Diskuse:Alternativa pro Německo

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Krajní pravice

Aktivismus? Postavit AfD do stejné kategorie jako byla NSDAP ... To se stalo dnes a je to velmi sporné. AfD prochází demokratickými volbami a je volena (zhruba 12 %). A jsou v ní dosti umírnění lidé jako předseda Meuthen, nota bene vysokoškolský profesor. Dále dokonce státní zástupci a plukovníci Bundeswehru. Takhle s tím nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2018, 18:09 (CET)

Ta krajní pravice je opravdu nepodložené řazení. --Týnajger (diskuse) 10. 1. 2018, 18:40 (CET)

A v článku jsou dva zdroje ke slovu „krajně“ v úvodu. Tak se nezdrojuje, to asi ten kolega neumí. Podívám se na to, jak to lze upravit. Pokud se tady shodneme, tak tu kategorii smažeme. Kolega si asi neuvědomuje, že existuje také NPD, a ta je opravdu krajní pravicí a mimo německé parlamenty. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2018, 20:01 (CET)

@Wikipedista „Zbrnajsem“: Zdržte se prosím veškerých osobních výpadů. Vaše subjektivní preference a pocity, to s čím Vy osobně souhlasíte či nesouhlasíte, nemá přednost před fakty doloženými věrohodnými zdroji. Pokud se týče Vašich pokusů o argumentaci, tak tedy:

Že se strana účastní voleb (a dokonce ani to zda získá hlasy) nemá žádný přímý vztah k jejímu postavení na politickém spektru - viz volební úspěchy NSDAP, KSČM i dalších jim podobných extremistických stran v minulosti i v současnosti.

Zrovna tak není relevantní to zda mezi jejich členstvo patří plukovníci či profesoři - viz třeba Radola Gajda či Zdeněk Nejedlý - jeden byl generál, druhý byl profesor, oba byli stoupenci extrémistických stran/hnutí buď pravicových (Gajda) či levicových (Nejedlý). Anebo Josef Urválek a Roland Freisler - to byli také státní zástupci, resp. soudci, ale nijak jim to nezabránilo v podpoře politického extrémismu. Takže tento Váš pokus o „argument“ nemá žádnou logickou platnost.

Zdroje k řazení mezi krajní pravici jsou dva. To, že se Vám osobně nelíbí, není žádným důvodem k odstranění jimi ozdrojovaného tvrzení, ani k tomu abyste se uchyloval k osobním útokům, jen protože se Vám ty zdroje nějak nelíbí. Viz též wp:Ověřitelnost. Ale abych ukázal vstřícnost, tak je přidám i do infoboxu.

„Názory neznámých nebo málo známých amerických zdrojů zde nemohou mít přednost před seriózními německými publikacemi, kde je jen charakteristika „pravicově populistická strana“. Krom toho nelze zdrojovat slovo „krajně“..“

vox.com je známý a uznávaný zpravodajský server.

The New Yorker je prestižní magazín, který je dlouhodobě etablovaný a všeobecně uznávaný.

To, že Vám osobně tyto zdroje nejsou známy tak nějak není obecně obecně platným argumentem.

„Krajní pravice“ je jednou z podkategorií „pravicově populistických stran“, tudíž reference Der Spiegelu nijak nevyvrací tvrzení dalších zdrojů. Tedy pokud Spiegel specificky neuváděl opak - a k tomu by zajisté pomohlo kdybyste přesně citoval znění daného článku o něž opíráte své tvrzení. Já nepatřím k zemanským elitářům, takže mi nějakou dobu potrvá než si budu moci ověřit přesný obsah daného zdroje.

Krom toho nelze zdrojovat slovo „krajně“

„Krajní pravice“ byla zdroji doložena - „far right“. Pokud mému překladu nevěříte, neváhejte se zeptat někoho kdo rozumí anglicky. Koneckonců i Vy, ve Vašem neumělém pokusu o doslovný překlad, jste svého času došel k výrazu „hodně doprava“.

Vyhrožovat smazáním kategorie, která se Vám a Vašemu registrovanému kolegovi, vystupujícímu zde pod přezdívkou „Týnajger“, osobně nelíbí mi nepřipadá jako konstruktivní způsob vedení diskuse, natož takovým který by mohl vést k dosažení konsensu.

Zdržte se posím dalších Vašich urážlivých výpadů a insinuací - existence NPD mi známa je, jen jste ničím nevysvětlil, proč by její existence měla nějak "dokládat", že další strany ke krajní pravici nepatří.-2A00:1028:83BE:4392:B0C9:5AA:4FCD:DF40 11. 1. 2018, 23:31 (CET)

@ Wikipedista „Týnajger“- zdržte se prosím takovýchto výpadů - řazení mezi krajní pravici bylo jasně ozdrojováno, před nepodloženým odstraněním ozdrojovaných informací provedených wikipedistou užívajícím přezdívku „Zbrnajsem“.-2A00:1028:83BE:4392:B0C9:5AA:4FCD:DF40 11. 1. 2018, 23:31 (CET)

1) Při vší úctě, ozdrojováno je to naprosto nedostatečně. U tak oblíbené a zneužívané nálepky, jako je krajní pravice, jsou potřeba mnohem serióznější a pádnější zdroje, než pár levicovo-liberálně orientovaných článků v médiích. Přinejmenším v seriózních politologických pracích při absenci stejně významného opačného názoru.

2) Jediný osobní útok, který zde vidím, je ten Váš (tj. naprosto nepodložené obvinění z osobních útoků vůči mně). --Týnajger (diskuse) 12. 1. 2018, 04:56 (CET)

3) Jistě není náhodou, že v anglické i německé verzi tohle hodnocení nevidím ani v úvodu, ani v infoboxech. --Týnajger (diskuse) 12. 1. 2018, 05:00 (CET)

Reference, nyní opět č. 4 a 5, nejsou z časopisu Der Spiegel, ale z politologické publikace seriózního vydavatelství Springer. To je rozdíl proti silně levicovým americkým týdeníkům, pane s IP-přezdívkou. A tady mi také nepotřebujete předhazovat něco o mé angličtině. Mne moje angličtina už dlouho velmi dobře doprovází životem. Nálepkovat politické strany dovede každý, jak se mu zachce. Je to dnes oblíbený prostředek politického boje. Na druhou stranu je v době svého zvolení poslancem aktivní státní zástupce nebo soudce v demokratickém současném Německu někdo zcela jiného ražení než byli Urválek a Freisler. Tady jste sáhl k natolik sporné argumentaci, že je naprosto nepřípustná. Je zjevné, že tady silou protlačujete svoje POV názory, jak podotkl kolega Týnajger. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2018, 10:28 (CET)

@Týnajger: ad 3) V iboxu na en wiki vidím řádně orefované Right-wing to far-right --Rosenfeld (diskuse) 12. 1. 2018, 19:21 (CET)

A úvodní věta: Alternative for Germany is a far-right political party in Germany, třetí odstavec v úvodu na de je taky zajímavý.--Rosenfeld (diskuse) 12. 1. 2018, 19:47 (CET)

@„Zbrnajsem“:

1. Já nijak nezpochybňuji seriosnost nakladetelství Springer. Mohl byste tedy uvést přesné znění výroku na němž je reference založena?
2. Jedná se o věrohodné zdroje, na čemž nic nezmění Vaše snaha zpochybnit je Vaším subjektivně založeným hodnocením. (Mně připadá poněkud ukvapená Vaše snaha politicky nálepkovat či dokonce přímo odsuzovat zdroje o jejichž existenci jste se dozvěděl až předevčírem, ale v každém případě Vaše osobní sympatie nemají na jejich věrohodnost žádný vliv.)
3. Přestaňte prosím s Vašimi útoky a pokusy o překrucování mých výroků - pouze jsem uvedl uvedl příklady toho, že i důstojníci, profesoři a státní zástupci mohou někdy podporovat krajní až extremistické strany, když jste údajnou podporu příslušníků těchto skupin osob (bez uvedení zdroje) pokoušel uvést coby údajný důvod proti krajnosti AfD, a tudíž logickou chybu Vašeho "argumentu". Koneckonců i ten Gajda, Nejedlý, Urválek a Freisler vstoupili do veřejného života v podmínkách demokratických a jejich podpora extrémních organizací začala už tehdy...Takže laskavě nezkreslujte a nepřekrucujte.
4. Pokud jde o Vaše obvinění z „protlačování silou“, tak naopak podotknu, že odkazuji na věrohodné zdroje, byl jste to naopak Vy, kdo se snažil reverty odstranit ozdrojovaný obsah.-2A00:1028:83BE:4392:5D30:AA0F:40C4:51AA

@„Týnajger“: Mohl byste, prosím, upřesnit své námitky a přesněji odkázat na pravidla a zásady Wikipedie na jejichž základě zpochybňujete neutralitu článku? To, že se nějakému jednotlivci některý zdroj, či jím doložený obsah, nelíbí, nebo že to dotyčný označuje za „nedostatečné“, není uvedeno mezi důvody pro zpochybnění uvedenými ve wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Stejně tak Váš „pokus o argument“ náhodně vybranými wikipediemi v jiných jazycích - bez uvedení odkazu na znění na nejž se pokoušíte odkazovat. A přestaťe mne, prosím, nepodloženě obviňovat z - neexistujících - osobních útoků. děkuji a s pozdravem.2A00:1028:83BE:4392:5D30:AA0F:40C4:51AA 14. 1. 2018, 00:02 (CET)

Xenofobie ano nebo ne

Momentálně se vede spor o to, zda je oprávněné přičítat AfD xenofobii. Podle definice tohoto výrazu to jednoduše nesouhlasí. AfD není proti „všemu cizímu“, což bylo mnohokrát dokázáno. Např. tím, že nejméně tři poslanci Bundestagu za AfD nejsou rodilí Němci (Čech Petr Bystroň, jeden Slovák a Rumunka). Kolega Bazi je jiného názoru, ale opírá se o jediný zdroj (Vox), který je v článku jako reference č. 2. Jak to vyřešit? Jaké jsou k tomu názory, informace resp. další zdroje? Já jsem proti takovému nedostatečně doloženému nálepkování. A konkrétně německá a také anglická Wikipedie tuto nálepku na AfD nepoužily. Je jim to asi moc, přitom je na obou národních verzích u AfD docela značný počet nalepených -ismů. Pokud je toho mnoho, a hlavně když něco jako xenofobie není podle objektivních měřítek dostatečně doloženo (jeden zaujatý zdroj), tak pak je porušena neutralita článku. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 19:23 (CEST)

U nás je v čele xenofobní nacionalistické SPD taky čechojaponec, ale to neznamená, že by to něco měnilo na programu a vystupování. Kupodivu mu stále dost lidí sedá na lep. Tedy argumentovat přítomností cizinců ve straně asi dostatečně nelze. A především bychom to neměli zkoumat my wikipedisté, měli bychom pracovat se zdroji, které už někdo zpracoval na základě vlastní analýzy oné strany. Tedy bylo by dobře doložit zdroje, které se touto otázkou zabývají, a na jejich základě to pak v článku uvést. Máte k dispozici analýzu, která by říkala, že ta strana / její program xenofobní není? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2018, 19:36 (CEST)

A kde jste přišel na to, že je české hnutí SPD xenofobní? To jste nedoložil. A soudit podle SPD na něco, co se týče AfD, to je už poněkud moc odvážné. Říkám Vám, tohle nálepkování je na Wikipedii problém. Analýzu třeba ještě najdu, ale analogicky k de:wiki a en:wiki bychom tu xenofobii měli u AfD škrtnout. Ten zdroj je jeden jediný, a to je velmi málo, a není objektivní. Jakápak analýza to je, je to pouze povídání, dělání se důležitými. Není to také zdroj německý, to ještě k tomu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 19:50 (CEST)

U té okamurovské SPD xenofobie napsaná není. Tam jste si to tedy přibásnil, Bazi. AfD v Německu xenofobní také není, to je nesmysl, již kvůli definici xenofobie. Musím Vás upozornit na její program, který lze v internetu najít, samozřejmě německy. Ta strana je např. pro získávání odborníků ze zahraničí. A to jsou cizinci. Jeden příklad: Jedna z hlavních funkcionářek, Alice Weidel (spolupředsedkyně poslaneckého klubu v Bundestagu) žije s partnerkou, pocházející ze Srí Lanky. Patří tedy mezi LGBT, kolego, a naprosto není xenofobní. A takových důkazů je více. Jeden okrajový, nedůvěryhodný tzv. zdroj, který bez důkazů (to je v módě) tvrdí něco jiného, tedy nehraje roli. AfD je proti islamismu, ale to je něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 22:25 (CEST)

Ech, SPD jsem uvedl jenom jako ilustrační příklad, přirovnání. Tady řešíme AfD, tedy dokládat se mají tvrzení kolem AfD.

Co se týká xenofobie AfD, v komentářové podobě to jen z prvních několika výsledků gúglování máme: Novinky.cz, Týden.cz, Rozhlas.cz, Euro.cz, iDNES.cz, Česká televize. Jsou to, pravda, spíše související zmínky a výklady, ne přímo odborné politologické analýzy cílené na program a reálnou či verbální politiku AfD.

Tu skutečnou analýzu pak můžeme najít třeba v této aktuální diplomové práci. Už v samotném úvodním abstraktu se dočítáme: „Od roku 2015 se AfD zaměřuje na kritiku migrační a azylové politiky EU a Německa. Později u strany začaly sílit xenofobní, rasistické a islamofobní tendence. Od změny vedení můžeme sledovat rostoucí radikalizaci strany.“ Hm. A pak to jede dál a dál:

Str. 40: „Do popředí se naopak dostaly otázky spojené s imigrací a azylem. Politické požadavky AfD na toto téma jsou založeny zejména na pravicovém populismu a xenofobii.“ Str. 41: „Veřejná prohlášení představitelů AfD byla na východě země výrazně xenofobně laděná, zatímco v západoněmeckých regionech strana sílu prohlášení krotila“. Str. 43: „Za prvé je pro AfD typický anti-establishment postoj, který je jedním z rysů populismu. Za druhé strana vykazuje protestní charakter ve veřejné komunikaci a svých kampaních. Během regionálních voleb v Braniborsku, Durynsku a Sasku strana využila volební kampaň, která vykazovala motivy xenofobní ideologie pravicově-populistických stran. AfD zejména v Sasku čerpala z široce rozšířené obavy z nekontrolovatelné imigrace, falešných žadatelů o azyl a kriminální činnosti, kterou s sebou imigranti přinášejí. Výmluvné rovněž je, že PEGIDA vyjádřila AfD veřejně svou podporu.“ Str. 50: „Analýza volebních programů pro jednotlivé spolkové země ukázala, že anti-imigrační rétorika a xenofobie byly nejvíce patrné v programech pro Bádensko-Würrtembersko, Porýní-Falcko, Sasko a Sasko-Anhaltsko.“ Str. 56: „Anti-imigrační zaměření činí z AfD více radikální subjekt než kdysi, protože politické požadavky AfD jsou založeny na pravicovém populismu a xenofobii.“ Str. 57: „fD po změně vedení začala vykazovat prvky radikální pravice. Pokud se budu držet teoretického vymezení C. Muddeho, tak se jedná o populistickou radikálně pravicovou stranu. O extrémně pravicovou stranu se nejedná, protože AfD není anti-systémová ani anti-demokratická. AfD vykazuje znaky nacionalismu, který podle Muddeho u těchto stran zahrnuje xenofobii a rasismus. V případě AfD můžeme hovořit i o islamofobii, protože do své programatiky strana zapojila anti-islámský sentiment.“

Tak nevím, co si z toho odnést. Co myslíte Vy, kolego? --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 00:21 (CEST)

Díky za analýzu. Bohužel jsem časově v tísni. Můj názor je ale nadále, že xenofobie musí pryč, není u vedení strany a velké části příznivců dokazatelná. Islamofobie by tam event. mohla být. Ale pozor. Je rozdíl mezi druhy islamofobie. Lidí, co kritizují islamismus, je velmi mnoho, nejen v AfD. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2018, 15:16 (CEST)

Soukromé názory wikipedistů, co musí nebo nemusí pryč, jsou pro obsah článků irelevantní. Umocněno v případech, kdy takové názory odporují věrohodným zdrojům. --Kacir 26. 3. 2018, 15:39 (CEST)

Mimochodem, argumentace typu: „AfD není proti „všemu cizímu“, protože nejméně tři poslanci Bundestagu za AfD nejsou rodilí Němci“, je neplatná. To je stejné jako tvrdit, že AfD je pro rovnost obou pohlaví, když její frakci v Bundestagu vede lesba.--Kacir 26. 3. 2018, 16:45 (CEST)

Nálepky budou problém vždycky. Optimální by bylo psát fakta. Ten a ten považuje stranu za xenofobní. Kdo má rád nálepky, dává tím najevo, že má rád problémy. --Uacs451 (diskuse) 26. 3. 2018, 15:58 (CEST)

Zejména negativní nálepky mohou být problém. Pokud se jedná o informaci zdrojovanou řadou věrohodných zdrojů, tedy nejedná se o výjimečnou ani silně rozporovanou informaci, lze takovou charakteristiku uvádět jako fakt. Samozřejmě přitom lze vyjmenovat např. 10 nebo 20 zdrojů, v takovém případě již v poznámce a nikoli v souvislém textu či přehledovém infoboxu, když by výčet narušil plynulost a přehlednost. --Kacir 26. 3. 2018, 16:45 (CEST)

Bylo by samozřejmě nejlépe rozepsat podrobněji tu povahu strany v textu (nebo dále ještě podrobněji v poznámkách pod čarou), z toho pak můžeme čerpat do infoboxu zjednodušené škatulky, do kterých se obvykle řadí. WP:ESO. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 17:02 (CEST)

K té xenofobii je v článku jenom jeden zdroj, a ten je nahodilý, z jiné země a nadto zcela nedostatečný. (Tu bakalářskou práci IMHO nelze jako zdroj uznat. Studentka psala to, co od ní očekával docent/profesor.) To slovo tam bylo použito jako záměrná nálepka, skutečné důkazy pro toto tvrzení tam nejsou. A ani být nemohou, protože dokazovat celé velké politické straně xenofobii IMHO nelze. Jednotlivcovi nebo malé skupině, třeba i uvnitř té strany, pravděpodobně ano. Ale takové - opakuji - nálepkování vůči celé parlamentní straně, která má vytyčený politický program, který nic takového - ve smyslu onoho pojmu - neobsahuje, považuji za nepřípustné. Nikdo z Vás, kolegové, zde neuvádíte žádný důkaz proti tomuto mému logickou úvahou podloženému názoru. Byl bych rád, kdybychom se shodli na tom, že ta xenofobie do úvodu článku nepatří. Jedinou výjimku bych připustil v nějaké podsekci, která by se zabývala okrajovými jevy či skupinami v AfD. Ale celou stranu takto onálepkovat, to rozhodně odmítám. Sám za sebe jsem toho názoru, že jediné dvě nálepky, která by byly opravdu „zasloužené“, lépe řečeno adekvátní u AfD vzhledem k tomu, jaký politický proud strana reprezentuje, by byly euroskepticismus a pravicový populismus. A to s tím, že populistické jsou vlastně úplně všechny politické strany, všude. Všechny se chtějí zalíbit svému lidu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2018, 20:59 (CEST)

To je fakt vtipné, jak si někdo dokáže zdůvodnit odmítnutí seriózní práce (je to mimochodem magisterka, ne bakalářka) ve prospěch vlastního politickou preferencí zatíženého názoru, nebo ještě spíše přání. Vidím tady záměrnou dezinterpretaci termínu xenofobie, stejně jako termínu populismus, a to ne nepodobnou tomu, co předvádí Tomio Okamura a další podobní ultrapravicoví politici, včetně AfD. Předtím jste odmítal „ten jeden jediný“ zdroj s tím, že je zaujatý a ojedinělý, teď si zase vymýšlíte důvody pro odmítnutí dalších zdrojů, přitom sám pro podporu svého postoje nemáte zdroj žádný, žádnou nezávislou analýzu, která by potvrzovala, že AfD je naprosto standardní strana nezatížená populismem, xenofobií ani ničím podobným.

Nedostatkem našeho článku je hlavně to, že veškerý obsah sekce Program zaujímá jediná věta o požadovaných zákazech. Tam by jistě mohl být prostor pro rozvoj, rozepsání celého toho populisticko-národoveckého xenofobního krajně pravicového balíku. Pro zajímavost, další studii přinesly už v roce 2016 Evropské hodnoty. O něco populárnější formu rozboru nabízí i třeba EuroZprávy ze září 2017. Zajímavý je i třeba text z Rozhlasu už z července 2015, který popisuje tu proměnu a píše doslova: „Pod vedením 40leté Petryové se Alternativa stala silně xenofobním subjektem.“ Podobně to popisoval třeba i Karel Hvížďala, i když ten nezmiňuje xenofobii, ale píše poněkud eufemisticky jen o národním konzervatismu.

Je-li Vám stále i magisterská práce málo, zkusme knihu. Klasickou tištěnou knihu. Jmenuje se Populismus v časech krize. Vydalo ji Karolinum, tedy nakladatelství Univerzity Karlovy. Autoři: doc. PhDr. Michal Kubát, Ph.D., politolog Fakutly sociálních studií Masarykovy Univerzity, Martin Mejstřík, Prof. PhDr. Jiří Kocián, CSc., historik z Univerzity Karlovy a Univerzity Jana Evangelisty Purkyně, a kolektiv. Autorem kapitoly o Německu je JUDr. Vladimír Handl, CSc. z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. A co se tam píše (str. 178-179)? „Novodobý populismus v Německu nevychází ze špatné ekonomické situace v době krize, ale naopak z pocitu hospodářské nadřazenosti země. Před začátkem krize byla sice v Německu z historických důvodů patrná silná skepse vůči populistické politice, obzvláště té vycházející z extrémní pravice, avšak po jejím vypuknutí se objevila Alternativa pro Německo, stavějící na euroskeptické agendě a na oslovení zklamaných pravicově liberálních a národně konzervativních voličů. Tato „profesorská strana“ však byla od svých počátků pod tlakem vlastního pravicového křídla a členů spjatých s extrémní pravicí. Prioritou AfD se tak místo ekonomických otázek stala problematika imigrace, což vyvrcholilo odchodem jejích liberálních představitelů a příklonem strany k nacionalistickým a protiislámským pozicím.“ Toliko tedy k populismu strany, jejímu nacionalismu a xenofobii. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 23:29 (CEST)

Mno. Teď by se tedy ze všeho nejvíc hodilo vzít tyhlety studie a zapracovat je do článku s podrobnějším politologickým rozborem programu AfD. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 23:29 (CEST)

Ach takhle. Tak to všechno do článku zapracujte. Sice skutečnou situaci, např. po znásilnění a vraždách dvou žen afgánskými uprchlíky (oba dva se vydávali za nezletilé) a před volbami v Bavorsku (což nese s sebou jisté plány ministra vnitra Seehofera) nevystihnete, ale budete mít co jste chtěl. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2018, 00:24 (CEST)

Takže tomu mám rozumět tak, že Vy politiku strany hodnotíte podle nějakého vlastního emotivního výkladu jakési patrně trestněprávní události? No to Vám tedy gratuluji k „příkladně encyklopedickému“ přístupu. Tím nejspíš veškerá smysluplná diskuse s Vámi skončila a můžu se jít věnovat něčemu užitečnému. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2018, 00:34 (CEST)

Bohužel, Vy německou politiku dobře neznáte. Posuzujete ji podle akademických traktátů a ne podle reality. Co vůbec víte o té realitě a Seehoferových plánech? Nakonec mu dáte taky nějakou nálepku? Konec diskuse, dělejte si s tím článkem co chcete, pokud to budou ostatní tolerovat. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2018, 00:42 (CEST)

@Zbrnajsem: Horst Seehofer je členem CSU, existence nějaké údajné "souvislosti" mezi jeho "plány" a programovou orientací AfD by měla být doložena wp:VZ, jinak takový "argument" nedává ani ten nejmenší smysl.

Viz též wp:Žádný vlastní výzkum a wp:Ověřitelnost. Osobně obsah založený na objektivních nezávislých zdrojích preferuji před tím aby obsah článků ovlivňovalo co se subjektivně líbí či nelíbí jednotlivému wikipedistovi, byť dotyčný sebeusilovněji nálepkuje ty zdroje se kterými nesouhlasí coby „zaujaté“ apod. -90.179.120.43 28. 3. 2018, 20:36 (CEST)

Kolego s IP adresou, snad si nemyslíte, že bych já nevěděl, kdo je Horst Seehofer. Právě proto, že je (nadále) předsedou CSU, tak bude moci jako ministr vnitra a ochrany domoviny v Berlíně prosadit hodně z toho, co nemohl např. proti odporu Zelených prosadit jeho předchůdce de Maizière. Seehofer má svůj tzv. masterplan, včetně toho, že bude mít snahu poslat zpět do jejich vlastí v Africe a Asii asi 65 000 lidí (převážně mladých mužů), kteří nesplňují podmínky pro další pobyt v Německu. Sice to není jednoduchý úkol (kvůli mnoha příčinám), ale Seehofer bude v tandemu se Söderem o to usilovat. A to někteří dobří lidé (v Německu se jim říká Gutmenschen) nebudou schvalovat. Někteří by dokonce mohli pro tento postup použít nálepku „xenofobie“. Ta věc s AfD, o které se tady bavíme, je přece, že ani en:wiki ani de:wiki tu xenofobii AfD nepřisoudily. Já se domnívám, že právem. A že někdo z nás přecenil váhu a průkaznost toho jediného zdroje (Vox), který AfD tu xenofobii nalepil, a že není se vším všudy oprávněné, když ta xenofobie u AfD v našem infoboxu a úvodu zůstává. Kdybyste se o to pokusil, tak byste zdrojů k Seehoferovým plánům a k tomu všemu našel dost. Já některé mám, ale něco mi chybí, a stejně zatím váhám ty zdroje za dané situace uplatnit. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2018, 23:27 (CEST)

Kolega Bazi jasně napsal v čem vidí analogii mezi oběma situacemi "(u nás je v čele xenofobní nacionalistické SPD taky čechojaponec, ale to neznamená, že by to něco měnilo na programu a vystupování.)" a ještě Vám po Vašem původním nepochopení upřesnil, že to myslel jako ilustraci/ přirovnání, zatímco Vy jste přišel s vágním výrokem "(což nese s sebou jisté plány ministra vnitra Seehofera)" a následoval jste otázkou "(co vůbec víte o té realitě a Seehoferových plánech?)". Možná jste to zamýšlel jako otázku řečnickou, ale nějak to tak nevyznělo, protože z toho co jste napsal není naprosto jasné jaký to má mít vztah k programu AfD, a nepíšete to ani nyní, při vší Vaší mnohomluvnosti. (Tedy pokud z nějakého nespecifikovaného důvodu nepovažujete vyhoštění osob nesplňujících podmínky pobytu za totéž jako "xenofobii", což se zdá naznačuje Vaše věta o tom, "co si můžou myslet někteří Gutmenschen." Omlouvám se pokud jste to takto nezamýšlel, ale v napsané podobě to tak +/- vyznívá.)

Pokud nedokážete jasně a srozumitelně formulovat Váš názor, neměl byste vyčítat jiným, že Vaše výroky nechápou tak jak byste si představoval, a výroky o "nechápání reality" (implicitně nejspíše nějak odlišné od ozdrojovaných fakt - alespoň jste žádné zdroje neuvedl, pouze odkazoval na "vystihnutí reality" a to, že "podle Vašeho názoru to takto uvést nejde") tomu sotva pomůžete. Stejně tak odkazy na to co uvádějí anglická a německá Wikipedie, navzdory Vašim subjektivním preferencím vyjádřených Vašimi diskusními příspěvky, nemají takovou váhu jako věrohodné zdroje.

To, že víte, kdo je Horst Seehofer jsem nikde nezpochybňoval, jen jste stále nijak nevysvětlil ani nedoložil v čem a jak mají jeho plány přesně souviset s programovou orientací AfD a proč kvůli nim nemá být AfD xenofobní. Kdybych nepředpokládal dobrou vůli z Vaší strany, téměř bych měl tendenci Vaše příspěvky zde, včetně toho nejnovějšího, interpretovat jak projev úmyslné snahy odbočovat od tématu diskuse.

A xenofobie v článku zůstává protože je doložená nezávislými zdroji, teď dokonce více zdroji než když jste ji původně začal odstraňovat. Pokud máte zdroje podporující Vaše stanovisko, tak je neváhejte uvést, namísto neustálého odbočování od tématu a snahy bez zdrojů nálepkovat zdroje se kterými subjektivně nesouhlasíte. s pozdravem.-90.179.120.43 29. 3. 2018, 00:09 (CEST)

Ach, takže zase se vracíme k původní verzi: „toho jediného zdroje Vox“. To je tak smutné, jak snadno zapomínáme na celou předchozí diskusi se všemi doloženými zdroji. A vedle toho si ještě stihneme potlachat o Seehoferovi. Stop chat, kolego. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2018, 00:03 (CEST)

Nálepky

Nálepkování v infoboxu od jedné IP adresy a jednoho kolegy nebylo zdůvodněno. Bylo tím pádem nepřípustné. Ta strana je dejme tomu na cionalistická. Ale jako celek ji v Německu nikdo neoznačuje za neonacistickou atd. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 08:27 (CET)

K tomu přehledně: 10 věcí, které potřebujete vědět o Alternativě pro Německo (z předloňského září, čili nezahrnuje případný pozdější vývoj). --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 12:55 (CET)

Díky za zdroj, podlě mě z něho vyplývá, že někteří členové AfD jsou neonacisté, ale strana samotná se, alespoň v tomto zdroji, jako neonacistická neoznačuje. Takže pokud Zbrnajsem odstranil neonacismus jako ideologiii strany z infoboxu (prozatím nijak nedoložený), udělal správně. --Ladin (diskuse) 20. 1. 2019, 14:37 (CET)

Souhlasím, že označení jedním slovem je zjednodušující a málo se z něj dozvíme o složitosti celého stranického působení. Proto jsem namísto nálepek v infoboxu raději rozepsal dosud pohříchu kratičkou pasáž o zaměření strany. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 15:43 (CET)

To bylo celkem OK, ale všechny detaily tak hned nepodchytíte. Nedávno vystoupil z AfD dosti nacionalistický politik André Poggenburg a založil vlastní stranu. Co to vlastně ale v současnosti je "nacionalismus"? Hledat výhody pro vlastní stát? Ty hledá kdekdo, někteří v tom ale vidí patriotismus. AfD mj. rozhodně nechce válku ani něco vysloveně zlého pro sousedy Německa, a tím se velmi liší od toho, co bylo v Německu v letech 1933-1945. No a že ostatní parlamentní strany vidí v AfD nevítanou konkurenci, to je další taková perlička. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 22:37 (CET)

Tyhle obhajoby různých politik pomocí podobných úvah nad významem termínů (asi jako když populismus zkouší lidé obhajovat tím, že starat se o blaho lidu je přece dobře) nechme koňovi. Nás má zajímat, co říkají věrohodné zdroje. Tečka. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 22:41 (CET)

Najděte věrohodné zdroje ke všemu, co článek obsahuje a doposud neobsahuje. Je toho hodně. Přeji Vám v tom úspěch. Populismus - co je to? Všechny politické strany provozují do určité míry populismus, jinak by neuspěly. Tohle všechno, co my tady píšeme, jsou jen takové střípky z velké mnohotvárné reality. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 23:10 (CET)

WP:O a WP:VZ. Všimněte si, že za umožnění ověřit informace je zodpovědný jejich vkladatel. Máme-li tvořit encyklopedii, máme pracovat s tím, co už někdo popsal, a ne si vymýšlet vlastní pohádky typu „tohle by se dalo vyložit tak a tak, proto to přeformulujeme oproti zdroji a s tímhle nesouhlasím, tak to smažu úplně, i když to přiložený zdroj dokládá“. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 23:23 (CET)

Našel jsem již dva příklady nesprávných překladů výroků Alexandra Gaulanda do češtiny. Najděte si to teď v článku. Překrucování jeho výroků je běžné i v Německu. Mnoho jeho výroků je kontroverzních, ale někdy méně, než je to prezentováno. Takže pozor na „věrohodnost“ zdrojů. Gauland je velmi sledovaná osobnost, a má velký rozhled (opravdu). Jeho článek na de:wiki obsahuje mnohem více analytického materiálu než články srovnatelně významných politiků. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 09:42 (CET)

Jen malý dodatek. Jaké hádky se dnes konají, to snad je vidět na příkladu Donalda Trumpa, kterého tzv. seriózní deníky v USA soustavně napadají podpásovkami (ano, bohužel). A deník Süddeutsche Zeitung teď ostře zaútočil na Sebastiana Kurze. Podle nich je také málem pravicový extremista. Čemu chceme dnes doslova věřit? Nakonec opravdu jen vlastnímu úsudku podle tisíců nejrůznějších informací. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 10:09 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

A zase úplně off topic. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 11:31 (CET)

Když jsem Vám dokázal nesprávnost údajů z českých sekundárních nebo terciárních zdrojů, které byly ale převzaty do tohoto článku (možná jste to udělal Vy, možná někdo jiný), tak najednou už nechcete dále diskutovat. To nebylo off-topic, kolego. Dobrá, někdy jindy. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 12:33 (CET)

Stejnopohlavní svazky

Měla by být v článku zmínka o tom, že Alice Weidelová žije spolu s jinou ženou a jejími dětmi. To samo o sobě relativuje tvrzení v článku. Krom toho je její partnerka sice majitelka švýcarského pasu, ale původem je ze Srí Lanky. Zcela jistě by se našly další podobné případy (i gayové v AfD), jen méně známé. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 08:29 (CET)

Dal jsem to tam sám, dobře ozdrojované, aby bylo jasno. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 12:35 (CET)

Nějaké drby z bulváru o soukromých záležitostech asi úplně nepatří do sekce o programovém zaměření strany. Jestli to chcete napsat do jejich životopisných článků, budiž. Ale povídačky typu „k tomu je možno dodat“ opravdu nejsou hodny encyklopedie. Vyjímám proto sem do diskuse. Jinak ale na této pasáži musím ocenit, že když chcete, dokážete vkládat reference i pomocí citačních šablon. Smím-li prosit, držme se toho. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 13:45 (CET)

---

K tomu je možno dodat, že spolupředsedkyně poslaneckého klubu AfD v Německém spolkovém sněmu Alice Weidelová žije v homosexuálním svazku se svou švýcarskou partnerkou, Sarah Bossardovou, která je původem ze Srí Lanky a působí jako filmařka a filmová producentka. Společně vychovávají dva syny Bossardové, což je v určitém kontrastu s tím, že Alternativa pro Německo klade ve svém programu velký důraz na tradiční rodinu.

---

@Bazi: Váš velký revert resp. výmaz nebyl oprávněný. Vy považujete "Spiegel" za bulvár? Fakta jsou drby? Celkově jsou ta fakta opět zkreslena, kvůli Vám. To je prohřešek. Příležitostně přijde většina textu zpět. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 16:20 (CET)

Považuji informace o tom, kdo s kým žije, za bulvární, irelevantní vůči politické orientaci strany. Co to dokládá? Že jsou ve straně pokrytci? Možná. Že má strana nějakou politickou orientaci? Těžko. Pište raději o tom, jaká je ta politická orientace strany a jaký je její program. Ale nevyvozujte jakési domněnky o programu strany z toho, kdo s kým jak žije. To je bulvár. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 16:37 (CET)

Znovu krajní pravice

Něco takového si pro příště nechte od cesty. Mnoho různých na sobě nezávislých zdrojů hovoří o AfD jako o krajně pravicové straně, tedy se nemůže Wikipedie tvářit, že tomu tak ani náznakem není. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 12:17 (CET)

Wikipedie nepřejímá ideologický boj proti určité politické straně jako směrodatný. A rozhodně jej nepodporuje. Je správné, že jste udělal dvě verze, kolego Bazi. Mně se nejedná o whitewashing AfD. Já vidím v Německu mnoho posunů v politice. Zvláště CDU/CSU už mlčky přejaly mnohé z toho ohledně migrační politiky, co od roku 2015 požadovala AfD. Je toho více, co musíme prodiskutovat, než rozhodneme, zda je opravdu nutné zdrojovat jedno tvrzení absurdním počtem novinářských výplodů. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 13:10 (CET)

Po e. k.: Zajímavé je, že jsme v článku měli ještě před pár dny uvedenou pouze krajní pravici, 9. 2. ThecentreCZ přidal přidal tvrzení i o pravici a doložil to referencemi zjevně převzatými z anglické Wikipedie. Tam je ovšem v úvodu informace ve znění „Alternative for Germany is a right-wing to far-right political party in Germany.“ Tedy jsme se přiblížili této verzi uvedením obou možností a s použitím převzatých referencí. Teď to ale nově zřízený uživatelský účet Vladivostok11 zkusil, se Zbrnajsemovou pomocí, vybělit tak, aby zůstala už jenom pravice. Veškerá argumentace spočívá v tvrzení o „neupřesněných pojmech a nepotvrzených tvrzeních“, resp. o jakémsi „nálepkování“ a „tendenčních zdrojích“. Je tedy s podivem, že nejdřív tu někdo odstranil zdroje, aby se pak Zbrnajsem oháněl nedoložeností. Nevím, zdali musíme z enWiki převzít i tamní reference ke krajní pravici, aby to i Zbrnajsem uznal, anebo prostě neuzná nic, co nepotvrzuje jeho pohled na věc. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 13:21 (CET)

Neuznávám opisování novinářů jeden od druhého. To far-right se schválně nalepuje a zdůvodňuje snahou o zachování Německa, jaké bylo do roku 2015. Je to dokonale průhledná metoda. My to nemáme zapotřebí přebírat. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 14:20 (CET)

Tak Vy to samozřejmě nemáte zapotřebí, protože se Vám to nehodí do Vašeho aktivistického působení tady. Ale že už stranu sleduje kontrarozvědka, to jistě bude důkazem o tom, že jen tak mýrnyx týrnyx „novináři opisují jeden od druhého“, že? ;) --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 15:12 (CET)

Ale no tak Bazi, není jistě problém ozdrojovat nálepku, kterou levicová média používají. Otázkou je, zda uvádět pochybné nálepky užívané ideovými nepřáteli v seznamech fakt. To je věc, o níž je třeba diskutovat a vážně se jí zabývat. Problém není, zda a jak moc levicová média a ideologové používají pro AfD nálepku krajní pravice, problém je v tom, že AfD krajní pravicí zjevně není. --Týnajger (diskuse) 17. 2. 2019, 14:30 (CET)

Ale no tak, Týnajgere, takže uznatelné jsou jenom nálepky krajně pravicových médií? Wikipedie odráží reálný svět, čili by neměla být závislá jenom na propagandě samotných stran a s nimi spřízněných zdrojů ani jejich fanoušků. Smiřte se s tím, že existují i zdroje, které nepapouškují jenom sebeprezentaci krajně pravicových stran, jež by se samy samozřejmě nejradši tvářily jako mainstream. ;) Nějakými subjektivními dojmy a přáními wikipedistů to jistě nahradit nemůžeme, nejsou ani náhodou vhodnějšími než nezávislé zdroje. My máme zdroje dokládající jak pravicovost, tak krajní pravicovost. Krajně nezodpovědný a zaujatý wikipedistický přístup nám tu právě kolegové předvádí(te), když se sem přebírá zdrojování dokládající jedno, ale už se nepřebírá, by naopak cíleně odmazává zdrojování dokládající to druhé. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 15:08 (CET)

Ad takže uznatelné jsou jenom nálepky krajně pravicových médií? - pane kolego, jste to Vy, kdo sem prosazuje nálepkování - levicové. Já zde žádné pravicové necpu (kde?, jaké?), já si naopak přeji přinejmenším odlišit nálepkování od fakt. Bez toho toto nikdy nebude encyklopedický článek, ale pouze levicová politická slátanina - kterou to je teď. Je smutné, že Vám tento stav vyhovuje. --Týnajger (diskuse) 17. 2. 2019, 15:23 (CET)

Kolego, jste to Vy, kdo označil to nálepkování za levicové, resp. jste tvrdil, že je používáno levicovými médii. Na to jsem já reagoval. Když tu někdo dobře doložené skutečnosti odmazává, nedivíte se mi snad, že je vracím zpátky s doložením dalších zdrojů, které tuto skutečnost potvrzují, že ne? Fakta zde na wikipedii neopíráme o dojmy wikipedistů, nýbrž o věrohodné zdroje. Ty tu máme k dispozici, tedy se nesnažme to pokřivovat podle osobních politických preferencí. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 16:04 (CET)

V článku jsou pokřivené tak leda informace o činnosti AfD a jejím postavení v německé parlamentní politice. Fakt je ten, že jsou jí odepírána některá práva (post místopředsedy Bundestagu a jiná). Že je to strana pravicová, to je fakt. To v článku je, a hojně ozdrojováno. Další tucty zdrojů na jedno brdo jsou nadbytečné. Stejně je nikdo nebude číst. Že si Bazi s tím dělá práci, je jeho věc. Tolik zbytečných zdrojů pro pořád jednu a tu stejnou nálepku jsem nikde jinde neviděl. Všechny z jedné kuchyně, US televizní stanice atd. Jeden autor opisuje od druhého. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 17:33 (CET)

Např. zdroj Ellyatt, Holly. Jakýchsi 5 bodů, které musíme vědět o AfD. A ovšem hned nálepka far-right (krajně pravicová) v názvu článečku. To je naprosto nedostatečná argumentace, neboť to far-right z oněch pěti bodů nevyplývá. Tzv. demokraté v USA potřebují sluhy z Mexika a odjinud a cokoliv co jde proti neomezené imigraci zamítají a zatracují. Správné je jedině napsat, že AfD je pro řízenou imigraci a ty lidi, co už v Německu jsou, mají povolený pobyt a poctivě pracují, nikterak nevyhání. Mj. máme článek No-go zóna. Tam toho chybí... např. početné razzie proti arabským zločineckým klanům v Berlíně a v Porúří v poslední době. AfD je ale nenařídila. Ministerstva vnitra jsou tam totiž v rukou SPD a CDU. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 18:01 (CET)

Že je to krajně pravicová strana, to je fakt. To v článku je, a hojně ozdrojováno. Takže buďte té lásky a ty zdroje nemažte. Nebo potom nemažte informace, které jsou jimi doloženy. Díky za pochopení. Pokud už k tomu tedy žádný argument nemáte, můžeme to uzavřít a vrátit do vyvážené podoby. P.S. rudé herynky si nechte na jiné příležitosti, díky. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 18:08 (CET)

Vy jste tady sám a nemáte co näřizovat. Úvod zůstane v první verzi. Auf Wiedersehen.--Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 18:12 (CET)

Informace o krajní pravicovosti je doložená, tak kde je problém? Zatím to na mě působí jako protlačování POV verze navzdory celkem kvalitnímu doložení. --Palu (diskuse) 17. 2. 2019, 19:10 (CET)

Když Bazimu dojdou argumenty, tak se uchyluje k osobním útokům, viz výše. Kdo ho zastaví, kdo mu kromě mne dá najevo, že takhle jednat s jiným wikipedistou nemůže? Vidět všechno černě, co se mu nehodí, to je také Baziho metoda. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 20:34 (CET)

Když dojdou argumenty...?

1. první Zbrnajsemův příspěvek: téměř nulový podíl vyjádření ke skutečnému tématu, jen tlachy dokola o tom, kdo prý přejímá jakou politiku, a „je toho více, co musíme prodiskutovat, než rozhodneme“ – no s takovou si klidně popovídejte, kde chcete o čem chcete, ale tady se řeší konkrétní obsah článku, ne nějaké odbíhavé povídačky.
2. druhý Zbrnajsemův příspěvek: prý neuznává „opisování novinářů jeden od druhého“. Argument veškerý žádný, jenom prostě odmítneme, co se nám nehodí.
3. třetí Zbrnajsemův příspěvek: zase jenom povídačky o tom, jak jsou straně prý upírána jakási práva. K dobře doložené skutečnosti, že jde o krajně pravicovou stranu, zase nula nula nic. Prý jsou ty zdroje zbytečné, ale právě ty zdroje dokládají skutečnost, kterou pouze odmítáte přijmout.
4. čtvrtý Zbrnajsemův příspěvek: jenom klasický red herring, odvádění pozornosti jinam.
5. pátý Zbrnajsemův příspěvek: už jen trucovité gesto.

Kde jsou tedy ty neprůstřelné argumenty? Jediná neprůstřelná je tvrdošíjná vyhýbavost a odbíhání od tématu k nesouvisejícím jakobyargumentům. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 20:57 (CET)

Když tedy Zbrnajsem z úvodu smazal krajní praci doloženou asi šesti zdroji, čekal bych v diskusi nějakou polemiku či podrobnější zdůvodnění. Tady jsem se ale dočetl, že důvodem je to, že od sebe novináři opisují. To je dost těžký kalibr, na to snad ani není protiargument, s takou už bych mohl na wikipidii smazat cokoliv. Podle kolegy Wikipedista:Týnajger jsou zase BBC, Reuters, Deutsche Welle, The Economist, NYT a podobná idividua ideoví nepřátelé, a co čert nechtěl, ještě ke všemu levicoví. Celkem by mě zajímalo, podle koho jsou levicoví a čí že jsou to nepřátelé ...--Ladin (diskuse) 17. 2. 2019, 22:47 (CET)

refaktorizováno ZASE ČESKÝ refaktorizováno. NEJDŘÍV MAŽOU PRAVICI A TEĎ ZASE KRAJNÍ PRAVICI. AFD JE PRAVICOVÁ AŽ KRAJNĚ PRAVICOVÁ refaktorizováno --Klofáč (diskuse) 18. 2. 2019, 00:32 (CET)

Pokud AfD charakterizuje nemalá část věrohodných zdrojů jako „krajně pravicovou“, pak je nelze z článku jen tak smazat a ponechat v něm pouze jinou část zdrojů, která AfD na pravolevé ose posouvá jinam (více do středu). Buď se tedy pravolevé klasifikaci v hesle zcela vyhnout, nebo ji uvést úplně – heslovitě v iboxu a úvodu, s rozvedením detailů v textu (NPOV). Z české politologické literatury se charakteristikou AfD zabýval např. tento text.--Kacir 18. 2. 2019, 02:20 (CET)

Já neříkám, že by v článku toto nemělo být zmíněno. Problém je, že by to nemělo být ve faktickém přehledu, protože to evidentně není fakt, ale právě a jen nepřátelsky laděná politická nálepka, jen velmi obtížně podložitelná jakýmikoliv fakty. (Jak je vidět i z textu, který odkazujete). --Týnajger (diskuse) 18. 2. 2019, 05:41 (CET)

No, ta odkazovaná literatura se zabývá primárně populismem. O vztahu AfD ke krajní pravici pojednává např. na str. 102, kde uvádí, že strana sama se sice od krajní pravice navenek tak trochu distancuje, zároveň ale členy z extremistických stran a organizací a priori neodmítá a na komunální úrovni s takovými stranami spolupracuje.

Na str. 96 je zmíněno: „Pozici AfD na radikální až extrémní pravici pak analyzují Häusler a Roeser (Häusler a Roeser 2014)“. Jde konkrétně o tuto publikaci:

• Häusler, Alexander a Roeser, Rainer: Rechtspopulismus in Europa und dierschtspopulistische Lücke in Deutschland. Erfurt: MOBIT e.V., 2014.

Našel jsem ji v PDF. Němčině ale moc nehovím. Titéž autoři jsou podepsaní ještě pod jednou publikací, o rok pozdější:

• Häusler, Alexander a Roeser, Rainer: Die rechten "Mut"-Bürger: Entstehung, Entwicklung, Personal & Positionen der "Alternative für Deutschland". Hamburg: VSA Verlag, 2015.

Z ní nacházím v PDF jen úvodní ukázku a zde např. recenzi k ní. A další text, na kterém se podíleli ještě s jednou spoluautorkou:

• Häusler, Alexander; Roeser, Rainer; Scholten, Lisa: Programmatik, Themensetzung und politische Praxis der Partei „Alternative für Deutschland“ (AfD). Dresden: Heinrich-Böll-Stiftung, 2016.

Dostupné kompletně v PDF. Dále třeba rozbor voličstva/podporovatelů:

• Kroh, Martin a Fetz, Karolina: Das Profil der AfD-AnhängerInnen hat sich seit Gründung der Partei deutlich verändert. DIW Wochenbericht Nr. 34/2016 vom 24. August 2016. Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung Berlin.

Zde v PDF. V angličtině nacházím např. tento článek (bohužel s placeným přístupem):

• Arzheimer, Kai: The AfD: Finally a Successful Right-Wing Populist Eurosceptic Party for Germany?, West European Politics, 38:3, 2015. S. 535-556.

Každopádně ta česká publikace je sice vydaná roku 2017, ale snad všechny odkazy na literaturu nebo jakékoli další údaje jsou datované nejčastěji rokem 2014, případně 2015. Stále nám ještě chybí zohlednění případného dalšího vývoje. Podobně už z roku 2015 je tato diplomka (zde v PDF):

• Šemnická, Michaela. Krajní pravice nebo protestní strany? UKIP a Alternativa pro Německo. Brno, 2015. Masarykova univerzita, Fakulta sociálních studií. Vedoucí práce Vít Hloušek.

Přitom právě až po tomto období strana volebně posílila a zároveň různé aféry jmenované nyní v sekci Zaměření a program jsou datované roky 2016 a 2017. Taky ta kontrarozvědka dříve byla vůči AfD zdrženlivější, až právě letos začala stranu sledovat kvůli inklinaci k pravicovému extremismu. Tedy zatímco Týnajger píše cosi o pouhých zlovolných nálepkách, naopak se jeví být blíže realitě informace, že strana je pravicová až krajně pravicová, nežli pouze pravicová. Podrobnějším rozborům v dalším textu článku se ovšem meze nekladou. Co pro to kolegové hodlají udělat? --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 13:11 (CET)

Kolego Bazi, Vy se tady snažíte udávat tón a našel jste zdroje, kterým nerozumíte. Jedno PDF jsem krátce viděl, němečtí autoři neoznačili AfD za krajně pravicovou stranu, nýbrž za pravicově populistickou. Nemůžete po nikom chtít, aby hned všechno přečetl, co Vy vyštracháte. Dejte si pohov, počkejte nějakou dobu. Ten jeden zdroj je seriózní, já na rozdíl od Vás to mohu analyzovat. Ale teď ne, sedím v autě jako spolujezdec a píšu na mobilu. Nota bene v Německu na dálnici A45. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 14:41 (CET)

Nechte si své „umravňování“. Máte zde v diskusi víc editací než já, ale prskáte na mě, že se prý „snaží[m] udávat tón“? No já především skutečně hledám věrohodné zdroje k informacím, jen tak bezúčelně si tu netlachám cestou po dálnici. Tak když nic nového k věci nemáte, sám si dejte pohov, nemusíte hned za každou cenu psát, že jste vlastně nic nového nezjistil a že na nic nemáte čas. Až ten čas skutečně budete mít a až sám dohledáte a prostudujete věrohodné zdroje, klidně s nimi něco konstruktivního podnikněte - takovým přístupem bychom si mohli ušetřit spoustu Vašich zbytečných diskusních editací a soustředit se na věc samotnou. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 15:07 (CET)

Vaše agresivita je neuvěřitelná a neprospívá věci. Když neumíte německy, tak tady nemůžete nikoho okřikovat a rozhodovat o obsahu. V Německu se zjevně nevyznáte. Byl jste tady vůbec někdy? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 15:14 (CET)

Nejdřív mě okřikujete, abych si dal pohov, když jsem odvedl důkladnou práci a poctivě dohledal celou řadu zdrojů, a pak zrovna vy budete prskat na mě obvinění z agresivity? Vy se mi snad zdáte. Nemáte-li nic k věci, pak platí jediné: mlčeti zlato. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 15:33 (CET)

To Vaše dohledání zdrojů bylo záslužné. To uznávám. Ale Vy se seriózními německými zdroji neumíte pracovat, neznáte ten jazyk. Proto musíte mít trpělivost, dát si pohov do doby, než např. já budu mít čas. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 16:13 (CET)

No a protože si kolega Zbrnajsem našel už jinou zábavu (opět samozřejmě bez opory věrohodných zdrojů), tak tedy v souladu s námitkami, které tu vůči jeho postupu zazněly, vracím dobře odzrojovanou informaci do článku. Bude-li se někdo chtít do budoucna pověnovat obsáhlejšímu pojednání o povaze strany, nic mu v tom nebrání. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 22:56 (CET)

Pro pořádek připomínám, že zpochybnění NPOV vložil Týnajger 12. ledna právě kvůli uvedení tvrzení, že strana je krajně pravicová. Tehdy ještě nebylo uvedeno „pravicová až“. Předpokládám tedy, že právě zdroji doložená informace, že je „pravicová až krajně pravicová“, bude dostatečným důvodem k odstranění šablony. Naopak pokud by tandem Zbrnajsem-Týnajger měl neopodstatněně prosadit verzi o pouhé pravicovosti, bude to důvodem ke zpochybnění NPOV takového článku. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 20. 2. 2019, 00:05 (CET)

Zapracoval jsem tedy do článku i ty reference z enWiki, které jsem už výše doložil tady v diskusi. Zároveň jsem jejich zmínky rozvedl v poznámce pod čarou, aby nebyl v úvodu nasypaný zástup čísílek s odkazy na všechny ty věrohodné zdroje. Přesunul jsem tam i ty české zdroje. A odstranil jsem šablonu zpochybňující NPOV, neboť, jak jsem zmínil, byla v minulosti vložena Týnajgerem pouze a jenom na základě tvrzení, že AfD je krajně pravicovou stranou (nikoli pravicovou až krajně pravicovou). Tato někdejší námitka je tedy tímto vypořádána. Protože kolega Zbrnajsem zřejmě zvolil zdržovací taktiku, když zbytečně zachovával článek ve „své“ verzi s šablonou Dvě verze a přitom se zvesela věnoval chudákovi mrtvému Karlovi, považuji jeho zájem o tuto věc za ztracený. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2019, 13:41 (CET)

Spolkový úřad pro ochranu ústavy vs. kontrarozvědka

Tak tohle už je komedie. Zbrnajsem tvrdí, že tomu rozumí líp než zdroje. A tak přepíše text. Ale že by tu pravdivost svých tvrzení doložil lepším zdrojem, to ne. Takže kolego, dokud nebudete měnit libovolně text podle svého v rozporu se zdroji, těžko vaše editace brát vážně. Jak jsem už říkal, až budete pracovat se zdroji a podkládat jimi svá tvrzení a své úpravy, bude to mnohem lepším příspěvkem k vylepšování encyklopedie než prázdné plky v diskusích. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 16:46 (CET)

EW jste začal Vy. Hádejte, kdo ví o Německu více, ten novinář nebo já? Je to už trochu moc, co Vy tady předvádíte. Mne už to nebaví. Ale na tu první verzi nesahejte. Napřed se musí vyhodnotit ty Vaše zdroje, ale to Vy nesvedete. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 17:45 (CET)

Hádejte, kdo ví o pravidlech Wikipedie více, houpací kůň nebo Vy? Je to docela těžké dilema s nejistým výsledkem. Jestli se vám nelíbí, jak rozumí Německu český novinář, v první řadě najděte jiného novináře, který Německu rozumí lépe a už o tom něco napsal. Vaše „porozumění“ Německu totiž na Wikipedii nikoho zajímat nemusí, dokud nejste schopen svá tvrzení doložit věrohodnými zdroji. A člověk by čekal, že když na to narážíte neustále a když vám to je opakovaně připomínáno, snad byste si to už mohl osvojit a chovat se podle toho. Ale zas nic. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 18:00 (CET)

S Vámi diskutovat nelze, Bazi. Váš styl je soustavně útočný, na hranici osobních invektiv. Vy přebíráte zdroje bez reflexe, ať jsou ve všem pravdivé nebo ne. Tady právě na tom velmi sejde. A nejlepší zdroje o AfD jsou německé, které si Vy nedokážete přečíst. To je ta smutná pravda, přesto tady chcete všechno určovat. Krom toho, kdo mně tady pořád něco "připomíná", to jste leda Vy, tím Vaším agresívním způsobem. Good bye. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 18:28 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 18. 2. 2019, 18:50 (CET)

WP:OV, WP:ŽVV, WP:VZ. Až budete mít něco k věci, dejte vědět. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2019, 18:56 (CET)

Vy se obeznamte se základními fakty. Spolkový úřad pro ochranu ústavy nemůžete nazvat jenom kontrarozvědkou. To zdaleka nevystihuje podstatu této instituce a nemá nic společného s její činností vůči AfD. To máte z toho, že věříte povrchním zprávám novinářů. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 09:07 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 22:22 (CET)

Děkuji za doporučení, seznamuji se se základními fakty. A ve Vámi odkazovaném článku nacházím úvodní definici: „Spolkový úřad pro ochranu ústavy (německy Bundesamt für Verfassungsschutz, zkráceně BfV) je civilní vnitřní zpravodajská služba neboli kontrarozvědka Spolkové republiky Německo.“ (zvýraznil Bazi) Děkuji tedy ještě jednou za odkaz, dosud jsem žil v bláhové nevědomosti. To máte z toho, že nejen nedodáváte zdroje, ale ani nečtete to, čím se při své argumentaci oháníte. Kontrarozvědka se německy řekne Spionageabwehr. V německém článku Bundesamt für Verfassungsschutz při vší své neznalosti čtu opět úvodní definiční větu: „Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) ist ein deutscher Inlands­nachrichtendienst, dessen wichtigste Aufgabe die Sammlung und Auswertung von Informationen über Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung und die Spionageabwehr ist (§ 3 Abs. 1 BVerfSchG).“ (zvýraznil Bazi). Já tedy německy vůbec, ale vůbec nerozumím, ovšem ta klíčová slovíčka zní poměrně výmluvně. Ale možná mě poučíte, že bych neměl věřit povrchním článkům wikipedistů. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 10:08 (CET)

Můj odkaz platil článku Kontrarozvědka. Tam je jasně psáno, že moderní vnitřní zpravodajské služby sice obsahují kontrarozvědky, ale není možno je zúžit na tento pojem. A za to, že v článku o Spolkovém úřadu pro ochranu ústavy je to zhruba tak napsáno jak jste si to Vy vyložil, já nemohu. Není to totiž správně, nýbrž pomotaně. Vy jste tady navrchu vyzvedl slova Spionageabwehr, tedy ochranu před špionáží cizích států. Tady jste úplně mimo! Nikdo, slovy nikdo neobvinil AfD ze špionáže pro nějaký cizí stát. Tak to konečně pochopte. Tohle už zavání pokusem splést všechno dohromady, jenom abyste Vy měl poslední slovo. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 10:40 (CET)

Váš odkaz platil článku Spolkový úřad pro ochranu ústavy, kde je jak v české verzi, tak německé definován tento úřad jako kontrarozvědka. Nahrazovat to nějakými Vašimi soukromými dojmy a „výzkumy“ by bylo neencyklopedické. Nepleťte to ani s jakýmsi „obviněním ze špionáže“, to je úplně o něčem jiném a to ani v článku nepíšeme. Už to konečně pochopte. V té urputné snaze o vybělení už opravdu ztrácíte soudnost. A taky konečně pochopte toto: WP:OV, WP:VZ, WP:ŽVV. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 10:55 (CET)

S Vámi diskutovat je opravdu kříž. Jasně jsem napsal, v čem se mýlíte, v čem jste mimo. Takže budu muset opravit i článek o tom úřadu. A dnes už pro Vás nebudu mít mnoho času. Speciálně ne pro Vaše ohánění se pravidly spojené s neznalostí němčiny a faktů. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 11:15 (CET)

Vy prostě odmítáte pracovat s věrohodnými zdroji a podkládat jimi své soukromé dojmy a vývody. Pak je jakákoli diskuse a spolupráce s Vámi opravdu obtížná. Místo abyste opřel to, co tu chcete cpát do Wikipedie, o pádné podklady a kvalitní zdroje, ještě chcete bez opory upravovat totéž na dalších místech. Nad tím zůstává rozum stát. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 11:46 (CET)

Mohl byste toho nechat? Všechno, co budu nadále do článku psát, bude ozdrojované. Jenže to budou německé zdroje. Ty nemůžete vyloučit, ale neporozumíte jim. Opakuji, naučte se aspoň trochu němčinu, abyste tady mohl do všeho mluvit. V zásadě byste ale potřeboval znalosti aspoň stupně 3, a to tak hned nezvládnete. Vy vůbec nereagujete na moje argumenty, nic pořádně nečtete, jenom jedete po své antizbrnajsemovské linii. Anebo vezmete moje věty a obrátíte je proti mně. Máte hodně času na zatěžování této diskuse. Ale produktivní to není. Mne tak hned nedostanete pod tlak. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 12:28 (CET)

Označil jsem toto téma nahoře v diskusi jako kontroverzní a bylo by dobré, kdybychom to všichni zohlednili při editacích. V tomto případě týkajícím se německé kontrarozvědky je problém v tom, že kolega Zbrnajsem sice zpřesňuje obsah článku, to je na jednu stranu dobré, ale vzhledem k vypjaté atmosféře už mírně kontraproduktivní. Pravdu má totiž i Bazi, že měnit ozdrojovanou informaci není vhodné. V případě tohoto sporného článku (a asi i každého jiného) je čistější postup doložit nový zdroj, dokládající upřesněnou informaci, nebo se smířit s méně přesnou stávající formulací. Takže navrhuji odložit další změny článku, než se vyřeší úvodní formulace pravicová/krajně pravicová, další editace v článku provádět důsledně ozdrojované. --Ladin (diskuse) 19. 2. 2019, 12:39 (CET)

Kolego Ladine, k tomu, zda je BfV pouze kontrarozvědka a nic více, bych se rád dostal již před rozhodnutím o pravici/krajní pravici a úpravách textu v tomto směru. Lépe řečeno, BfV (Spolkový úřad pro ochranu ústavy) není opravdu možno označit za kontrarozvědku „a tím to hasne“. Ten článek jsem mezitím podstatně opravil (na víc nemám teď čas), neboť text předstíral, že je přesným překladem z němčiny, což ale naprosto nesouhlasilo. Doposud to bylo cosi jako pokus o překlad verze z roku 2015, ale ani ta neobsahovala slova „neboli kontrarozvědka“. Prostě (je mi líto) původní autor to nebral s fakty moc vážně, něco si asi našel jinde, ale zdroje neudal. Kolega Bazi se tedy opíral o nesprávný podklad svých tvrzení. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 17:23 (CET)

Po e. k.: A Zbrnajsem se jako obvykle odvolává na jakousi imaginární „správnost“, která je možná v jeho hlavě, ale není s to doložit, že je skutečná, tedy není schopen jako správný wikipedista předložit věrohodné zdroje, z kterých by bylo možno jeho imaginaci ověřit jako skutečnou. A to je pořád dokola. V praxi to vypadá tak, že přepsal článek Spolkový úřad pro ochranu ústavy, aniž by k příslušným tvrzením přidal jakýkoli věrohodný zdroj. A s tímhletím chce pak argumentovat v diskusi?? --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 17:37 (CET)

@Bazi, Ladin: Ale samozřejmě. Překlad je překlad, když je správný! Tam zdroje být hned nemusí, ale mohu je klidně najít. Vy je nenajdete, Bazi. V německém textu v úvodu ale také zdroje nejsou, tam jsou fakta, která jsem já převzal. Článek je tam ovšem delší, ale to všechno původní autor českého článku nepřeložil (a jeho překlad byl špatný). Nesnažte se mne poučovat o německých záležitostech, Bazi. Vám na to opravdu naprosto chybí potřebné jazykové a věcné znalosti, ale nedáte si říct. Za to já nemohu. Pokud budete v tomto pokračovat a neuznávat moje platné argumenty, tak to už budou všichni kolegové (v posledních dnech tady kolem 150 denně) určitě vidět a pomyslí si své. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 17:56 (CET)

Aby bylo jasno, kontrarozvědná činnost zajisté patří k úkolům BfV uvnitř státu, ale je to přesně definováno, a to tak, že se tato činnost netýká AfD. „Ebenso (také) gesetzlicher Auftrag des Bundesamtes für Verfassungsschutz ist die Aufklärung von „sicherheitsgefährdenden oder geheimdienstlichen Tätigkeiten […] für eine fremde Macht“ (Šablona:§ Abs. 1 Nr. 2 BVerfSchG), d. h. die sog. Spionageabwehr im Inland (moje vyzvednutí). Hier gilt es, die Tätigkeiten fremder Nachrichtendienste aufzuklären und deren Spionagetätigkeit gegen politische und öffentliche Institutionen (z. B. politische Parteien oder Regierungsbehörden) oder Wirtschaftsunternehmen zu verhindern.“ Ale tato činnost se nemůže týkat strany AfD, která je německou stranou. Nikdo jí špionáž pro cizí státy ani náznakem nevytýká. Zaplétat do textu o AfD slovo kontrarozvědka, což dělá Bazi pořád dokola, je tedy „Unfug“, jednoduše mylné podsouvání něčeho, co není pravda. BfV má pravomoci kontrarozvědky (německý výraz je Spionageabwehr, přesně přeloženo „odražení špionáže“) pouze proti zpravodajské činnosti cizích států uvnitř Německa, v žádném případě ne proti německým politickým stranám, které nemají se špionáží nic společného.--Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 17:34 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 22:22 (CET)

Myslím,že je nepochybné, že Zbrnajsem má pravdu a nazvat v článku daný úřad kontrarozvědkou je zavádějící, protože tento díl jeho činnosti se sledováním AfD vůbec nesouvisí. Rozhodně by měl být uveden raději jménem, než zavádějící přezdívkou. Navíc mi tam, když jsem se koukal posledně, chyběla informace, že daný úřad byl ke sledování donucen zadáním současné vlády a že mu předcházelo velice kontroverzní odvolání šéfa úřadu, pod jehož vedením úřad předchozí požadavky vlády na sledování AfD opakovaně odmítl jako neopodstatněné. To totiž celou věc staví do dosti jiného světla... --Týnajger (diskuse) 19. 2. 2019, 22:58 (CET)

Nebo taky naopak povýšil za loajalitu k AfD, když jí šel na ruku. Pohledy se, zdá se, mohou různit. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2019, 23:04 (CET)

Pravdu má kolega Týnajger. Maassenův vyhazov byl velmi kontroverzní. Prosadili to do značné míry Zelení. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 2. 2019, 23:39 (CET)

Co Vy vlastně víte, Bazi? Maassen se státním sekretářem (nejméně B12) nakonec nestal. Seehofer ho musel poslat do výslužby. A AfD nešel na ruku! To je bohapustá pomluva, kterou byste z toho Akktualne.cz neměl přebírat. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 2. 2019, 14:50 (CET)

Jestli chcete cokoliv tvrdit, zvlášť ve sporných situacích, je potřeba přijít s věrohodným zdrojem, který vaše tvrzení dokládá. Jinak je to jen plané tlachání, které tak leda zjitří atmosféru. Je to základní princip wikipráce, takže nechápu, jaktože jste si ho za ta léta ještě nepřisvojil. --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 15:03 (CET)

Co tohle má znamenat? Bazi tvrdí, že Maassen povýšil na ministerstvo vnitra k Seehoferovi. To se ale nakonec nestalo, byl poslán z BfV do předčasné výslužby. Palu, než mne znovu napadnete, tak si o Maassenovi přečtěte někde fakta, a ne domněnky. Hans-Georg Maassen je členem vládní strany CDU. A uvnitř CDU je teď členem uskupení "Konzervativní unie". Wikipedisto Palu, na diskusi se buď dávají správné informace třeba i beze zdroje (jako tady ode mne), nebo mnohdy falešné informace z nepravdivých zdrojů, jak učinil Bazi o Maassenovi. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 2. 2019, 15:15 (CET)

Nevím, jestli to je strategie, nebo jen neschopnost podržet se myšlenky. Tady je článek o AfD, předmětem sporu je původně její extremistická orientace, evidentně jen vedlejším produktem tohohle boje za vybělení jejího obrazu je snaha zlikvidovat i slovíčko „kontrarozvědka“, aby snad nepadl nějaký náhodný stín na tuhle stranu tím, že ji sleduje úřad nazývaný běžně kontrarozvědkou. To už je úplně zoufalé. Ale řešení je prosté a už to psal i Ladin: pracujte se zdroji, všechny informace a tvrzení vkládaná do encyklopedie opírejte striktně o doložené zdroje. Pokud je nemáte, nechte to být. A pokud se Vám nelíbí, že drtivá většina českých zpravodajských zdrojů označuje Spolkový úřad pro ochranu ústavy člověku srozumitelnějším, byť třeba poněkud zjednodušujícím „kontrarozvědka“, případně „civilní kontrarozvědka“, nejdřív tedy zkuste přesvědčit všechny ty tvůrce zdrojů, aby změnili způsob, jak o něm píšou, a pak to můžeme zohlednit i tady na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2019, 15:31 (CET)

To je velký omyl, na diskusi se rozhodně nedávají "správné informace třeba i beze zdroje". --Palu (diskuse) 21. 2. 2019, 15:56 (CET)

Horší je ale např. pomluvit H.-G. Maassena na základě nepravdivého zdroje. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 2. 2019, 16:05 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Už dost. --Bazi (diskuse) 21. 2. 2019, 16:18 (CET)

Baziho reverty na této stránce a NS

Cituji ze sebeohlášení wikipedisty Baziho na NS z dnešního dne 00.59 hod. (CET):

„Tuším, že se mi nastřádalo vícero revertů v článku Alternativa pro Německo. Cílený nájezd nově aktivního (a přitom zjevně wikizkušeného) uživatelského účtu Vladivostok11 k tomu byl docela pádným důvodem. Nicméně uznávám, že ve spojitosti s předchozí odpolední editací, kterou by přísný posuzovatel možná mohl chtít vnímat jako revert, by to mohlo dojít už k naplnění revertačního pravidla.“

Jakto, že byl „cílený nájezd“ kolegy Vladivostok11 důvodem pro překročení revertačního pravidla? Kolega Bazi si už ani svoje reverty neumí spočítat. Ze svého hlediska „musel“ odstraňovat předtím z článku dvě šablony, jednu o porušené neutralitě, druhou o dvou verzích. Přitom tu druhou dal do článku původně on sám. Šablona ovšem hlásá: „Nesundávejte mne, dokud není spor vyřešen“. Stačilo ovšem zhruba 24 hodin, kdy jsem já se věnoval jinému článku (velmi aktuálnímu, Karl Lagerfeld), aby Bazi za mne prohlásil, že jsem já prý ztratil na tomto sporu zájem, a že on může tedy sebe samým vloženou šablonu „Dvě verze“ s klidem Angličana sundat. Po mém navrácení šablony a příslušné první verze mu to nedalo, zase obojí zlikvidoval. Pak přišel Vladivostok11 atd. Co si o tom máme myslet? Jak to Baziho počínání hodnotit? Je to dobré pro Wikipedii? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 2. 2019, 13:36 (CET)

Kolego, až se budete chtít věnovat obsahu článku, dejte vědět. Do té doby si můžete myslet co chcete. Hlavně když nebudete ohýbat Wikipedii jen k obrazu svému a nebudete zatěžovat komunitu zbytnými nekonstruktivními diskusemi. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2019, 14:04 (CET)

Nechte toho, tady jde o obsah tohoto článku, tady jde o metody ovládání obsahu tohoto článku Vaší osobou. Nekonstruktivní je leda Vaše snaha tuto věc zamést pod koberec. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 2. 2019, 14:58 (CET)

Zajímavé, že když se poukazuje na Vaše metody, to se kroutíte jak had. Ale jak přesně se tedy měla ta záležitost dotknout obsahu článku? Čtyři lidé nezávisle na sobě Vám výše připomněli, že informace je třeba zdrojovat a že tyto jsou zdrojované z věrohodných zdrojů, jen jeden vznášel námitku o „nálepkovitosti“ a „levicovosti médií“ apod. Oproti stavu předchozímu, kdy jste si na jednu stranu stěžoval, že je v úvodu příliš mnoho referencí (což jsem napravil), a na druhou stranu tvrdil, že vlastně nejsou s to nic doložit, protože pravda je jiná (nejspíš tam někde venku), jsme se posunuli zčásti ke kompromisnímu, zčásti k encyklopedicky hodnotnějšímu řešení, kdy jsou všechny ty citované zmínky rozepsány podrobněji, nejedná se už jen o přetahování o jedno nebo dvě slovíčka. Vy jste si mezitím našel jinou zábavu: jednak přetahovanou o kontrarozvědku, jednak Lagerfelda, já jediný jsem zapracoval na tomto článku a jeho rozporovaném obsahu.

Máte nějakou věcnou připomínku k současnému obsahu článku? Jestli by forma poznámky pod čarou byla vyhovující, lze podobným způsobem pojednat i reference přiložené v současnosti k tvrzení o pravicovosti strany. Obecne bych považoval za ještě vhodnější rozepsat orientaci strany a její vývoj v čase v příslušné sekci - i tu jsem ostatně v minulosti rozpracoval já. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2019, 15:50 (CET)

Připomínky mám, je jich více. Musíte mi dát na to čas. Vidíte snad, že vždy píšu krátce, když zrovna ten čas nemám. Do Lagerfelda Vám tady nic není. Referencí ke „krajní pravici“ je příliš mnoho, i v poznámce. Je to overkill, většinou nálepkovitého stylu, bez velkého zdůvodnění. Chybí německé zdroje atd. Tím jsou v článku rozpory. IMHO je to strana pravicově populistická, dejme tomu, jako jsou také strany levicově populistické. To je ale v úvodu doslova přehlušeno, i když to tam dole je. Trpělivost není tady Vaše ctnost. Ukvapil jste se s těmi reverty. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 2. 2019, 17:47 (CET)

S reverty jste se ukvapil Vy. Nic nebrání mít článek takový, jak je doložený, než Vy se laskavě uráčíte přes všechny ty zbytečné debatní příspěvky konečně přijít s něčím konstruktivním. Když ten čas nemáte, prostě to nechte být a věnujte se tomu, až si ho najdete. Ale nemůžete utkvěle trvat na svojí verzi, když ji nejste schopen přesvědčivě doložit a přesvědčit o ní kolegy wikipedisty. Wikipedii nepíšeme podle toho, co Vy si myslíte, jak je, ale co věrohodné zdroje ověřitelně tvrdí, že je. Toť vše. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2019, 22:37 (CET)

Toť není vše, když jsou i jiné ověřitelné (německé) zdroje, které jste ostatně jmenoval Vy sám v diskusi, Bazi. Krom toho jsem nebyl sám, kdo se pozastavil nad Vaším postupem. Vy si např. nárokujete kolegu Týnajgra jako „svědka“, ale ten souhlasil nejméně v jedné věci se mnou. A že jste se opravdu ukvapil s reverty – to jste vlastně přiznal na NS sám. Může se také někdy stát, že byste se Vy v diskusi vzdal posledního slova, když už je jasné, že Váš oponent měl více pravdu než Vy? Už teď napínavě očekávám Vaši „zdvořilou“ repliku typu „netlachejte“, což více méně znamená „držte hubu“. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 2. 2019, 23:07 (CET)

Jen další plané tlachání, nic lepšího už se od Vás asi čekat nedá. Kdybyste šetřil slovy a místo toho pracoval na sběru podkladů. Vždyť i ty německé zdroje, kterými se teď velice oháníte, jsem musel dodat já. Já tu odvádím práci, Vy do toho jen tlacháte a k žádnému výsledku to nespěje. Poučení veškeré žádné, změna postupů taky nenastala. Už od dob, kdy Vás k tomu vyzval arbitrážní výbor, protože Vaše působení seznal nekonstruktivním, Wikipedii neprospěšným, komunitu zatěžujícím. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2019, 23:24 (CET)

Vy zatěžujete komunitu. Viz Váš neuvěřitelný odpor proti rozumnému řešení v kauze Spojené království. Vyčítáte mi pořád dokola cosi. Víte vůbec, že mám za sebou 22 tisíc editací na cz:wiki plus další na jiných verzích a na Wikislovníku? Co Vy si vůči mně dovolujete, to už přesáhlo únosné meze. Vy máte stále na krku rozhodnutí AV kvůli Vašemu chování vůči kolegům Paluovi a Chalupovi. Já nemám proti sobě nic. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2019, 09:52 (CET)

Komentář Frankfurter Allgemeine Zeitung

Dnes mne wikipedista Bazi nemile překvapil svým komentářem, který napsal jako zdůvodnění pro své úpravy mé včerejší editace. Vcelku něco upravil tak, že mi to nevadí. Ale vymazání jedné celé věty a druhého zdroje k oněm informacím mně vadí. Na rozdíl od Vás, Bazi, mám ty noviny Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) v tištěné podobě před sebou. A podle mne je pozoruhodné, že jeden z nejvýznamnějších evropských deníků uznal protiprávnost oné akce Spolkového úřadu pro ochranu ústavy vůči AfD (protiprávnost!, doslova). A napsal, že rozhodnutí správního soudu ve prospěch AfD je vítězstvím německého právního státu. Tohle všechno je asi pro Váš zjednodušený pohled na celou problematiku příliš moc, Bazi. Bohužel nemohu v článku popsat všechny aspekty politického dění v Německu v souvislosti s AfD. Bylo by to definitivně moc pro naše čtenáře. Pokud se k tomu dostanu, tak ale některá důležitá fakta ještě přidám, mám k tomu lepší zdroje než některé článečky napsané resp. opsané z třetí ruky, které byly doposud používány. A pak bych opravdu nerad četl další kousavé komentáře od kolegů wikipedistů. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 2. 2019, 17:04 (CET)

Mně tedy překvapuje, jak moc se nyní oháníte nějakým novinářským hodnocením jakéhosi právního kroku, když zrovna výše jste tu nadával na novináře a shazoval veškerou jejich práci. Stačí si připomenout: „zda je opravdu nutné zdrojovat jedno tvrzení absurdním počtem novinářských výplodů“, „Neuznávám opisování novinářů jeden od druhého.“, „Hádejte, kdo ví o Německu více, ten novinář nebo já?“, „To máte z toho, že věříte povrchním zprávám novinářů.“ Náhle se ale komentář novinářů hodí, snad proto, že podporuje Zbrnajsemův POV a jeho jednostranné úsilí? Jakou ale autoritou jsou noviny v hodnocení jakéhosi „úspěchu pro právní stát“? --Bazi (diskuse) 28. 2. 2019, 17:17 (CET)

Vy jste ale dobrý, Bazi. Což nechápete, že já kritizuji tzv. novináře např. z Aktuálně.cz, kteří klidně přeloží určité výrazy z němčiny falešně. A tak jako tak nemohou mít o dění v Německu ten rozhled jaký mají elitní němečtí novináři z předního německého deníku Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). To je jeden z mých hlavních (každodenních) zdrojů pro editace o tématech týkajících se nejen Německa, ale vůbec dění ve světě. (Přitom i ty FAZ je nutno číst s otevřenýma očima.) Vy věnujete Wikipedii velmi mnoho času, to je nutno uznat. Já o dost méně. Paradoxně mi na to chybí ten čas, který věnuji právě četbě FAZ a jiných periodik. Četbou FAZ se zabývám denně nejméně dvě hodiny a ještě je nepřečtu celé. Z nich by se daly články o Macronovi, Trumpovi, Therese May a nejen o nich dovést do velké dokonalosti. Ale ten čas ... Tohle Vám tady sděluji, abyste podruhé nepsal něco o mém vztahu k novinářům, co prostě nesouhlasí, nebo souhlasí jen v určitém směru. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 2. 2019, 18:00 (CET)

Jo tak oni čeští novináři nemůžou mít o dění v Německu rozhled. Takže proto jste i do textů o italské politice vycházel z německých novin, které tedy nejspíš budou mít lepší rozhled po italské politice než ty italské? Ale vážně, je mi jasné, že si hýčkáte „svoje“ novináře a odmítáte jiné novináře, výsledky jejichž výsledky nevychází ve prospěch Vašeho názoru. To, že používáte nějaké zdroje, je samozřejmě Vaší volbou. Ale jednak byste je měl skutečně používat, a ne jen odsuzovat bez jakéhokoli důkazu zdroje jiné, a jednak... čímž se vracíme k původnímu tématu: novinář těžko může být autoritou k hodnocení právního státu, to bychom měli citovat spíš nějakého ústavního soudce nebo univerzitního profesora ústavního práva. Resp. takových „novinářských výplodů“ (cituji Vás) by se dalo do článku naklást opravdu mnoho, takže vybrat si jen jeden takový, protože zrovna Vy ty noviny několik hodin denně čtete, mi opravdu nepřijde pro encyklopedický článek nijak směrodatné. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2019, 20:09 (CET)

Co když ten novinář, co psal o právním státě, je právník? A jednalo se o to, že úřad na ochranu ústavy (a zákonů) sám porušil zákon. Ale soud mu to vytkl, a to je vítězství či úspěch právního státu. Abyste měl představu, tak tu síť zahraničních korespondentů, jakou mají noviny FAZ, tu nemohou mít ani noviny vydavatelství MAFRA (které Vy odmítáte!?), jednoduše z finančních důvodů. A redakce ve Frankfurtu nad Mohanem je plná lidí s velkým rozhledem o politice, hospodářství, hudbě, literatuře atd. (sportovní zpravodajství je dost národovecké). Takže oni píšou o Itálii, Řecku, Španělsku, Argentině atd. atd. zčásti z místa samého nebo s oporou vyslovených odborníků. Nepřebírají pouze agenturní zprávy nebo si jen nepřekládají a podle vlastního gusta neupravují to, co bylo v cizojazyčných novinách. Někdy ovšem nacházím právě v LN nebo MF Dnes super zajímavé informace. Prosím Vás snažně, nepopírejte zjevná fakta o kvalitě novinařiny tam a onde. Obstarejte si jedno číslo FAZ nebo si to najděte v Univerzitní knihovně v Brně. Kvalitní noviny jsou také francouzské Le Monde a Le Figaro, dále např. The Telegraph a New York Times, které můžete zčásti i číst v internetu. Anglicky pokud vím umíte. The Washington Post v internetu nečtu (Jeff Bezos!), to spíš Los Angeles Times. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 2. 2019, 21:05 (CET)

„Co když...?“ Nechme toho, tohle je jenom marná debata. Až tu přestanete dělat reklamu svým oblíbencům, někdy si třeba něco řekneme k obsahu článku. Pěkný večer. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2019, 21:17 (CET)

O nějaké moje oblíbence se tady nejedná. Jedná se o kvalitu informací. Měl byste uznat, že ta věc se třemi stupni činnosti BfV má svoje místo v obsahu článku. Dnes už nemám čas na další dodatky. Taky pěkný večer. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 2. 2019, 21:52 (CET)

Tady se bavíme o tvrzení: „V komentáři nezávislého deníku Frankfurter Allgemeine Zeitung bylo toto rozhodnutí kolínského soudu označeno za „úspěch pro právní stát“.“ To jsem odstranil. A k němu vedu svou argumentaci. A Vy tu do toho začnete tahat jakousi obhajobu „kvality informací“ poukazem na úplně jiné tvrzení, které já jsem nijak nerozporoval ani neodstraňoval? To je snad dada. --Bazi (diskuse) 1. 3. 2019, 00:04 (CET)

Včera večer jsem se náhle neproměnil ve stoupence dadaismu. Já celkově nemám umělecké, nýbrž ekonomické a politické zaměření. Z umění mám rád klasickou hudbu a malířství až po dejme tomu Vincenta van Gogha a Gustava Klimta. Krásnou literaturu také. Dadaismus ale není moje věc, a nihilismus už vůbec ne. Myslím, že jako rodák z Brna mohu spojit fanouškovství Zbrojovky Brno (přes všechny jejich problémy) s nadšením např. nad neuvěřitelnou muzikalitou ruského pianisty Daniila Trifonova, žijícího trvale v tom podivuhodném kosmopolitním městě New Yorku. To druhé se dozvídám např. z novin FAZ a z poslechu pořadů např. televizních stanic Arte a 3sat. Proto mi někdy chybí čas pro rozsáhlé editace na Wikipedii, a za to se ve vší formě omlouvám. Tolik pro tuto chvíli. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 3. 2019, 09:42 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2019, 13:00 (CET)

Zato na vleklé, často nijak nesouvisející a hlavně nikam nevedoucí debaty si čas najdete... --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 13:08 (CET)

Zase zbytečně kousavá replika, kolego Bazi. Místo kolegiálního porozumění pro životní postoje jiných a jejich zkušenosti s tím, jak to chodí ve světě. Pak se nelze divit tomu, že jste právě Vy zapleten do několika ŽOO a spousty dalších rozvleklých diskusí, které nakonec nikam nevedou. Někdy je to tak, že komu není rady, tomu není pomoci. Jsem nyní zvědavý, zda i tohle poněkud silnější upozornění u Vás padne na úrodnou půdu. Skoro si ale myslím, že se pokusíte o odpověď stylem ne zcela přesvědčivé parafráze. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2019, 13:31 (CET)

Vysvětlil Vám už někdo, kolego, že nemusíte donekonečna udržovat debatu, pokud nemáte co říci k obsahu Wikipedie? Měl jsem za to, že už po první žádosti o opatření si to vezmete k srdci. Bohužel ani druhá ŽOO s tím, zdá se, mnoho nenadělala. Otázka novinářského hodnocení je, zdá se, už dávno vyřešena, už si tu jen tak tlacháte o nesouvislostech. Životní postoje, dojmy a bolístky nás tu nezajímají, zajímat nás má tvorba encyklopedie. Věcně, stručně, efektivně. Když nebudete jen tak tlachat, nebudu Vás muset napomínat a budete mít mnohem více času na skutečnou práci, dohledávání skutečně věrohodných zdrojů, aby Vaše editace byly ověřitelné. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 13:49 (CET)

Co má tohle všechno společného s mou wikiminulostí? Nic. Zjevně jste chvíli přemýšlel, jak co nejostřeji odpovědět. Do určité míry se Vám to povedlo, Bazi, tím Vaším nenapodobitelným způsobem, který Vám na Wikipedii získal již tolik přátel. A teď toho necháme. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2019, 15:14 (CET)

Má to společného právě to, že stále pokračujete v tomtéž duchu, nepoučil jste se a nezměnil vzorce chování v diskusích. Je to jako házet hrách na stěnu, veškerá dobrá doporučení i napomenutí odpálkováváte úplně nesouvislými "argumenty" typu "a vy zas mlátíte černochy". Je to k uzoufání marné. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 15:42 (CET)

Každý tady vidí, že Vy se stále opakujete. Bez jakékoliv sebereflexe a sebekritiky. Tato výměna názorů tímto končí. Stop chat. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2019, 23:15 (CET)

Měla skončit už nejpozději ve chvíli, kdy jste napsal ten pseudoargument ničím nepodloženou spekulací „Co když ten novinář, co psal o právním státě, je právník?“ Ostatně už tehdy jsem to tu psal, jen holt jste měl potřebu za každou cenu pokračovat ve svém debatním rozkladu. Dál a dál. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2019, 23:39 (CET)

Struktura článku

@Týnajger: Struktura tohoto článku vybočuje z běžné praxe. Zejména ta předlouhá poznámka je velmi neobvyklá. Mělo by se to celé dát do zvláštní sekce. Ale podstatně zkrátit. Tolik amerických a britských zdrojů z roku 2017 kvůli stejnému tvrzení (nálepka "krajní pravice") není zapotřebí. Anglicky se takovému postupu říká overkill. Bylo zcela opomenuto, že mohly být zdroje, které tu pravicovost AfD nepovažovaly za krajní. Většina německých zdrojů se totiž k takovému příkrému úsudku neuchyluje. Dalším bodem je podle mne celková věcná a časová nedokonalost článku. Skoro nic nového v něm není. Řekl bych, že tady ani nikoho nezajímá, že kandidují dvě dvojice, které chtějí stranu vést do volební kampaně 2021. Kdo zná jméno Cotar, což je Němka původem z Rumunska? Společně s ní se angažuje vážená osobnost. Ani já si neuvědomuji jméno toho generálporučíka Bundeswehru v záloze, který je rovněž poslancem Spolkového sněmu a rozhodně není krajně pravicový. Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2021, 12:54 (CEST)