Diskuse:Praha Rohanský ostrov (nádraží)

Sloučení s Praha-Karlín přístav

@Anatol Svahilec, MIGORMCZ, Cmelak770:Navrhuji sloučení, neboť jde evidentně o touž stanici, nehledě na to, že stav druhého článku je tristní. Zajímalo by mě jen, kde se vzalo jméno Praha Rohanský ostrov, o kterém jsem nikdy neslyšel, setkal jsem se pouze se jménem Praha-Karlín přístav.--Martin Vrut (diskuse) 25. 1. 2022, 17:50 (CET)

Moje domněnka byla chybná – vizte níže--Martin Vrut (diskuse) 26. 1. 2022, 14:48 (CET)

@Martin Vrut: Na atlasu drah má každý název svůj vlastní záznam s odlišnou polohou. Když si ty polohy hodím na mapu z 19. století (https://mapy.cz/s/retenomefe), tak jsou obě vedle trati a je tedy pravděpodobné, že v minulosti se mohlo jednat o dvě různé stanice. U záznamu Karlína ukazuje poloha (https://mapy.cz/s/rahuhupuha) na budovu odlišné orientace, než je okolní zástavba, a shodné se směrem zaniklé dráhy, což může ukazovat na nádražní budovu. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 18:09 (CET)

@MIGORMCZ:Děkuji za informaci, to jsem nevěděl. Každopádně je tedy si potřeba vyjasnit, která stanice je která, neboť v obou článcích je stejná fotografie.--Martin Vrut (diskuse) 25. 1. 2022, 20:39 (CET)

@Martin Vrut: Věřme atlasu drah, tzn. v článku Praha-Karlín přístav je fotka špatné budovy. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 20:47 (CET)

@Martin Vrut: Tak ta budova u polohy nádraží Karlín je bývalá vozovna (c:Category:Vozovna Karlín). To ale ještě neznamená, že tam to nádraží dříve nebylo. Budu dál pátrat. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 20:57 (CET)

Až teď jsem si všiml, že ten Karlín byl jenom zastávka (podle atlasu drah). Nemusela tam tak být žádná budova a do dnešních dnů se tak z ní nemuselo nic dochovat. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 21:03 (CET)

Nicméně v tom článku Praha-Karlín všechny informace odpovídají tomuto nádraží a odporují těm pár informacím v atlasu drah. Žádné internetové zdroje jsem nenašel. Všechno je o jiné zrušené zastávce Praha Karlín, která byla na dosud fungující trati. Jsem tak pro smazání onoho článku. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 21:14 (CET)

@MIGORMCZ:Podle knihy Zrušené železniční tratě v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (Miroslav Jelen, Dokořán 2009) se zdá, že Rohanský ostrov bylo jen dočasné nádraží v letech 1873–1875, než byl postaven Těšnov. Karlín přístav byla naproti tomu zastávka v letech 1895–1962, zdá se tedy, že tyto body neexistovaly současně – sloučení tedy opravdu nepřipadá v úvahu, ale je potřeba články přepracovat--Martin Vrut (diskuse) 25. 1. 2022, 21:17 (CET)

Dále v textu se ještě píše o nákladovém nádraží na Rohanském ostrově, tak nevím, k čemu se to má vázat. Pak ještě ten obrázek je označen jako Praha-Karlín přístav a zde bych se rád zeptal jeho autora @ŠJů:, co o oné stavbě ví.--Martin Vrut (diskuse) 25. 1. 2022, 21:21 (CET)

Tak je možné, že dočasné bylo jen z pohledu osobní dopravy a dále sloužilo jako nákladní. To jsou ovšem jen domněnky a je potřeba získat věrohodné informace. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 1. 2022, 21:25 (CET)

@Martin Vrut, MIGORMCZ: Ty budovy jsem tehdy fotil možná v souvislosti s focením kulturních památek, nicméně Památkový katalog z faktografického hlediska asi nejde brát jako moc spolehlivou autoritu. Jednak je tam poněkud zmatek v tom, která z budov byla sklad a která celnice, krom toho tam jsou tyto dvě budovy popisovány jako "Denisovo nádraží" (resp. jediné dva objekty, které zbyly z původně chráněného souboru staveb Denisova nádraží). V ministerském rozhodnutí z roku 2004 je citováno, že se jedná o „poslední pozůstatky prozatímního a později Denisova nádraží“. Dále v textu se o budovách píše jako o "objektech bývalého Severozápadního nádraží v Praze na Rohanském ostrově". V citované literatuře „Technické památky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku“ se údajně píše, že nádraží bylo z prostorových důvodů rozděleno do dvou částí: nákladní nádraží bylo zřízeno na Rohanském ostrově a osobní na Těšnově u Poříčské brány a na ploše mezi Královskou třídou a mlýnským ramenem Helmovských mlýnů. A pak se zde píše o prozatímním osobním nádraží na Rohanském ostrově s jednoduchou výpravnou osob a rychlozboží a provizorním kolejištěm. Není zřejmé, jestli to chápat jako různé části a různé lokalizace jednoho a téhož nádraží, nebo jako více různých nádraží a zastávek. V prvním případě by mohlo připadat začlenění celého obsahu do článku o těšnovském nádraží.

Já jsem si asi při pojmenovávání fotky objekt ztotožnil s nádražím, o kterém jsem se dočetl v nějakém jiném zdroji, ale informace jsem našel jen nahodilé a neuspořádané – přesný oficiální název toho nádraží neznám, v té době možná ani ještě nebylo zvykem dávat nádražím pevné názvy. Pokud někdo umí najít kvalitnější zdroje a články případně doplnit a upřesnit, určitě budeme všichni rádi. --ŠJů (diskuse) 26. 1. 2022, 04:23 (CET)

Trochu jsem se na to mrknul (přes vyhledávání v https://www.digitalniknihovna.cz/, staré plány, mapy, letecké snímky). Podle mě je zřejmé, že Praha-Karlín (přístav) je něco jiného než nádraží na Rohanském ostrově. Praha-Karlín (přístav) byla zastávka u tramvajové vozovny Karlín (je vidět na plánech Prahy v DK, ale i na File:Mapa vltavy u karlina kolem 1910.jpg a File:Orientacni plan Karlina 1893.jpg či mapě https://ags.cuzk.cz/archiv/openmap.html?typ=topo1952&idrastru=D7_2__M-33-65-D-b-4), tedy někde zde, ze které nic nezůstalo. V 50. letech tam bylo nástupiště a zřejmě nějaký přístřešek/malá budova ([1], [2]), v roce 1966 (po zániku zastávky) už přístřešek asi zmizel ([3]).

Nádraží na Rohanském a Jerusalemském ostrově bylo nákladním areálem těšnovského nádraží, to sloužilo jen pro osobní dopravu. Podle refu č. 17 v článku Rakouská severozápadní dráha skutečně nákladní nádraží na Rohanském ostrově sloužilo před dokončením Těšnova provizorně jako osobní (1873–1875). Jestli poté mělo někdy status samostatné stanice, nebo bylo součástí Těšnova, nevím; i když podle plánů na DK z přelomu 19. a 20. století se zdá, že minimálně v té době bylo vše jedním nádražím.

Celnice, sklad... Nevidím v Památkovém katalogu ani v ŠJůových citacích nějaké rozpory. Alespoň v 19. století byl Těšnov+Rohanský ostrov asi jedním nádražím Severozápadní dráhy, proto jsou popisovány jako "pozůstatky Denisova nádraží". Co je sklad, a co celnice, to mi přijde taky docela jasné, tím spíš, když je to v PK popsáno. --Harold (diskuse) 26. 1. 2022, 12:23 (CET)

Podíval jsem se ještě do knihy Kam se jezdívalo z nádraží Praha-Těšnov. Tam se uvádí, že na Rohanském ostrově bylo skutečně nákladní nádraží, které bylo obvodem nádraží Rakouské severozápadní dráhy. Budova na fotografii je tam označena jako celnice s přilehlým skladištěm, která však v letech 1873–1875 sloužila i jako provizorní výpravní budova, dále je v této knize kopie Dodatku k návěstním předpisům a Dopravním předpisům ústecké dráhy z roku 1962, kdy je stanice vedena jako Praha-Těšnov nákladní nádraží. Nikde jsem se tedy nesetkal s názvem Praha Rohanský ostrov. Z toho důvodu už je jasné, že mnou původně navržené sloučení nemá smysl, možná by bylo spíše vhodné uvažovat o sloučení s článkem Praha-Těšnov (nádraží). --Martin Vrut (diskuse) 26. 1. 2022, 13:25 (CET)

Ano, sloučení s Praha-Těšnov (nádraží) by podle mě asi bylo vhodnější. On vlastně ten článek Praha-Těšnov (nádraží) pojednává v podstatě jen o staniční budově, což není úplně dobře, protože obvod stanice minimálně v 19. století zahrnoval i nákladní areál na ostrovech. Každopádně by bylo potřeba něco urgentně udělat i s článkem Praha-Karlín přístav, protože očividně obsahuje nesmysly, včetně fotek a mapy (chyba nastala už krátce po jeho založení, kdy byla odstraněna šablona UO). --Harold (diskuse) 26. 1. 2022, 14:17 (CET)

Článek Praha-Karlín přístav bohužel obsahuje pouze triviální informace, nebo úplné nesmysly, nevím jestli v jeho případě by nebylo lepší smazání. Tento článek a článek Praha-Těšnov (nádraží) osazuji šablonou sloučit--Martin Vrut (diskuse) 26. 1. 2022, 14:41 (CET)

Sloučení s Praha-Těšnov (nádraží)

Po zvážení argumentů výše a mně dostupných zdrojů navrhuji sloučení s článkem Praha-Těšnov (nádraží). Ze zdrojů vyplývá, že dotyčné nádraží bylo obvodem pražského nádraží Rakouské severozápadní dráhy, později Denisova nádraží, respektive stanice Praha-Těšnov, v 60. letech zvaný Praha-Těšnov nákladní nádraží.--Martin Vrut (diskuse) 26. 1. 2022, 14:48 (CET)

Je víc případů, kdy "obvod železniční stanice" zahrnuje nějaké další zastávky či "nádraží". Z funkčního a encyklopedického hlediska bych řekl, že to osobní nádraží Těšnov a ta nákladní část na Rohanském ostrově jsou vcelku oddělitelnými a samostatnými tématy, problém je spíše s kvalitou zdrojů – ovšem toho problému se nezbavíme ani tím, když všechny tři články sloučíme do jednoho. --ŠJů (diskuse) 27. 1. 2022, 13:58 (CET)

S návrhem na sloučení souhlasím. Můžete při tom upřesnit nedoložené informace typu "Praha-Těšnov (nádraží) ... mělo tři koleje" :-) Jako kdyby kolej, která neslouží nástupu a výstupu cestujících, nebyla kolej. JanSuchy (diskuse) 27. 1. 2022, 22:17 (CET)

Nakonec také souhlas se sloučením. Bylo tam do zboření hradeb krátké období, kdy ještě nestála ta hlavní Schlimpova budova, ale potom už to byly dalších sto let dvě části jednoho celku. Celkem zásadní je za mě ta funkční provázanost - kvůli uspořádání kolejí i všechny osobní vlaky nejprve projely skrz nákladové nádraží, vyložily cestující, pak se vrátily na nákladové nádraží, tam nějakou dobu čekaly, jejich lokomotiva zatím zase odjela do výtopny napůl cesty mezi oběma nádražím, pak přijela na nákladové nádraží, pak se celý vlak vrátil do osobního nádraží a pak už s cestujícími zase odjel skrz nákladové nádraží pryč. Z praktického hlediska by na sebe ty dva články stále odkazovaly jak kvůli historii, tak kvůli té funkci, v jednom článku to bude přehlednější.

Doplnil jsem rovnou k Těšnovu jako zdroj "Zmizelá Praha : Zaniklé, proměněné a ohrožené stavby. Nádraží a železniční tratě", trochu jsem rozepsal ty provozní aspekty a upřesnil nějaké další drobnosti. --VELKEJ LED (diskuse) 28. 1. 2022, 11:09 (CET)

A ještě když si člověk u těchto věcí potřebuje udělat pořádek v tom, co je popsané v textu či nějak fragmentovaně zachycené na fotkách, doporučuju proklikat si historické letecké snímky tady: https://app.iprpraha.cz/apl/app/ortofoto-archiv/ --VELKEJ LED (diskuse) 28. 1. 2022, 11:13 (CET)

Sloučeno.--Martin Vrut (diskuse) 5. 5. 2022, 13:18 (CEST)