou, že veškeré dosavadní bádání je špatně a bylo to tak a tak...--Saltzmann 25. 8. 2009, 23:12 (UTC)

Myslím, že ten váš "záhadolog" Tatíček přinesl docela rozumnou konstrukci, která také poměrně dobře zapadá do řady historických reálií. Za to, že nezapadá do obrazu vytvářeného demagogem Kosmasem, za to pan Tatíček nemůže.

Pokud jste ale tak chytrý, tak prosím vysvětlete, jak je to s tím přemyslovským rodokmenem. Zatím mám dojem, že Tatíček je asi jediný, kdo ho dokázal rozumně vysvětlit. Odmítnutí přemyslovského rodokmenu jako historické reálie je ignorance a představa, že je to jen výmysl nějakého pomatence, je pitomost. Ten pomatenec, co to namaloval v 11. století disponoval velkou důvěrou a značnými zdroji, vyzdobil významnou stavbu. Proč stejně kriticky nehodnotíte ostatní zdroje? Pasáže o pravděpodobné vraždě nikoliv ze strany bratra, ale bratrance, byste měl vrátit. Jik 3. 10. 2009, 20:31 (UTC)

Wikipedie se řídí pravidlem o důvěryhodných zdrojích. Vizte především sekci "Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy" a "Některé definice" odkud cituji: "Obecně by články ve Wikipedii neměly záviset na primárních zdrojích, ale spíše na věrohodných sekundárních zdrojích, vyznačujících se opatrným využíváním materiálu z primárních zdrojů." Tatíčkova publikace není věrohodným sekundárním zdrojem a proto nemůže v článku dostávat příliš prostoru.--Puppenbenutzer 3. 10. 2009, 21:29 (UTC)

Souhlasím s tím, že situace okolo Václava není jasná, ovšem stejně tak 'oficiální' údaje jsou evidentně zmanipulované, proto Tatíčkova vcelku čistá konstrukce jako alternativa podle mého na wikipedii patří. Nemusí jít o nějak moc prostoru, jen by mělo být uvedeno, že zde existuje takovéto vysvětlení událostí. To, co tam je nyní, je bída. Zkuste se porozhlédnout po sousedech té doby - dosáhli na království, zatímco přemyslovci nikoliv - proč? Tatíček opravdu řešení nabízí, ostatní ponechávají Václava a Boleslava ve vzduchoprázdnu.

Dále, pokud se postupuje tímto způsobem, potom mám podobné výhrady i k samotnému článku: Přestože anebo právě protože mám sám jisté zkušenosti s tzv. parapsychologií, jsem poměrně dost kritický k řadě informací např. o 'zázracích' - jsou prostě jevy, které možné jsou a které nikoliv. V případě Václava evidentně 'zázraky' vystupují na politickou objednávku - tedy nemají se zázraky nic společného. Kromě toho, ač jste proti Tatíčkovi zaujatí, tak v jednom případě jste ho ponechali - a jde o docela významnou poznámku ;-) Jik 4. 10. 2009, 20:32 (UTC)

Šablona NPOV/Neověřeno

Jak jsem již psal... Nejsem sice odborník, ale vzhledem k tomu, že článek obsahuje mnoho sice pravděpodobných, ale nepotrvrzených údajů, považuji za nutné nechat v článku šablonu o NPOV. --dubmi0 10. 2. 2010, 07:01 (UTC)

Proč tedy NPOV a ne {{přesnost}} nebo {{ověřit}} ?Jinak konkrétně co Vám přijde nevyvážené?

PS:Děkuji vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni.--H11 10. 2. 2010, 09:43 (UTC)

Jsem docela šokován tím, jak je vedena stránka o knížeti sv. Václavovi a diskuze o ní. Stránka je postavena na starých romantických povídačkách, které jsou v rozporu téměř se vším, co o této době dnes víme, a diskuze spočívá v dohadování se o teoriích V. Tatíčka, které raději nebudu komentovat. Promiňte, ale připadá mi to trochu jako blázinec. Jan Cinert 12. 2. 2010, 21:42 (UTC)

ˇ1. Mohl byste prosím být konkrétnější co se Vám v článku nezdá?, takto obecná kritika bez zdrojů je případnému zájemci o opravu k ničemu. ˇ2.Článek můžete opravit sám, ideálně se zdrojem (wikipedie:reference) pro to co podle Vás dnes víme. Sekce které již neplatí se dají sepsat jako například romantický pohled na život sv. V jestli proto naleznete zdroje. Tvůrčí činnosti a opravování wikipedie se meze nekladou.--H11 12. 2. 2010, 22:09 (UTC)

To, na co se ptáte, jsem publikoval před rokem ve své knize Bylo to jinak. Problém je, že já nemohu sám vložit svoje badatelské výsledky na stránku zároveň s odkazem na svojí knihu. To by měl učinit někdo nezávislý. Snad jenom doplním čím jsem šokován. Je to již třicet let, co antropolog E. Vlček zveřejnil výsledky svého výzkumu a stal se tak prvním, kdo doložil, že stávající výklad jsou staré romantické povídačky. Jan Cinert 12. 2. 2010, 22:39 (UTC)

Tak tam vložte informace dle Vlčka a s odkazem na jeho práci.--Tchoř 12. 2. 2010, 22:44 (UTC)

Pokud jsem se dobře koukal, pak Vaše kniha vyšla vlastním nákladem a podle Wikipedie:Věrohodné zdroje "...knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje." Emanuel Vlček by do článku patřit měl.--pan BMP 12. 2. 2010, 23:29 (UTC)

Dobrá připomínka. Chápu, že Wikipedie musí mít pro používání zdrojů nastavené mantinely. Jenže třeba H. Schliemann objevil Tróju na vlastní náklady, je proto jeho objev nedůvěryhodný? Paleogenetik D. Vaněk provedl metodickou přípravu na genetický výzkum ostatků nejstarších Přemyslovců na vlastní náklady. Je tím jeho příprava také nedůvěryhodná? Proč jsou dotované publikace historiků důvěryhodné, ale práce těch, kteří netahají peníze z cizích kapes nedůvěryhodné zdroje? Vždyť logicky by to mělo být naopak. Aby jste byl v obraze, podívejte se kolik peněz nás všech a na co šlo v letech 2005-2009 zde Jan Cinert 13. 2. 2010, 16:31 (UTC)

Ještě pro informaci. Nová chronologie 1. pol. 10. století sestavená podle Vlčkova výzkumu, všech údajů z legend a al-Masúdího Zmínky o Slovanech např. vylučuje, aby Václav a Boleslav byli bratři. Dále je také nemožné, aby byl Václav zavražděn při převzetí moci Boleslavem v roce 936 (nikoliv 935), protože žil dál. Když to porovnáte se stávajícím zněním článku, nelze ho označit jinak, nežli staré romantické povídačky. Navíc obsahuje údaje, které jsou dnes již informačním smetím, např. v odstavci Spory a nejasnosti. Jan Cinert 13. 2. 2010, 16:31 (UTC)

V době kdy ji Schliemann objevil tak i s fotografiiemi a elou jeho studií, by byl jeho výzkum pro wikipedii samozřejmě nepoužitelný jako vlastní výzkum, do té doby než by jeho teorie široce prorazila (začalo se o ní psát). Stejně jako další příklad , to je zase primární zdroj, který je také nevhodný. Poctivě přečtěte, je to tam lépe podané wikipedie:vlastní výzkum a wikipedie:zdroje. Jinými slovy veškeré nové objevy , bez širokého ohlasu, reakcí apod., do wikipedie nepatří. Není to možné kvůli principu jak Wikipedie funguje , není možné na wikipedii editorsky určit, který nový výzkum je "nesmysl" a který je "pravdivý". Proto jsou nutné sekundární zdroje , které píší o těch primárních a dají se citovat.--H11 13. 2. 2010, 17:39 (UTC)

Pánové, nevěrohodností Vlčkova výzkumu není věk jím zkoumaných těl, ale jejich totožnost. Nikdo neví (v 82 rozhodně ne), kde je pohřben Bořivoj, Spytihněv, Václav a Vratislav. Pan Vlček si vytipoval čtyři hroby, které jsou podle něj hroby oněch čtyř knížat a na nich provedl svůj výzkum. Není tedy vůbec jasné, koho to vlastně zkoumal.

Nevím kde jste toto získal, zřejmě z nějakého populárněhistorického časopisu. Bořivoj, Spytihněv, Vratislav a Oldřich byli identifikováni zejména podle archeologických nálezových situací a nedošlo k žádnému serioznímu vyvrácení těchto poznatků. Nejasnost je pouze u Vlčkova Jaromíra (hrob 92), protože tyto ostatky byly druhotně uloženy a není jisté, ze kterého hrobu pocházejí. Jan Cinert 14. 2. 2010, 14:34 (UTC)

Svatý Václav

Náš první světec a článek je téměř v katastrofálním stavu. Navrhl bych dle standardů wikipedie přesunout kapitolu život nahoru a kapitolu historicita značně upravit. Wikipedie má prezentovan hlavní (široce uznávaný) proud "vědění" a ostatní "okrajové" proudy jen zmínit. Článek se tedy pokusím přeformulovat. --Petr Losert 13. 2. 2010, 21:19 (UTC)

Pane Loserte, zřejmě si děláte legraci. Se záležitostmi kolem Václava se teprve seznamujete a text neustále měníte podle to, co jste se rychle dozvěděl. Dokonce i podle anonymního, chytrolínského příspěvku v diskuzi. Pokud Vám můj vložený odstavec Výsledky výzkumu antropologa Emanuela Vlčka připadal nevyvážený, měl jste se pokusit odstranit jeho nevyváženost a nikoliv ho nahradit totálním paskvilem, který jste vytvořil. Z něho je zcela patrná Vaše zaujatost proti E. Vlčkovi a podsouváte čtenářům, že výsledky jeho forenzního výzkumu není nutné brát vážně. Není chybou E. Vlčka, že byl osamocenou, světově uznávanou kapacitou ve svém oboru a není pravda, že několik historiků od sebe navzájem opisujících a rozdělujících si granty jsou širokým spektrem a hlavním názorovým proudem. To jsou pouze dočasní uzurpátoři nerespektující nové poznatky z jiných vědních oborů a zamlčující informace, které se jim nehodí. Skutečným hlavním názorovým proudem je, že Nadále je používán nejasný a rozporný tradiční výklad ... , který vyvolává různé alternativní názory a diskuze, jak jsem uvedl. To přece vědí všichni a hlavně je to pravda. Nerozumím tomu, proč naopak ve Spory a nejasnosti zůstává půl století stará úvaha Z. Kalandry, navíc špatně formulovaná, že Václav a Boleslav mohli být jednou osobou. To je přece dnes nepravdiná a zbytečně zatěžující informace. Promiňte, ale Vy nejste povolán k tomu, aby jste do článku zasahoval. Navrhuji vrátit můj text s vynecháním věty: Chyba tedy není ... 10. století. Ta je skutečně mým přídavkem do řešení a pouze ta činí můj text nevyváženým. Děkuji za textovou a odkazovou úpravu z 13.2.2010,15:56 Mildovi. Jan Cinert 14. 2. 2010, 14:24 (UTC)

Pane Cinert, zřejmě si děláte legraci. Se záležitostmi kolem Václava se rozhodně teprve neseznamuji, jsem studentem historie ve 4. ročníku a Přemyslovci jsou mojí oblíbenou oblastí. Řídil jsem se převážně podle Dušana Třeštíka, jenž je minimálně celorepublikově uznáván za předního odborníka na české rané dějiny. Nezpochybńuji forenzní výzkum, zpochybňuji to, že ty těla, která zkoumal nejsou ona, za která je vydává. Povolán k zasahování do textu jsem úplně stejně jako vy, na článek nemáte žádné právo. A ono dvojvětí Navrhuji vrátit můj text s vynecháním věty: Chyba tedy není ... 10. století. Ta je skutečně mým přídavkem do řešení a pouze ta činí můj text nevyváženým. snad ani nemůžete myslet vážně. --Petr Losert 14. 2. 2010, 14:33 (UTC)

Pane Loserte, pokud jste studentem 4. ročníku, tak se s těmito záležitostmi skutečně teprve seznamujete a pouze opakujete co Vás ve škole učí. Proč jste tedy měnil text podle laického příspěvku anonymního diskutéra? Jestliže vycházíte zejména z D. Třeštíka, považujete váš přístup ze vyvážený? Proč bych svůj Návrh neměl myslet vážně? Jan Cinert 14. 2. 2010, 14:49 (UTC)

Protože říkáte, že chyba je zcela jednoznačně na straně chronologie a nepřipouštíte ani na moment pochybení pana Vlčka, jeho výzkum berete za nejsvětější pravdu a cokoliv jiného je pomýlení. Toto není NPOV. Toto je velmi výrazné POV. Text jsem upravil tak, jaký je dnešní stav v této otázce. Pan Vlček to publikoval, historici to zpochybnili, Nepřikláním se ani k jednomu názoru, kdyby ano, napsal bych asi toto - Pan Vlček přišel se svým výzkumem, který byl ale chybný. Jak vidíte, není tam nic o tom, že výzkum není pravdivý, ale to, že je zpochybněn současnými historiky. Toto je NPOV. Ad příspěvek nějaké anonymní IP - neupravoval jsem to v jeho intencích. --Petr Losert 14. 2. 2010, 14:56 (UTC)

Máte v tom trochu zmatek. Já jsem přece navrhl právě vypuštění věty ve které tvrdím, že chyba je na straně chronologie, aby text byl vyvážený. Zkuste si také znovu přečíst Váš text a posoudit jestli je opravdu vyvážený a věcně správný. Promiňte, ale takovouhle diskuzi já pro tuto chvíli ukončuji. Jan Cinert 14. 2. 2010, 15:12 (UTC)

Vezmeme to tedy podrobně - V roce 1982 zveřejnil Emanuel Vlček výsledky svého antropologického výzkumu (je to pravda? ano)¹ kosterních pozůstatků lidí, pohřbených v kostele Panny Marie, u sv. Jiří a u sv. Víta². V nich tvrdí, že lokalizoval hroby čtyř nejstarších známých Přemyslovců (Bořivoje, Spytihněva, Vratislava a Václava) (je to pravda? ano)³. Na základě tohoto pak tvrdí, že se Václav a Vratislav dožili vyššího věku, než je předpokládáno současnými historiky (u Václava se mělo jednat o 42 nebo 45 let namísto 27 a u Vratislava o 46 oproti 33) (tvrdil to? ano)⁴. Dle Vlčka se věk dalších dvou zkoumaných pozůstatků knížat Bořivoje a Spytihněva shodoval s historickým schématem podle výzkumu svatováclavských a svatoludmilských legend (je to pravda? ano)⁵. Tento antropologický výzkum byl však širokým spektrem historiků odmítnut jako chybný a zavádějící (je jeho výzkum snad široce přijat? ne)⁶, hlavně kvůli nevyjasněné totožnosti mrtvých, na kterých byl výzkum prováděn (jsou toto jedny z důvodů? ano)⁷.

Kde se tedy dopouštím zaujatého pohledu? --Petr Losert 14. 2. 2010, 15:18 (UTC)

1 - Není to přesné. Vlček byl vedoucím týmu odborníků, který výzkum prováděl.

2 - Není to pravda. Zkoumány byly i ostatky Velmože ze III. hradního nádvoří a Mladé ženy z hrobu 102 v kapli sv. Anny. Ostatky nebyly u sv. Jiří a sv. Víta, ale ve sv. Jiří a sv. Vítu.

3 - Není to pravda. Vlček netvrdí něco o své vlastní vůli. Na identifikaci se podíleli i archeologové podle archeologických nálezových okolností.

4 - Zavádějící formulace vycházející z předchozí špatně postavené věty. u Václava se mělo jednat - tím neodůvodněle zlehčujete antropologicky zjištěný dožitý věk, který nebyl žádným seriozním způsobem zpochybněn.

5 - Není to přesné. Oficiálně uznávaná chronologie vychází také z údajů v kronikách, análech a nekrologiích.

6 - Zavádějící formulace. Asi pět historiků publikujících opakovaný oficiální výklad podle D. Třeštíka není široké spektrum. Antropology je výzkum široce přijat a historici samozřejmě nemohou vyvracet výsledky antropologického výzkumu.

7 - Údajná nevyjasněná totožnost je až pozdější naivní snahou odporovat Vlčkovi a je v rozporu s nálezovými okolnostmi. Není tedy prioritním důvodem odmítání výsledků antropologického výzkumu.

Coje nevyváženého a špatného na mém textu, po vynechání již zmíněné věty, jak tvrdíte, a proč považujete za správné a nutné nahradit ho textem Vaším?

V roce 1982 byly zveřejněny výsledky dlouholetého antropologického výzkumu prvních Přemyslovců vedeného Emanuelem Vlčkem. Zjištěné dožité věky knížat Vratislava (46 let oproti předpokládaným 33 rokům) a Václava (42/45 let oproti předpokládaným asi 27 rokům) historiky šokovaly. Tyto dožité věky byly do tradiční chronologie nezařaditelné, proto byly označeny jako chybné a odmítnuty. Jenže Vlček stejnou metodou zjistil i dožité věky knížete Bořivoje (36 let) a jeho staršího syna Spytihněva (40 let), které se s tradiční chronologií shodují. Oficiální historiografie si s tímto problémem nedokázala poradit, a proto jsou Vlčkovy výsledky dodnes zpochybňovány. Nadále je používán nejasný a rozporný tradiční výklad české historie 10. století, který tak dává podnět k vytváření různých alternativních názorů a diskusí. --Jan Cinert 14. 2. 2010, 18:29 (UTC)

S tou vypuštěnou větou to docela jde, ale asi bych upravil onu pasáž Zjištěné dožité věky historiky šokovaly, koneckonců nejsme Blesk, ale pokus o encyklopedii. Lepší by byla formulace Zjištěné dožité věky byly překvapující. --Petr Losert 14. 2. 2010, 18:38 (UTC)

Nemám žádný problém s formulací: Zjištěné dožité věky ... historiky velmi překvapily., byť je opravdu šokovaly a to trvá dodnes, jak ukazuje výběr ostatků pro genetický výzkum zde.--Jan Cinert 15. 2. 2010, 22:17 (UTC)

Reference a odlišnost přístupů

Chvíli zde sleduji tuto diskuzi a nechci do ní meritorně zasahovat, koneckonců jsem specialista na 19. a 20 století a držím se toho. Jen na okraj: Vede se tu diskuze, která je založena na dvou odlišných přístupech k historicitě sv. Václava. 1) přístup a metody historické vědy (založené na interpretaci primárních a sekundárních pramenů) a 2) přístup a metody antropologie (založené na exaktně pojímaných měřeních a sondách a dalšího studia ostatků atp.). Mám za to, že tyto dva přístupy jen těžko sejdou. Osobně bych byla proto, aby jste postupovali společně, a text přeformulovali tak, aby bylo čtenáři jasné v čem je zásadní odlišnost a popřípadě jádro nepřijetí Vlčkova výzkumu historiky. V daný moment se mi zdá, že je to hodně kostrbaté a vůbec neberete v potaz odlišnost metod a přístupů obou disciplín, což se mi zdá zásadní pro vyváženost i logiku textu. A, prosím, o reference. Uveďtě zástupce širokého spektra historiků - nebo popřípadě uvěďte jen Dušana Třeštíka a široké spektrum vyškrtněte. Odcitujte také, kde byl puklikován Vlčkův antropologický výzkum týkající se prvních Přemyslovců. Zdravím a přeji hezký večer --Verosusa 14. 2. 2010, 19:11 (UTC)

Děkuji za Váš smířlivý vstup do diskuze. Jako na potvoru :-) Vám ale musím částečně oponovat. Oba zmíněné přístupy se nutně musejí sejít. Není možné, aby správně vyhodnocené výsledky antropologického, archeologického a příp. i genetického výzkumu oznamovaly, že historické osobnosti žili jinak, jindy a jinde nežli to říká správné vyhodnocení písemných pramenů. Já jsem ve své knize učinil, mimo jiné, chronologický soulad mezi výsledky antropologického výzkumu a písemnými i legendárními prameny pro 1. pol. 10. století. Není tedy žádný problém s hledáním Václavovi historočnosti a není to ani o neslučitelnosti přístupů, ale úplně normálně o objektivní a zodpovědné práci.

Kostrbatost samozřejmě vzniká vždy tam, kde je vykládáno něco rozporného, či přímo něco nalháváno. Je tedy logicky přítomna v příspěvcích o Václavovi, protože uznávaný výklad jeho příběhu je převážně vymyšlený a je dokonce v rozporu s některými údaji základních legend.

Zdroje s Vlčkovým výzkumem jsem vložil na konec seznamu literatury již zároveň se svým textem.

Zřejmě jsem Vás příliš nepotěšil, tak alespoň zdravím a přeji hezký večer.--Jan Cinert 15. 2. 2010, 22:17 (UTC)

Díky za odpověď. Asi jsem se nevyjádřila dostatečně jasně. Podle mého názoru to možné je, jelikož se jedná o dvě zcela jiné metodologie. Historická věda vychází v tomto případě ze zachovaných psaných pramenů různé provenience a různého charakteru, které podrobuje nejprve kritice a poté je interpretuje. Ve své podstatě je zcela závislá na tom, co jí různí autoři a různé prameny dovolují poznat. Je to tedy jenom velmi malá část mozaiky, kterou o minulosti víme. Naopak antropologie je založena alespoň částečně na tvrdé vědě (odhlédnu-li, že se také zabývá studiem kultur), neinterpretuje legendu XY napsanou panem XX, který byl kněz (což určovalo jeho myšlenkový svět, hodnoty a poměr k Sv. Václavovi) a text psal na zakázku pro biskupa ZZ nebo dokonce nějakého Přemyslovce (což opět určovalo mantinely toho, jak bude pan XX celý text pojímat). Rozhodně pak pan XX neřešil to jestli se Sv. Václav narodil v roce tom či tom, ale spíše se snažil ukázat na jeho význam pro český stát a ujišťovat o jeho svatosti. Nakonec psal legendu (a nikoliv objektivní výklad)o svatém v jehož svatost věřil. Antropologie má instrumenty na to, určit přibližný věk podle kosterních ostatků pomocí měření a sond. Tyto instrumenty hist. věda nemá a mít nebude. Takže je podle mě zcela možné, že historická věda dochází k jiným poznatkům než atropologický výzkum kosterních pozůstatků. I to, že nebude jásat, když jí nějaký antropolog vyvrácí její ustálené režimy pravdy.

Ale mě hlavně šlo o to, aby ten paragraf byl vyvážený a logický, a dal laikovi co ho čte vědomí toho, kde je jádro problému. Nemám problém uznat limity historické vědy včetně toho, že je často sama obětí různých národních mytologií a zkreslení. Nemám ani problém s dobře provedenou kontroverzní interpretací doposud ustálených "pravd". Ale tady jsme na Wikipedii, kde vyváženost, srozumitelnost a hlavně mainstreamová znalost hrají hlavní roli. Prostě psát hesla do Wikipedie na základě postmoderní kritiky nejde. :)

Referencí jsem myslela přesné stránky z Vlčkovy studie a poznámku v textu, tak aby si to každý mohl ověřit a dohledat. Totéž platí o širokém spektru, které je třeba specifikovat a opoznámkovat.

Nešlo o to "mě potěšit" - o to v diskuzi většinou nejde.:) Zdravím a pěkný večer, --Verosusa 16. 2. 2010, 15:15 (UTC)

Těší mě, že tedy máme stejný pohled. Nyní mohu definovat v čem jsou hlavní problémy článku o sv. Václavovi, které se projevily i v proběhlé diskuzi.

1. Celý článek je veden podle představy o knížeti Václavovi, která byla definována zhruba před třiceti lety (zejména D. Třeštík). Tato představa se vymezovala proti předchozím názorům, proto článek obsahuje i stále opisované informační smetí, které dnes zbytečně zatěžuje.

2. Na článku se podílejí lidé, kteří nejsou toto schopni posoudit, proto je zejména zmatkem citací ze základních legend, pozdějších legend, kronikářských záznamů, jejich špatné interpretace a zejména novodobých subjektivních výkladů těchto údajů. Obzvláště chybí jasné odlišení historické osoby knížete Václava od sv. Václava, postavy vytvořené legendami.

3. Celý článek je neobjektivní a dokonce můj příspěvek o E. Vlčkovi byl okamžitě vymazán a nahrazen nepřesným textem studenta 4. ročníku, ve kterém neobjektivně a neodůvodněle zlehčuje výsledky antropologického výzkumu. Diskuze se dále vede pouze o tom, že samotný odstavec má být vyvážený, zatímco zbytek textu zřejmě může klidně zůstat neobjektivní. Kde jsou v textu objektivně uvedeny základní údaje, které vyvracejí tzv. oficiální výklad?

a) Kníže Václav byl v 1. pol. 10. století vládcem na Doudlebech (al-Masúdího Zmínka o Slovanech).

b) Václavovi bylo 18 let, když zemřel jeho otec (I. staroslověnská legenda - Minejní a Vostokovská redakce)

c) Vratislav ještě za svého života vybral za svého nástupce Václava, tzn. nebyl jeho synem (I. staroslověnská - MR a II. staroslověnská legenda).

d) Podle Widukindovy kroniky Boleslav udeřil svého bratra v roce 936, zatímco oficiální výklad tvrdí, že byl zavražděn v roce 935.

e) Podle Prologu o přenesení sv. Václava a Dalimilovy Kroniky byl Boleslav starším nežli Václav.

V článku jsou hojné údaje a jejich romantický výklad, z tzv. Kristiánovy legendy. Diskuze o její pravosti nebyla dosud objektivně uzavřena, tudíž objektivně správně by vůbec neměla být považována za důvěryhodný pramen. Doložil jsem, že Wolfenbüttelské ilustrace nejsou dokladem pravosti legendy, ale naopak. Jinou osobou ofocené stránky této kapitoly jsou[1].

Možná jsem se spletl a nutnost objektivity na Wikipedii platí pouze pro ty, kteří odporují oficiálnímu výkladu, nikoliv pro jeho zastánce. Možná, že článek má být také popularizací křesťanského mučedníka sv. Václava, nikoliv o historické postavě. V takovém případě se omlouvám za svojí nehodící se oponenturu.--Jan Cinert 16. 2. 2010, 23:56 (UTC)

Neřekla bych, že máme zcela stejný pohled. Jak jsem předeslala, Wikipedia je o mainstreamových informacích, takže ty kontroverzní či neakceptované v ní mají periferní místo.

Nejsem sice student 4. ročníku a absolvovala jsem všechny možné ročníky studia historie a historické antropologie, ale netroufám si posuzovat vaše konkrétní argumenty, týkající se nové interpretace sv. Václava, protože jsem se středověkem naposledy zabývala ve 3. ročníku základního studia historie. Nicméně uznávám možnost, že dosavadní interpretace historické vědy nemusí být zcela správné, čímž ovšem neříkám, že ty vaše správné jsou. Vaše totiž mohou být stejně nesprávné jako ty dosavadní, a to z důvodů, které jsem uvedla výše (včera).

I na prameny, na kterých stavíte svoji interpretaci, je nutné se dívat jako na neobjektivní díla, psaná často se zpožděním a/nebo s nějakým konkrétním cílem. Dá se také zpochybnit zda-li autoři těchto pramenů kladli skutečně stejný důraz na chronologii a historickou fakticitu jako my dnes. Je nutné také ptát se na jejich informační síť, jejich ideologický cíl atp.

Mám za to, že tento článek by měl být o obou Sv. Václavech, o tom historickém i o tom legendárním. Nakonec jeho hlavní význam spočívá spíše v jeho symbolické roli než v té skutečné, že? Zdravím --Verosusa 17. 2. 2010, 09:11 (UTC)

Tak to mne mrzí, že máme rozdílné pohledy:-).

1. Je státní úkol antropologický výzkum vedený E. Vlčkem neakceptovatelný a kontroverzní? Je tedy správné, aby nebyl v článku o sv. Václavovi? Je správné a objektivní, aby tam o tom byla zmínka až po mém vstupu, a je správné, aby tam byl zlehčující text, který tam nyní je od studenta 4. ročníku?

2. Tady přece není diskuze o tom, který názor je správný, ale o tom, že potřeba objektivity by měla platit pro všechny, a to i pro ty, kteří se nutností objektivity zaštiťují. Nevím jestli pamatujete bolševický systém, já ano.

3. Já přeci vycházím z těch samých pramenů jako ostatní, protože jiné nejsou. Proč pouze v mém případě jsou tytéž prameny nedůvěryhodné a pro ostatní jsou důvěryhodné? Proč by nejstarší záznam o Václavovi v al-Masúdího Zmínce o Slovanech měl být neobjektivní a podvrh z poč. 14. století zvaný Kristiánova legenda objektivní?

4. ...spíše v symbolické roli... To je právě ten problém, protože já se zabývám historií a nikoliv symbolickým významem. Tak je třeba nadhodit otázku. Je vlastně vůbec v zájmu této společnosti, aby byla objasněna historicita knížete Václava a ta oddělena od legendárního mučedníka? Podle stávajícího oficiálního výkladu, jeho převažujícího přijímání, záměrnému překrucování a zatajování faktů, a článku na Wikipedii, nikoliv. Je posláním Wikipedie, aby podporovala toto tmářství? Je posláním Wikipedie vzdělávání nastupující generace, nebo je určena pro důchodce, aby si osvěžili v paměti, co si ještě pamatují ze školy a povrdili si své jistoty? Zdravím!--Jan Cinert 17. 2. 2010, 22:31 (UTC)

I samotní antropologové zpochybňují přesnost jedné z nejdůležitějších Vlčkových metod, viz zde; "...současné metody odhadu věku podle zubů spíše dovolují zařadit dospělé jedince do relativně širokých věkových skupin než určit věk v rocích (S. Hillson, 1996). Přírodovědecké metody v případě stárnutí zubů nejsou asi tak přesné, aby jejich výsledky mohly v individuálních případech zcela zpochybnit platnost závěrů jiných vědních oborů." Takže já bych na Emanuela Vlčka tolik nesázel... --Čočkin 18. 2. 2010, 14:16 (UTC)

Vřelý dík za Váš odkaz na vědecký článek, kterým posouváte diskuzi do konkrétnější roviny. Diskutabilnost tohoto článku ve vztahu k Vlčkovým výsledkům je známa. Autoři oponují přesnosti a objektivnosti při používání upravené Gustafsonovy metody, čili metody, která řeší vztahy čtyř bodů na rozřízlém zubu. Přes vysokou sofistikovanost článku v něm autoři tuto metodu posléze nazývají metodou určování stáří podle zubů. Jenže Vlček použil také index abraze/otěru zubů a dokonce i osifikace chrupavky štítné žlázy. U všech tří metod došel k dožitým věkům se vzájemnou nízkou tolerancí, max. 2,5 roku. O tom se autoři článku ovšem nezmiňují.

Já na Vlčka opravdu nesázím, ale vycházím ze souhrnu původních znění písemných pramenů i výsledků antropologického a archeologického výzkumu. V této diskuzi mi jde jenom o to, aby se nepokračovalo v honu na čarodějnice, který E. Vlčka postihl a jeho výzkum byl přijímán objektivně. Pokud by jste k tomu ještě něco měl, bylo by možná vhodnější umístit to na můj web, aby tady probíhala jen diskuze o podobě článku o Sv. Václavovi. Děkuji.--Jan Cinert 18. 2. 2010, 19:58 (UTC)

Máme jiné pohledy a to také proto, že mě nejde o to, že by tytéž prameny byly ve vašem případě nedůvěryhodné, ale jen o to, že vy je nějak interpretujete. A podle mého dojmu je interpretujete na základě výzkumu E.Vlčka. Ale pořád jde o ty stejné nedokonalé prameny a o jejich interpretaci, a ta může být vždycky zpochybněna a dokonce může být i úplně nesprávná. A neshodneme se jen v tom, že vy neuznáváte tuto možnost, že totiž je možné, že se všechny tyto verze mýlí. Jo, jasně, to už je moc velká postmoderna.:-) Upřímě se mi ale jeví studovat právě strukturu Václavovy symbolické role jako výborné téma, které by ukázalo konstruktivistickou podstatu jeho mýtu a vysvětlilo by se tím také to, proč alternativní interpretace nejsou akceptovány. Mohlo by se tak i krásně ilustrovat proč není oddělen Sv. Václav od knížete Václava. Škoda, že se nezabývate tímto! :-) Ale to už je nad rámec Wikipedie. Nicméně, v podstatě váš postoj chápu. Abych se vrátila k původní diskuzi:podle mě se ten odstavec dá naformulovat tak aby tam byly všechny nastíněné alternativy. Proč to nezkusit? Zdravím.--Verosusa 18. 2. 2010, 14:53 (UTC)

Už jsem si uvědomil, proč oba píšeme o tom samém a zároveň o něčem jiném. Vy máte na mysli teoreticky nutnost objektivního a kritického přístupu k pramenům, tím se samozřejmě řídím i já. Já mám zase na mysli konkrétní případy. Zároveň jste zjevně ovlivněna všeobecným míněním, že alternativní teorie vznikají subjektivní interpretací pramenů. V případě Sv. Václava je tomu právě naopak. Já zde nemohu argumentovat svým vlastním výzkumem a pokud jsem zde z něho něco uvedl, tak pouze jako ukázku, jak je stávající článek mimo realitu. Proto pouze dvě známé skutečnosti:

1. Vratislav usedl na stolec otcovský "vlaďjev lět 33" a skonal v Pánu (Prolog o Sv. Ludmile), předěláno na Vratislav zemřel ve 33 letech (leg. Fuid) je základem oficiálního výkladu.

2. Václavovi bylo 18 let, když zemřel jeho otec (I. star. leg.). Aby to bylo v souladu s Vratislavovým chybně stanoveným dožitým věkem, oficiální výklad to upravil na Václavovi bylo 14 let, když zemřel jeho otec.

Moje nějaká interpretace je tato: Václavovi bylo 18 let, když zemřel jeho otec a Vratislav vládnul ve 33 letech, čili usedl na stolec v tomto věku. Je to snad na základě výzkumu E. Vlčka, jak máte dojem? Subjektivní interpretace údajů se dopouštím já, nebo je záměrně upravuje oficiální výklad? Teprve následné porovnání s výsledky antropologického výzkumu oznamuje, že moje interpretace je správná, zatímco oficiální výklad je s Vlčkem neslučitelný, tudíž nepravdivý.

Hlavně si však myslím, že není správné, aby se zde diskuze posunula do polemiky o mém vlastním výzkumu. Na to je určen můj web. Zde bychom se měli vrátit k již uvedeným otázkám souvisejícím s neobjektivností a věcnou nesprávností článku a jeli někdo oprávněn používat unfair metody při obhajobě jeho stávajícího smyslu. Zdravím! --Jan Cinert 18. 2. 2010, 19:58 (UTC)

Ad bod 1) Prolog o sv. Ludmile byl sepsán ve 12. století na Rusi, zatímco Fuit ve století 10. (originál se sice nedochoval, ale opisy ano). Vy chcete tvrdit, že jeden staroslověnský prolog, který navíc čerpal z Fuit je jasně pravdivý a ostatní opisy (a podstatně delší než jen výtah Prologu) jsou nepravé. No nevím, mě to příjde dost výběrové a tendenční (neb když něco chci prokázat, vyberu si jen to, co se mi hodí a ostatní zavrhnu jako nepřesné/falešné/nedůvěryhodné). --Petr Losert 19. 2. 2010, 08:43 (UTC)

Zase v tom máte zmatek a uvádíte informace, které nejsou objektivně pravdivé. Už nevím, jestli je to neznalost nebo záměr. V každém případě si přečtěte u D. Třeštíka, kterého preferujete, v Počátky Přemyslovců (1997) strany 138-154.

1. Široké spektrum se shoduje, že podstata Prologu má český původ v 11. stol., protože uvádí údaje známé pouze v Čechách. Proto je to hodnověrný pramen pro českou historii. Z 12. stol. je jeho zachovaná ruská redakce.

2. Nelze tvrdit, že Fuid byla sepsána v 10. stol., když se její originál nezachoval a známa je až z 12. století.

3. Vznik Fuid je spekulativně někdy kladen do 10. stol. jenom proto, aby se vyhovělo víře v pravost Kristiánovy legendy.

4. Nelze uvádět originál Fuid, věcně správně je staroslověnský archetyp Ludmilské legendy, protože široké spektrum se shoduje, že až z něho vznikl nezávisle na sobě staroslověnský Prolog a latinská Fuid. Skutečně není pravda, že Prolog vznikl z Fuid, jak tvrdíte.

5. Je každému zcela jasné, že vladěv lět 33 nemohlo vzniknout z ve 33 letech skonal v pánu, bližší archetypu je tedy údaj Prologu.

Znovu opakuji svůj názor, že zde by se mělo diskutovat o objektivitě a věcné správnosti článku o Sv. Václavovi a nikoliv o mém vlastním výzkumu. K tomu je určen můj web.--Jan Cinert 19. 2. 2010, 20:40 (UTC)

Problém je v tom, že vaše pojetí objektivity je spojeno s alternativní interpretací pramenů, která je založena na vašem výzkumu. A další problém je, že píšeme encyklopedii, kde není možné začít od pramenů ale která jen shrnuje dosavadní znalosti, tak jak jsou obecně přijímány. Tím vůbec neříkám, že nemůžete mít pravdu, nebo že si myslím, že alternativní interpretace jsou subjektivní, a tedy špatné. Nevím jestli znáte například studii Edwarda L. Keenana Josef Dobrovsky and the Origins of the Igor Tale. Keenan zde tvrdí, že Slovo o pluku Igorově napsal Dobrovský a samozřejmě s tím neprorazil, a to i přes to, že je Mellonův profesor historie na Hardvardu. Určitě se o jeho alternativní teorii neučí v ruských nebo českých školách a našla se velká skupina odborníků co jeho názor vyvrátili. Zdravím. --Verosusa 26. 2. 2010, 15:30 (UTC)

Jestli takto reagujete na můj poslední příspěvek do diskuze, tak jste mne docela zaskočila. Není v něm nic z mého vlastního výzkumu, vše jsou obecně přijaté závěry. Dokládám jimi pouze, že Petr Losert, který s klidem maže příspěvky jiných, se v záležitosti vůbec neorientuje a nic o tom neví. S encyklopedií máte pravdu, ale zkuste si článek skutečně objektivně přečíst. Je převážně souhrnem různých subjektivních názorů historiků za posledních 200 let, nikoliv tím co je dnes známo a obecně přijímáno. Zároveň je v tomto případě velmi diskutabilní, jestli by článek skutečně neměl obsahovat více pravdivých a ověřených (encyklopedických) informací a jestli subjektivní výklady převzaté z různých knih, by neměly být potlačeny.

Přímo text zmíněné studie neznám, ale znám způsob, jak rozpoznat mýtus zapsaný přímo z ústního podání. Slovo o pluku Igorově je opravdu pozdním poetickým zápisem, snad opravdu z poč. 19. stol., ale zároveň skutečně podle staršího podání původního mýtu, které se ztratilo. --Jan Cinert 26. 2. 2010, 18:09 (UTC)

Odpověděla jsem vám na vaší diskuzní stránce, abychom tu nezahlcovali diskuzi a nedělali z Wikipedie diskuzní fórum.--Verosusa 28. 2. 2010, 19:54 (UTC)

rok smrti Svatého Václava?

935/936 jako rok Václavovy smrti docela přesvědčivě zpochybnil Josef Pekař už v roce 1929 ve svém článku k tisícímu výročí jeho smrti. Stejně tak vyvrátil i to, že by to byl Václav kdo se podrobil Saským a Bavorským vojskům (nýbrž Boleslav) a naznačuje zmatenost a nevěrohodnost záznamů Widukinda z Corvey ohledně těchto událostí. Nejsem historik, ale to jsou všechny tyhle teze Josefa Pekaře už definitivně vyvráceny? Jan Novak 88.103.95.157

Zkuste třeba Počátky Přemyslovců od Třeštíka. --Silesianus 2. 9. 2010, 06:22 (UTC)

Přesně tak, Pekařovy teze vyvrátil v 60. letech prakticky už Zdeněk Fiala a snad definitivně (Widukindovými "zmatenostmi" je asi míněno Pekařovo interea, data úmrtí v různých redakcích I. stsl. etc.) Dušan Třeštík. Datum 929 zastávají (jen za cenu nekorektních eskamotáží) diletanti, jako např. Václav Tatíček. Barbatus 2. 9. 2010, 08:38 (UTC)

Polozamknout?

Nechtělo, by to tady polozamknout, nebylo tu už těch vandalizací moc? Zagothal 26. 11. 2010, 09:04 (UTC)

Prosimvás kdyby jste tolik času co se tady vykecáváte věnovali PŘEPSÁNÍ toho nesmyslu, bylo by po problému. Shodněme se že "obecně přijímaným" mainstremem je v tomto případě kristián. Převyprávějme v úvodu hesla jeho verzi aby se páťáci (zš) něco kloudnýho dověděli. No a potom si můžete plácat játra z Třeštíka, Vlčka, nebo Tatíčka. Díky Loki ~~

"Převyprávění Kristiána pro páťáky" by asi nesplňovalo kritéria mj. encyklopedického stylu. O shrnutí toho nejpodstatnějšího do jednoho odstavce jsem se (doufám v zásadě úspěšně) pokusil loni.

Tomuto, zdá se mi opravdu ostudnému článku, by myslím pro začátek prospěla změna chaotické struktury. Navrhoval bych inspiraci na německé verzi, která je podstatně kvalitnější (poznám i já neněmčinář). Článek mají rozdělený následovně:

KNÍŽE (Mládí a vzdělání, Vnitřní politika a náboženství, Čechy a Evropa, Smrt),

SVATÝ (Hagiografie-legendy, Ikonografie, Zemský patron, Kultovní předměty a relikvie, Zasvěcení kostelů a slavení výročí),

ZDROJE (Legendy, Kroniky, Obrazové prameny, Literatura atd.)

Jednotlivé sekce by měli nejprve shrnout to podstatné co o historickém Václavovi víme (nebo je málo sporné), pak co tvrdí legendy (bez ohledu na věrohodnost, hodnota legend je kulturní víc než historická) a pak teprve rozličné interpretace historiků. Co myslíte ostatní? Matěj Orlický 2. 1. 2012, 18:07 (UTC)

Technicky dotaz - neni nahodou titulek "Václav I." v zahlavi infoboxu nesmyslny? Viz skutecny Václav I. Nejsem historik, narazil jsem na to nahodou...

Václav I., na kterého odkazujete, byl český král toho jména první. Svatý Václav byl český kníž toho jména první. Pak je zde ještě Václav II., kníže toho jména druhý. Tedy jsou Václav I. a Václav II. knížata a Václav I., Václav II. a Václav III. králové. --213.155.255.148 12. 12. 2012, 12:37 (UTC)

Podle mě je v textu nesprávný údaj, že je sv. Václav jediným českým světcem ve všeobecném římskokatolickém kalendáři: je v něm minimálně ještě sv. Vojtěch.

Témata ke zpracování

Jelikož se nikdo nevyjádřil, přepracoval jsem rozdělení na témata dle vlastního (pečlivého) uvážení. A už tu máme čerstvě zpracovaného Václava ve výtvarném umění, diky uživateli Dobroš. Doufám, že další zpracování dílčích témat budou následovat, práce je tu ještě dost.

Osobně si myslím, že obsah sekce Různé interpretace pramenů sem příliš nezapadá a měl by spíše patřit (v upravené podobě) do samostatného článku, třeba Historické bádání o svatém Václavu (a snad by nebylo ani škoda ji vůbec prostě smazat, pokud se dílčí informace zohlední v rámci jednotlivých sekcí). Matěj Orlický (diskuse) 17. 4. 2012, 12:50 (UTC)

Upravit reference

V referencích testuji z interwiki převzatý vylepšený způsob referencí, vhodný pro články, kde se používá větší počet referencí z jednoho/malého počtu zdrojů. Má řadu výhod. Úprava v tomto smyslu tedy není žádoucí, pokud měl Silesianus na mysli toto formální uspořádání. Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2015, 20:53 (CET)

Ano, jde o toto. O slovech „vylepšený“ a „vhodný“ se dá diskutovat. --Silesianus (diskuse) 14. 1. 2015, 20:57 (CET)

Jistě se dá diskutovat, budu jen rád, když se nad tím ostatní zamyslí. Ale neznamená to, že to „potřebuje úpravy“. Tato podoba referencí, ač neobvyklá, pokud vím neodporuje žádným pravidlům. Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2015, 21:34 (CET)

Ale zcela jednoznačně odporuje praxi zde na Wiki a její používání (u takto důležité věci jako jsou reference) by mělo být tedy posvěceno komunitou. Osobně mi to příjde s prominutím „svinské“ a naprosto rozbíjející reference. Jsem si původně myslel, že se jedná o poznámky. Navíc nevím, čemu toto vyjmutí pomáhá. --Silesianus (diskuse) 14. 1. 2015, 21:40 (CET)

A není to jenom nezvyk? Za informací v textu je odkaz na referenci pod článkem, kde je uveden citační šablonou zdroj a číslo stránky – to je standardní, ničemu neodporuje, funkci referencí neomezuje. Možnost (i když na cswiki téměř nevyužitá) vytvářet skupiny referencí tu je, např. wp:panel referencí na to má samostatné políčko. Já považuji šablonu za neopodstatněnou. Matěj Orlický (diskuse) 14. 1. 2015, 22:11 (CET)

Souhlasím se Silesianem. Někteří mají neustálou potřebu experimentovat a výrazně tak znepřehledňovat články. Jsem rád, že někdo tuto debatu otevřel a budu jen rád, pokud jejím výsledkem bude úprava referencí v článku do klasického stylu.--Saltzmann (diskuse) 15. 1. 2015, 11:41 (CET)

Nesouhlasím. Velmi to překrucujete, nejedná se o žádnou „neustálou potřebu“, naopak jsem to použil jen v tomto článku a nejde ani o „experimentování“, jako spíš převzetí existujícího. Rovněž nejde o „výrazné znepřehledňování článků“, ani si nejsem jist, co tím myslíte, zda písmenko u odkazu na referenci nebo trošku jiné uspořádání v Referencích. Pokud tedy nemáte argumenty, v čem tato podoba referencí podstatným způsobem odporuje pravidlům a zvyklostem, šablonu odstraním a pak bude možné se věcně bavit o výhodách a nevýhodách takovéto podoby. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 12:19 (CET)

Na jednu stranu mi přijde při mnoha a mnoha referencích z jediné knihy přirozené a výhodné je takto vyčlenit, na druhou stranu se ptám: Je vůbec dobře, aby byl článek masivně referencovaný z jednoho zdroje? Nepůsobí pak dojmem, že je napsaný jen/především na základě jednoho zdroje? Je to dobře z hlediska věrohodnosti jeho pokrytí různých pohledů? Nedostáváme se na hranici porušování autorského práva, když v tak velké míře převypravujeme jednu knihu? Nedochází k citování spíš terciárního zdroje než sekundárního? Pravděpodobně je to v pořádku, ale na mne to jako na editora ani jako na čtenáře nepůsobí dobře. Články které jsou referencovány množstvím různých pramenů, na mne působí lépe.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2015, 14:13 (CET)

Jsem rád, že i bez vysvětlování je zřejmé, že jde o rozdělení na „použité publikace“ a ostatní prameny k jednotlivým informacím. To mj. umožňuje snadnější a přesnější analýzu, na kterých pramenech je článek postaven, např. u NČ Zápisky historika zjistit, že jeden pramen tvoří polovinu referencí (25/53 – nyní nutno ručně spočítat). Samozřejmě jedna publikace je málo, ale ani článek jen poslepovaný z náhodně posbíraných informací nemusí být vhodný. Zde například by bylo vhodné použít několik málo nejnovějších renomovaných monografií.

Zde v článku je vidět, jak to funguje a jasněji ukazuje závislost na jednom zdroji. Ale rozhodně nejde o převyprávění, publikace má asi 500 hutných stran a snahou bylo citovat především shrnutí závěrů předchozích badatelů, které autor v knize provádí. A také vytvořit základ, který pak bude možno v jednotlivostech konfrontovat s dalšími publikacemi. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 16:12 (CET)

Mimo jiné si právě myslím, že by v případě citování závěrů jiných autorů bylo vhodnější, abychom tedy citovali ty autory, nikoliv abychom citovali citujícího Třeštíka.--Tchoř (diskuse) 15. 1. 2015, 16:21 (CET)

Asi jsem se vyjádřil nepřesně. Jde spíše o shrnutí vědeckých diskusí, které trvaly desítky let či spíše ještě déle. Proto je vhodné používat shrnutí Třeštíka a nejlépe jej konfrontovat se shrnutími, které provedli i jiní historikové. Snaha o vlastní shrnutí by zde byl vlastní výzkum. – Ale to už se netýká formátování referencí. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 16:35 (CET)

Požádal bych Matěje Orlického o vysvětlení, jak je tato forma referencí převzata z interwiki, neboť mi není nic známo o používání referencí v mezijazykových odkazech. Bylo-li míněno převzetí odjinud, i v tom případě prosím o objasnění toho vzoru a případných zamýšlených výhod této formy. Dosavadní zvyklosti, byť ne nutně stanovené pravidlem, uvádí Nápověda:Reference#Opakované a rozsáhlejší reference a Nápověda:Reference podrobně#Různé stránky jedné knihy (díky moc za jejich zpracování, mimochodem). A myslím, že to je i v souladu s citačními normami užívanými mimo Wikipedii. Experiment vítám, ale zatím jsem z jeho výsledku nevypozoroval zřetelné výhody. Co se týká editorského usnadnění, to dle mého názoru spočívá hlavně právě v tom postupu, který už popisuje ta nápověda. Prosím proto o uvedení výhod z vyčlenění jednoho zdroje mimo ostatní reference. Díky. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2015, 15:17 (CET)

Například NČ fr:Paul Bourget, ale možná je to fr specialita. K výhodám něco viz výše, na kompletní přehled plusů a mínusů bych potřeboval něco času. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 16:12 (CET)

Díky za ten příklad. Zdá se mi, že pokud by tato forma měla nějaké opodstatnění, tak opravdu jen v článcích s mnoha desítkami až stovkami referencí, v kterých je použito několik zdrojů mnohonásobně. Snad proto, že ty zkrácené zápisy jen s číslem strana jsou velmi krátké, a tak se mohou seřadit do více úzkých sloupců než plné reference. Právě to by opravdu mohl být jedním praktickým důvodem k oddělení od ostatních referencí. Ovšem při menších počtech referencí zatím nevidím mnoho důvodů. A jak ukazuje i další diskuse, bylo by zapotřebí předtím pořešit zhušťování referencí do sloupců, enWiki k tomu nabízí používání šablony References s možností zadat počet sloupců a podle toho asi i přizpůsobit zobrazení pomocí stylů. Na csWiki jsem ale v minulosti zaznamenal jakousi houževnatou snahu šablony nahrazovat prostými tagy. Je možné, že ten puristický záchvat už od té doby pominul, ale to bychom museli prověřit a vyjednat. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2015, 18:26 (CET)

Děkuju za vyjádření, příspěvek jsem přehlédl. Výhoda je v lepších možnostech posouzení vztahu informací v článku a použitých pramenů ze strany čtenáře. Slibuji, že v nejbližší době rozvedu, až budu mít více času a klidu. Matěj Orlický (diskuse) 16. 1. 2015, 11:54 (CET)

Skupina <references group="A" /> se přidává do sekce Poznámky, nikoli Reference.
Jak psát poznámky: Kód <references group="pozn." /> se přidává do oddílu Poznámky před závěrečnými oddíly pro odkazy. V některých případech je možné poznámky umístit „pod čarou“ bez zvláštního oddílu.--Kacir 15. 1. 2015, 16:50 (CET)

Jenže tady nejde o poznámky, ale o plnohodnotné reference, jen z nějakého důvodu vyňaté z <references/>. --Silesianus (diskuse) 15. 1. 2015, 17:02 (CET)

Na poznámky je standardně vyhrazena skupina "pozn.", což obhajoval Petr Karel a Jann, který to tak i zanesl do nápovědy. Další skupiny referencí včetně "A" jsou vhodné k jiným účelům. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 17:18 (CET)

Vždyť je to klasická vícenásobná reference 1 knihy, k tomu ale <references group="A" /> neslouží, v článku je to špatně. Kniha má být uvedena v "Literatuře" a odkazy zapisovat standardně <ref>autor, s. </ref>, viz např. S’-ma Čchien. Navíc je myslím i chyba vnořovat reference do 3 sloupců šablony {{Sloupce}}, ti kteří mají už v nastavení 3 sloupce pro reference jich uvidí devět (myslím, že to někdo už revertoval, nevím kdo).--Kacir 15. 1. 2015, 17:21 (CET)

Není to špatně, je to jinak. Má to výhody i nevýhody, stejně jako Vámi uvedená citace dané publikace jen v sekci Literatura a ne i v referencích. Konflikt s udělátkem by bylo potřeba technicky vyřešit. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 17:45 (CET)

Pokud taková varianta není považována za standardní, nebo dokonce nápovědy doporučují jinou formu citací, pak je takový zápis z hlediska Wikipedie chybný, a to až do doby prosazení změny.--Kacir 15. 1. 2015, 17:50 (CET)

Pokud byste to chtěl brát takto formálně, pak je Váš zápis zrovna tak chybný. Pravidlo určuje, že se má uvádět citace v referencích, do poznámky uvést [Dále jen XXX] a citovat XXX, str. Účelem zápisu v tomto článku je vyzkoušet a zhodnotit drobně upravený formát referencí. Proto při zápisu referencí požadovat přesné dodržení formátu uvedeného v nápovědě je nesmyslné. Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2015, 18:08 (CET)

Ano, zkouška se povedla. Už čtyři wikipedisté se vyjádřili proti tomuto formátu zápisu. Teď už je možná čas experiment ukončit. --Silesianus (diskuse) 15. 1. 2015, 18:16 (CET)

Experimentovat v hlav. jmenném prostoru v článku s relativně vysokou návštěvností (150–300/den), není nejvhodnější varianta. K té citaci, viz Opakované a rozsáhlejší reference, takže i s autorem.--Kacir 15. 1. 2015, 18:21 (CET)

Jediný, kdo se k této podobě věcně vyjádřil, je kolega Tchoř a ten jej označil za výhodný. Ostatní jen konstatovali, že to není tak, jak se to obvykle dělá. Je pěkné, že kolega Kacir argumentuje zápisem, který jsem sám diskutoval a sepsal do nápovědy, ale určující je to, co je v doporučení WP:Reference. Praxe je však zjevně o něco pestřejší. Znovu žádám o argumenty, v čem je zápis podstatným způsobem nevyhovující a škodí Wikipedii. Beru Kacířův argument konfliktu s udělátkem 3 sloupců. Matěj Orlický (diskuse) 16. 1. 2015, 09:55 (CET)

Argumenty už tu zmíněny byly. Prvním argumentem je (ať už se Vám to líbí nebo ne) standardní zápis poznámkového aparátu používaný zde na Wiki. Kdybyste "experimentoval" ve své závěrečné práci, taky by Vám za to strhli známku. Za druhé to vyjmutí znepřehledňuje (ano, znepřehledňuje) a rozděluje poznámkový aparát, čímž zhoršuje současný stav. O čitelnosti textu ani nemluva. Představa, že by se toto dělalo třeba i u NČ, je hrozivá. Např. situace „Karel XIX. zemřel 30. února 2022 na neštovice.^{[A 3][C 1][12][B 12]}“ mi nepřijde jako dobrý nápad. --Silesianus (diskuse) 16. 1. 2015, 14:34 (CET)

Chápu, že Wikipedie není z papíru a že způsob referování může mít oproti "papírovým" vědeckým pracím svá specifika. Jsem však toho názoru, že by se taková specifika měla omezit na to, co je technicky z povahy média nevyhnutelné, jinak bych se v této otázce držel co nejvíce standardů v české vědecké literatuře: tím jednak prokážeme, že si Wikipedie klade (třebas i bláhově) odborné nároky, a jednak usnadníme práci wikipedistům, kteří si nebudou muset zvykat na dva rozdílné přístupy. A v českých odborných pracích se domnívám – a přirozeně nechám se kolegou přesvědčit o opaku –, že se tento způsob poznámek nevyskytuje.--RPekař (diskuse) 16. 1. 2015, 17:41 (CET)

Dovolil bych si tu uvedenou podmínku „technické nevyhnutelnosti“ doplnit ještě účelností. Dává smysl, když oproti papírovým odborným pracím přidáme i něco navíc, co sice není nutně nevyhnutelné, ale má své pádné opodstatnění. Zatím mi u představené alternativy chybí jen ta pádnost, protože i když vidím možné výhody při použití v některých případech, nejsou pro mne moc výrazné. Možná nemá smysl zavádět to plošně, ale v některých případech by se to možná hodit mohlo. --Bazi (diskuse) 16. 1. 2015, 18:33 (CET)

Wikipedie jako encyklopedie má jednotný styl, tj. všechny články používají dohodnutá pravidla, aby se literatura jednou neobjevovala v „Referencích“, podruhé v těle článku a potřetí třeba v „Externích odkazech“. K tomu slouží dohoda v doporučení Vzhled a styl. Čistě technicky na tom zřejmě špatně nic není, ale z hlediska WP:VaS mají „Odkazy“ vypadat jinak. Knižní dílo nemá být v referencích a značka <references group="A" /> patří do poznámek, viz sekce Závěrečné sekce. On by také někdo mohl přijít s tím, že bude odkazy umisťovat do úvodu, aby byly dobře vidět, a ptát se, co je na tom technicky špatně? Ano, zřejmě nic.--Kacir 16. 1. 2015, 21:36 (CET)

Předně, vážení kolegové, děkuji za za věcnější příspěvky, které trochu rozptýlily můj dojem, že hlavní je nic neměnit a neinovovat.

1. Standard a jednotný styl jsou užitečné a potřebné, ale nemá to být svěrací kazajka. Pokud způsob zápisu opakovaných referencí kolísá i u NČ a není tam v souladu s doporučením, považuji za nepřiměřené u „obyčejného“ článku netolerovat trochu větší odlišnost.
2. Znepřehledněný poznámkový aparát. To je, kolego Silesiane, jen Váš dojem, jeho zopakováním jej nijak nevysvětlujete. Uznávám, že spartanské pojetí má také své výhody, ale více ocením tento zápis, který přehledně rozděluje reference na hlavní použité prameny, s přehledně vypsanými všemi odkazy do článku, kde je pramen použit, a ostatní použité zdroje.
3. Co patří do Referencí (Kacir). „Knižní dílo“, tedy citace monografie do referencí patří, viz WP:Reference a NČ. Dle uvedeného WP:VaS#Závěrečné sekce do Poznámek patří goup="pozn.", nikoli group="A". Umístění referencí, které nejsou poznámkami, do Referencí je tedy v pořádku, nejedná se o žádnou anarchii, jak naznačujete.
4. Norma vědeckých publikací. Osobně ve lpění na normě nevidím výhodu. Vědecká práce má být založená na primárních pramenech, encyklopedie na sekundárních. Tento způsob zápisu vychází z předpokladu, že tento článek by měl být založen na několika nových renomovaných monografiích, nikoli na náhodně vybraných interpretací, kterých bylo publikováno nepřeberné množství. Nutnost zorientovat se v poněkud odlišném zápisu je podle mého vyvážen mnohem snadnějším zjištěním, na kterou publikaci reference odkazuje.
5. Čitelnost. To samozřejmě trochu záleží, na co dáváme důraz, já považuji odlišení hlavních pramenů bez potřeby doklikat se na každý jednotlivý za výhodu. A také nakolik je to méně čitelné než „neštovice^{[64][124][72][147]}“. S prominutím považuji za směrodatnější, že to za vhodné do NČ považuje komunita na jedné z největších wikipedií, než jaké to vzbuzuje emoce u Silesiana.
6. Udělátko 3 sloupců nefunguje dobře ani v běžných článcích. To, že se v tomto článku projevuje špatně, je marginální problém proti tomu, že mně se s ním v NČ kvůli špatné šířce sloupce zobrazují čísla referencí bez řádů stovek (26 místo 126 atd). Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2015, 16:21 (CET)

Pane kolego, na české wikipedii je směrodatné pouze vyjádření její komunity. To, co je jinde, ne. Už několikrát se snažíte marginalizovat můj názor, že je „emocionální“ a „můj dojem“. Jenže to je dvousečná zbraň. I já bych Vás mohl nařknout z toho samého, že to Vaše „zpřehlednění“ je jen Váš dojem. A taky je. To vždy záleží na vnímání určitého člověka. Příště si toto prosím odpusťte. --Silesianus (diskuse) 17. 1. 2015, 18:45 (CET)

Omlouvám se, ale pokud byste svůj neodůvodněný názor podaný těžko říci neutrálním stylem (znepřehledňuje (ano, znepřehledňuje), Představa je hrozivá.) neprezentoval jako argument, tak bych si to odpustil. Jinde to mají taky jsem nemyslel jako směrodatné pro praxi na cswiki, omlouvám se pokud to tak vyznělo, ale jako důkaz toho, že tato varianta má své opodstatnění. Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2015, 20:11 (CET)

Promiňte, ale to, že to podle některých znepřehledňuje čitelnost, a to jak samotného textu, tak i referencí, argument je. A nejde jen tak přejít mávnutím rukou. --Silesianus (diskuse) 17. 1. 2015, 20:16 (CET)

Pokud to ale aspoň trochu nevysvětlíte, tak se mohu jen dohadovat, co máte na mysli. Slovům „znepřehledňuje čitelnost referencí“ opravdu nerozumím. Jinak např. písmeno v referenci snižuje čitelnost text článku podstatně méně než „pozn.“ u poznámek, jako argument mírné nevýhody to tedy beru, ale ne jako důvod k zamítnutí. Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2015, 20:44 (CET)

Nebudu to psát pořád dokola. Znepřehledňuje to tím, že z jednolitého systému výjímá jeden aspekt a ten pak prezentuje samostatně. Místo jednolitého systému referencí zde máme systémy dva (a více při nasazení v hojněji refovaném článku). Jelikož ale diskuze prozatím vyznívá pro standardní systém, tak to příští týden (nezmění-li se diskuze) přepracuji. --Silesianus (diskuse) 17. 1. 2015, 21:00 (CET)

No, někdy jsou novoty užitečné, někdy ne. Tahle mě nepřesvědčila. Po bodech:

1. Kolísání v detailech, případně zápisu zdrojového textu, při zachování jednoty koncepce není problém. Poměrně radikální reorganizace uspořádání je něco jiného.

5. ..odlišení hlavních pramenů bez potřeby doklikat se na každý jednotlivý ... nechápu co se tím myslí

6. Že (jakékoliv) udělátko špatně funguje je k debatě Pod Lípou, zde to jen tříští debatu. Námitka proti vaší úpravě referencí je, že existence udělátka pro 2/3 sloupce předpokládá nepoužívání šablony Sloupce. Protože kdo si zapne udělátko vidí reference v 6 (konkrétně já) či 9 sloupcích. Tak úzkých, že i refy typu "7. ↑ s. 419-426." se mi rozplizly do dvou řádků každý. Blee. Lze zkusit prosadit zrušení udělátka a zavedení šablony Sloupce. Možná to projde, řady pravděpodobných odpůrců jsou slabší než bývaly.

2. a 4. Je fuk jestli je tištěná publikace založená na interpretaci primárních nebo sekundárních zdrojů, podstatné, je že čím podobnější je uspořádání, tím snadnější je orientace.

No, tak vydělíme refy do skupin podle knih. Přehledně. K čemu nám to bude? Hodně mi schází důvod, proč by to měl někdo dělat.

Ten váš je ...mnohem snadnějším zjištěním, na kterou publikaci reference... Nemyslím. U klasického způsobu kouknu a na první pohled vidím u kterých publikací je vícero "krátkých" refů typu Autor, s. xy. Víc nepotřebuji. Přesné počítání 17 ku 23 refů je k ničemu. by měl být založen na několika nových renomovaných monografiích k posouzení tohoto mi nový způsob nic nepřinese, viz přešlá věta.

Zato nový způsob analýzu referencí výrazně ztíží či znemožní tím, že se v něm ztratí informace o následnosti refů. Protože samo zjištění že článek je postaven na 4 "nových renomovaných monografiích" je bezcenné když nevím, zda jsou průběžně střídány (jako u Čeng-te v politických kapitolách /1-3, 5-6, 8-13/ střídání Geisse a Goodricha s občasnými doplňky odjinud); nebo jsou používány postupně (kapitola 7.3 tamtéž), nebo jsou některé úseky postaveny na jednom zdroji (střed kapitoly 4. a kapitola 7.1), nebo jsou použity jiné postupy. Pomohlo by nastínění takové analýzy?

Zkrátka v seskupení refů podle zdrojů nevidím žádnou výhodu, zato velkou nevýhodu. Naopak by velmi pomohlo udělátko, které by refy rozčlenilo podle kapitol (jak je běžné v knihách). Opakované refy budou stejně dělat neplechu, ale i tak by to bylo užitečné.

Dotatečně k znepřehledňování: kromě výše nastíněných problémů při analýze mají imo kolegové na mysli, že je přirozené aby refy následovaly ve stejném pořadí jako v textu, takže společné "organizační schéma" zjednodušuje orientaci při přecházení mezi textem a refy. --Jann (diskuse) 17. 1. 2015, 21:16 (CET)

1. To záleží na úhlu pohledu. Možnost zkrácenou referencí odkazovat na citaci v Literatuře (místo v Referencích) podle mě zdaleka není detail, ale právě jiná koncepce, která značně komplikuje dohledání citace; přesto se to nesnažím potírat s odkazem na doporučení.

6. Ano, chtěl jsem jen ujasnit, že jde o technický problém a ne o nosný argument.

Analýzu, jak jsou prameny použity (střídání Geisse, Goodricha, odjinud), umožňuje mnohem efektivněji, protože ji nemusíte provádět naslepo v seznamu referencí, ale přímo v textu díky označení dané skupiny. To se týká též bodu 5.

zjištění, na kterou publikaci reference odkazuje se vztahuje k něčemu jinému – zkuste srovnat, jak lze dohledat kompletní citaci publikace po kliknutí na třeba referenci A 19 ve zdejším článku a č. 44 v Čeng-te. Rozdíl a) číslo stránky a nad tím citace, b) příjmení a číslo stránky, citace je potřeba dohledat (kdekoli) v referencích, případně i Literatuře. A pokud by tam místo jména prvního autora byl titul knihy (jak jsem to nacházel u NČ), bude to hledání ještě těžší. Matěj Orlický (diskuse) 17. 1. 2015, 22:14 (CET)

1. Nepamatuji si na něco takového; pokud bych na to narazil, určitě bych se ozval. V recenzích na podobné odchylky od zvyklostí pravidelně dochází řeč.

No, s efektivností rozumování nad referencemi to tak nevidím. V novém způsobu vidím sice přímo v textu různé skupiny refů (to je +), ale pod kódy A, B... a tak namáhám mozek (-) při přiřazování zdroje a stejně musím dolů (-) zjistit kdo je B; navíc v každém článku má zdroj jiné písmeno (-) kdežto Goodrich je pořád Goodrich. Ve starém způsobu vidím přímo jména autorů (+),a vnímám je snadněji (+) protože jsou psané větším písmem než čísla refů, přehlédnu větší úsek článku najednou (+) přičemž vidím, kde se objevují nové zdroje a kde se opakují staré jedním pohledem (s trochou rolování - ale mnohem méně než při rolování celým článkem) - zkrátka mám vydestilované z článku info o refech v přirozeném pořadí; v novém systému je ta informace uvnitř článku sice přesnější, ale utopená (-) v množství textu většího a výraznějšího než refy.

Ano, jedna operace, přechod od zkráceného refu k plnému, je někdy v novém systému snadnější, u Čeng-teho asi u třetiny zkrácených refů. Imo malá výhoda.

Ale uvidíme, až rozvedete slib ze prvního postu této debaty ("má řadu výhod"). --Jann (diskuse) 18. 1. 2015, 15:44 (CET)

K prostřednímu odstavci a obecně k nutnosti nahlížet dolů bych poukázal na anglickou Wikipedii, která umožňuje zobrazit náhled celé reference při najetí myši na její číslo. Aplikace tohoto udělátka u nás by jednak umožnila rychlejší přehled o zdroji, a na druhou stranu by se snížila její užitečnost tím, že by v samotné referenci nebyl identifikován zdroj, ale vlastně už jen číslo strany. (Omlouvám se, bylo-li to třeba už zmíněno, ale pro jiné předměty zájmu jsem v posledních dnech ztratil detailní přehled o zdejší výměně názorů.) --Bazi (diskuse) 20. 1. 2015, 17:29 (CET)

Zavedení toho udělátka bych rozhodně podpořil. --Silesianus (diskuse) 21. 1. 2015, 11:18 (CET)

Děkuji za věcný příspěvek. Ale když to zjednoduším: Ve stávajícím způsobu vidím jen velmi přibližně, které zdroje jsou použity nejčastěji, jejich počet bez počítání nedokážu ani přibližně odhadnout, posloupnost vzhledem k opakovaným referencím neplatí a především pro mě analýza použití zdrojů znamená neustálé přeskakování mezi článkem a seznamem referencí, což její běžné použití prakticky vylučuje. Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2015, 11:49 (CET)

Myslím, že argumentů už zaznělo dost (např. kolega Jann, a další, je potřeba jen dobře a pozorně číst) a není potřeba přidávat další. Už dříve jsem si na wikipedii všiml, že určitý nedostatek odborné erudice nahrazujete určitou sveřepostí se kterou hájíte své subjektivní představy (viz např. tato diskuse). Abychom ale nezůstávali jen u podoby referencí na kterou zdá se panuje takřka konsensus, rád bych otevřel i sekci "literatura", kde (pro mne) zcela nepochopitelně je vyděleno 5 knih vydaných po roce 2000. Navíc pod zavádějícím nadpisem, protože ani Třeštíkovu, ani Kalhousovu práci nelze považovat za monografii věnovanou (jen či převážně) sv. Václavovi. Potom vzniká otázka, proč vyčleněný seznam neobsahuje třeba Kubínovu práci, případně proč neobsahuje třeba druhé rozšířené vydání Lutovského "Bratrovraha", které nejen že vyšlo po roce 2000, ale dalo by se považovat i za monografii věnovanou sv. Václavovi (určitě mnohem více než Třeštík a Kalhous, kteří se věnují mnohem delší časové periodě). Svévolně zvolený (a nevysvětlený) rok 2000 pak hraničí s vlastním výzkumem a není podle mne žádný důvod takto sekci literatura dělit. --Saltzmann (diskuse) 19. 1. 2015, 14:59 (CET)

No, zrovna debatu o rukopisech bych kolegovi Orlickému nevytýkal, zde nedostatek erudice projevila spíše druhá strana. Literaturu, máte-li potřebné informace k dispozice, lze imo doplnit a rozčlenit rovnou, dělení na monografie o (výhradně nebo převážně) Václavovi / zbytek bez ohledu na rok 2000 myslím může počítat s podporou. --Jann (diskuse) 20. 1. 2015, 17:05 (CET)

Rukopisy tedy nebudeme řešit, názory jsou zjevně různé. Literatu nebudu doplňovat/měnit, pokud není jasná představa, jak má vypadat. Současná podoba je nesmyslná nejen pro rok 2000 (vlastní výzkum, proč zrovna rok 2000?), ale i proto, zda vůbec vydělovat monografie o Václavovi (na české wikipedii i u nejlepších článků převládá nevydělování). Navíc, jak jsem psal výše, ani Třeštíka, ani Kalhouse nelze považovat za monografie věnované Václavovi. --Saltzmann (diskuse) 21. 1. 2015, 11:16 (CET)

Vážený kolego, odborná erudice s tím, co se má používat na Wikipedii, nemá nic společného. To si, stejně jako Vy, spletl kolega Kotačka a dožadoval se striktního omezení rozsahu kategorie na běžný odborný význam jejího názvu. Já dokládal, že ani v odborné literatuře to není 100% jasné a poukazoval na chybějící vhodnější kategorii – viz doporučení WP:Kategorizace#Přibližné zařazení.

Literatura je doporučení čtenáři. Smysl vyčleněného seznamu je doporučit čtenáři nejrelevantnější monografie pro získání dalších informací. Jeho výběr je stejně „svévolný“ jako jakýkoliv jiný seznam Literatury v kterémkoli článku Wikipedie. Já se snažil volit objektivní měřítka: Třeštíkova kniha je (enc.) významná a věnuje se Václavovi v rozsahu běžné monografie, Kalhousova je srovnávána se sv. Václavem Charvátovým v recenzi v časopisu DaS. Rok 2000 je sice arbitrární, ale objektivní kritérium, aby byly zahrnuty jen publikace s novými poznatky, což je v tomto případě myslím podstatné. Co je to vlastní výzkum je možné si přečíst na WP:VV. Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2015, 11:49 (CET)

Závěr

Omlouvám se části kolegů, že se zde nebudu vysilovat slibovaným, ale zbytečným předkládáním podstatných argumentů, jejichž existenci objektivně dokládá používání této formy referencí v nejlepších francouzských článcích. Zdejší diskuse mě přesvědčila, že místo snahy o objektivní posouzení argumentů a hledání konsensu se bude stejně jen trvat na zažité podobě. Ignorace principů Wikipedie je pro projekt stejně škodlivé jako úporný formalizmus a potlačování snahy o hledání vhodnějších alternativ. Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2015, 13:08 (CET)

No, kdyby jste je předložil na začátku diskuze, tak byste nás možná umlčel. Ale pořád nikde nic. Jen to ohánění francouzskou wikipedií... Se stylem „mám spoustu podstatných argumentů, ale nebudu je sdělovat“ ještě nikdo nikdy neuspěl. --Silesianus (diskuse) 21. 1. 2015, 13:12 (CET)

V tomto bodě musím souhlasit spíše se Silesianem, že naopak přehledné uvedení možných výhod nabízeného řešení už v úvodu diskuse by mohlo výrazně ovlivnit celý její průběh i výsledky a možná byste ani nemusel nabýt dojmu zbytečnosti, který popisujete. Sám jsem vyjádřil názor, že vidím určitý užitek u některých rozsáhlejších článků, třeba zrovna těch NČ, a nemyslím, že by nemohlo být přípustnou alternativou k dosavadnímu běžnému řešení (když se vypilují jednotlivosti). --Bazi (diskuse) 21. 1. 2015, 13:28 (CET)

Pojmenování panovníků

Asi by nebylo od věci zamyslet se nad pojmenováváním panovníků, protože formulace "Král Karel IV. byl pokřtěn jménem Václav" je věcně nesmyslná. Pokud je řeč o králi českém, pak Karel IV. dosud nebyl korunován a římský císař Karel IV., syn Jana Lucemburského řečeného slepý, byl jako český král Karel I.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.228.76.137 (diskuse) 30. 3. 2018, 22:19 (CEST) (CE(S)T)

Neobratnou větu jsem upravil. Úkolem wikipedistů není vymýšlet pojmenování panovníků, byl by to vlastní výzkum. Karel Lucemburský v posloupnosti římských císařů následoval po Karlu Tlustém jako čtvrtý toho jména (karolínští císařové Karlem Velikým – který tedy vládl jako Karel I. – počínaje, se považovali za legitimní nástupce císařů říše Římské). Jako český král panoval jako Karel I., což je v záhlaví hesla správně uvedeno. --BarbatusCZ (diskuse) 30. 3. 2018, 23:20 (CEST)

No, ale právě proto bych tam napsal Pozdější (římský) císař Karel IV. ("římský" není nutné) ... Našinec tomu zmatení pojmů (pozdější král Karel IV.) sice porozumí, ale věcně to je nesprávně. Encyklopedie (jakákoliv) by měla být ve faktických záležitostech přesná. Aspoň v těch, které se dají doložit. Je dobře si uvědomit, že občas studují encyklopedie i cizinci a ti by mohli mít problémy s orientací. Pro Maďary je třeba král Karel IV. (maďarsky IV. Karóly) poslední rakouský císař Karel I. (nekorunovaný český král Karel III., jako markrabě moravský Karel II.). Ostatně, římský císař Karel IV. má na pražských groších zcela jednoznačně a logicky titulaturu DEI GRATIA REX BOEMIE CAROLUS PRIMUS.

Troufám si odhadovat, že podobné nepřesnosti budou u vícera článků.

P.S.: Nevím jak se tu dělá odpověď, když se nechci registrovat. Nemám čas a peníze na to abych se mohl nějak výrazněji angažovat. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) ‎194.228.76.102 (diskuse)

Zdá se mi, že se to zbytečně komplikuje. Výraz Pozdější je nadbytečný, je zcela srozumitelné, že panovníkem při křtu nebyl podobně jako u věty Spisovatel Alois Jirásek se narodil v Hronově. je jasné, že se spisovatelem nenarodil, ale stal až později.

Za korektní a srozumitelné bych považoval Český král a římský císař Karel IV.; ale mluví se o něm a je odkazován už v předchozí větě, tedy by upřesnění patřilo případně tam a v „naší“ větě by plně postačovalo jen Karel IV. byl pokřtěn jako Václav.

Navíc kolegova úprava se mi zdá problematická, obsahuje myslím nedoložitelné tvrzení, že se (oba) rodiče na jménu dohodli a odkazují se (jen) ke sv. Václavu, nikoli i ke Karlovu dědečku a pradědečku. Přitom doložené a enc. významné je to, že se k odkazu sv. Václava jasně a záměrně odkazoval Karel IV.

PS: Odpověď bez registrace se dělá stejně, podpisujete se vlnovkami, resp. ikonou s tužtičkou v záhlaví. Peníze pro zapojení se nepotřebujete. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 4. 2018, 20:20 (CEST)