Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2008-1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Daly by se zobrazit u článků počty přečtení?

Dobrý den. Moc se tomu tady nevěnuji, a tak doufám že někomu něco nepokazím. Jen mě napadlo, že by bylo dost zajímavé, (pokud je to technicky možné, ale myslím že ano), kdyby se u každého článku mohlo zobrazit, kolikrát už byl přečtený (od vzniku, od podstatného rozšíření, od poslední úpravy a podobně); zajímalo by mě to samozřejmě i u článků v cizích jazycích.

Děkuji za pozornost. --Alchymista 12:30, 08. 03. 2008 (UTC)

Patrola (aneb námět k zamyšlení)

Čuste kolegyně a kolegové. Mnohokrát (např. právě teď, když to píši) sedím u notebooku a jsem líný psát, překládat či upravovat hesla. Proto držím "alespoň" patrolu. Ale nikdy nevím, kolik wikipedistů zrovna dělá s dobrým záměrem to samé. Možná je nás tu zrovna teď pět a zbytečně se krademe o čas. Co byste řekli tomu, aby se ti, kteří vědí, že budou patrolu držet např. dvě hodiny, vždy dopředu zapsali do jakýchsi imaginárních štípaček? Mohlo by to být např. zde: Wikipedie:Patrola, nebo někde jinde "po ruce" na IRC. Co vy na to, komunito? ;-) --Krvesaj 00:15, 31. 12. 2007 (UTC)

Dobrý den, je určitě výborný nápad zkusit navázat spolupráci. Jen upozorňuji na program VandalFighter, který ve své nejnovější verzi už jakousi spolupráci podporuje. Podrobnosti rád vysvětlím na IRC nebo mailem. --Beren 02:19, 31. 12. 2007 (UTC)

Návrh na specializaci správců

Přesunuto z Nástěnky správců

• Poprosil bych i další správce o vyjádření se k návrhu na specializaci správců. Pokud nebude žádná odborná autorita, pak je zbytečné tyto texty psát, jak jsem již napsal, sám nebudu dál pokračovat. Šablona „chybí zdroj“ se kdykoliv odstraní a jinde se proti zdrojům postaví šablona „Celkově zpochybněno“ či jakákoliv jiná a správci neumí odborně rozhodnout.
• Příměr se studentem se týkal pouze a výhradně mé profese a byl zcela výstižný, studenta bych mohl zcela popravu nechat propadnout sám, ale zvolil bych komisionální zkoušku, tedy já + další dva zkoušející, právě proto žádám o posouzení specializace správců, jinak si může kdokoliv založit libovolný počet účtů a přizvat své kamarády aby podpořil své tvrzení, ale Wikipedie by měla být obrazem reálného světa a opírat se spíše o fakta, při nepřebírání značného množství chyb s internetových stránek.
• Navíc bych se přimlouval za možnost editace jakýchkoliv stránek pouze řádně registrovanými uživateli s případným potvrzením registrace e-mailem, což je jinde zcela běžné.

--Federmann 19:14, 1. 1. 2008 (UTC)

Problém, pane kolego, je, že vám zřejmě není plně jasná funkce zdejších správců (a teď to neberte ve zlém). Podle stávajících zvyklostí nejsou správci žádnou autoritou, tudíž ani odbornou, jsou to pouze lidé, kteří se starají o údržbu. Samozřejmě není špatné, když správce v tom či onom oboru slušné znalosti má, ale v zásadě jde o pomocníky komunity, touto komunitou zvolené a také odvolatelné. Proto nemá váš požadavek na specializaci velký význam, tady není hierarchie v pravém smyslu slova. Pokud jde o poslední požadavek, ten je neproveditelný už z principu, na němž je Wikipedie založena. Jirka O. 20:08, 1. 1. 2008 (UTC)

Vím, že pozice správců není příliš silná, ale mrzí mne, když číkoliv práce, nemyslím to nyní vůbec osobně, může být třeba v dobrém úmyslu poopravena do horší podoby, než byla před úpravou. Pokud přidám vystupování pod více účty a navíc cílené, pak mi vychází, že pokud nebude platit jistý řád a systém, pak Wikipedie nebude encyklopedii ale něčím zcela jiným.--Federmann 20:38, 1. 1. 2008 (UTC)

Problém spočívá zejména v tom, že kolega Federmann nechápe smysl Wikipedie ani pravidla, na kterých je wikipedie založena a trvale je porušuje. O jeho podivném chování svědčí i podivný příměr "takového studenta bych nechal propadnout". V podobném duchu se Federmann snaží řešit veškeré námitky v diskuzích, v mylném domění, že snad je nějaká rozhodující autorita. --88.100.160.22 20:47, 1. 1. 2008 (UTC)

@Federmann Systém bude takový, jaký si ho v tom či onom oboru sami vytvoříme. K tomu nejsou potřeba správci, to záleží na vás (v tom, co děláte), stejně jako na mně (v tom, co dělám já). A pokud dojde ke kontroverzi, nezbývá než oponenta přesvědčit, dohodnout se na kompromisu nebo – v případě, že jde o zjevný nesmysl – přesvědčit komunitu, že váš názor je relevantní. Je také dobré znát zdejší registrované kolegy z oboru, o nějž se zajímáte.

@88.100.160.22 Pokud chcete vést řádnou diskusi, doporučoval bych vám registraci. Jirka O. 20:56, 1. 1. 2008 (UTC)

@Jirka O. V současnosti se registrovat nemohu. Ani k tomu nemám vůli, když w. Federmann doslova uvádí "ale mám pocit, že je dáván mnohem větší prostor pro, ty kteří se chtějí jakýmkoliv způsobem jen zviditelnit a neváhají k tomu užít jakýchkoliv způsobů, nejčastěji osobních střetů, urážek a vkládání šablon", [1] , abych nebyl obviněn, že se snažím nějakým způsobem se zviditelnit. --88.100.160.22 21:47, 1. 1. 2008 (UTC)

Nejde, pane kolego, o zviditelnění, ale o zpřehlednění diskuse a je to i věc, která má smysl pro vás – jako neregistrovaný nemáte například právo hlasovat. Váš spor nesleduji a předmětu debaty ani jako historik nerozumím, pouze jsem se kolegovi Federmannovi snažil vysvětlit, že Wikipedie nemá jasně strukturované vedení, jak se možná domníval. Jirka O. 22:11, 1. 1. 2008 (UTC)

O nemožnosti hlasovat pochopitelně vím, ale doufám, že Wikipedie nestojí a nepadá s jedním (mým) hlasem a má snad dostatečné samočistící a obranné mechanismy. Není-li tomu tak, je v jejím základu v současnosti nepřekonatelná chyba. --88.100.160.22 22:34, 1. 1. 2008 (UTC)

Tento návrh jsem však nemyslel jako reakci na několik konkrétních účtů

Jde spíše o nalezení optimální cesty jak stránky vylepšovat a rozvíjet ne se jenom dohadovat, mohlo by se za chvíli stát, že bude napadena každá stránka a nebude žádná nezpochybněna jenom proto, že je text či autor někomu nepohodlný, bez ohledu na realitu.

Návrh je míněn obecně a nevím proč jej někdo vztahuje na mou osobu, ale krátce na dotazy odpovím.--Federmann 08:16, 2. 1. 2008 (UTC)

Mohl by kolega Federmann upřesnit připad, kdy byla bezdůvodně odstraněna šablona "chybí zdroj" aniž by nebyla provedena změna v textu ? --Cimrmann 22:41, 1. 1. 2008 (UTC)

• ANO: [2]nebo [3]viz vysvětlení [4]

--Federmann 08:16, 2. 1. 2008 (UTC)

Pane kolego, nedělejte ze sebe (cenzurováno), vysvětlení včetně citace ze zdroje máte na příslušné diskuzní stránce[5], pramen je dále uveden ke konci článku v referencích. Další nepravda, kterou soustavně šíříte. Podobné jednání, kterého jste se dopustil v případě dotyčné stánky, nelze nazvat jinak než obstrukce. --88.100.160.22 08:46, 2. 1. 2008 (UTC)

Prosím kolegy aby sami posoudili, jak málo stačí, aby se "celosvětová akademická půda" neubránila semilogaritmickému průběhu potenciometru na stránkách české Wikipedie [6] [7] ... --Federmann 10:12, 2. 1. 2008 (UTC)

1. Pane kolego, proč problém se "semilogaritmickým" řešíte zde ? Měl jste k tomu dostatek času a prostoru na příslušné diskuzní stránce

2. Důrazně Vás upozorňuji na Váš velmi nevhodný způsob diskuze, který bývá považován za neslušný, někde rovnou důvod k banu. Pokud vložíte nějaké tvrzení, a oponent na ně odpoví, není slušné to tvrzení doplňovat a rozšiřovat, ale bývá zvykem odpovědět dalším postem. Pokud Vám nedochází, tak další čtenáři pak ztrácejí kontinuitu diskuze a Váš oponent vypadá, že reaguje na něco jiného. Snažím se věřit, že to neděláte úmyslně --88.100.160.22 10:40, 2. 1. 2008 (UTC)

Mohl by kolega Federmann upřesnit případ cíleného vystupování pod více účty ?--Cimrmann 23:07, 1. 1. 2008 (UTC)

• ANO: Zcela náhodná činnost závislá jenom na jednom autorovi článků, stejně jak doba vzniku účtů a jejich souhra. [8][9][10][11]
• ANO: Na jediném místě není "chybí zdroj", neboť nechybí ale neustálé vkládání [12] velké šablony.
• ANO: Není žádný zájem označit "chybí zdroj" či podobně, ale dát jenom šablonu.[13] po jejím předchozím odůvodněném odstranění a mohl bych velmi dlouze pokračovat.--Federmann 08:16, 2. 1. 2008 (UTC)

K dané šabloně - viz poznámka na příslušné diskuzní stránce [14]. Pokud současnou podobu textu považujete za kvalitní a úplnou, zřejmě je Vaše vidění komplexnosti tématu poněkud omezeno. Netušil jsem, že vložení šablony je nutně svázáno s "chybí zdroj", je to někde v pravidlech ?--88.100.160.22 08:58, 2. 1. 2008 (UTC)

Tyto dotazy jsou jistě oprávněné vzhledem ke zdůvodnění žádosti, myslím však, že bychom neměli celou tuto debatu rozšiřovat na rovinu sáhodlouhého dokazování, jak co bylo, či nebylo. Podstatné je jedno: každý, kdo něco dělá v daném oboru a chce Wikipedii pomoci, má právo se k věci vyjadřovat a není tady nějaký ředitel, který by jako Deus ex machina rozhodoval, tohle je správné, tohle nikoli. Jirka O. 23:21, 1. 1. 2008 (UTC)

Moc dobře chápu Cimrmanna, proč se zde táže - veškerá diskuze s w. Federmannem probíhá tak, že nereaguje na věcné námitky, obviňuje oponenty z všeho možného, uvádí sporné nebo nepravdivé tvrzení a obvykle vše završí odmítnutím diskuze. Takto spolupráce nevypadá. V podobných případech je nutné být důsledný, nelze do nekonečna tolerovat soustavné uvádění nepravd. --88.100.160.22 23:29, 1. 1. 2008 (UTC)

Má-li takový dojem i váš registrovaný kolega, pak vizte Žádost o komentář, to už nepatří sem. Jirka O. 23:39, 1. 1. 2008 (UTC)

A co ŽoK vyřeší ? Rozhodne jednu věc, jeden případ uváděného tvrzení. Na obsahu wikipedie to máloco nezmění. Končně i výsledek hlasování o smazání[15] (zdůvodněné nedoloženým sporným tvrzením) by to neovlivnilo. Zaměstná to a otráví kupu lidí. Takových ŽoK pro jednotlivé případy bude více, násobná ztráta času atd. Ale zřejmě to bude nutné podstoupit. --88.100.160.22 23:50, 1. 1. 2008 (UTC)

ŽoK se nemusí týkat jen jednoho sporného případu. --Miraceti 12:54, 2. 1. 2008 (UTC)

Šablona pro překategorizování

Reaguju na ukončenou diskuzi nahoře [16], jež jen ještě víc podnítila, potřebu čehož pociťuju už dlouho. Mohl by někdo vytvořit něco jako en:Template:Verylarge nebo něco obecného jako je české Šablona:Vytvořit podkategorie podle zemí?

Já bych to zvládl úpravou jiných šablon, ale rád to přenechám povolanějším. Anglická šablona má ovšem z mého hlediska taky nedostatky, např. je řada i ne úplně velkých kategorií, jež by si překategorizaci zasloužili z jiných důvodlů než je velikost; ideální by se mi zdálo, pokud bych tam mohl uvést i návrhy na názvy podkategorií, jež by se tam pak objevily jako červený odkaz, ale není podmínkou, dá se napsat do diskuze. Navrhuju proto název podkategorizovat nebo rozdělit-do-podkat. --Nolanus ? C E 16:49, 3. 1. 2008 (UTC)

návrh přesunu článku Renesance (umělecký sloh) na podobu bez rozlišovače

Protože přes diskusní stránku navrhovaným přesunem dotčených článků tento návrh vzbudil pouze jednu reakci, dávám zmíněný návrh ještě sem. Jde o toto:

• Rozcestník Renesance přesunout na Renesance (rozcestník) a článek Renesance (umělecký sloh) pak přesunout na podobu bez rozlišovače, tj. Renesance.

Důvody:

• Ostatní články o uměleckých slozích jsou bez rozlišovače a fungují nebo časem nepochybně budou fungovat jako určitý "metačlánek" z něhož je odkazováno na specializované podstránky (vizte de nebo en)
• Článek Renesance (umělecký sloh) dnes obsahuje prakticky veškeré informace, které jsou i ve zcela pahýlovitém článku Renesance (historická epocha), který je navíc do jisté míry dublován též článkem Raný novověk
• celkový počet odkazů na články Renesance, Renesance (umělecký sloh) a Renesance (historická epocha) dnes dosahuje několika set. V případě špatně použitého či zcela chybějícího rozlišovače je jeho korekce či doplnění dosti pracné, nelze jej provést roboticky a tudíž zabírá čas, který by bylo možné věnovat užitečnější práci
• Rozlišovače (umělecký sloh) a (historická epocha) jsou dosti dlouhé a jejich vkládání komplikuje editaci

Toť vše. Na podněty, souhlasy a nesouhlasy čekám týden, tj. do 14 ledna, pak bych rád (bude-li návrh přijat) též konal. --Šandík 20:52, 7. 1. 2008 (UTC)

Návrh podporuji, zní rozumně. Je to to první, co by mě napadlo, že by tam slovo renesance mělo odkazovat.--Ioannes Pragensis 21:44, 7. 1. 2008 (UTC)

Souhlas, ale s podmínkou provedení robotické opravy odkazů. --Adam Hauner 14:52, 9. 1. 2008 (UTC)

Souhlas, o robotické opravy se můžu postarat. JAn 19:38, 9. 1. 2008 (UTC)

Díky --Šandík 20:48, 9. 1. 2008 (UTC)

14. ledna fuč, tak jsem článek přesunul a opravil odkazy. JAn 20:14, 17. 1. 2008 (UTC)

Díky moc! --Šandík 20:59, 17. 1. 2008 (UTC)

Články z Felu

Přeneseno z Wikipedista diskuse:Miraceti#Clanky z FELu:

Dobry den, mozno si spominate, ako ste na jesen komentoval moj navrh na vytvorenie clankov v ramci studenstkych prac na FELe. Ten projekt prebehol, clanky su na nasej lokalnej wiki. Mohli by ste sa prosim na to pozriet a napisat mi, ktore by sa svojou kvalitou na cs.wikipediu hodili? Povedal by som studentom, aby ich tam dali. Dakujem za odpoved, s pozdravom --Martin Svihla 9. 1. 2008

Díky, je to elegantní řešení. Prvním problémem, kterého jsem si všiml, je copyleft, resp. jeho neuvedení. Pro Wikipedii potřebujeme, aby text byl pod GFDL a obrázky pod GFDL, CC-SA-BY nebo v PD, samozřejmě s patřičnými náležitostmi, jako je nějaká identifikace autora. Bude také zapotřebí ověřit, zda texty a obrázky vznikly opravdu jako neodvozená díla, nebo to jsou jen kompilace cizích textů (taky jsem byl student, tak vím, jak to chodí). Bohužel, třeba screenshoty některých programů tohle nesplňují.

Některé články, co se formy týče, se do Wikipedie hodí rovnou jen s minimálními úpravou, např. [17]. Jiné bude třeba upravit a použít půjde jen část z nich, např. [18]. Některé, např. [19] jsou z encyklopedického pohledu nepoužitelné, neboť to jsou spíše manuály, navíc bez těch nesvobodných obrázků spíš zamlžující.

Pokud se ale vyřeší problémy, které jsem naznačil (spojené s naší licencí), a neobjeví se nové, myslím, že minimálně některé texty jistě obohatí Wikipedii. Díky Vám za Váš nápad, návrh, i provedení.

Dávám to k posouzení vícero lidem na Wikipedii. Žádám je, aby se k Vašemu návrhu vyjádřili. --Miraceti 14:38, 9. 1. 2008 (UTC)

Hmmm. Škoda, že se studentům místo umělých podmínek nevytvořila realita - nejlépe se člověk učí v praxi. Pokud bylo cílem jen se naučit pracovat ze systém MediaWiki tak to je jiná.--Juan de Vojníkov 18:15, 19. 1. 2008 (UTC)

Existuje česky en:Template:CategoryTOC?

Pokud ano, kde? Pokud ne, přeloží ji někdo nejpozději včera? I na sk: už ji mají... --Kalupinka 18:13, 9. 1. 2008 (UTC)

Šablona:CATEGORYTOC? --Mormegil ? 18:20, 9. 1. 2008 (UTC)

spatne zobrazovani poctu editaci

Dobry den, premyslim zda to nepatri spise do sekce Technika, no uvidime :) Kdyz kliknu do Nastaveni vidim, ze mam 3688, kdyz vsak pouziju pocitadlo tak to dava 3582. Ktery z tech dvou ukazuje spravne? a Nebylo by vhodne to druhe opravit tak, aby teda ukazovaly oba stejne? Dekuji --Zacatecnik 11:26, 13. 1. 2008 (UTC)

Externí počítadlo mívá určité zpoždění, a vy osobně máte 145 smazaných editací, které se možná také započítávají... JAn 21:33, 13. 1. 2008 (UTC)

Jinymi slovy, vyssi cislo je prevdepodobne to spravne. dekuji a hezky den --Zacatecnik 08:38, 14. 1. 2008 (UTC)

Sloučení fotbalistů

Upozorňuji na svůj návrh na redukci počtu článků o málo významných fotbalistech. Diskusi prosím vést tamtéž: Kategorie diskuse:Fotbalisté SK Slavia Praha. Vanessa 12:50, 16. 1. 2008 (UTC)

Loutkář / Loutkoherec

Prosím, silně oroduji za sloučení stránek Loutkář / Loutkoherec. Jde nesporně o synonyma /viz např. slovník spisovné češtiny/. Děkuji. Rudolf Leška.

Návrh doproručení o významnosti v oblasti hudby

Viz Wikipedie:Významnost (hudba), diskutujte tamtéž. Vanessa 12:04, 22. 1. 2008 (UTC)

existuje sablona pozadavek na lepsi obrazek?

zdravim, tusim ze na en wikipedii ji maji, mame ji taky? popr. zalozi ji nekdo? diky --Zacatecnik 10:52, 29. 1. 2008 (UTC)

Je otázkou, zda by něčemu pomohla. Pokud někde nevyhovuje fotka, řeší se to (asi) tak, že se o ní „požádá“ na Wikipedie:WPFP (IMHO je vhodné napsat „lepší než tato <link>“. Vkládat do článku šablonu by asi samotným heslům neprospělo. Ale neznám systém, jaký mají na en. --Doktory 23:12, 31. 1. 2008 (UTC)

pride mi ze tam maj sablony snad na vse, napr sablona chybi primarni zdroj tohoto clanku, tato stranka je "samostatna" tj. ze na ni nevedou zadne jine wiki stranky apod...Myslim ze ten obrazek neni spatny napad :-P --Zacatecnik 10:16, 1. 2. 2008 (UTC)

Osobně bych to řešil pomocí nějakého parametru, ale rozhodně bych takovou šablonu do článku nevkládal. I tu šablonu požadující obrázek bych vložil do diskusí, protože to zbytečně hyzdí mnohé články. Navíc je také někdy vkládána do filmů, knížek, cedéček a pod., u kterých budeme mít svobodný obrázek za několik desetiletí.--Sevela.p 10:58, 1. 2. 2008 (UTC)

Souhlasim ze to mozna trochu clanky hyzdi, ale rozhodne jsem proti umistovani sablony do disksni stranky! A mam k tomu vazne duvody: na diskusni strance se vubec nediskutuje viz Diskuse:Chabarovsk a Diskuse:Wing War, kde do dneska cekam na odpoved, lec marne...Ale doufam ze se nam tady pod lipou podari najit kompromis, dekuji --Zacatecnik 17:47, 1. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že šablona {{požadavek na obrázek}} článek až tak moc nehyzdí (mj. je tam krásný motýl ;o)) a pokud je smysluplně umístěna, tak bych se jí v žádném případě nebránil. V článcích o věcech, k nimž svobodný obrázek nezle získat ta šablonka často zůstala z doby, kdy ještě bylo na cs používáno "fair use". --Šandík 18:21, 1. 2. 2008 (UTC)

Existuje, viz šablona:Nekvalitní obrázek, ale ještě jsem ji v žádném článku neviděl :-) --Harold 22:02, 2. 2. 2008 (UTC)

:-D --Zacatecnik 22:30, 2. 2. 2008 (UTC)

Vytvoření rss kanálu

Podle mě by bylo dobré vytvořit nějaký rss kanál, který byste si mohli dát třeba na seznam.cz (podobně jako ty zpravodajské servery), abyste mohli mít přehled o aktuálním dění, i když nejdete na wikipedii. Rss by mohlo obsahovat třeba nejnovější články, nebo víte že, nebo informace z wikinews a tak. Podobně má třeba slunečnice.cz rss kanál o nejnovějších recenzích programů. Tak jestli někdo tomu rozumí, tak by to určitě wikipedii prospělo. (-: --Majkl.tenkrat 14:13, 30. 1. 2008 (UTC)

RSS nejnovější stránek: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Newpages&feed=rss

Obávám se, že těch však přibývá tolik a jsou často nízké kvality, že to nějaké praktičtější pro externí zdroje využití nemá. --Li-sung ✉ 14:19, 30. 1. 2008 (UTC)

Jestli to chcete udržovat, tak prosím, iniciativě (té prospěšné), se meze nekladou. --Miraceti 15:16, 30. 1. 2008 (UTC)

Není problém udělat RSS kanál, pokud bude nějaký rozumný obsah. Momentálně mě žádný nenapadá. Vás ano? --Zirland 18:11, 30. 1. 2008 (UTC)

Podle mě není až tak špatný nápad tam dávat nové kvalitní články a pěkné pahýly. To ale vylučuje automatické generování feedu, musel by se tedy najít člověk ochotný denně třídit nové články (což je tak 70-90 denně). Druhá věc ale je, zda by to někdo využíval. --Adam Zivner 18:27, 30. 1. 2008 (UTC)

Založil jsem před Vánoci Wikipedie:Nové. Spoustě lidí se to nelíbilo a obecně se to moc neujalo, směřuje to k zániku. Obávám se, že není žádný důvod si myslet, že RSS kanál na tom bude líp. Ale jak jsem řekl, iniciativě se meze nekladou. --Miraceti 10:41, 1. 2. 2008 (UTC)

Jako první vlaštovku jsem vytvořil zkušební feed na http://porthos.zirland.org/zirland/rss/feed.php a dal jsem tam pár položek. --Zirland 11:15, 1. 2. 2008 (UTC)

Co se feedů obecně týče, je možné jich dost generovat automaticky přímo z databáze. Např. feedy na měnné součásti Hlavní strany s výjimkou Zajímavostí. Pokud by se dala dohromady funkční a použitelná kritéria a případně se tomu i patřičně přizpůsobily odpovídající stránky na Wikipedii, neměl by to být neřešitelný problém.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:20, 1. 2. 2008 (UTC)

Šablona Stop-chat

Podívejte se prosím na diskusní stránku šablony Stop-chat. Díky --Doktory 09:28, 4. 2. 2008 (UTC)

aktualizovat wikipedie

Kdo by mel chvilku cas a chut: Diskuse k šabloně:Jazykové verze Wikipedie#aktualizovat. Diky --Zacatecnik 10:11, 4. 2. 2008 (UTC)

vyreseno --Zacatecnik 07:23, 6. 2. 2008 (UTC)

přesun Seznam seznamů

Jak už jsem napsal k tomu článku do komentářů, nechápu, proč není seznam seznamů udržován automaticky např. přes šablony nebo kategorie, a když už je ten článek nutný, proč je v hlavním "namespace" a ne ve "wikipedie: něco"? a proč kvůli němu existuje zbytečný rozcestník seznam? (a mimochodem, kam se "správně" podobné návrhy na přesun píší? komentáře ke článkům nikdo moc nečte..) --? ??? ????? ??? - Running 23:40, 5. 2. 2008 (UTC)

Jedním z důvodů existence tohoto seznamu je, že by na každý článek mělo něco odkazovat, jinak bude v seznamu sirotčích článků. Stejně tak existuje seznam rozcestníků, ale i ten je udržovaný spíš nárazově z dumpu. Ale přesunout na Wikipedie:Seznam seznamů a doplnit z dumpu - proč ne? Vanessa

Seznam wikipedistů "od fochu"

Ahoj, moc by se mi líbilo, kdyby se za naší wikipedii udržoval seznam lidí, kteří dokáží podat odbornou konzultaci k danému oboru nebo podoboru. Wikipedisté, kteří by se na to cítili, by se připsali pod "svůj obor" (např. "mykologie", "buddhismus", ...)

Důvod je jasný. Jsou články, u nichž člověk neví, jestli nejsou fakticky špatně, ale nevíme, na koho se obrátit. Takhle by každý věděl, že ten a ten mi poradí s geologií, a tak podobně.

Možná by se to dalo provázat i s nějakou šablonou, něco podobného mají na anglické wikipedii, ve smyslu "this article need an attention of ... might help recruit one", ve smyslu, "tento článek potřebuje revizi odborníka". --Vojtech.dostal 11:44, 9. 2. 2008 (UTC)

Je to na Wikipedie:WPK#Recenzenti podle oborů. Klidně se tam připište. Zdravím,--Ioannes Pragensis 11:51, 9. 2. 2008 (UTC)

Aha, tak to jsem mimo, ono už něco takového existuje. Chtěl bych to využívat spíše pasivně, díky, --Vojtech.dostal 11:58, 9. 2. 2008 (UTC)

Myslim, že to není problém. Osobně to pasivně využívám také, jsem tam připsán do sekce geologie a předpokládám, že kdyby byl někdy nějaký problém, se kterým by si tam nevěděli rady, že mi napíšou do diskuse. Nesleduji projekt pravidelně, takže myslim, že pro mne funguje na základě toho, co chceš vlastně ty :) --Chmee2 12:05, 9. 2. 2008 (UTC)

Možná by bylo jednodušší udělat tu šablonu, jako jsou na en - en:Category:Articles needing attention. Šablona pro fyziky by se hodila zrovna do nového článku "tenzometr", který potřebuje odborníka. --Vojtech.dostal 10:08, 13. 2. 2008 (UTC)

Problém je asi ten, že tuto šablonu by v současnosti potřebovalo tak 88 000 článků. Takže by to s ní dopadlo podobně jako s pahýly a upravit (totiž, že by se v nich neskutečným způsobem vršily články). Takže si myslím, že individuální přístup je lepší. Pokud se Vás někdo dotáže, co by bylo dobré zlepšit, kde jsou nedostatky, tak to znamená, že má zájem na tom článku aktivně pracovat a to je přínosnější. --Reaperman 10:18, 13. 2. 2008 (UTC)

Robot "Podívejte se také na" --> "Související články"

Navrhuji spustit robota, jenž nahrazuje "Podívejte se také na" za "Související články". Noví přispěvatelé by poté byli vystaveni především standardnímu textu "Související články". Děkuji za zvážení tohoto návrhu. --Dan Polansky 19:19, 9. 2. 2008 (UTC)

Nesouhlasím, změna je to kosmetická, tudíž zbytečná a zbytečně zatěžující historii a databázi, aniž by měla nějaký reálný zlepšující efekt. Honza Záruba 19:21, 9. 2. 2008 (UTC)

Vy si myslíte, že kosmetické změny jsou zbytečné? Já myslím, že kosmetické nedostatky zbytečně zatěžují pozornost jisté skupiny čtenářů; té skupiny, jež je citlivá na kosmetické chyby. Nevěděl jsem, že existují nějaké zásadní potíže s databází. A když ty úpravy dělám já ručně, také zatěžuji historii, a kromě toho plýtvám vzácným lidským zdrojem.

Kromě toho, pokud by byl problém s přetížením zdrojů, nelze robotovi říct, ať provádí řekněme 20 úprav denně? Tím by se zatížení omezilo na libovolně malou přijatelnou úroveň.

Popravdě, na anglo-amerických wikiprojektech nadace Wikimedia jsem viděl právě takové roboty, jež opravovali kosmetiku. A kromě kosmetiky toho roboti už moc víc neumí; očekávat od nich, že nám přidají do článku zásadní informaci, se mi zdá vzhledem k dnešnímu stavu v pokroku ve výzkumu umělé inteligence předčasné ;). --Dan Polansky 20:51, 9. 2. 2008 (UTC)

Ne, opravy nedostatků nejsou zbytečné, ale tohle není žádný nedostatek. Ruční měnění je samozřejmě totéž a taky se mi nelíbí. Honza Záruba 20:56, 9. 2. 2008 (UTC)

Prosím, je zde někdo jiný, jenž by měl nějaký jiný názor? Například někdo, kdo se domnívá, že nekonzistentní a některé uživatele rušící znění standardní hlavy je nedostatek? Prosím pěkně. --Dan Polansky 21:21, 9. 2. 2008 (UTC)

Zaujimam nazor ze by bot mel byt vyslan, je to rusici prvek a taktez se mi to nelibi. --Zacatecnik 21:28, 9. 2. 2008 (UTC)

Není to nezbytné, ale souhlasím s tím, že "Podívejte se na" může některé autory skutečně inspirovat k tomu, aby používali tento nadpis místo "Související články". Úprava botem není nezbytná, nicméně zápory nenalézám (Honzo, boti historii nezatěžují, příznak bota přece zajišťuje, že se v historii jejich úpravy nezobrazují.. takovéto argumenty bys neměl používat!). --Daniel Baránek 21:38, 9. 2. 2008 (UTC)

V historii se zobrazují úplně normálně, jenom v posledních změnách se implicitně nezobrazují. Honza Záruba 21:41, 9. 2. 2008 (UTC)

Jo tys to myslel takto, tak to sorry, špatně jsem tě pochopil. Omlouvám se. V tom případě zápory nalézám, nicméně klady je dostatečně vyvažují, ba dokonce převažují --Daniel Baránek 21:52, 9. 2. 2008 (UTC)

BTW: Zajímavé, že když stejné změny, ale opačně, dělá Nolanus, tak je to neužitečná editace, ale tady stojí za to pouštět na to bota. Honza Záruba 22:31, 9. 2. 2008 (UTC)

Popravdě řečeno, nevím proč jsme ohledně zaplácávání historie papežtější než papež, před časem jsem se díval na seznam nejeditovanějších stránek, česká druhá nejeditovanější stránka (Aktuality jsou poněkud specifické) by se na en nevešla ani zdaleka do první tisícovky, totéž myslí platilo i pro de.wiki. Sice je pravda, že jde také o to, jak se edituje, ale rozhodně bych neviděl historii hesla jako primární problém hesel české Wikipedie. A pokud by to byl problém pro nadaci, tak už by to dávno řešila například možností slučování násobných editací. Podobně vidím i zátěž serverů, co je malý český rybníček, i kdyby tu běželi všichni roboti jako diví, proti tomu co se děje na velkých Wikipediích?--Reaperman 21:55, 9. 2. 2008 (UTC)

Já tvrdím, že je to zbytečná změna (proč je "Související články" lepší než "Podívejte se také na"?), takže je to jenom zaplácávání historie. Tahle diskuze se začíná ubírat někam jinam. Honza Záruba 21:58, 9. 2. 2008 (UTC)

V reakci na proběhlou diskuzi: názory se různí. Jsou různé preference. Panu Zárubovi něco nevadí. Jiným to vadí. Mě osobně tato nekonzistence ruší. Řekl bych, že pokud nějaká odchylka od odhlasovaného a definovaného standardu někoho ruší, pak její odstranění není zbytečné. --Dan Polansky 22:01, 9. 2. 2008 (UTC)

Problémem asi bude, že současný standart zrovna moc odhlasovaný není (spíše bych řekl vydržený) a pořád probíhají snahy o jeho změnu. Tak tedy já bych doporučoval počkat až jak se vyvrbí tlak na změnu doporučení vzhled a styl, kdy v případě jeho změny stejně dojte k velkému upravování a pak by to byla jen zbytečná práce navíc, dělat to teď. A robota na tuhle věc pustit až v případě, že věci ohledně toho doporučení nikam nepovedou. --Reaperman 22:06, 9. 2. 2008 (UTC)

Aha, to jsem nevěděl. Měl jsem nějaký odkaz na diskuzi, jejímž výsledkem bylo doporučení "Související články". Nestabilita standardu mi přijde jako dobrý důvod. I tak však, vzdor této potíži, bych zopakoval svoji žádost. Odhadl bych, že "podívejte se také na" nemá šanci při hlasování vyhrát; za kandidáty bych spíš tipoval "Viz též", "Viz také" a podobně. "Viz též" mě neruší a naopak je můj favorit. Co mě vysloveně ruší je nešikovné "Podívejte se také na". --Dan Polansky 22:10, 9. 2. 2008 (UTC)

Chci říct, roboti jsou ve srovnání s mojí pozorností a pozorností všech, jež to ruší, zadarmo. --Dan Polansky 22:11, 9. 2. 2008 (UTC)

Aha, už jsem pochopil, co ruší. No mně to taky nepřipadá nejvhodnější (osobně preferuju "viz též", příp. "související články"), ale za horší nebo takový, který je třeba změnit, bych si označit neodvážil, ostatním zas můžou vadit jiné varianty. Posílat boty na základě dojmu, že se jednomu nebo několika lidem něco nelíbí, nepovažuju za dobré. Honza Záruba 22:15, 9. 2. 2008 (UTC)

Ještě pro kontext, to hlasování z ledna 2007 je zde. Na základě něho jsem, možná mylně, usoudil, že se jedná o přijatý standard. --Dan Polansky 22:17, 9. 2. 2008 (UTC)

Vím o něm, ale nezdá se mi, že by se tam došlo k nějakému závěru. Honza Záruba 22:25, 9. 2. 2008 (UTC)

Hm. Asi se díváme na jinou stránku. Na tam té došlo k hlasování, jehož výsledek je vedoucích 30 hlasů ve prospěch "Související články"; na druhém místě je varianta s 8 hlasy; vše ostatní je nad nulou. Takže nevím jak se věci zdají či nezdají; to hlasování je tam dost čitelné, spíš než že by se nějak zdálo či jevilo. --Dan Polansky 22:43, 9. 2. 2008 (UTC)

Ale jistě, v tomhle hlasování to vyšlo zrovna poměrně jednoznačně, ale jsou tam další i další a myslím, že se bralo komplexně a k žádnému závěru se nedošlo. Stránka je taky jenom archiv diskuze, z níž AFAIK žádný relevantní výstup není. Honza Záruba 22:45, 9. 2. 2008 (UTC)

Dobře, já vaše slova nemohu vystopovat. Můžete prosím odkázat na ty "další a další" diskuze? --Dan Polansky 22:47, 9. 2. 2008 (UTC)

Externí odkazy, dole reference. Ale byl to návrh jako celek a bez výsledku. Honza Záruba 22:51, 9. 2. 2008 (UTC)

Rovněž se přimlouvám za vypuštění krake… ehm, pardon, robota. :) --Ragimiri 22:48, 9. 2. 2008 (UTC)

Pokud bych to mel odhadovat, tak procento clanku kterych jsem se dotknul a opravil "Podivejte se také na" (ci jiny tvar) na "Souvisejici clanky" je 99%. Takze imho nevyslani bota je jen oddaleni stavu, ktery nastane po (verim ze) nasich editaci. --Zacatecnik 22:55, 9. 2. 2008 (UTC)

Tak jednej, požádat bota o práci můžeš tady: Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce. Třeba se najde ochotný majitel bota :) Honza Záruba 23:00, 9. 2. 2008 (UTC)

jj vim, dekuji za utvrzeni, zadost odeslana. Hezky vecer --Zacatecnik 23:06, 9. 2. 2008 (UTC)

Možná jdu s křížkem po funuse, ale přesto plně podporuji návrh na přejmenování na "Související články", jelikož "Podívejte se také na" je vskutku příšerné, autoritativní, přeci nemůžem čtenáři přikázat ať se někam podívá! :) Související články jsou můj jasný favorit a dle mne fakticky je to nepřesnější označení... --Elm 21:59, 14. 2. 2008 (UTC)

Vypada to, ze nikdo kdo ma Bota nesdili nase nazory, protoze v zadosti o provedeni prace doted zadny majitel Bota neodpovedel. --Zacatecnik 07:10, 15. 2. 2008 (UTC)

Spíš bych řekl, že je tady málo botů. Nemůžete počítat s tím, že když tam dáte nějaký požadavek, bude vyřízený v tak krátké době... --Sevela.p 08:14, 15. 2. 2008 (UTC)

preklad z vicero Wiki

Sla by sablona {{Překlad}} upravit tak, aby prijala vicero parametru a zobrazovala tak neco ve smyslu tento clanek je castecnym prekladem z techto Wiki: a, b, c...? Popr. existuje jina vhodna? --Zacatecnik 10:08, 10. 2. 2008 (UTC)

Šablona překlad podporuje překlady až z pěti jazyků (viz Diskuse k šabloně:Překlad). -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Reaperman (diskuse • příspěvky)

diky sem slepec :-d --Zacatecnik 12:19, 10. 2. 2008 (UTC)

Kategorizace obrázků na cs wiki

tak tedy na základě diskuse Wikipedista diskuse:Mircea#Kategorizace obrázků vznáším návrh, aby se obrázky (média) na cs wiki vkládali do kategorií podle jejich zaměření (např. do Kategorie:Jezera v Česku). Později by případně mohli být (podle příslušné kategorie) přeneseny na commons (pokud jim to licence povoluje) právě podle těchto kategorií. Prosím o připomínky. Mircea 07:58, 14. 2. 2008 (UTC)

Já jsem jedině pro. Tento návrh se mi líbí a divil jsem se, že to už dávno takhle nefunguje. Pokud jsou nějaké pádné důvody proti o kterých nevím, tak svůj názor můžu změnit.--Juan de Vojníkov 10:34, 14. 2. 2008 (UTC)

To je zbytečné. Přesun na commons je (teoreticky) plánován pro všechny obrázky použitelné v jiných projektech (pokud jim to licence dovoluje). Umístění do kategoriií na commons by mělo být zřejmé podle (českého) popisu obrázku. Já osobně - když uvidím nějaký užitečný obrázek na české wikipedii, tak raději přidám k obrázku {{Přesunout na Commons}}. - Kategorizace obrázků na české wikipedii odporuje pravidlům "Co wikipedie není", konkrétně že wikipedie není galerie. Galerie je právě na commons (a tam jsou kategorie většinou anglicky). --snek01 10:59, 14. 2. 2008 (UTC)

Proč nenahrávat obrázky rovnou na Commons? --Miraceti 11:00, 14. 2. 2008 (UTC)

(S editačním konfliktem, bez ohledu na výše uvedené, jakkoli v souladu s ním.)

Mně to přijde jako zcela zbytečné. Všechny obrázky se svobodnými licencemi bychom měli přesunout na Commons (resp. se tam průběžně přesouvají), takže tady bude vždy jen relativně velmi málo obrázků. Výsledkem by bylo víc kategorií než obrázků v nich.

To už bych si dokázal představit systém, ve kterém bychom k obrázkům na Commons vytvářeli popisné stránky (stránky ve jmenném prostoru Soubor), kde by kromě českého popisku mohlo být zařazení do českého stromu kategorií (protože nelokalizovatelnost systému kategorií na Commons je jednou z hlavních současných nevýhod Commons). Ale jestli to je proveditelný a rozumný nápad, tím si opravdu jist nejsem.

--Mormegil ? 11:04, 14. 2. 2008 (UTC)

Rozhodně jsem proti kategorizaci, obrázků v poslední době ubývá, protože se nahrávají na Commons, takže v řádech měsíců až roků by zde neměly být skoro žádné obrázky.. --Sevela.p 11:13, 14. 2. 2008 (UTC)

Otázka, resp. návrh je špatně položen, kategorizaci obrázku nic nezakazuje, kategorizovat se můžou. Co wikipedie není se v tomto případě týká jen článků. Smysl má kategorizace vzhledem k přesouvání na commons skutečně malý, na druhou stranu zkategorizování je podstatně rychlejší než přesunutí na commons, takže jako mezistupeň to nemá smysl zakazovat. Ale měl sem dojem, že nějaký druh obrázků (byť málo se vyskytující), co můžou být na cs.wiki, ale ne na commons, tu máme. /Non-derivative?/. --Nolanus ? C E 11:44, 14. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie:Licenční politika u souborů#Seznam vyhovujících nesvobodných licencí, ale i ta jedna licence tam uvedená je velmi pochybná (byla přidána jen tak bez zdůvodnění a o její přijatelnosti by šlo debatovat).

--Mormegil ? 11:51, 14. 2. 2008 (UTC)

Sem by mohly patřit obrázky, které na commons být nemůžou, protože v zemi, kde byly pořízeny, by to bylo odvozené dílo, které se nemůže volně šířit. Takovými obrázky jsou například fotky finských soch na veřejných prostranstvích. V Česku s takovými obrázky není problém - český zákon jasně říká, že to nejsou odvozená díla, ale ve Finsku jsou takové fotky ze zákona odvozeným dílem, a proto je na Commons obvykle nepřijímají. --Miraceti 08:29, 15. 2. 2008 (UTC)

Uf! No, obávám se, že to je značně odvážné tvrzení. (Jednak i v Česku jsou fotografie děl na veřejném prostranství samozřejmě odvozená od těch původních, jen je dovoleno jejich šíření bez potřeby souhlasu původního autora, ale to je jen právnické slovíčkaření.) Vždy musíme zajistit dvě věci: legalitu v Česku a legalitu v USA (kde jsou servery). I pokud přijmeme tvrzení, že nezáleží na právní úpravě země, ze které fotografie pochází (což už je IMHO samo o sobě špatně, český zákon se nevyjadřuje k pořizování fotografií ve Finsku), tak nám to nepomůže, protože fotografie soch na veřejném prostranství nejsou volně šiřitelné v USA (viz commons:Commons:Freedom of panorama#USA). --Mormegil ? 09:44, 15. 2. 2008 (UTC)

V tom případě máme se sochami utrum zcela. --Miraceti 10:40, 15. 2. 2008 (UTC)

Díky za rozbor :), myslím že pro mě je podstatné, že už vím o téhle šabloně: {{Přesunout na Commons}}. Tu budu k obrázkům přidávat. Ještě by to možná chtělo něco jako šablonu {{Nelze na Commons}}, aby to bylo i laikům jasné, co tam dát nelze. Mircea 09:23, 25. 3. 2008 (UTC)

Na české Wikipedii jsou povoleny výhradně obrázky, které buď

1. Lze nahrát na Commons, nebo
2. splňují výjimku podle Wikipedie:Licenční politika u souborů#Nesvobodné licence, což se tedy momentálně týká výhradně obrázků s licencí a šablonou {{LogoProvidedThat}} (a které by šlo také debatovat, ale to sem asi nepatří).

Neřekl bych tedy, že by mělo smysl vyrábět nějakou další šablonu pro označení té jedné šablony. ;-) (I když, pokud bychom to opravdu s nějakými podobnými výjimkami mysleli vážně, bylo by vhodné vyrobit pro ně společný vzhled atp.)

--Mormegil ? 13:47, 25. 3. 2008 (UTC)

dmoz

Napadlo mě přidávat alespoň k některým článkům odkazy do Open Directory. Vyhnuli bychom se tak externím odkazům, které samy o sobě nesloužily jako zdroje tvrzení uvedených v článku. Prostě mezi externími odkazy článku Astronomie by byl odkaz na [20]. Nebo by to mohlo mít i stejnou podobu jako třeba odkazy do Wikisource, tedy jakýsi chlívek (i když mě se tedy z těch chlívků už trochu točí hlava). --Miraceti 09:01, 29. 2. 2008 (UTC)

Myšlenka hezká, ale já se bojím, že Open Directory Project (alespoň jeho česká část) není moc aktualizovaná. Už když jsem odcházel, tak to bylo spíše mrtvé než živé. ;) --Ragimiri 09:26, 29. 2. 2008 (UTC)

Třeba to oživíme. Napadá mě taky odkazovat do Wikia.org. To by pro nás bylo ještě lepší, i když si myslím, že je to tam ještě mrtvější než dmoz. Mou snahou je se zbavit neustálého dohadování, zdali nějaký odkaz tu máme mít, nebo ne. Ať se o tom dohadují jinde. --Miraceti 09:36, 29. 2. 2008 (UTC)

To je velmi sympatický přístup. :))) --Ragimiri 09:50, 29. 2. 2008 (UTC)

USA

Prosím o info jestli je někde řešeno toto: Diskuse ke kategorii:Spojené státy americké. Podle mě by bylo vhodné ty názvy kategorií sjednotit. Možná už je to někde domluvené, ale nenašel jsem to a při zakládání nové kategorie pak nevím, co si vybrat. Mircea 08:51, 10. 3. 2008 (UTC)

Návrh na vytvoření speciální stránky: Informace o firmách

Navrhuji (protože sám to neumím) vytvořit (podobně jako je stránka Zdroje knih) speciální stránku s názvem např. "Informace o firmách", která by fungovala na stejném principu jen by místo ISBN knihy bylo IČ společnosti a místo knihoven by byl např. portál justice.cz. --Lre 23:57, 13. 3. 2008 (UTC)

Dobrá myšlanka, ale nevím jestli by to šlo uskutečnit.--Veselé velikonoce, Kuvaly 13:28, 21. 3. 2008 (UTC)

Podezřelé editace

Chtělo by to stránku, kam by se rychle daly zapisovat podezřelé editace. Nebo něco takového už máme? Narazil jsem teď na [21] a fakt nevím, jestli to mám pustit. --Miraceti 07:14, 19. 3. 2008 (UTC)

Co vím, tak máme Wikipedie:Nejisté změny, ale zdá se, že to téměř nikdo nepoužívá. Běžné wikipedijní mechanismy jako {{Doplňte zdroj}} nebo {{Fakt/dne}} a po nějaké době prostě smazání jako neozdrojované informace nestačí? Další možností by bylo pokusit se přímo kontaktovat původního autora většiny informací v článku, který by mohl být schopen nově přidané informace posoudit. --Milda 07:40, 19. 3. 2008 (UTC)

Díky! Třeba odmazání nějaké informace, byť třeba ne zásadní, se těžko označuje. Podobně změna nějakého čísla. Sice to jde, ale práce s tím je neporovnatelně větší, než jakou s tím má případný vandal. --Miraceti 09:34, 19. 3. 2008 (UTC)

Informace jsem ověřil, editace je bezproblémová:

• Žďár nad Sázavou - stránky dopravce (ZDAR) [22], fanouškovské stránky [23] udávají stejná čísla i počet linek
• Bystřice nad Pernštejnem - oficiální stránky města [24] - jízdní řád jediné bystřické linky MHD v pdf. --Harold 10:57, 19. 3. 2008 (UTC)

Inovace varovných obrázků v šablonách

Rád bych podal návrh na estetickou inovaci některých šablon, které používají obrázek (jako například šablona hlavička diskuze hlavní strana), navrhuji ho vyměnit za . Asi je to hodně špatný nápad. Hezký den--Kuvaly 17:16, 20. 3. 2008 (UTC)

A nebo taky za . Hezký den--Kuvaly 17:46, 20. 3. 2008 (UTC)

A co tahle ruka: , nebyla by lepší? Podle mne je hezčí než ta navrhovaná. ---Křžut 16:15, 21. 3. 2008 (UTC)

no tak nevím, také je dobrá.--Kuvaly 16:18, 21. 3. 2008 (UTC)

Ty nové jsou vážně hezké, modernější, estetičtější, já bych byl pro =) --Gortis 13:29, 21. 3. 2008 (UTC)

To jsem rád, protože ty starší vypadají tak že to, nováčka odpudí.--Kuvaly 13:41, 21. 3. 2008 (UTC)

Začnu s inovací brzy:-)--Kuvaly 13:42, 21. 3. 2008 (UTC)

Ruku ano, trváte-li na tom; ale nápis menší "stop" se na světlajícím pozadí hůř čte. --ex.Kalupinka 15:37, 21. 3. 2008 (UTC)

Tak dobře.--Kuvaly 15:46, 21. 3. 2008 (UTC)

Osobně mi to přišlo čitelné ve všech upravených šablonách, ale budiž =) --Gortis 15:49, 21. 3. 2008 (UTC)

mě se staré obrázky líbí a stejně je budu nadále používat, tak co... JAn 16:06, 21. 3. 2008 (UTC)

Osobně se mi víc líbí ty starší - světlající pozadí způsobuje horší čitelnost toho obrázku v obou případech. Kdyby se upravilo tak, aby světlalo méně (aby to světlalo ne ze světle červené do bílé, ale z tmavě červené do světle červené), tak bych byl pro záměnu. --Křžut 16:12, 21. 3. 2008 (UTC)

No tak já nevím?--Kuvaly 16:15, 21. 3. 2008 (UTC)

Tak si to zkuste představit na té šabloně, na které je barva za tím červená.--Kuvaly 16:17, 21. 3. 2008 (UTC)

Já nevím, prošel jsem všechny šablony už několikrát a pořád mně osobně jdou přečíst naprosto bez problémů ;) Když tak sem někdo prosím vás hoďte odkaz na tu nečitelnou --Gortis 16:19, 21. 3. 2008 (UTC)

No to je pravda, každý říká na světlém pozadí, jenže ti šablony mají tmavé pozadí(červená, oranžová atd.)--Kuvaly 16:21, 21. 3. 2008 (UTC)

Asi záleží i na nastavení monitoru... --Křžut 16:50, 21. 3. 2008 (UTC)

No to asi také...--Veselé velikonoce, Kuvaly 17:02, 21. 3. 2008 (UTC)

Ano,"stop hand nuvola alternate" je zřetelnější. --ex.Kalupinka 17:05, 21. 3. 2008 (UTC)

Musím uznat že ano--Veselé velikonoce, Kuvaly 17:08, 21. 3. 2008 (UTC)

No, takže tímhle je diskuze ukončena?--Veselé velikonoce, Kuvaly 18:05, 21. 3. 2008 (UTC)

Jestli se to většímu počtu lidí zobrazuje špatně (viník je monitor), tak asi hold necháme ty staré =) --Gortis 18:28, 21. 3. 2008 (UTC)

Mě to moc nevadí, právě proto jsem to sem psal.

DISKUZE UZAVŘENA:-)--Veselé velikonoce, Kuvaly 19:01, 21. 3. 2008 (UTC)

Možné řešení místo pahýlů

Našel jsem na ru.wiki (možná je i jinde!) šablonu rq, která stručně říká: "Pro zlepšení tohoto článku je třeba" - a následuje seznam důvodů, jako třeba doplnit kategorie, doplnit zdroje apod. a také prodloužit (článek je krátký nebo neobsahuje důležité informace). Mám pocit, že je to docela elegantní řešení, které nabízím k diskusi, i když myslím, že v současné době i naše pahýlová šablona není špatná. Okino 13:10, 1. 4. 2008 (UTC)

Já si myslim že současné řešení je docela postačující. --Orange.man 13:13, 1. 4. 2008 (UTC)

Já bych se obešel i bez těch pahýlů. Skoro každý článek potřebuje rozšířit... --Dezidor 14:23, 1. 4. 2008 (UTC)

platí zde zjevně aplikovaný Murphyho zákon - neexistuje na Wikipedii článek, který by nešel vylepšit přidáním alespoň jednoho jediného znaku **--MiroslavJosef 14:31, 1. 4. 2008 (UTC)

Bohužel i ten se dá aplikovat bez toho přidaného znaku páč změnou typu pahýlu se článek neposunul nikam, kvůli tomuhle bych pahýly zrušil, jinak to co našel Okino se mi líbí--Horst 14:34, 1. 4. 2008 (UTC)

... také se mi to docela líbí ... --MiroslavJosef 14:36, 1. 4. 2008 (UTC)

Mě to přijde hrozně monumentální. --Orange.man 14:50, 1. 4. 2008 (UTC)

Přijde mi to jako skvělé řešení. Čím přesněji zadáme úkol, tím lépe. Krom toho, tato šablona má širší použití než jen u pahýlů. Článek už nemusí být pahýl, a přesto necituje žádné zdroje, neobsahuje dost obrázků, není stylisticky správný atd.. Zde by právě tato šablona našla výborné uplatnění. Mnohem než lepší nicneříkající pahýl. --Farran 16:11, 3. 4. 2008 (UTC)

Ano, tak pokud by šablona byla používána má velké využití, ale nebude tedy dobré mít na začátku 50% článků tuto šablony, proto bych jí spíše dával na konec článku. --Orange.man 16:17, 3. 4. 2008 (UTC)

Rusky sice neumím, ale naštěstí je to taky z části v angličtině. A podle interwiki má i několik modifikací. Takže pro neznalé azbuky třeba slovensky. Tedy za prvé název téhle sekce je dosti zavádějící, protože neřeší pahýly, ale spíše údržbové šablony {{Wikifikovat}}, {{Přeložit}} a podobně. Za druhé si myslím, že informace o tom, co v článku chybí do podobné šablony nepatří, neb pak by taková šablona byla mnohdy delší než článek samotný, pokud je to potřeba někam vypisovat, tak k tomu je nejvhodnější diskuse. Za třetí se stejně jako Dezidor domnívám, že by jsme se obešli i bez těch šablon pahýlů. --Reaperman 16:34, 3. 4. 2008 (UTC)

Domnívám se, že alespoň v případě zpochybnění faktické přesnosti, či neutrality, by mělo být uvedeno na diskusní stránce článku uvedena ta část, které se toto týká, aby tuto mohl autor smazat, upravit, či obhájit. Také v případě vložení šablony "upravit" by dle mého názoru bylo vhodné dodat, kde se podle vkladatele šablony nachází chyby a k těmto se vyjádřit. --Gravedigger 17:55, 5. 4. 2008 (UTC)

Systém nadpisů

Ahoj, vůbec se mi nelíbí současný systém nadpisů. Nadpis druhé (dvě rovnítka po obou stranách nadpisu) úrovně se od nadpisu třetí úrovně liší jen chybějícím podtržením a je změněná velikost písma, čtvrtá, pátá a šestá úroveň je odlišená pouze změnou velikosti písma (šestá už má menší velikost písma, než samotný text). Toto špatné optické rozlišení nadpisů může někdy činit potíže poznat, do jaké úrovně nadpis vlastně patří, viz například článek 2. světová válka.

Proto navrhuji změnit systém nadpisů například takto. Kromě této úpravy by české wiki slušel určitě i systém podtržení nadpisů, jaký používají na francouzské či esperantské wiki, pro inspiraci může posloužit i wiki italská.

Žádám tímto o komentáře, zda by to bylo technicky možné a případné další návrhy. --Slfi 16:51, 6. 4. 2008 (UTC)

Podle mě není důvod měnit. --Orange.man 17:08, 6. 4. 2008 (UTC)

Účelem nadpisů je především strukturální rozčlenění textu, automatické generování obsahu a umožnění odskoků na jednotlivé části (a to i zvenku). To, jak bude která úroveň zformátována, může být nastylováno různě v jednotlivých předdefinovaných skinech. Hodnocení je subjektivní záležitost – díval jsem se na ty francouzské, italské a esperantské ukázky a musel jsem se dívat hodně zblízka na monitor, abych to světle šedé podtržení vůbec viděl. Přemíra tmavšího a tedy výraznějšího podtržení (alespoň na mě) působí rušivě. Pokud zde nebude výrazná podpora pro změnu, doporučil bych, aby si nadpisy každý nastyloval podle svých osobních preferencí v uživatelském stylovém předpisu. Při případném hlasování budu spíše proti změně. --Milda 17:21, 6. 4. 2008 (UTC)

Já si myslím, že je to nastaveno dobře. Hrubší rozčlenění by dle mého názoru rušilo estetiku textu. Je nutné si uvědomit, že jsme encyklopede plná encyklopedických hesel nikoliv kniha. Pokud někdo pak potřebuje psát extrémě dlouhé články a hodně člěnit, asi je lepší se přesunout na Wikiknihy a řešit to tam. Případná rada pro ty co potřebují hodně členit by asi byla využívat hodně odkazy na jiné články, nebo na hlavní články k tématu - prostě někdy ten dlouhatánský text s množstvím podsekcí rozdělit na více článků. To současné rozčlenění chápu, hlavně proto, abych klikl na obsah a byl někam odhozen. Ostatně současná podoba vytištěného textu není nijak perfektní a nebude to ani po zapojení nástroje PediaPress.--Juan de Vojníkov 18:32, 6. 4. 2008 (UTC)

Protože se návrh nesetkal s příznivým ohlasem, nechal jsem stránku s návrhy smazat.--Slfi 18:08, 9. 4. 2008 (UTC)

Nový přístup k hlasování o smazání

Napadla mě taková inovace, možná příliš odvážná. Ale snad by umožnila zjednodušit jednotlivá VfD.

1. Každý wikipedista s právem hlasovat by na stránku (třeba) Wikipedie:Hlasování o smazání/Volitelé napsal (třeba) tři zástupce - volitele, které by chtěl, aby ho zastupovali při VfD. Jejich jména by mohl kdykoli změnit (ne třeba víckrát než jednou do měsíce, takže třeba změny by byly platné až od začátku nového kalendářního měsíce - ale na tom teď moc nezáleží).
2. Sečetly by se hlasy pro jednotlivé volitele. Prvních X (X raději liché, třeba 13, číslo může být utvořeno nějakým vzorem z počtu článků nebo uživatelů volících své zástupce) s největším počtem hlasů by mělo právo hlasovat ve VfD. Tím by byl znám dopředu počet (i uživatelská jména) hlasujících (a mohli bychom se zbavit i hlasů "zdržuji se", i když to není tak důležité).

Samozřejmě, když by někdo nechtěl být volitelem, nastoupil by další v pořadí (ale možná by stačilo, kdyby prostě jen nehlasoval, příště už by ho za svého volitele nikdo nechtěl). Diskutovat by samozřejmě mohl na příslušné stránce kdokoli. Zjednodušení předpokládám v tom, že by se hlasování mohlo zkrátit, nečekalo by se na hlasy lidí, které to stejně zajímá jen okrajově, a hlasovali by lidé, kteří mají k Wikipedii nějaký bližší vztah. Stejně tak by asi šlo nahradit současný 2/3 koncensus prostou většinou (neboť jsou vyloučeny "množstevní" hlasy).

Je to jen nástin myšlenky, není to samozřejmě dotažené a neošetřuje to všechny eventuality. Nečekám, že se tento nápad ujme (většina lidí tu bude nejspíš tvrdit, že se svého práva přímo rejpat do čehokoli nevzdá). Ale snad to nastartuje diskusi o změně přístupu k VfD (prosím ale jinde, tady diskutujte o této konkrétní myšlence). Současný se mi zdá pomalý, zbytečně zatěžující, příliš nekvalifikovaně rozhodující (tím pádem zhoršující se obsah Wikipedie) a je zdrojem hádek. Nevím, jestli by tento systém udělal nápravu, možná by stálo za to zkusit to na nečisto souběžně se současným systémem. --Miraceti 11:45, 9. 4. 2008 (UTC)

Zajímavý návrh, který sice má své mouchy, ale má potenciál řešit největší problémy u VfD. Tvůj návrh podporuji (aneb přímá demokracie sucks!). --Adam Zivner 12:04, 9. 4. 2008 (UTC)

Zrovna včera jsem na něco podobného myslela. Zdá se mi to dobrý nápad. :) --Lenka64 12:05, 9. 4. 2008 (UTC)

Taky se připojuji, tento nebo tomuto podobný návrh má moji podporu. --Podzemnik 12:10, 9. 4. 2008 (UTC)

Takže se z hlasování o smazání stanou volby místo hledání konsenzu o smazání. Navíc je to děsivě netransparentní a komplikované. Honza Záruba 12:13, 9. 4. 2008 (UTC)

Když se podíváš na současné a několik nedávných VfD, musí ti být jasné, že to má k hledání konsenzu velmi, velmi daleko. Tento stav je nepřijatelný, za každý další návrh proto bud(u|eme) vděčn(ý|í). --Adam Zivner 12:16, 9. 4. 2008 (UTC)

Ano, má, ale cesta je snažit se vrátit k tomu hledání konsenzu, ne na něj úplně rezignovat a udělat z toho regulérní volby. Honza Záruba 12:26, 9. 4. 2008 (UTC)

Volby lidí, kteří by IMHO už měli být schopni hledat konsenzus (resp. reflektovat své hlasy dle něj). --Adam Zivner 12:30, 9. 4. 2008 (UTC)

A to proč? Byla by to v podstatě náhodně, jelikož si každý může vybrat kohokoliv, vybraná skupinka lidí. Jejich průměrná ochota/schopnost dosahovat konsenzu by nebyla vyšší, než je u všech dohromady. A jak píše níže Elm, tady skutečně nedává smysl zavádět nepřímou demokracii, když fungování přímé je tu dokonce jednodušší, snad jedině, kdyby volitelé měli volit tajně, ale to není tenhle případ. Honza Záruba 12:45, 9. 4. 2008 (UTC)

Proč? Protože to nebude náhodně vytvořená skupina lidí, ale skupina lidí, kteří mají důvěru komunity (nebo její podstatné části). U takových jedinců se jaksi předpokládá vyšší schopnost posuzovat obtížné problémy a schopnost komunikovat a reflektovat. Exaktní důkaz po mně prosím nechtěj. --Adam Zivner 12:58, 9. 4. 2008 (UTC)

Neříkám, že hlasování o smazání je ideální, ale tohle není pro mne přijatelné řešení. Pokud si budu vybírat svého volitele - tak koho? Takového, kdo rozumí mým oborům, aby nemazal články neodborně, nebo takového, který je inkluzionista/delecionista, abychom měli podobné přístupy? A naopak - pokud budu hypoteticky zvolen volitelem, jak mám hlasovat o článcích z oborů, o kterých naprosto nic nevím a teď se v těch hlasováních proto neúčastním? Navíc když kolonka zdržel se hlasování bude zrušena? Nevidím bohužel žádnou výhodu, je mi líto. Okino 12:19, 9. 4. 2008 (UTC)

Já osobně budu volit lidi, o kterých si myslím, že budou schopni důkladně a nestranně posoudit začlenění článku. Nezávisle na oboru nebo postoji. S tou odborností je to trošku problém, nic ti ale nebrání se poradit s člověkem, o kterém si myslíš, že tématu rozumí (popř. mu přímo přenechat právo hlasovat). Kolonka zdržuji se by de facto existovala a znamenala by, že přenecháváš svůj hlas dalšímu v pořadí. --Adam Zivner 12:28, 9. 4. 2008 (UTC)

No to je snad na Tobě snad, koho by sis vybral, ne? Proběhlá hlasování má každý k dispozici. Samozřejmě můžeš risknout i někoho nového. --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Z hlasování o smazání bude hlasování o smazání vykonané voliteli. Samotné volby volitelů nejsou problémem. Vybírat si může každý sám bez diskusí. Pokud někdo bude chtít se stát novým volitelem (tedy být zvolen dostatečným počtem volitelů), stačí mu k tomu inteligentní argumentace v diskusích u jednotlivých VfD, případně nějaké krátké info na své vlastní stránce (no a pak samozřejmě ty hlasy). Tajné volby tu nejsou realizovatelné (navíc Wikipedie není parlament). --Miraceti 14:50, 9. 4. 2008 (UTC)

Takže by tu opravdu náká klika? Mám pocit, že to odporuje základům wikipedie, považuji to za elitářské, což mi vzhledem k původu wikipedie a základům, které vytyčila přijde jako krajně nesmyslné. Volební systém USA je zastaralý, nebudeme si přeci volit volitele, kteří za nás budou hlasovat, když rozvoj komunikace nám umožnil rozhodovat každý sám z sebe, nezprostředkovaně, nechápu jeho smysl v postmoderní době? Všichni wikipedisti by si měli být rovni, když je to možné a funguje to, což funguje...

Proč bych se měl vzdát práva rejpat do čehokoli? To jenom ty navrhuješ systém, jenž v určité míře umožnil uzurpovat si právo do všeho rejpat jen omezené skupince... To připomíná to, že wikipedie je otevřená a svobodná encyklopedie a je založena především jako výraz toho, že každý může přispět svým kouskem ke kolektivnímu dílu, tzn. může rejpat jako každý jiný... A jak vidět wikipedie dokáže, a na tomto předpokladu je založena, že lze efektivně fungovat i když každý má svobodu dělat to co uzná za vhodné a co je hlavní, wikipedie obstojně funguje jako systém, jenž funguje i s existencí "kazisvětů".

Takže říkám jasné NE!!!! --Elm 12:37, 9. 4. 2008 (UTC)

Jenže ono to nefunguje...--Lenka64 12:43, 9. 4. 2008 (UTC)

Jak to že ne? Já hlasuji už nějakou dobu o smazání a nevšiml jsem si, že by to nefungovalo... To že se vám výsledek hlasování nelíbí, přeci neznamená, že to nefunguje, ne? --Elm 15:51, 9. 4. 2008 (UTC)

Tady přece nejde o to, co se mi líbí nebo ne. Jde o to, že některá hlasování jsou na hraně a nelze říci, že je to shoda. Krom toho tohle je encyklopedie a neměla by být závislá na blahovůli všelijakých "rejpálků". --Lenka64 16:02, 9. 4. 2008 (UTC)

souhlasím s Elm, je to ústup od přímé demokracaie na Wiki a jasné omezování práv **--MiroslavJosef 12:39, 9. 4. 2008 (UTC)

Wiki není žádná demokracie. --Lenka64 12:43, 9. 4. 2008 (UTC)

... ale já osobně jsem demokrat, Vy ne ?? --MiroslavJosef 12:45, 9. 4. 2008 (UTC)

Tak choďte k volbám. U vás v práci se taky hlasuje? --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Jo chodit k volbám, aby to tu vypadalo jako naše česká politika, rozhodnout se o někom, kdo rozhodne beze mne? Neděkuji, nechci... Demokracie je jen jedna, přímá... --Elm 15:48, 9. 4. 2008 (UTC)

A u vás v práci panuje demokracie? Tady panovat nemá, máme to dokonce jako závazné pravidlo. --Miraceti 13:57, 11. 4. 2008 (UTC)

No právě, a tohle by sem demokracii zavedlo v té nejhrubší formě. Honza Záruba 12:46, 9. 4. 2008 (UTC)

Ne, ta hrubší – přímá, tu právě je. Náhrazení zastupitelskou je jen krokem vpřed. Ale to už jsme mimo :/ --Adam Zivner 12:48, 9. 4. 2008 (UTC)

Jenže se tu vykrystalizvala evolučně jako "omylem", tohle by ji institucionalizovalo a postavilo jako základ rozhodování. Honza Záruba 13:14, 9. 4. 2008 (UTC)

Nerozumím. Institucionalizovaná už je teď a v opravdu té nejpřímější verzi. --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Stále budete mít možnost obsah ovlivňovat v plné míře. Stále budete moci ovlivňovat VfD. Klika nehrozí, vždyť volitele můžete vybírat i Vy. Oproti systému zavedenému na en, je to pořád velmi demokratické (jak říká HZ). --Miraceti 14:50, 9. 4. 2008 (UTC)

Vážené a vážení, komu je hlasování na obtíž, hlasovat nemusí. Já hlasuji také pouze tehdy, kdy IMHO má hlasování smysl. Shora uvedený návrh by mi situaci jenom zkomplikoval: kromě formulace vlastního názoru bych musel ještě uvažovat, kdo by mohl být mému názoru natolik blízký, že bych mu svěřil svůj hlas, případně jak zabránit mým jménem hlasovat tehdy, když si hlasovat nepřeji. Výběr případného hlasovatele vidím tristně, snad s každým z Vás jsem se již někdy v hlasování rozcházel. --Luboš Pruner 12:54, 9. 4. 2008 (UTC)

Nemusí. Ale pokud mu není osud Wikipedie lhostejný, nic jiného mu nezbývá - musí hlídat VfD o kdejakém článku, aby to náhodou nedopadlo kvůli špatnému pochopení smyslu projektu špatně. Jediná agenda navíc by byla zmíněná stránka s voliteli. Pokud si je uživatel dobře vybere, nebude na ní muset, jak je rok dlouhý. Ano, výběr volitelů může být obtížný, ale to je věc každého jednotlivého uživatele. --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

S dovolením proberu zdůvodnění: "Současný se mi zdá pomalý, zbytečně zatěžující, příliš nekvalifikovaně rozhodující (tím pádem zhoršující se obsah Wikipedie) a je zdrojem hádek." 1) Rychlost možná bude větší, to ano. 2) Zatěžující - souhlas s Lubošem, že kdo nechce, hlasovat nemusí. 3) Nekvalifikovaně rozhodující - věc se nezlepší. Volbou "hlasovatelů" se nedosáhne toho, že budou o článku o jaderné energetice hlasovat lidé, kteří jaderné energetice rozumějí. 4) Je zdrojem hádek - myslím, že situace by se jen zhoršila. Prvním zdrojem konfliktů by se nejspíš staly volby hlasovatelů, druhým každé jejich hlasování a třetím případná snaha o jejich odvolání. I když to není úplně marný nápad, myslím, že bohužel není funkční a přínosný. Okino 13:22, 9. 4. 2008 (UTC)

Ad 2: vysvětlil jsem výše v reakci na LP. Ad 3: Dá se čekat, že zlepší, volitelé se tomu budou věnovat lépe (zodpovědněji). Není naprosto nutné, aby o článku o jaderné energetice hlasovali lidé, kteří jaderné energetice rozumějí - koneckonců spor tohoto typu si na VfD nepamatuju (kdy byl poslední takový?). Ad 4) Nezhoršila. Každý si vybere tři volitele a tím to hasne. Zvolí si je pouhým vypsáním jejich jmen. Nemusí se k tomu nic přidávat (dokonce to můžeme i zakázat bez újmy na transparentnosti). Každé jejich hlasování by mohlo změnit jejich složení, ale proč hádky? Maximálně by to byly spory volící-volitel (no fuj, to je tedy vztah!), nikoli každý s každým. O odvolávání jsem nic nepsal, prostě kdo má dost hlasů, rozhoduje. Odvolání je možné tím, že ho více lidí ze svého seznamu vyškrtne. --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Ad 3: Já jsem takový rozpor víc než zřetelně cítil v případě některých hlasů o sportovních tématech, tím spíš, že právě sportovní tematika se opakovaně objevuje uváděna "nesportovci" jako příklad nevýznamných článků. Okino 14:39, 9. 4. 2008 (UTC)

Tenhle problém nebude asi nikdy spolehlivě vyřešen. Jak poznáš, že je někdo relevatní "kapacita" v oboru? U těch sportovců je otázka, zdali ti nesportovci nejsou objektivnější než příznivci různých jednonohých, co si někdy čutli do míče v 1. lize. --Miraceti 14:57, 9. 4. 2008 (UTC)

Obecně řečeno - někteří ano, někteří ne. Navíc je problém v tom, že články o těch "jednonohých fotbalistech" se na Wikipedii spíš píšou pro ty sportovce, než pro ty nesportovce. Tak jako tak ta druhá skupina je pro mne argumentem proti tomuto návrhu. Návrh, který by to částečně řešil, mám v hlavě už delší dobu, ale bohužel jsem ho ještě nepředložil. Uvidím, jak rychle ho dokážu zformulovat, beztak se domnívám, že neprojde, jelikož je příliš revoluční a nejspíš i dost technicky náročný... Okino 15:01, 9. 4. 2008 (UTC)

Jsem proti systému volitelů. Nechceme-li čekat na další hlasy, zkraťme hlasování třeba na tři dny. --Ragimiri 13:47, 9. 4. 2008 (UTC)

S tím taky nesouhlasím. Copak jste tu všichni pořád? Až vám někdo odhlasuje smazání článku, se kterým jste se piplali, v třídenním hlasování, zatímco budete na dovolené... Třídenní hlasování - to už se může VfD rovnou zrušit a nahradit rychlým mazáním. Okino 13:50, 9. 4. 2008 (UTC)

Pokud se má čekat na vícerohlasů, tak je nutná delší lhůta. Spousta lidí sem z osobních důvodů chodí jen občas. --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Naprosto nepřijatelné. Smysl by to mělo maximálně v kombinaci s anglickým systémem, kdy by se volili lidé posuzující ... --Cinik 13:56, 9. 4. 2008 (UTC)

Naprosto nepřijatelné, ale za nějakých okolností přijatelné? Co to je? --Miraceti 14:32, 9. 4. 2008 (UTC)

Systém nic zásadního neřeší, snad krom toho, že by se počet lidí oprávněných hlasovat možná snížil na určitý a konečný počet, ovšem i tito lidé, zvláště jsou-li kvalifikovaní a dělají-li v životě i něco jiného než Wikipedii, ten týden potřebují, takže čas by se žádný neušetřil (profesionálním Wikipedistům, kteří mají čas vždy a okamžitě, bych „veškerou moc“ raději nesvěřoval). Ovšem tato změna by byla naprosto zásadním průlomem do základních principů Wikipedie, podle nichž se dosud tvorby Wikipedie (a rozhodování o obsahu je součástí tvorby) účastnili podle svého zájmu všichni wikipedisté. Dosud se tu (alespoň slovně) vždy propagovala zásada, že hlasování je součástí (formou) diskuse a že každá diskuse má vést především ke konsensu a ke zdokonalení Wikipedie. Diskuse o návrhu na smazání má vést v první řadě ke zdokonalení článku, k lepšímu využití jeho obsahu (například k začlenění do jiného článku) – smazání článku je až tou poslední, krajní možností, de facto prohrou pro všechny. Pokud se tato diskuse (či snad jenom hlasování u diskuse) svěří jenom několika Vyvoleným, tak to podle mého názoru nepovede k věcnější a kvalifikovanější diskusi, ale naopak k většímu politikaření, k tomu, že „masa hlasů“ bude mít programově větší váhu než sebelepší argument. Možná by se vyvrbilo, kteří Wikipedisté jsou tu nejpopulárnější, a vytvořilo by se tu několik proti sobě bojujících přesně vymezitelných zájmových bloků, ale opravdu pochybuji o tom, že právě masa příznivců v zádech by je přiměla k věcnější a kvalifikovanější diskusi, spíše by to fungovalo naopak: s argumentací by se přestali obtěžovat úplně. Nehledě na to, že k hlasování o článku z jednoho tématu bych určitě pověřil někoho jiného než k hlasování o jiném tématu. Každopádně už dnes platí, že hlasuje jen ten, kdo hlasovat chce a má na výsledku zájem, takže rozhodně není ke ztrátě času hlasováním nucen vůbec nikdo, kdo chce svůj čas trávit užitečnějším způsobem (třeba psaním článků, nebo naopak jejich mazáním bez hlasování). Zdůvodnění celého tohoto návrhu se mi zdá velmi na vodě, jako jakási zástěrka, jejíž skutečné důvody jsou nespíš úplně jiné.

Buďme důslední: nezjednodušily by se i jakékoliv jiné diskuse u článků, kdyby diskutovat smělo jen pár zmocněnců za nás za všechny? Nezjednodušila by se tvorba Wikipedie, kdyby psát články směl nakonec jen jeden Wikipedista, kterého bychom si všichni zvolili? Odpadly by veškeré spory, revertovací války, hádky, všichni ostatní by ušetřili spoustu svého drahocenného času a mohli by si zajít třeba zaplavat nebo do kina či do lesa… To je ale nesmyslná úvaha, co? Stejně jako ta předchozí. --ŠJů 14:09, 9. 4. 2008 (UTC)

Demagogie. --Miraceti 14:33, 9. 4. 2008 (UTC)

Děkuji za ukázku. --ŠJů 14:37, 9. 4. 2008 (UTC)

Děkuji nechci. Právo, které může vykonávat komunita přímo není třeba na nikoho delegovat. O mnoho horší než současný stav. --Dezidor 16:46, 9. 4. 2008 (UTC)

Rušení článků, které na Wikipedii nemají být, není právo, ale povinnost. Otázka je, jestli se má rozhodování (zda daný článek smazat) každý člen komunity, nebo jen její delegovaná část. Teď rozhoduje každý člen komunity a dost to skřípe. Nikde není dáno, že rozhodování musí probíhat tak, jak probíhá teď. Naopak jiné wikipedie mají systém rozhodování prakticky zcela oproštěn o hlasování. V čem je tedy návrh horší než současný stav? --Miraceti 09:27, 10. 4. 2008 (UTC)

Dost to skřípe? Moje interpretace toho "skřípání" je, že Wikipedie roste a mění se, a zkrátka určitým lidem se nyní nedaří ve VfD v poslední době prosadit jejich osobní představy a tak se někteří z nich místo toho, aby to pokorně přijali nebo se snažili ostatní o své pravdě argumentačně přesvědčit, pokoušejí změnit pravidla hlasování, tak aby to lépe vyhovovalo prosazování jejich představ. To je pochopitelně možný postup, ale je otázkou, zda je ku prospěchu encyklopedie. Navrhovaný systém je horší v tom, že vytváří zvláštní pravomoci tam, kde jich není potřeba, a Wikipedie by se díky němu stala ještě méně otevřená z hlediska tvorby, do níž nepochybně náleží i rozhodování o obsahu. Věřím, že se dokáži rozhodovat lépe než kdyby někdo rozhodoval za mě. V tomto má Miraceti pravdu, že se takového práva zbavovat nechci a nechci jej zbavovat ani ostatní. A jsem též přesvědčen, že sbor volitelů by i při případné snaze o vyváženost už ze své podstaty zkresloval skutečný stav názorů na konkrétní věc. --Dezidor 14:46, 10. 4. 2008 (UTC)

Ano, dost to skřípe, protože argumentační přesvědčování nefunguje. Lidi hlasují zcela iracionálně. Je třeba už zbytečné pořád dokola říkat, že se hlasuje o současné podobě a tedy když chtějí přesun nebo začlenění obsahu článku do jiného článku, tak mají hlasovat pro smazat, neboť se nehlasuje o předmětu článku, ale o současné podobě článku. Jako když hrách na stěnu hrází. Navrhovaný systém je v zásadě úlitba, aby tu zůstal systém hlasování a ne systém, který funguje na en, a přitom to nebylo tak zvrhlé. Pokud bychom šli do důsledků, tak tento systém stejně jako současný odporuje závazným pravidlům. Komunita by se měla hlasování zbavit, a pokud to nepůjde, tak alespoň omezit její bujení.

Váš názor na to, co má být smazáno, je irelevantní. O názor Váš, ale ani můj, ani nikoho jiného Wikipedie nestojí! Rozhodovat má koncensus dosažený pomocí argumentů v diskusi. Můžete si vybrat, buď současný systém nějak omezit, nebo ještě lépe zcela zavrhnout. Druhou variantu považuju ale za neprůchodnou (kéž bych se mýlil). --Miraceti 13:57, 11. 4. 2008 (UTC)

Alternativní návrh

Předkládám svoje nápady, jak změnit VfD, nebo spíš kterým směrem by podle mě měla případná změna směřovat. Nepředpokládám, že by to takhle prošlo, ale věřím, že je to alternativa k návrhu výše, na které by se dalo stavět.

1. Ignorovat hlasy vůbec nebo nerelevantně zdůvodněné.
2. Nepočítat hlasy 2/3 smazat, (2/3)-1 nechat, ale rozhodovat podle dosaženosti konsenzu.
3. Neseskupovat hlasy na pro a proti, ale nechat je chronologicky.
4. Nemít pevnou dobu hlasování, ale jen obvyklou, která se může měnit podle stupně dosaženosti konsenzu (pokud je po dvou dnech jasně vidět, že článek nepřežije, není třeba ho nechat vyhnívat týden, naopak, pokud ani po týdnu není dodiskutováno, nechat pokračovat v diskuzi).
5. Přejmenovat VfD na AfD.
6. Uzavírat hlasování smí pouze správce (kromě případu výrazného přepracování článku), pokud usoudí, že bylo dosaženo konsenzu.
7. Rozhodující slovo a odpovědnost má uzavírající správce.
8. Lze se dohodnout nejen na smazání článku, ale třeba také na sloučení s jiným nebo pod.

Motivace pro jednotlivé body:

1. Jde o to dohodnout na smazání nebo ponechání článku, ne najít co nejvíc lidí, kteří připíšou čtyři vlnovky na jednu nebo druhou stranu.
2. Konsenzu se nedosáhne tím, že minutu před uzavřením někdo přijde a přihodí svůj podpis, čímž změní poměr na druhou stranu.
3. Nebude to svádět k počítání hlasů, ale spíš argumentů.
4. Jako bod 2.
5. Nejde o hlasování, ale o diskuzi.
6. Správce je ten, kdo dostal od komunity důvěru, dnes může uzavřít hlasování kdokoliv.
7. Správce je ten, kdo dostal od komunity důvěru v tom, že umí rozhodnout, jestli se má článek smazat, a má k tomu i příslušná technická oprávnění, měĺ by proto být na základě diskuze schopen rozhodnout o smazání, ale také nést za své rozhodnutí odpovědnost.
8. Teď je nastavené VfD tak, že může skončit buď smazáním, ponecháním, nebo přepracováním. Začlenění do jiného článku je v současné době problematický krok. Honza Záruba 14:03, 9. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím s Honzou Zárubou. Nejlepší je anglický systém. Tj. žádné hlasování, ale konsenzus. Přičemž se posuzují argumenty a pravidla se berou jako vyjádření mnohem širšího konsenzu. Pokud někdo nadnese argument, který se opírá o pravidla a tento argument není vyvrácen ani není nadnesen dostatečně silný protiargument, má jeho příspěvek řádově větší váhu než příspěvky, které vyjadřují pouhý osobní názor. Tam samozřejmě posuzují konsenzus správci a proti špatnému posouzení je možné se odvolat. Výhodou je, že nemusí stále celá komunita hlídat každé hlasování, u většiny hlasování vůbec nerozhoduje počet hlasů, stačí uvést argument a na konci týdne se podívat, zda jej někdo vyvrátil nebo ne. Další výhodou je, že v případě stejné váhy argumentů správce volí takové řešení, které uspokojí nejvíce zúčastněných. Diskuse tedy může skončit mnohem pestřejší paletou výsledků než u nás. --Beren 14:08, 9. 4. 2008 (UTC)

V zásadě nemám nic proti řešení ala en. Obávám se ale, že na české Wikipedii by to vedlo k neustálým odvoláním (ke komu?). Jestli to problémy vyřeší, to si netroufám odhadovat. Za pokus to ale nejspíš stojí. --Miraceti 14:39, 9. 4. 2008 (UTC)

Honzo, ale kdo bude posuzovat (ne)relevantnost zdůvodnění hlasu? Pokud napíši: „Hlasuji pro/proti smazání, protože se domnívám, že tento článek nesplňuje/splňuje kritéria důležitá pro jeho uvedení ve Wikipedii.“, je to vyčerpávající zdůvodnění, které se ale dá použít na vše. Nicméně bod o dynamické délce hlasování se mi líbí. --Ragimiri 14:08, 9. 4. 2008 (UTC)

Viz bod 7 :) Uzavírající správce. Samozřejmě to chce jeho odvahu a důvěru v něj. Honza Záruba 14:14, 9. 4. 2008 (UTC)

Jako kdyby česká wiki překypovala důvěrou...

Pokud vím, nekonkrétní zdůvodnění se na enwiki berou jako žádná zdůvodnění. --Beren 14:25, 9. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím se všemi navrhovanými body bez výhrad. --Reaperman 14:15, 9. 4. 2008 (UTC)

Možná stojí za povšimnutí, že největší námitka proti tomuto bude stejná jako proti mému návrhu: je to nedemokratické. (Nemusím snad říkat, že podobná námitka je úplně mimo.) --Miraceti 14:17, 9. 4. 2008 (UTC)

Teda moje fundemantální námitka je naopak, že to sem demokracii zavádí. Honza Záruba 14:20, 9. 4. 2008 (UTC)

Jak říkám, proti řešení ala en nic zásadního nemám. Jen si myslím, že takový systém to bude mít hodně těžké. (Představ si, až se uzavíratel rozhodne, že třeba "jojový" argument je irelevantní? Myslíš, že to skončí povzdechem?) Bude vůbec problém něco tak zásadně odlišného zavést. --Miraceti 14:39, 9. 4. 2008 (UTC)

Co je to ten "jojo argument", s kterým se tu pořád šermuje? Honza Záruba 14:44, 9. 4. 2008 (UTC)

To je představa některých wikipedistů, že posuzování oprávněnosti výskytu článku na Wikipedii někdy přísněji a jindy méně přísněji je zásadní chyba, které se dá čelit tím, že laťka se bude nadále již jen snižovat (aby náhodou nedošlo k výkyvu nahoru). --Miraceti 15:00, 9. 4. 2008 (UTC)

Nesouhlasím, v prvé řadě protože spousta správců v tomto ohledu moji důvěru absolutně nemá (zejména Dezidor). Ovšem argumentace některých potenciálních dalších vyhodnocovatelů při hlasování o smazání článku o Kostkovi, kdy řada z noch neuznává férový a spravedlivý přístup k posuzování článků a nejen že prosazuje laťku jojo, ale dokonce napadá ty, co s tím nesouhlasí (např. Miraceti), je seznam nedůvěryhodných mnohem širší. Dodávám dále, že hlasování o smazání je natolik důležité, že by mělo být každopádně řešeno pravidlem, navrženým a schváleným v klasickém procesu tvroby pravidel.--Cinik 14:21, 9. 4. 2008 (UTC)

Ciniku, tohle není proces schvalování pravidla, ale diskuse, zda není vhodné jej změnit a jak. Pokud jde o důvěru nebo nedůvěru ve správce, tak o tom rozhoduje myslím celá komunita a to v hlasování. Jelikož je v Honzově návrhu zanesena odpovědnost správce za vyhodnocení, tak je samozřejmé, že tam bude nějaký princip řešení v případě, kdy by bylo chování správce v uzavírání proti konsensu. Nevím co máš pořád s tou svou jojo laťkou, každý wikipedista má svou vlastní a každý uznává jiné priority, takže se všeobecná laťka nastavit nedá. Hovořit by se o ní dalo tak akorát v systému navrhovaném Miracetim. --Reaperman 14:31, 9. 4. 2008 (UTC) ** ... plně s Vámi souhlasím, každý odpovídá sám za sebe a za své chování kdekoliv, jak v praktickém životě tak při nepraktickém "Wkičinovnictví" ..., každý odpovídá plně za své činy, názory, omyly atd atd., a týká se to i jlasování jako čehokoliv jiného **--MiroslavJosef 14:38, 9. 4. 2008 (UTC)

To Tvoje jojo Ti jednou někdo omlátí o ústa. A budeš se zase rozčilovat. Že si nedáš pokoj... --Miraceti 14:35, 9. 4. 2008 (UTC)

Buď v klidu Ciniku, já o takovéhle pravomoci pro správce nestojím. Je jasné, že pro věci jako mazání, zamykání a blokování si komunita musí někoho, komu udělí speciální opravnění vybrat, v hlasování o smazání si dokáže poradit v klidu sama. --Dezidor 17:18, 9. 4. 2008 (UTC)

Myšlenky dobré, ale některá řešení nerealizovatelná nebo i kontraproduktivní.

• ad 1) především by měl být zdůvodněný návrh. Takže každý hlas, i bez dalšího zdůvodnění, je vždy souhlasem či nesouhlasem s argumenty navrhovatele, resp. se závažností těchto argumentů. Otázkou je, jak se postavit k hlasům, které jsou pro smazání z jiných důvodů než navrhovatelových.
• ad 2) je-li dosažen konsensus (tedy 100 % hlasů pro návrh nebo proti návrhu), tak se samozřejmě nakonec jedná podle tohoto konsensu (přičemž o konsensu nelze mluvit, pokud by diskuse proběhla tak rychle, že by se jí nemohli zúčastnit wikipedisté, kteří nesedí na Wikipedii nepřetržitě). Případy, kdy konsensu dosaženo není, jsou ošetřeny právě těmi 2/3, aby šlo alespoň o nějakou přesvědčivou nenáhodnou většinu. Nebo snad konsensem má být rozuměno, že někdo osvícený jako deus ex machina prohlásí důvody či argumenty jedné názorové strany za správné a důvody té druhé skupiny za špatné?
• ad 3) tím by se sice zmírnilo to bipolární pojetí diskuse, ale ztížilo její vyhodnocení.
• ad 4) to je zdánlivě rozumný námět, ale jak to udělat, aby některý správce či jiný pověřenec nezneužíval tento mechanismus k prosazování svého názoru? Pokud účelem diskuse je i ověření a zdokonalení článku, tak ten týden je doba akorát. Jde-li opravdu o jednoznačný případ, nikomu neubírá čas, když tu bude hlasovací stránka ještě týden viset. Pokud se většina kloní k zachování článku, není důvod spěchat. Pokud je prozatím většina pro smazání, lze většinou počítat s tím, že článek ještě někdo zdokonalí, doplní zdroji, rozšíří atd.
• ad 5) a jaký proces tedy určíme pro rozhodování o stránkách z jiných jmenných prostorů?
• ad 6) jediný problém, který tu nastával, byl právě v posouzení, jaké přepracování článku je dost podstatné na to, aby se jím hlasování stalo neaktuálním. Krom toho, správci dostali důvěru k vykonávání technických pomocných činností, nikoliv k rozhodování o obsahu Wikipedie nebo k věcnému analyzování diskusí. K tomu by měli mít od komunity zcela jiné pověření.
• ad 7) ani kdyby to byl takový správce, který by po dobu tohoto pověření nesměl hlasovat, nesměl psát ani editovat články atd., tak by nebyl natolik nestranný, aby jeho osobní rozhodnutí mohlo nahradit rozhodnutí komunity a aby jeho osobní vyhodnocení síly argumentů a míry konsensu mělo větší váhu než to, jak argumenty posuzují sami wikipedisté.
• ad 8) to je z těch osmi bodů asi jediný, který stojí za vážnou úvahu: teoreticky tvrdíme, že upřednostňujeme jiná řešení před smazáním, ale fakticky podle toho proces nevypadá. Vždy by před smazáním mělo být zváženo: zda článek sloučit s jiným článkem, zda jej přesunout do jiného jmenného prostoru nebo využít v jiném projektu, zda článek změnit na přesměrování. --ŠJů 14:37, 9. 4. 2008 (UTC)

Stručně řečeno: Zneužít se dá všechno. Honza Záruba 14:44, 9. 4. 2008 (UTC)

@Reaperman: Správci byly dosud voleni bez ohledu na potřebu takovéhoto aspektu odpovědnosti. Jojo laťka je popis situace, kdy různé články jsou posuzovány různě přísně. Správci takového posuzováni musí být obejktivní a musí být jasné, že nenadržují tomu či onomu typu článků, že nemění přísnost svých měřítek podle svého vztahu k tématu. Bohužel, většině správců v tomto ohledu, zejména vzhledek k hlasováním o LH a Kostkovi, naprosto nedůvěřuji. --Cinik 14:39, 9. 4. 2008 (UTC)

Konzistence rozhodování kolektivního orgánu je mj. dána tím, že jeho členové mění názory jen pomalu. Jakmile někteří členové většinového proudu frustrováni tím, že nedokázali plně prosadit svou představu, neboť ji nemohli protlačit proti významné menšině, začnou prudce měnit názor, pak se náhle se posouvá laťka a vzniká nerovnost vůči článkům o nichž se hlasovalo dříve. Možná se to dá nazvat jojo efektem. --Beren 15:15, 9. 4. 2008 (UTC)

@Beren: Můj názor se nemění, je pořád stejný. Laťku význmanosti určuje nejméně významný článek. Je absurdní, že mi tu vyčítají nekonzistentnost lidé skutečně nekonzistentní, kteří hlasují pouze na základě toho, jaký mají vztah k tématu. To je nekonzistentní. --Cinik 15:20, 9. 4. 2008 (UTC)

Laťku významnosti může možná určovat nejméně významný článek, o kterém je jasný konsenzus k jeho ponechání (ale i tak je potřeba být k jakýmkoliv laťkám opatrný). Nikoliv jakýkoliv existující článek. Poznámce o vztahu k tématu nerozumím, já třeba žádný vztah k tématu neměl. Pokud bys mi chtěl dále o tomto tématu odpovídat, prosím přesuň naši diskusi k příslušnému hlasování. Díky. --Beren 15:27, 9. 4. 2008 (UTC)

Dle mého názoru je toto hlasování zlo. Zlo, které vychází z té skutečnosti, že ta minoritní skupina, která si samozřejmě své postavení ohledně smazání/ponechání článku uvědomí sakra rychle, těžko připustí, že je v menšině a bude činit jakékoliv kroky (procedurální zdržování, hlasování o mnohdy jistých věcech apod.) proto, aby dosáhla svého. Zlo nezměníme tím, že upravíme jeho parametry, zlo se musí zničit. Základem pro rozhodování o článcích by měla být diskuze a z ní vycházející dohoda o budoucím statusu článku - potom se nebudeme omezovat s nesmysly typu "článek 2 pravidla" ale budeme moci udělat cokoliv, co lidé budou chtít. Smazat, ponechat, sloučit, předělat, atp. --Aktron (d|p) 15:25, 9. 4. 2008 (UTC)

@Aktron: Hlasování je relativně větším zlem než úspěšné dosažení konsensu, ale menším zlem než revertační války bez snahy o konsensus nebo než divoká rychlá smazání navzdory všem pravidlům. Za větší problém považuji, že hlasování o smazání se tu stalo jediným druhem diskuse, který sleduje významná část komunity. Takže tu vzniká pokušení: jsou tu stovky a tisíce nevyhovujících článků, které čekají na úpravu, na ozdrojování, na sloučení či rozdělení atd. Když někdo chce s některým z nich konečně hnout, tak jedinou cestou, jak na článek upoutat pozornost, je hlasování o smazání (nebo aspoň navržení na nejlepší článek, ale to moc nefunguje). Takže pak někdo navrhuje na smazání i stránky, jejichž smazání si ve skutečnosti vůbec nepřeje, nebo někdo, kdo chce jen zviditelnit svůj postoj ve sporu o obsah stránky, který do té doby byl komunitě lhostejný. Nejsem si ale jistý, jestli možnost předčasně ukončit hlasování s výraznou převahou jednoho postoje by byla ideálním řešením. Už jsem tu viděl pár hlasování, kde mírná úprava článku nebo argumenty vnesené do diskuse ještě poměr hlasů zvrátily v pravý opak. Ten týden se mi zdá opravdu tak akorát.

@Honza Záruba: Nejde o to, že „všechno se dá zneužít“. Správci zde svých možností nezneužívají výrazně více ani výrazně méně než ostatní aktivní wikipedisté, jen těch zneužitelných možností mají víc a závažnějších. Ale jde o to, zda chceme měnit základní principy Wikipedie. Jistě mohou existovat i elitářské encyklopedie, mohou existovat odborně redigované encyklopedie atd., a mohou být velmi kvalitní. Ale Wikipedie prozatím vycházela z principu, že správci mají technické výkonné pravomoci, zatímco v tvorbě obsahu a rozhodování o něm jsou si všichni (přinejmenším aktivní a registrovaní) wikipedisté rovni. Bohužel ani mnozí správci tento princip zcela nepochopili. Jistě to lze změnit a udělat ze sboru správců i jakousi obsahovou redakci, jenže to by byl tak zásadní průlom a změna kursu, že by bylo potřeba předem domyslet, jestli takové pojetí české Wikipedie je vůbec slučitelné s Wikipedií jako celkem, bylo by nutné domyslet způsob řešení názorových sporů mezi správci navzájem, domyslet, zda nějakou subjektivitu či kompetenci bude mít také „sbor správců“ či nějaký užší výbor atd. atd., a pro takto nově pojatou funkci správců by také měli všichni správci dostat nové pověření, protože to dosavadní je k něčemu jinému. --ŠJů 16:11, 9. 4. 2008 (UTC)

Pozor, správci nemají posuzovat obsah sám, ale posuzovat, zda bylo dosaženo konsenzu a určit optimální akci. A to je naprosto v souladu s praxí na jiných Wikipediích. Tam správci plní tuto funkci (i když konsenzus v principu může posoudit i někdo jiný, ovšem jen tehdy, pokud je výsledek zřejmý a nevede ke smazání). Další výhodou je, že na hlasováních o smazání se správci naučí konsenzus posuzovat a když se mají stát byrokraty, už každý ví, zda podobné rozhodování zvládnou. Jinak chápu, že na české Wikipedii nebyli správci voleni s touto pravomocí, takže by se asi muselo přistoupit k nějakému dočasnému řešení, například k tomu, že by správce třeba po třech takto uzavřených hlasováních mohl být vyzván k povinnému potvrzení. --Beren 16:30, 9. 4. 2008 (UTC)

Anglický systém jsem opakovaně kritizoval a jeho případné zavedení na českou Wikipedii vidím jako velice nešťastné. Jistě lze namítat, že je to velkým počtem tamních AfD a malým počtem hlasujících, ale co to tam produkuje za nesmyslná rozhodnutí je fakt hrůza. Navíc pokud lidé ztratí jistotu, že jejich hlas je brát jako plnoprávný, přestanou se VfD/AfD věnovat a jen těžko se dočkáme, svůj zájem o ponechání, smazání nějakého textu projeví neuvěřitelných 60 lidí. Nyní se zkrátka sečtou hlasy a při nejhorším editace nějakého hlasujícího a je klid. Těch 66% je docela rozumných, není to ani závratně vysoké či nízké číslo. I když je tam jen podpis, lze to obvykle brát jako souhlas či nesouhlas se zdůvodněním návrhu. Vidím v navrhované změně opravdu velké riziko svévole, sporů o osobní motivace mazajících (či možná i ponechávajících), promítání osobních sympatií a antipatií, sporů o váhu jednotlivých argumentů atd. Nemyslím si, že by byl ten, který to bude uzavírat, v něčem lepší, chytřejší, uvážlivější atd. než ti ostatní, kteří se hlasování zúčastní. --Dezidor 17:04, 9. 4. 2008 (UTC)

Každý systém má své mouchy a každý může dát občas špatný výsledek, to je jasné. Každopádně ten anglický systém nevyžaduje pozornost tak velkého množství lidí jako náš a není v něm nutné stále znovu v každém hlasování bojovat o principy a neustále je podporovat hlasy. Účast 60 lidí je v našich podmínkách luxus, bylo by lepší, kdyby se podobně jako na anglické Wikipedii mohli věnovat užitečnějším činnostem s vědomím, že pádný a nevyvrácený argument opírající se o pravidla snadno přebije libovolný počet hlasů s neargumenty typu "ale mě se to líbí", popřípadě "jsou tu i větší blbosti, tak proč ne tato". --Beren 18:53, 9. 4. 2008 (UTC)

Jasně že to má své vady, ale na druhou stranu těch 60 lidí je personální zárukou, že se nejedná o nějaké v koutě učiněné rozhodnutí. V případě Anny Halman jsem na anglické Wikipedii kritizoval, že si přijde nějaký chlápek o podle sebe to smázne. Na české Wikipedii by někoho takového většina lidí (ať již klidně či emotivně) s něčím takovým poslala ... no, však víme kam. Jasně, ten chlápek byl zakladatel Wikipedii a rozhodl dokonce i proti výsledku hlasování, ale když se koukneš na tamní hlasování, je vidět, jak to strašně závisí na názoru jednoho člověka a hlasování o dvou či třech lidech tam také nejsou ničím neobvyklým. Jak již jsem napsal výše, mám dojem, že to není jen počtem "hlasování", ale i tím, že tam lidé nemají jistotu, že někdo bude brát jejich snahu vážně. Většinou tam nejde ani o nějakou zlou vůli, ale každý člověk je nastaven trochu jinak a slyší na něco jiného. To, že si to i uvědomuje věci také příliš nepomůže, protože pak hrozí, že bude uzavírat přesně obráceně. Dokonce bych řekl, že i služebně starší a mladší uživatelé či správci/nesprávci mají mnohdy v průměru odlišné vnímání různých věcí, stačí se kouknout na strukturu hlasů u Vlademara Kostky, a kolik správců je tam pro ponechání. Nechci aby to vyznívalo jako nějaké obviňování, ale přijde mi dost pravděpodobné, ku prospěchu čího úhlu pohledu by takovýto návrh v praxi vedl. Teď si můžeme říct, OK někdo (ne)dokázal svými argumenty přesvědčit ty ostatní, ale pořád je to rozhodnutí komunity. V navrhovaném systému se lidé, kteří si dají tu práci si článek přečíst a zhodnotit, dostávají do role jakýchsi poradců toho, který nakonec rozhodne. Navíc pokud by se měl dotyčný skutečně vypořádat se všemi argumemnty, muselo by to být z jeho strany sálodlouhlé pojednání, které by jej v případě snahy o poctivé zhodnocení odvedlo od práce na dost dlouhou dobu. Zvláště pak pokud by proti němu byly podobně dlouhé námitky, na které by bylo nutno reagovat. --Dezidor 19:58, 9. 4. 2008 (UTC)

Jen tak naokraj, že hlasuje hodně lidí ještě neznamená, že je systém lepší než tam, kde jich hlasuje méně. Totiž méně diskutujících se lépe domluví i když jsou jejich názory stejně polarizované jako u většího počtu lidí. Taky je zajímavé srovnat HoS a ŽoPS s ostatními hlasováními, kde se často jedná o důležitější věci, například příjímání nebo změny pravidel. Zatímco u těch prvních je účast hojná, tak pravidelně je výsledkem nespokojenost na některé ze stran, zatímco u těch dalších je účast hodně malá a až na několik občasných výkřiků s nimi nikdo nemá problém až do doby, kdy situace uzraje ke změně. Osobně mám pocit, že velmi aktivní hlasování jsou jimi proto, že u nich došlo ke značnému omezení odpovědnosti ke svému hlasu. On je rozdíl, pokud jeden hlas může v pěti hlasujících změnit zcela vývoj hlasování, anebo se ztratit v padesáti dalších.

A co takhle vytvořit mezistupeň ve vyhodnocování HoS, podobný jako se udělal v ŽoPS. Zachovat zatím hlasování a zavést povinnost zdůvodnit svůj hlas alespoň na té úrovni „souhlasím se zdůvodněním × nesouhlasím se zdůvodněním, ale s argumentem Velkého modráka“. A správci by měli právo posuzovat argumenty a rozhodovat o smazání/ponechání, když by poměr hlasů pro smazání byl mezi 1/2 a 2/3, jinak by rozhodoval prostý poměr hlasů. --Reaperman 20:36, 9. 4. 2008 (UTC)

Ono je to poněkud složitější a souvisí to s otázkou legimitity. Máš naprostou pravdu, že hlasování o pravidlech se účastní málo lidí (diskusí o doporučení obvykle ještě méně), ale pak se koukni, jak je lidé v praxi respektují a jak je považují za zvnitřnělá. V průběhu hlasování sice nikdo zas až tak nereptá, dost lidí tomu nevěnuje pozornost (ono hlasovat a diskutovat o konkrétní hudební skupině, kriminálním případu či politikovi je opravu obvykle zajímavější), ale pak třeba zrovna v onom hlasování o smazání hlasuje, mnohdy i vědomě, proti nim. Jasně, pravidla a doporučení jsou na první pohled silnější, ale jako mnohem legitimnější pak působí ta rozhodnutí, kde se pořádně a živě o konkrétní věci diskutovalo, padaly různé návrhy na vylepšení a na jejich vytváření se podílelo více jak 60 lidí s rozdílnými úhly pohledu.

Jinak ten návrh vidím především jako faktické zpřísnění požadavku počtu hlasů pro ponechání, protože jeho hlavním přínosem je, že posouvá hranici možnou pro smazání na jednu polovinu. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že by se hranice neměla měnit ani opačným směrem, protože pokud jsou pro smazání nečeho celé 2/3 lidí, nevidím jako moc reálné, že by se to rozhodl někdo ponechat (v případě zvratu v argumentaci na poslední chvíli by stejně bylo vhodnější hlasování prodloužit). --Dezidor 21:05, 9. 4. 2008 (UTC)

Ale zase řeší problém, většina lidí byla sice pro smazání, ale nebyly to 2/3 takže výsledkem je ponechat. V současnosti se vlastně jedná o spornou šestinu, kdy vlastně nebylo dosaženo úplné dohody ani na jednu stranu a tudíž by bylo vhodné posoudit argumenty. --Reaperman 21:18, 9. 4. 2008 (UTC)

Přijímání pravidel se musí zjednodušit, aby mohla lépe odrážet názor komunity. Pokud při jejich tvorbě dominují jen jedinci, kteří mají trpělivost projít si byrokratickým kolečkem současného pravidla pro přijímání pravidel (sám mezi ně patřím), tak je to špatně.

Nejsou-li jasné argumenty podpořené širším konsenzem, pořád by měl platit u smazání požadavek na dosažení konsenzu v diskusi. Takže žádná jedna polovina. --Beren 21:52, 9. 4. 2008 (UTC)

@Dezidor: Z českého nebo polského pohledu je význam dané věci kapku jinde než z pohledu Američana. Jimbo Wales je zakladatel, on tam nevyhodnocoval konsenzus, on jednoduše rozhodl ze své vlastní pravomoci, kterou ho komunita vybavila. Tedy pokud tento příklad uvádíš jako selhání anglického AfD, tak jsi vedle, jedná se o úplně jiný typ rozhodování. Ten "chlápek" totiž není v pozici běžného přispěvatele, který nenese žádnou odpovědnost, ale on odpovídá na stížnosti obyčejných lidí, kterým Wikipedie zasahuje do životů. Myslím, že nám tady tento pohled celkem chybí, nicméně tohle není diskuse o něm.

Souhlasím, že služebně starší uživatelé mají v průměru odlišné hodnocení různých věcí. Prošli jakýmsi vývojem, mají zkušenost s projektem a to nejenom lokálním, ale většinou také s cizojazyčnými, odvedená práce u nich vyvolává pocit odpovědnosti, který vede k důrazu na kvalitu. Naproti tomu noví uživatelé oplývají nadšením, ale také iluzemi a nesprávnými představami a většinou také snahou zachovávat všechno, protože sami ve svém nadšení někdy vkládají obsah, který je na hraně toho, co by tu mělo být. Je celkem normální, že při důrazu na argumenty budou v průměru ti více zkušení více ovlivňovat výsledek. Je zde ovšem rovnost příležitostí, ovlivnit jej však může stejně dobře i nováček, pokud se mu podaří v argumentaci udeřit hřebíček na hlavičku. Pravdou je, že už jsem setkal se spoustou zkušených wikipedistů frustrovaných tím, že pravidla zde mají menší váhu, než jakékoliv hlasování, že stačí menšina, která se navzájem podpoří v ignorování argumentů protistrany a je vymalováno, snadno zablokuje rozhodnutí komunity.

Sáhodlouhých pojednání u většiny věcí netřeba a i kdyby, je to pořád jen práce pro jednoho člověka. Je nutné všimnout si, zda se v diskusi vyskytují argumenty opírající se o širší konsenzus (tj. např. o pravidla, konsenzuální rozhodnutí v minulosti). Pokud ano a v diskusi se je nepodařilo vyvrátit nebo proti nim postavit podobně silné protiargumenty, je rozhodnuto, samotné množství hlasů už není relevantní. Pokud jsou ale argumenty vyrovnané nebo existuje více cest, jak vyhovět diskutujícím, tak by měl vyhodnocovatel zvolit takovou cestu, která uspokojí nejvíce z nich. Klidně může najít i 2/3 pro smazání, ale zároveň ještě větší skupinu pro přepracování. Například když existují hlasy "smazat nebo předělat" a hlasy "Nechat, ale předělat". Může se klidně stát, že na tom předělání se shoduje více lidí než na smazání. Takže to správce může řešit třeba šablonou urgentně upravit, kdy dá možnost k předělání článku. Pokud jej ale nikdo nepředělá (např. protože je to příliš složité), přistoupí se po měsíci ke smazání. --Beren 21:45, 9. 4. 2008 (UTC)

Ten příklad jsem zvolil jako důkaz toho, jak to dopadá, když je snížena váha hlasu komunity a je delegováno rozhodování o obsahu na někoho jiného. V textu jsem jednoznačně zmiňoval, že AfD dopadlo "ponechat", kritika tamních AfD následovala v dalších slovech. Klidně ti v nejbližších dnech dohledám několik konkrétních AfD, která upoutala v minulosti moji pozornost a na naschvál mi pak řekni, co si o těch rozhodnutích myslíš. --Dezidor 22:44, 9. 4. 2008 (UTC)

Abych splnil, co jsem přislíbil, tak prvním příkladem budiž en:Wikipedia:Articles for deletion/Encyclopadia Dramatica (3rd nomination) (koukni též na en:User:Running/Encyclopedia_Dramatica). --Dezidor 08:56, 17. 4. 2008 (UTC)

Podívám se na to. --Beren 02:40, 23. 4. 2008 (UTC)

Sem proti oběma návrhům z důvodů, jež dobře zformuloval Dezidor. Jen ještě podotýkám, že v případě, že by rozhodovali správci o smazání či nesmazání, by bylo nutné aby se všichni nechali potvrdit. V zájmu klidu bych případně bych teoreticky ochoten přistoupti na snížení kvóra nutného ke smazání, ovšem zdá se mit o nerealizovatelné, protože rétorika těch, co prosazujou změny současného systému svědčí o tom, že by se s tímto řešením beztak nespokojili. --Nolanus ? C E 23:16, 22. 4. 2008 (UTC)

Reflist

Objevil se další případ použití vícesloupcových referencí šablonou {{Reflist}}. Toto použití je však nedoporučené vývojáři Mediawiki (zprostředkoval Danny B.). Navrhuji tedy náhradu této šablony za prosté <references/> a odstranění samotné šablony. --Doktory 15:02, 12. 4. 2008 (UTC)

No já to upřesním:

• Hlavní vývojář MediaWiki řekl: "...multicolumn layout is a Really Bad Idea, especially for things like references lists, as it horribly messes up formatting, line wrapping, etc, and doesn't work at all well on narrow or small screens. (...) Multicolumn layouts are bad practice and should be avoided in reflist templates. Multicolumn layouts have bugs in some browsers."
• Mezi zmiňované problémy s touto šablonou patří:
  • multiple columns cause a page to load half as quickly as a single-column one
  • jumping to the incorrect reference
  • links showing up in incorrect places
  • columns running into each other
• Vedle toho doplním, že vícesloupcová sazba není podporována majoritním prohlížečem a v alternativních nemá zcela 100% podporu a kompatibilitu

Pokud někdo chce, aby se mu reference zobrazovaly ve dvou či více sloupcích, nechť si pro to nastaví vlastní styl, ale nechť to nenutí ostatním tím, že to natvrdo zanese do stránky.

Takže by měl co nejdříve následovat následující postup:

1. někdo ochotný s botem nahradí všechny výskyty \{\{Reflist(|[^}]+)?\}\} za <references />
2. smaže se {{Reflist}}
3. na vhodná místa (Wikipedie:Vzhled a styl a případně další) se doplní informace o nevhodnosti této konstrukce

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:25, 12. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím. Už se to tu jednou řešilo a přišli jsme na to, že je to nevihovující. Pokud nějaký nástroj dělá v prohlížečích hodně problémů snižuje se tím kvatlita Wikipedii. Navíc je to snad jedno, jestli je to v jednom sloupci nebo ve dvou. Jak říká Danny B. pokud to musí mít někdo mermomocí ve více sloupcích - ač je to zbytečné, ať si to račí nastavit. Až budeme mít wiki prohížeče nové generace, tak pro mě za mě.--Juan de Vojníkov 16:47, 12. 4. 2008 (UTC)

Osobně je mi sice jedno, jestli reference budou v jednom, ve dvou nebo ve třech sloupcích. Přijde mi ale zbytečné hned kvůli tomu odstraňovat a mazat šablonu, která by se třeba později při nalezení nějakého fungujícího využití zase zaváděla. Osobně bych tedy jen přepsal šablonu reflist tak, aby obsahovala jen stylový předpis a tag <references />, popřípadě jen ten tag. --Reaperman 08:56, 14. 4. 2008 (UTC)

Právě naopak: seznam referencí je odjakživa označený tak, aby šel jeho vzhled stylem změnit, a pomocí stylu už mu dávno vzhled nastavujeme – je menším písmem než zbytek článku. Pokud se shodneme na nějaké změně stylu, není problém ji zařídit pomocí CSS i bez zbytečné šablony. Určitě souhlas s jejím smazáním. --Mormegil ? 10:02, 14. 4. 2008 (UTC)

Tak mě napadá, nemůže tohle být řešeno pomocí stylů? Kdo by chtěl vícesloupcový design, tak by si to mohl nastavit ve svém stylovém předpisu. --Miraceti 09:16, 14. 4. 2008 (UTC)

To samozřejmě může už dlouho (už dlouho se pomocí stylu nastavuje menší písmo, viz výše). --Mormegil ? 10:02, 14. 4. 2008 (UTC)

V tom případě je to jasné. K bodu 3 Dannyho B. navrhuju doplnit krátký popis toho, jak toho může každý docílit, pokud chce. --Miraceti 11:03, 14. 4. 2008 (UTC)

Ano, to jsem měl také v plánu, pokud by se náhodou nestalo to, že by se šablona nerušila. Jinak že se to má řešit osobními styly jsem psal už ve svém prvním příspěvku ("...nechť si pro to nastaví vlastní styl, ale nechť to nenutí ostatním...").
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:17, 14. 4. 2008 (UTC)

Pro začátek jsem obsah šablony {{Reflist}} nahradil pouhým <references />, takže teď už bot či člověk může nahrazovat \{\{Reflist za {{subst:Reflist a výsledek bude týž.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:17, 14. 4. 2008 (UTC)

Mě to sice jedno není, ale pokud je pravda, že je to špatné tak by se to asi používat nemělo. Mimochodem je zde nějaký help k upravování vlastních cssek, popřípadě jak se to nastavuje abych měl dvojité reference? --marv1N 14:32, 14. 4. 2008 (UTC)

Teoreticky by mělo stačit vložit do vlastního monobook.css tento kód:

.references
   {
   -moz-column-count:2; column-count:2;
   }

Z nějakého důvodu mi to ovšem nefunguje korektně, přestože s šablonou jsem problémy neměl. Pokud někdo ví, kde jsem udělal chybu, prosím o opravu. --Reaperman 15:42, 14. 4. 2008 (UTC)

Zvláštní, ozkoušel jsem to a u prvních pár článků to fungovalo celkem normálně, i když u jednoho to dělalo takovou zvláštnost... Co přesně Ti to dělalo za problémy (pokud by to bylo zformátování disku tak bych se asi této vymoženosti vzdal). --marv1N 17:12, 15. 4. 2008 (UTC)

Zřejmě jen neaktualizovaná cache?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:01, 15. 4. 2008 (UTC)

@Danny: Já neřek, že to nefungovalo, ale že to nefungovalo korektně.

@Oba: Chyba byla ta, že mi text referencí v levém sloupci pronikal až do číslování referencí v pravém sloupci. Což mi nikdy šablona nedělala, vždycky tam zůstávala vůle mezi jednotlivými sloupci. --Reaperman 18:08, 15. 4. 2008 (UTC)

Zkoušels tam přidat i to column-count? --Miraceti 18:35, 15. 4. 2008 (UTC)

Jo, měl jsem tam to co jsem dal sem. A zkoušel jsem i několik jiných pitominek, který povětšinou nic nedělaly. --Reaperman 18:43, 15. 4. 2008 (UTC)

Pozoruhodné: dřív bývaly na en: dvojsloupcové reference všude, a teď se zase budou mýtit? Nu, není to první odezdikezdismus, co Wikipedie zažila, snad přežije i tenhle. Zvláštní ovšem je, že kód en:Template:Reflist zůstal stejný a vícesloupcovost dovoluje, v dokumentaci je to uvedeno jako standardní možnost jen s upozorněním na chybějící podporu v IE, a všechny Featured Articles na hlavní stránce i pár náhodných odkazů pořád mají dva sloupce. Kde udělali soudruzi v zámoří chybu? Asi by potřebovali trochu české ráznosti a důslednosti...

Zajímalo by mě:

1. Kdo je hlavní vývojář MediaWiki a hlavně kde to řekl? Předpokládám, že to bylo ve veřejném mailing listu, tak by neměl být problém odkázat na kontext.
2. Jak může jedna vlastnost ve stylu zpomalit načítání stránky?
3. Jak brání to, že vícesloupcové zobrazení není podporováno v IE, jeho využívání pro ostatní prohlížeče?
4. "vícesloupcová sazba ... v alternativních [prohlížečích] nemá zcela 100% ... kompatibilitu" – uhm, kompatibilitu s čím?

Redirecty z jiných písem než z latinky

Dosavadní praxe, kdy jsou tyto redirecty doslova zakázány je diskriminační a neférová. Čínština a azbuka, stejně tak jako další písma, mají dozajista u originálních názvů opodstatnění, stejně jako jiné jazyky, které měly to štěstí, že se k nim probojovala latinka. Jelikož není problém najít na Wikipedii redirecty nebo dokonce články s národními znaky jiných jazyků, jako je například Bieżanów nebo Reşiţa, jistě pro nikoho nebude problé s redirecty typu ???´? ????´????? ??????????´?????? ?????´????, ?????, ??????, ?????? nebo ????? ?????. Jak si jistě každý z Vás uvědomuje, Wikipedie má tu obrovskou výhodu, že je to elektronické médium, navíc v době, kdy ceny pamětí všeho druhu rapidně klesají. Několika bytový redirect pro Wikipedii není sebemenší zátěží, zatímco pro Řeka může být obrovskou výhodou. To jí dává možnost a povinnost být naprosto otevřenou, objektivní a spravedlivou. Proto je dosavadní praxe, kterou preferuje například Wikipedista:Kirk nebo Wikipedista:JAn, nedostačující a překonaná. Wikipedie je otevřené médium a měla by být otevřená i pro jiné než evropské národy, a to i ta česká. Své připomínky můžete psát zde, doufám, že se nenajde nikdo natolik uzavřený, že by mu takovéto redirecty vadily. Díky za pozornost. Nador 08:43, 14. 4. 2008 (UTC) PS: pro jistotu jen zopakuji, že se jedná pouze o redirecty u originálních názvů, to znamená Peking čínsky, Soluň Řecky a Rusko v azbuce, nikoliv Amsterodam čínsky, řecky a v azbuce!

Rozdíl je v tom, že název Bieżanów se klidně může objevit i jinak v česky psaném textu. S názvem ?????? se to prakticky nemůže stát, protože pro neznalého čtenáře to je jen změť znaků, kterou nedokáže přiřadit žádnému, ani nesprávnému zvuku. Bohužel ani znalost cyrilice rozhodně není obecná. Proto jsou redirekty z nelatinky zbytečné. Řek si totéž najde na řecké wikipedii a interlinkem snadno přejde na český článek, pokud ho bude potřebovat. Česká wikipedie je pro ty, kteří umí česky. --Miraceti 09:14, 14. 4. 2008 (UTC)

Dle mého skromného názoru je česká Wikipedie primárně pro ty, kteří umí česky, ale i pro kohokoliv jiného, koho zajímají informace na ní obsažené. Nador 10:17, 14. 4. 2008 (UTC)

Myslím, že takové redirekty jsou zbytečné. Wikipedie nabízí mnohem jednodušší řešení pomocí interwiki. Navíc je nesystémové, protože na články o cizích reáliích obvykle jsou články v jiných Wikipediích, takže interwiki existuje, zato vyhledávání článků s cizími názvy (pokud existují) o českých reáliích mnohdy být v těchto cizích Wikipediích nemusí. Přínos nevyrovná ani lidskou, a nejspíš ani strojovou zátěž.

Kromě toho dodám, že příklad ruského redirektu (s uvedením přízvuků, navíc podle mne na špatných místech) je k ničemu, protože takhle by to zcela jistě nikdo nezadal. Jedině ten, kdo ho překopíruje z nějaké stránky... Okino 10:28, 14. 4. 2008 (UTC)

Já se práce na Wikipedii rozhodně nebojím a jsem ochoten tuto práci odvézt a zpřístupnit tak Wikipedii co nejširšímu počtu lidí (v souladu s její filozofií). Pokud jde o strojový čas, v dnešní době není uložení nebo spočítání pár bytů nic náročného. Navíc jsem z lidí, kteří přispívají na chod Wikipedie i finančně, což jistě pokryje případné dodatečné náklady na provoz serverů. Nador 10:40, 14. 4. 2008 (UTC)

Žádná filozofie požadující zpřístupnění české wikipedie lidem, kteří neumí česky, není. Není ani tak problém podobný systém zavést a provozovat, ale hlavně udržovat. Je docela opodstatněné se domnívat, že jeho udržování přinese mnohem více starostí než užitku. Zas tolik lidí nemáme a mít hnedtak nebudeme. Za Vaše příspěvky velmi děkuji. V souladu s filozofií Wikipedie si za ně ale nemůžete nic nárokovat. --Miraceti 11:00, 14. 4. 2008 (UTC)

O žádném nárokování nebyla řeč, to by asi odporovalo filozofii Wikipedie ještě malonko více než diskriminace jiných znakových sad než latinkovských. Jinak filozofii požadující zpřístupnění Wikipedie a informací na ní obsažených všem lidem naleznete například zde [25], kde je uveden citát J. Walese, který doslova zní "Představte si svět, kde všichni lidé mají přístup k veškerým lidským znalostem." Nador 11:09, 14. 4. 2008 (UTC)

Jenže tam je uvedena Wikipedie jako celek, nikoli jednotlivé jazykové mutace! Přístup ke znalostem neznamená přístup k jednotlivým jazykovým verzím přes prakticky nevyužitelné a zbytečné redirekty (neboť interní vyhledávač dané články najde taky!). --Miraceti 14:39, 14. 4. 2008 (UTC)

Opakuji svůj názor, že to považuju za naprosto zbytečnou práci a utracený čas vyhozený oknem, ale zase když to někoho bude bavit, může to dělat, pokud nebudou námitky vývojářů a techniků, že to zbytečně zatěžuje databázi. Pro zajímavost ještě odkazuju na příslušnou stránku nápovědy Wikipedie:Přesměrování a tam také diskusi, kde se to také malinko řešilo konkrétně a lze odtud převzít přehled o obecných názorech. Okino 11:21, 14. 4. 2008 (UTC)

Prohlédl jsem Vámi odkazované stránky a nenašel jsem jediný důvod proč by nemohly tyto redirecty existovat a to ani na stránce Wikipedie:Rychlé smazání#Přesměrování. Naproti tomu mi byly tyto redirecty již několikrát smazány. Dokonce i poučka Diskuse k Wikipedii:Přesměrování#„Zbytečná“ přesměrování zakazuje mazání zdánlivě zbytečných redirectů. V diskusi k přesměrování taktéž nacházím pouze hlasy pro zanechání těchto redirectů, například od uživatele ŠJů nebo Bilboq, většinou s tím, že jejich hodnota je minimální, ne však nulová. Zatím mě tedy nepřesvědčil jediný argument a dále si stojím za názorem, že mnou vytvořené redirecty v originálních názvech jsou nesmazatelné a opodstatněné. Nador 11:37, 14. 4. 2008 (UTC)

Přesměrování z nelatinkových písem jsou zcela zbytečná z mnoha důvodů. Většina byla uvedena výše, vypíchl bych především velikou nepravděpodobnost přítomnosti (nebo možnosti tvorby) těchto znaků na klávesnici počítače běžného českého uživatele, resp. toho, že by to běžný uživatel české Wikipedie zadával (na rozdíl od názvů v latince s diakritikou), a dále možnost nalezení přes interwiki. Ale především: originální název je (resp. měl by být ;-)) v úvodu každého dotčeného článku, takže zadáním takového textu do vyhledávání vyskočí patřičný článek na prvním (či jednom z prvních) místě ve výsledcích. V neposlední řadě připomínám, že tato věc se zde již několikrát řešila a pokaždé skončila odmítnutím tohoto typu přesměrování.
Technická poznámka pro Nadora: Provoz Wikipedie a ostatních projektů není jen otázka paměti, resp. úložného prostoru. Na tyto věci se nabalují další a další, podobně jako když se válí sněhová koule, takže z primárního výdaje ±$500 na zakoupení nového disku se zakrátko snadno mohou stát výdaje v řádu dvakrát vyšším, tedy v desetitisícíh. Domnívat se proto, že váš osobní příspěvek pár dolarů pokryje zvýšené náklady, je značně mylné.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:40, 14. 4. 2008 (UTC)

Tato přesměrování mohou být výhodná například pro cizince nebo Čechy učící se cizinštinu. Na českých klávesnicích je možnost vytváření cizích znaků naprosto normální, stačí si pouze nainstalovat příslušný ovladač klávesnice a vědět kam sáhnout. Desetiprstí klávesníci jako já jistě budou vědět co a jak. Dále bych rád podotknul, že jsem viděl několik pravidel a diskusí a vždy bylo výsledkem to, že pokud to někoho baví dělat (třeba mě), pak ať si to dělá a redirecty by mu neměly být mazány (viz odkazy výše). K technické poznámce určené mě: mám střední odborné vzdělání v počítačové technice a vysoké technické vzdělání v oboru ekonomiky. Z tohoto titulu si mohu dovolit odmítnout tento argument, kdy si stojím za tím, že redirecty Wikipedii takřka nic nestojí. Svým pravidelným příspěvkem cca 250Kč čtvrtletně tyto náklady zajisté pokryji. Nador 11:51, 14. 4. 2008 (UTC)

Tato diskuse si už vyžádala větší náklady pro Wikipedii než všechny mé redirecty dohromady, to si prosím uvědomte. Nador 11:56, 14. 4. 2008 (UTC)

Ano, mám pocit, že máloco je méně nákladné než diskuse s vámi. :-) Tak hodně štěstí s redirektováním, ale prosím skutečně bez chyb. Děkuji. Okino 12:00, 14. 4. 2008 (UTC)

Tak já Vám tedy pěkně děkuji za pochvalu a za ponechanou hračku. :-D Nador 12:06, 14. 4. 2008 (UTC)

Po zhlédnutí diskuse o názvu stránky o jedné polské obci se nemohu ubránit dojmu, že vaše hromadné zakládání těchto přesměrování je hnáno pouze snahou dosáhnout v daném sporu svého, a tudíž je narušováním encyklopedie kvůli ilustraci tvrzení, konkrétně např. tohoto.
Jinak bych rád upozornil na to, že na Wikipedii platí i zvyková pravidla a jedním z nich je, že tato přesměrování se prostě nevytvářejí. Snažíte se násilně změnit několik let zažitý chod.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:31, 14. 4. 2008 (UTC)

Tak mám dojem, že většina objektivních argumentů je v této diskusi proti zakládání těch redirektů. Proto si myslím, že by se neměly zakládat, i když si to někdo přeje. --Miraceti 14:39, 14. 4. 2008 (UTC)

Zaprvé naprosto nechápu souvislost s danou diskusí a vyprošuji si Vaší agresivní nepravdivou argumentaci pane Danny B.

Zadruhé jsem tuto diskusi zakládal právě proto, abych zbořil zdejší tabu a nesmyslná zvyková pravidla. Dokonce si myslím, že kdybych tuto diskusi zakládal pro jiný účel, měl bych se objednat do Bohnic na vyšetření.

Zatřetí mi řekněte, které objektivní argumenty, které jsou nevyvratitelné a opravdu objektivní a zazněly v této diskusi, je proti zakládání těchto redirectů. Držte se prosím faktů, kdy zatím všechny argumenty byly, že jsou ty redirecty zcela zbytečné, což zaprvé není pravda a za druhé pravidla hovoří o zdánlivě zbytečných redirectech jasně - ponechat.

Začtvrté držte se věcné roviny a diskutujte s vážností a nenapadejte ostatní tím, že na ně vyhrabete naprosto nesouvisející spory. Není to čestné ani vhodné. Děkuji.

Takže můj názor zůstává po těchto neargumentech nadále stejný. Zkuste přijít s věcnými argumenty a změnit ho. Děkuji. Nador 15:45, 14. 4. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Podzemnik 16:24, 14. 4. 2008 (UTC)

Doufám, že tím nemyslíte mě, pane Podzemníku. Nador 17:01, 14. 4. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--MiroslavJosef 17:08, 14. 4. 2008 (UTC)

Pokud tím skutečně myslíte mě, měli byste si přečíst nejprve, co to trollování znamená, než použijete tuto šablonu. Díky. Nador 17:45, 14. 4. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Miraceti 18:31, 15. 4. 2008 (UTC)

Škoda slov. Nador 16:03, 17. 4. 2008 (UTC)

Osobně si myslím, že redirekty z nelatinkou psaných jmen článků jsou v řadě případů opodstatněné a měly by existovat. A musím souhlasit s Nadorem, že jeho odpůrci nepřinesli jediný smysluplný argument, který by prokázal škodlivost těchto redirektů. --Cinik 08:54, 9. 6. 2008 (UTC)

Informace mailem

Na Wikipedii probíhají prakticky neustále diskuse o změnách pravidel nebo doporučení a přiznám se, že to někdy nestíhám číst či sledovat. Nešlo by vyjít vstříc těm wikipedistům, kteří mají méně času, jsou línější jako já nebo prostě chtějí svůj čas věnovat spíše tvorbě článků než sledování často nekonečných diskusí a zasílat podstatné změny mailem? Alespoň těm, kteří by o to požádali. Myslím že je nás takových více a předešlo by se tak alespoň trochu takovým problémů, že někdo např. označuje Související články jako Viz také. Tak by každý prostě dostal mail s právě platnými názvy odstavců a nemusel by vše pracně hledat. --Ladin 21:40, 25. 4. 2008 (UTC)

Doporučuji dát si pravidla a doporučení, která Vás zajímají, mezi sledované stránky. --Beren 21:50, 25. 4. 2008 (UTC)

Možná by to tak špatný nápad nebyl, udělat něco jako newsletter. Byli by v něm novinky, důležitá upozornění, a informace.--Hezký den, Kuvaly 09:34, 26. 4. 2008 (UTC)

Možná ne mail, ale RSS. Optimální by taky bylo, kdyby tam byly jen podstatné informace a ne následující, někdy i celkem dlouhosáhlé, diskuse --Křžut 14:20, 26. 4. 2008 (UTC)

Sice to není úplně dokonalé, ale trošku se tomu blíží něco jako takovýhle feed (obdobně pro další kategorie pravidel). --Mormegil ? 09:42, 28. 4. 2008 (UTC)

Sirotčí články

CHtěl bych se zeptat, zda by nešlo zařídit, aby se v seznamu Sirotčí články nezobrazovaly články, obsahující jakoukoli z šablon Rozcestník? Pokud ano, bylo by vhodné změnu provést, protože na Rozcestníky by se odkazovat nemělo. --Slfi 10:02, 26. 4. 2008 (UTC)

NA rozcestníky s emá odkazovat ze stránky Wikipedie:Seznam rozcestníků. Takže spíš pořžádat někoho, kdo to umí, aby tu stránku zaktualizoval z dumpu. JAn 13:38, 26. 4. 2008 (UTC)

Můžu vyrobit další skript (malou úpravou skriptu co generuje Wikipedie:Seznam nejvíce odkazovaných rozcestníků), který by z dumpu aktualizoval i tuhle stránku. Jako "bonus" by třeba i u každého rozcestníku mohlo být v závorce i číslo, informující o počtu odkazů na ten rozcestník (s klikacím odkazem na jejich zobrazení, nebo jen jako obyč číslo?). Takže si rozmyslete, jestli při té příležitosti tu stránku i nějak jinak nevylepšit nebo neupravit a zítra bych to provedl. --Miner 14:26, 26. 4. 2008 (UTC)

Mě jde úplně o něco jiného... Na stránce Sirotčí články mají být podle popisu články, na něž neokazuje žádný odkaz, což je v případě normálního článku špatně. Tato stránka má sloužit pro lidi, kteří chtějí editovat a nevědí co, proto by měli procházet tento seznam a do příbuzných článků by měli doplňovat odkazy na články ze seznamu. Bohužel se v seznamu objevují i rozcestníky a tak někdo může nevědomky mařit práci těch, kteří naopak editují proto, aby z článků odstranili odkazy na rozcestníky. Proto se ptám, zda neexistuje způsob, jak u stránky, která je aktualizovaná z cache, nastavit nějaký parametr, který by na stránku nevypisoval články, které obsahují šablonu Rozcestník. Je to možné provést? --Slfi 16:31, 26. 4. 2008 (UTC)

Kýženého efektu jde dosáhnout dvěmi způsoby:

• Vypsáním všech rozcestníků na stránce Wikipedie:Seznam rozcestníků
• Úpravou mediawiki, aby do sirotčích stránek neházela rozcestníky.

To první je jednodušší a můžu to zařídit. To druhé by znamenalo naprogramovat tuhle funkci (pro někoho, kdo se v kódu mediawiki vyzná, by to nemuselo být až tak složité) a pak ještě přimět vývojáře mediawiki aby to přijali do kódu a pak počkat, až se nový kód dostane až sem. Dlouhodobě by to asi bylo lepší řešení, ale je to mimo mé možnosti :) --Miner 16:43, 26. 4. 2008 (UTC)

Doufám, že tím "zařídit" myslíš vygenerovat automaticky, protože ručně by to bylo určitě příšerně zdlouhavé. Pokud ano, tak bych ti byl vděčný, kdyby si to zařídil, díky :-)--Slfi 16:47, 26. 4. 2008 (UTC)

Samozřejmě že automaticky, přeci nebudu řešit 5000 rozcestníků ručně. BTW právě jsem to updatnul, ale asi ještě chvíli potrvá, než se to projeví na cachovaných vygenerovaných seznamech. Vzhled stránky zůstal víceméně při starém, jen jsem tam vrznul navíc počet odkazů --Miner 22:34, 26. 4. 2008 (UTC)

Díky --Slfi 08:14, 27. 4. 2008 (UTC)

Studio Fresh

Dobrý den, rád bych se zastal článku "Studio Fresh" u kterého je zmínka, že by mohl být kvůli nedůležitosti smazán. Na celé wikipedii není, mimo odkazů bez cíle, jediná zmínka o amatérském filmu (zatím jsem žádnou nenašel). Tento článek by se mohl stát jakousi první vlaštovkou, která je zaměřená na amatérský film. Podíval jsem se na odkaz, který je součástí článku a musím říci, že mě stránky zaujaly. Jsou sice zaměřeny hlavně na samotnou skupinu "Studio Fresh", ale jsou tam také odkazy na různé soutěže amatérských filmů a podobně. Prosil bych tedy, aby tento odkaz nebyl mazán a byl propojen s odkazy na amatérský film. Děkuji.

Dobrý den, podle toho, jak je článek Studio Fresh napsán se obávám, že se jedná o sebepropagaci. Takové články by se měli rovnou mazat, protože wikipedie není reklamní prostor, wikipedie je encyklopedie. Druhá věc je významnost tohoto studia - to že vyhráli nějaké lokální soutěže... - víte co takových studií je. Kdyby se třeba účastnili nějakého známého festivalu, tak můžeme hovořit o významnosti. Jinak by bylo lepší vytvořit článek Amatérský film, než se stát "telefoním seznamem" malých amatérských skupin.--Juan de Vojníkov 06:21, 7. 5. 2008 (UTC)

Pane Juane, jako inkluzionista s Vámi nemohu souhlasit. Ať už je spolků, které dostaly nějaké ocenění kolik chce, právě to z nich dělá spolky významné, byť jen regionálně. Pro takovéto články tu bezesporu prostor je a rozhodně nelze věty "Studio Fresh je amatérské filmové uskupení působící ve vesnici Kfely. Činností je tvorba amatérských filmů." považovat za autopropagaci. Jediné, co lze článku vytknout je stručnost definice předmětu článku, což ale řeší šablona pahýl. Vámi nabízená omezení rozsahu Wikipedie jsou vhodná pro případné tištěné vydání. Nador 10:29, 7. 5. 2008 (UTC)

Jsou netriviální nezávislé věrohodné zdroje? --Miraceti 12:37, 7. 5. 2008 (UTC)

Juane de Vojnikove jako člen jedné amatérské skupiny, bych byl rád kdybyste si sáhl do svědomí. Já jezdím po hodně soutěžích a vím, jak je těžké získat o nich informace z jiných pramenů, než od ostatních "filmařů". Byl bych tedy rád, kdybyste vyjmenoval alespoň jednu podle vás "významnou" soutěž amatérských filmů v ČR, jestli to dokážete, smeknu před vámi... Ale na druhou stranu bych byl proto, aby se založila stránka, která by zahrnovala soutěže, skupiny a podobně dohromady a ne každá zvlášť. Ovšem jiné triviální zdroje, než internet jsou většinou nedostupné.

Pane Afroboy, přiznám se že bych musel hledat. Ovšem jako člen jiného amatérského studia zabývající se tvorbou animovaných filmů vím, že můžeme bez problémů přihlasit naše filmy třeba na AniFest do Třeboně. Což je docela známý festival a jsou i jiné. Jako jsem docela proto jak říkáte, aby tu byla stránka Amatérský film v ČR a tam byli zmíněny všechny významější skupiny a studia, včetně soutěží a festivalů. Mohla by to být sesterská stránka ke stránce Amatérský film. Já to ale psát nebudu, protože toho tolik nevím. Ad: „Já jezdím po hodně soutěžích a vím, jak je těžké získat o nich informace z jiných pramenů, než od ostatních "filmařů".“ - problém je, že těch informací stejně víc tady nebude, než na domovských stránkách těch studií, takže to velký přínos pro čtenáře mít nebude. Prosím Vás Wikipedie je encyklopedie a nikoliv internetový rozcestník. Proto jak říkám stránky o amaterském filmu ano, se seznamy amatérských studijí pozor - tam to naráží na problém Wikipedie:Významnost. Ještě jedna věc, nechcete se do těch stránek pustit, asi tomu rozumíte víc, než my všichni dohromady.--Juan de Vojníkov 08:49, 8. 5. 2008 (UTC)

Uznávám, že u skupin bude víceméně jen jejich složení, nějaké filmy, ocenění, prostě základní informace. Ovšem myslím si, že když vhodně oslovím pořadatele soutěží, bude možné o nich napsat více informací než, že pouze existují. Nevím, jestli tomu rozumím víc, než vy všichni dohromady, ovšem už od začátku sem píšu proto, že bych se o to rád pokusil. Podle mě je škoda, že takovéto aktivity nejsou nikde moc zveřejňovány, ale že tam a tam nějaký mladistvý přepadl důchodce, toho jsou plná média.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.117.217.146 (diskuse)

Na wikipedii máme doporučení Žádný vlastní výzkum a podle tohoto není možné zveřejňovat informace, o kterých dříve nebylo nikde psáno nebo se nevyskytly v médiích. Takže každé tvrzení by správně mělo být doplněno o nějaký Věrohodný zdroj s vyjímkou některých Axiomů, které se obecně berou jako pravdivé. Tím pádem není možné na Wikipedii psát o věcech, které nejsou nikde moc zveřejňovány.--Sevela.p 10:58, 8. 5. 2008 (UTC)

Takže to znamená, že tady můžou být jen věci, které jsou dá se říct všeobecně známé? Podle mě je hlavním cílem jakékoliv encyklopedie dávat VŠEOBECNÉ informace, čili i o věcech, které nejsou veřejnosti tolik známé.

Nikoli jen všeobecně známe, ale jen a jen již zdokumentované hodnověrnými zdroji. Encyklopedie shrnují, co už někdo publikoval, nevytváří vlastní teorie, zjištění ani názory. --Reaperman 14:37, 8. 5. 2008 (UTC)

Možná by bylo možné vytvořit takovouto publikaci v rámci nějakého projektu o amatérském filmu na Wikiverzitě, co myslíte? Nador 19:58, 8. 5. 2008 (UTC)

Ano, na Wikiverzitě by to možné bylo. --Reaperman 20:41, 8. 5. 2008 (UTC)

Pro nepodepsaného tedy odkaz, kdyby se chtěl do podobného projektu zapojit: http://beta.wikiversity.org/wiki/Wikiverzita. Nador 21:44, 8. 5. 2008 (UTC)

Nepodepsaný jsem já, zapomněl jsem se přihlásit. Zapojím se rád, ovšem až někdy koncem května, protože teď musím hlavně odmaturovat.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Afroboy (diskuse)

Podepisuje se tak, že když jste přihlášen kliknete na tlačítko v horní liště tlačítek.--Juan de Vojníkov 08:03, 9. 5. 2008 (UTC)

Děkuji za radu.--Afroboy 12:07, 9. 5. 2008 (UTC)

Přechylování ženských jmen

Rád bych navrhl, aby se Wikipedie:Přechylování ženských jmen stalo závazným pravidlem nebo doporučením z důvodu přesunovacích válek a revertů. Alternativní řešení (velice nevhodné a problém možná naopak zhoršující) je úplné smazání této stránky. Nynější stav, kdy není jasné, zda se tímto předpisem řídit či nikoliv, pouze vytváří určitý druh bezvládí v této otázce, který vede ke zmiňovaným revertům a bojům. Usnadní to práci Wikipedistů i přehlednost Wikipedie a očekávatelnost hesel. Děkuji. Nador 11:34, 7. 5. 2008 (UTC)

V současné podobě to nemůže být doporučení, potřebovalo by to úpravy. Navíc bude problém s jeho ustavením, určitě se najdou lidé, kterým to bude vadit a budou hlasitě protestovat. Nicméně souhlasím, že něco takového doporučením být může (jinak jsem obecně proti zaváděním doporučení a pravidel - předpokládám, že editoři nemusí být nutně tvrdohlavci, kteří nedovedou pochopit, že daný problém není jednoznačný, má mnoho aspektů a je třeba si rozumně vybrat ten, který se na daný případ hodí nejlépe). Osobně jsem rád, že se o tom moc nediskutuje, protože šance, že bychom se dobrali k nějakému konsenzu je podle mě vcelku malá. Kde konkrétně se kvůli tomu revertuje a bojuje? --Miraceti 12:36, 7. 5. 2008 (UTC)

Viz Wikipedie:Nástěnka správců#Přechylování ženských jmen.
Myslím ale, že to je všechno o lidech... --Doktory 12:41, 7. 5. 2008 (UTC)

Ano, vím už o tom. --Miraceti 13:06, 7. 5. 2008 (UTC)

Šlo tam o název stránek věnovaných členkám rodiny amerického prezidenta, Laura Bushová? a Barbara Bushová?. Kolega JAn Dudík je v poslední fázi přesunul na nepřechýlené tvary a zamknul proti přesunu. Z vlastní zkušenosti vím, že styl, jakým si kolega Nador vynucuje to, co chce prosadit, je obvykle velmi nestandardní, a že jím navrhované změny často nebývají šťastné. V tomto případě však podle mého názoru má pravdu v tom, že základní tvar by měl být přechýlený. Jednak je tu již jím zmíněné Wikipedie:Přechylování ženských jmen, a jednak pro přechýlený tvr mluví i googletest (zadejte si do Googlu při zapnutém hledání stránek psaných česky v uvozovkách "Laura Bush" a "Laura Bushová" a porovnejte jak počet, tak především kvalitu získaných odkazů). Doporučuji tedy, aby stránky byly odemknuty a vráceny na přechýlené podoby.

Co se týče Nadorova návrhu ustavit Wikipedie:Přechylování ženských jmen jako doporučení, tak přinejmenším současná podoba této stránky ani nemá formální podobu doporučení, a ani to nevnímám jako potřebné, stačí, že jsou zde shrnuty zásady a argumenty, kterými se můžeme při své práci řídit. Viz Zákon Charlese Matthewse. ;-) --Ioannes Pragensis 13:27, 7. 5. 2008 (UTC)

Já osobně tedy nevidím v žádný problém, v tom, když to bude uváděno v nepřechýlené podobě. To už je imho problematičtější něco jako třeba Nicolae Ceauşescu, kterého většina lidí neumí ani napsat. Beztak k dohodě nikdy nedojde, tak co takhle zavést status quo, že o přechýlení/nepřechýlení rozhoduje hlavní autor článku, a případné přesuny ať se řeší jednotlivě v diskusích. --Reaperman 14:24, 7. 5. 2008 (UTC)

Právě Vámi navrhovanému nesmyslu, tedy nechat stav, kdy se Wikipedisté sáhodlouze hádají u každého hesla zvlášť a Wikipedie je jedno velké hádaviště, jsem chtěl tímto návrhem předejít. Ale pokud Vás, pane Reapersmane, baví dohadovat se při každém přesunu, pak Vašemu návrhu rozumím. Mě to potěšení nedělá a naopak mi to sílu ubírá, proto bych doporučení tohoto typu uvítal. Je těžké se řídit předpisem, který nikdo nerespektuje. Nador 16:10, 7. 5. 2008 (UTC)

Naopak je ale dost těžké (a nežádoucí) udělat pravidlo z něčeho, co nemá konsenzuální podporu. --Adam Zivner 16:24, 7. 5. 2008 (UTC)

Já nevím na co odpovídáte, ale jestli na tu mou reakci, tak já jsem nic o schvalování nekonsenzuálních pravidel neříkal. Já jsem řekl, že bych uvítal doporučení tohoto typu. Nador 16:36, 7. 5. 2008 (UTC)

A doporučení chcete protlačit bez konsenzu? --Adam Zivner 17:21, 7. 5. 2008 (UTC)

Ne, nechci, doslova jsem napsal, že bych doporučení tohoto typu uvítal. Tohoto typu znamená jakékoliv doporučení, které upravuje danou problematiku, ne to jedno konkrétní doporučení. Už si rozumíme? Nador 23:22, 7. 5. 2008 (UTC)

@Reaperman: Já vnímám názor hlavního autora jako důležitý zejména tam, kde je to na vážkách. Zrovna v případě Laury Bushové mi ale připadá, že v českých seriózních médiích se člověk prakticky nesetká s jinou než přechýlenou podobou (lze ověřit i googletestem). A jádrem pojmenovací konvence na české („Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“) i anglické („article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize“) Wikipedie je přirozenost pojmenování, tedy dát to nejčastěji používané, nejpřirozenější spisovné jméno. Myslím si, že na správném jménu hodně záleží, a tak bych to neponechával úplně na libovůli autora, stejně jako se mu neponechává řada jiných formálních věcí. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 18:35, 7. 5. 2008 (UTC)

@Nador:Mně právě tohle dohadování nebaví, a v případě, že názor na přechylování je rozdělen na dvě přibližně stejně velké skupiny, tak není šance pro kteroukoli stranu získat konsensuální podporu, tak to tu bude neustále. Jeden to přesune na tohle, za měsíc přijde někdo jiný a přesune to zpátky a tak pořád dokola. Proto bych byl raději, kdyby se tu respektoval názor toho, kdo na článku nejvíc pracoval a do diskusí se nepouštělo, pokud to pojmenování nebude vyloženě sporné (nevhodné). PS: Byl bych rád, kdybys můj nick psal tak jak je v originále a nevkládal dovnitř žádné další znaky, povolené je pouze skloňování. :)

@IP: Já hrozně nemám GoogleTesty rád. Neříkám, že jsem typický příklad českého čtenáře, ale osobně u massmédií a populárního tisku očekávám formu co nejbližší čtenáři, ale u odborného nebo encyklopedického naopak očekávám, co nejpřesnější tvar, což je povětšinou ten originální. Pokud je autor schopný napsat kvalitní encyklopedické heslo, měl by být schopen i posoudit, zda je vhodnější přechýlená či nepřechýlená forma. --Reaperman 22:48, 7. 5. 2008 (UTC)

Za jméno se omlouvám, je pro mě dost těžké k zapamatování :-). No a k věci: Já zase nemám rád liberální nápady typu, že se rozumní Wikipedisté hádat nebudou. Už jsme viděli tisíckrát, že se hádají a hádat budou a tak to bude pořád dokola, dokud nebude předpis, který by danou problematiku řešil, ať už je jakákoliv. Taky bych byl radši, kdyby zákon o vraždách nebo krádežích nebyl potřeba, ale bohužel potřeba bude stále. Podle mého názoru je nesporné, že sporná tvrzení potřebují pravidlo či přinejlepším alespoň doporučení nebo podobnou, alespoň lehce závaznou úpravu. To, jestli si tu někdo píše "Související články" nebo "Podívejte se také na", to je mi naprosto volné a může to spadat do Vašeho liberálního pojetí, protože nepředpokládám revertovací nebo přesunovací války, ale tato věc je důležitostí naprosto jinde, a přitahuje tedy i daleko více kontroverze a hádek, a tedy i konfliktů a přesunovacích válek. Proto je nutné ji upravit nějakým směrodatným předpisem. To, že bych hlasoval pro nynější návrh Wikipedie:Přechylování ženských jmen, tedy pro zásadní přechylování až na případy v příslušném předpisu dobře zdokumentované a odůvodněné, to je naprosto podružná věc této debaty, důležité je shodnout se na tom, že je nutně potřeba a že je nutné se shodnout na jeho podobě. Pak teprve můžeme probírat podobu. Jinými slovy: je lepší vytvořit konsensus či dokonce kompromis teď, jednou, a vyvarovat se tak tisícům hádek a konfliktů v budoucnu. Nador 23:38, 7. 5. 2008 (UTC)

On to zase není tak liberální návrh, jako návrh nutný. Už jsem tu delší dobu a sleduji, že se inklinuje k černobílému uvažování, podobně jako v politice. Zároveň už mám taky zkušenost, že o věcech, o kterých se vedou dlouhodobé spory, kde se vlastně pořád opakuje základní problém, není možné dosáhnout dohody. I kdyby se dokázalo prosadit znění na jednu či druhou stranu, tak tu vždy zůstane velká část nespokojenců, kteří pravidelně budou vyvolávat diskuse, že to má být onak. Tyhlety diskuse o změny pravidla pak bývají dost vyhecované, oproti diskusem o jednotlivostech. Proto říkám, že základem je držet se pravidla respektovat předchozí autory, který není nikde psaný, ale měl by to být základ chování každého wikipedisty. A možná by ses divil, kolik revertů a diskusí se vedlo o takovou prkotinu, jako jsou název pro sekci Reference, Související články, Literatura a Externí odkazy. --Reaperman 08:28, 8. 5. 2008 (UTC)

My tu nejsme pro to, aby jsme získali dohodu, my tu získáváme konsensus nebo kompromis, dohoda je téměř vždy nemožná. Ty hádky, o kterých mluvíš, jsou ve srovnání s hádkami u jednotlivých článků prkotina, už jenom proto, že se dějí daleko řídčeji a jsou systematičtější. U sporných pravidel chování musí vždy být zavedeno oficiální pravidlo, které toto upraví, ať už je to na Wikipedii nebo jinde, například státní zákony nebo obecní vyhlášky. Bez toho to prostě nejde a dochází daleko víc k roztržkám. Navíc Wikipedisté si nemohou dovolit ignorovat pravidla českého jazyka ani jiná obecně přijatá pravidla, což se v tomto případě děje. Nador 12:20, 8. 5. 2008 (UTC)

No jo, ale kdo takové pravidlo zavede, když je jisté, že ke konsenzu nedojde. Další problém je, že tvorba tohoto pravidla se nemůže opřít o žádné pravidlo Ústavu pro jazyk český. Lokalizace jmen je problém, na který narážíme dnes a denně a s postupem času je přirozenější přejímat jména v orginále, ať už nepřechýlená nebo s nějakými zvláštními znaky. V tomto konkrétním případě se jedná o dvě vcelku známé paní, kterým se dostalo té cti, že byli přechýleny, na druhou stranu se v orginále jmenují, tak jak se jmenují a autor si toto jméno vybral a žádné pravidlo českého jazyka tím neporušil, tak proč to hrotit. Takovéto jméno má mimo jiné tu výhodu, že se například čtenář dozví, že se v angličtině nepřechyluje. --marv1N 13:07, 8. 5. 2008 (UTC)

Toho konsensu se dojde, kyž bude vůle, ale docházet k němu u každého článku zvlášť je velice vyčerpávající. Pokud jde o to, že se čím dál víc přejímá originál, tak pokud jde o cizí znaky, tak jistě ano, ale pokud jde o přechýlené tvary, pak v médiích silně dominuje přechýlená forma. Je to prostě v češtině přirozenější, nemůžeme ignorovat tento výhodný nástroj, který v češtině naštěstí máme. Nezlobte se na mě, ale když řeknete Laura Bush, tak koho mám bušit? Lauru snad? Ne, je to Laura Bushová, stejně jako Jan Paweł II nebo Giovanni Paolo II je u nás prostě Jan Pavel II. Originál není všemocný a ani z daleka vždy lepší. Nador 13:24, 8. 5. 2008 (UTC)

@Nador: Můžeš mi říct, v čem vidíš tak základní rozdíl mezi dohodou a konsensem, že konsenzu je možno dosáhnout a dohody ne? Já měl za to, že dohody se dosáhne, pokud existuje shoda na nějakém názoru, tedy konsenzus, a k tomu musí povětšinou všechny strany přistoupit na nějaký kompromis. Ono je to právě o tom, že ty chceš prosadit všude svůj vlastní názor, a proto ti nejspíš přijde, jaká by to mohla být hrůza diskutovat o každém článku zvlášť. To o čem mluvím je respekt k práci ostatních, tedy pokud to není nezbytně nutné, nehrabat se v tom. Ani ta diskuse u každého přesunu by pak nebyla nezbytná, stačilo by totiž článek podstatně rozšířit či upravit a pak říct jako jeden z hlavních autorů, že tento či tento název je vhodnější, protože..., a je možné to přesunout. Ne metoda, bude tak a tak, protože já myslím. Je také zajímavé sledovat, jak si lidé vykládají to vyjádření ÚJČ. Ano je tam část, která říká, že z praktických důvodů je vhodně přechylovat, ale zároveň je tam také část, že u encyklopedií a podobných se tomu má trochu jinak, a většina důvodů u nich odpadá.

Názor, že ke konsenzu se dojde, stačí jen když bude vůle, je lichý. O doporučení Vzhled a styl se diskutuje přes rok, lidé se k tomu stále a stále vracejí, doufajíce, že tentokrát už se konsenzu dosáhne a pokaždé to končí v troskách, že se na něčem rozhádají. Chceš dosáhnout konsenzu na něčem, na co existují dva silné názorové protipóly, tedy ho nedosáhneš bez kompromisů. Jediný kompromis, který mě napadá jsem tady přednesl, ty ho tvrdošíjně odmítáš a trváš nadále na své představě. Tak tedy řekni, jak chceš konsenzu dosáhnout. --Reaperman 14:32, 8. 5. 2008 (UTC)

Koukám, že se to tu svrhává k prachobyčejné hádce, kterou nehodlám přikrmovat, takže na tvé osobní narážky nebudu odpovídat. Co se týče rozdílu mezi dohodou, konsensem a kompromisem, najdeš jejich definice například v jakékoliv knížce o managementu a řízení. Spojení mezi mojí vůli zavést v tomto směru pravidlo a mezi vůlí jak má toto pravidlo vypadat je naprosto nesmyslné, já chci v prvé řadě přijmout pravidlo, to jak bude vypadat je druhotná věc, kdybys četl pozorněji mé názory výše, tak to víš a nesnižuješ se ke lžím nebo nepřesnostem. Konkrétně jsem toto třikrát odpovídal Adamovi Zivnerovi, jen se přesvědč. Další věc: když se lidé vracejí k jednomu pravidlu a pořád o něm debatují, není to rozhodně nic špatného a rozhodně to není Wikipedii tolik neprospěšné jako hádat se u každého článku zvlášť. Toto je víceméně shrnutí toho, co jsem už napsal, takže jestli tě bude příště ještě něco zajímat, tak si nejdříve přečti celou debatu a v 90 procentech najdeš odpověď. Pokud jde o tvou otázku ohledně toho, k čemu jsem se ještě nevyjádřil, a sice jak chci dosáhnout konsensu, tak já bych zvolil asi metodu konsensu názorů věrohodných odborníků, nikoliv řadových Wikipedistů, kteří o dané věci ví jen jestli se jim něco líbí či nelíbí, nikoliv jestli to je správně či ne. Takovouto metodu jsem totiž měl možnost vidět u článku Česko a podle jeho nynějšího názvu všichni víme kam tato metoda spěje, k nerespektování oficiálních pravidel Wikipedii nadřazených a pokřivování obrazu světa na Wikipedii. Nador 19:54, 8. 5. 2008 (UTC)

Zrovna teď promluvila v pořadu Po stopách hvězd: Dagmar Havlová paní Laura Bushová, jsem rád, že Lauru Bush nechala doma, protože bych si myslel, že to je asi pes, vzhledem k tomu jaké máme elegantní nástroje v češtině. Nador 20:13, 8. 5. 2008 (UTC)

Bohužel, žádnou takovou knihu nemám po ruce, takže bych opravdu prosil o vyjasnění, co je na mé úvaze ohledně dohody špatně. Omlouvám se za zkreslení, namíchalo se mi do toho ještě něco dalšího. Co se týče Česka, tak tam se myslím taky pracovalo s hromadou textů, jenže co odborník, to názor, je rozdíl v názoru politologa, sociologa a lingvisty; nakonec, jak jsem slyšel, zastánci názvu ČR ustoupili, aby byl klid, a dodnes se o tom vedou dohady, takže k žádnému zlepšení nedošlo. Tohle je to samé. Pokud se lidi vrací k existujícímu pravidlu, tak to je opravdu ok, pokud se na něm za víc než rok nedohodli a ve výsledku se to nepohlo ani o píď, je to problém. Nakonec, tak zkus navrhnout znění příslušného pravidla a protáhnout ho schvalovacím procesem, a uvidíš co se stane. Třeba se mýlím a nakonec třeba právě přechylování projde bez problémů. --Reaperman 21:00, 8. 5. 2008 (UTC)

Velice zjednodušeně řečeno a s velice individuálními a vlastně jen mnou odhadnutými procenty: Dohoda - účastníci si odnesou dohodu, při které uplatnili každý 95 procent toho, co chtěli. Kompromis - to samé, ale procento klesá až k padesáti a někdy i méně procentům. Konsensus - něco mezi tím, kdy si strany vysvětlí argumenty a obě se konstruktivně snaží najít řešení, bez většího úsilí o porážku toho druhého, s konkrétními samonavrženými ústupky, tedy pozitivní jednání s cílem dosáhnout konsensu s velkým odhodláním. Pokud chceš lepší a přesnější definici, budeš muset navštívit jakoukoliv knihovnu, ale pro naše povídání si myslím, že tahle stačí.

K Česku řeknu jen to, že nynější stav není správný ze spousty hledisek, počínaje ctěním oficiálních názvů států. Kdo rád argumentuje tím, že tu nemáme Velká libyjská arabská socialistická džamáhíríje, ale Libye, a že jich je spoustu, ten asi nechápe, že nelze aplikovat každé pravidlo zvlášť, ale musí se všechny aplikovat společně, komplexně, to znamená vyhodnotit u daného případu oficiální název státu, ale také vyhodnotit další kriteria, jako například zažitost a podobně a pak na základě multikriteriálního rozhodování vybrat tu nejlepší volbu. Pokud toto důsledně udělá a vynechá argumenty pro a proti typu "mě se to nelíbí", pak dojde k jediným správným výsledkům. Libye je asi každému jasná už bez rozboru a Česko je zhruba stejně zažité jako Česká republika a co je oficiální označení víme všichni. Takže vyhodnocení dvou základních pravidel by jsme měli. Další pravidla už výsledek moc nevyklenou, že. Takže váhovým poměrem zjistíme, že se kloníme k České republice jako vítězi. Žádná demagogie, pouze věda.

K tomu, že se "dohadování nepohlo ani o píď", chci říci, že se to nikam hýbat nemusí, jen říkám, že takovéto debaty neškodí tolik, jako debaty ke každému článku zvlášť. Pokud by se s tím opravdu mělo pohnout, což by se evidentně mělo, pak by nezbývalo než otevřít nějakou obecnější debatu, než že tu a tam někdo připíše názor do již ukončené existující debaty, to nikam nepovede.

A k poslednímu řeknu to, že asi nejsem schopen napsat tak dobře toto pravidlo, jinak bych ho přímo zde už navrhl. Proto jsem navrhl pouze to, že by se mělo nějaké zřídit, konkrétně aby se přijalo za pravidlo Wikipedie:Přechylování ženských jmen nebo se na tomto předpisu toto pravidlo vystavělo. Nador 21:36, 8. 5. 2008 (UTC)

Šablona „Oscar za nejlepší film“

Velmi se mi líbí šablony typu „Tento člověk je nositelem Nobelovy ceny“. Navrhuji vytvořit novou šablonu - „Tento film získal ocenění Oscar za nejlepší film.“ S trochou nadsázky bych řekl, že je Oscar ekvivalent Nobelovy ceny v kinematografii. A jistě by mohly vzniknout i další šablony - „Tento film získal Českého lva za nejlepší film“, „Tento člověk je nositelem Pulitzerovy ceny, „Tato přírodní / kulturní památka je zapsána v seznamu UNESCO“ a podobně. --Zik 13:36, 7. 5. 2008 (UTC)

S analogií mezi Oscarem a Nobelovou cenou nesouhlasím, protože se jedná pouze o americkou soutěž s jen minimálním záběrem do neamerických filmů. Se zbytkem ale souhlasím, včetně zavedení šablony „Tento film získal ocenění Oscar za nejlepší film.“ Nador 16:29, 7. 5. 2008 (UTC)

Dobře, použil jsem nadsázky velké. :-) --Zik 16:22, 8. 5. 2008 (UTC)

Zajímavé, mohl by jste uvést nějaké příkladové články, kde je to použito nebo kde by to být použito být mohlo?--Juan de Vojníkov 08:52, 8. 5. 2008 (UTC)

Teď si nejsem jist, že vím, co chcete. Šablona o Nobelově ceně je použita například v článku Milton Friedman. Oscarová šablona by mohla být použita například v článku Forrest Gump (Oscar za nejlepší film v roce 1995). Šablona UNESCO třeba v článku Praha. Šablona Český lev například Kolja. Na jeho případu mě napadá, že by mohla být ještě zavedena šablona „Tento film dostal ocenění Oscar za cizojazyčný film“. Více oscarových šablon už bych nedělal. --Zik 16:22, 8. 5. 2008 (UTC)

Srovnání Oscara s Nobelovou cenou je poněkud přitažené za vlasy, Nobelova cena má zcela nesporně mnohem větší společenskou i celosvětovou prestiž i jasný praktický význam, ale šablona na Oscara by se určitě hodila, a nejen na film, ale i pro herce, režiséry, hudební skladatele, scénáristy a další filmové tvůrce --MiroslavJosef 16:34, 7. 5. 2008 (UTC)

Spolupráce s google translate

Vzhledem k tomu, že google umí nově překládat do češtiny, bylo by zajímavé, kdyby v boxu s odkazy na verze wikistránky v jiném jazyku byl ještě odkaz na její překlad do češtiny...

tudíž třeba English [CZ] Deutche [CZ] Polski [CZ]

, kde to "CZ" by byl odkaz na přeloženou stránku třeba na stránce "wikipedia" je odkaz na její anglickou verzi (en:wikipedia) a vedle něj by mohl být odkaz na googlí překlad: http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FWikipedia&hl=cs&ie=UTF8&sl=en&tl=cs

Dalším plusem celé věci je, že tento překladač je schopný se učit (uživatelé mohou vylepšovat překlady podobně jako my vylepšujeme wiki, i když u překladů je nutné změnu schválit). Samozřejmě překlady do češtiny nejsou bezchybné, protože fungují teprve 2 dny. Osobně ale často používám překlad z ruštiny do angličtiny, který už je o poznání lepší, protože je déle odlaďován jak vývojovým týmem googlu, tak (především) uživateli.

více info viz.: http://translate.google.com/

Podle mě je to dobrý nápad. Ale i kdyby přijat nebyl, tak je to perfektní pomůcka k překladům z jiných wiki. Zkoušel jsem například překlad pl-cs a je dost spolehlivý, na to že je strojový, takže tomuto projektu jedině fandím. Nador 18:37, 11. 5. 2008 (UTC)

Když tak už CS (CZ je kód státu, nikoliv jazyka). Mrknu na to, implementace by nemusela být tak složitá.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:47, 15. 5. 2008 (UTC)

Dosud jsme ignorovali Navajo, bylo by vhodné ignorovat i nástroje jiných firem. Wikipedii takový link nic nepřinese dobrého. Bude to pouze reklama na Google, jehož automatický překlad je podle mě ještě horší než Navajo. Jsem striktně proti. Miraceti 12:08, 15. 5. 2008 (UTC)

Reklama na google to sice je, ale jen do jiste miry, protoze stranka na kterou by se odkazovalo nemusi vubec odkazovat ani ten frame od googlu. Google je navic (krome obrovskeho korporatniho monstra) nadruhou stranu celkem otevrena spolecnost a podporuje radu otevrenych projektu, aniz by za to neco chtala. Je to stejne jako ze wikipedia ma v rozsirenem vyhledavani moznost prohledat wikipedii nekolika proprietarnimi search enginy... Navajo nebylo dobre, protoze nebylo prilis aktualni ani obsahle (vzdy se vyplatilo sledovat original a snazit se prelozit ho sam) a navic jeho preklady nemohli uzivatele odladovat... Wikipedista:Harvie

Wikipedie se řídí určitými pravidly: je 1) volně přístupná, 2) se svobodným (otevřeným) obsahem. Slovník Googlu je sice volně přístupný, ale nemá (dle mých informací, na stránce slovníku je uvedeno ©2008 Google) svobodný obsah. Tzn. že si např. nelze veškerá (myšleno veškerý slovník najednou) slova s překlady ze slovníku Googlu zkopírovat a libovolně využít (nelze to ani technicky ani legálně). (Samotný překladatelský program je podle en:Comparison of machine translation applications freeware.) Wikipedisté sice mohou tyto nástroje využívat a pokud chtějí tak třeba i vylepšovat, ale (domnívám se, že) wikipedie jako celek vzhledem k výše uvedeným věcem s takovými projekty oficiálně nespolupracuje. --snek01 21:49, 17. 5. 2008 (UTC)

©2008 Google nevypovídá vůbec nic o tom, jaká jsou práva, pouze, že jsou. To o jaká jde musí být specifikováno někde dále. Například když si napíšete program pod licencí GNU GPL, pak tam uvádíte Packal verze 69, Copyright (C) 19xx jméno autora. Program Packal je ABSOLUTNĚ BEZ ZÁRUKY; podrobnosti se dozvíte zadáním `show w'. Jde o svobodný software a jeho šíření za jistých podmínek je vítáno; podrobnosti získáte zadáním `show c'.

To, jak je to doopravdy s licencí Googlu, nevím, ale vzhledem ke vztahu společnosti Google k otevřenému software (en:Google_Summer_of_Code, atd.) si myslím, že překladač rozhodně nebude nějak zvlášť uzavřený. Už jenom to, že k jeho kvalitě mohou přispívat obyčejní lidé, to dokazuje. Nador 14:10, 22. 5. 2008 (UTC)

Překladač google není s nejvyšší pravděpodobností produkt googlu, ale nějaké třetí strany (stran) od které/ých si jej google licencoval. Z tohoto důvodu nebude překladač pravděpodobně nikdy uvolněn pod svobodnou licencí, pokud jste se snažil toto naznačit.

Snek01 má velmi dobrou připomínku. Nevíme pod kterou licencí je přeložený obsah šířen, postoj google k open source nám sice napovědět může, ale to nestačí. --Adam Zivner 14:51, 22. 5. 2008 (UTC)

Viz http://www.google.cz/intl/cs/help/faq_translation.html#google , zde se praví: Vyvinula společnost Google svůj vlastní překladový software? Ano. Výzkumná skupina společnosti Google vyvinula vlastní systém pro statistické překlady pro jazykové dvojice, které jsou nyní k dispozici ve službě Google Translate.

Z toho si já osobně beru to, že produkt je vyvíjen bez třetí strany, otevřenou společností, a tedy i produkt je otevřen. Ostatně vyhledávání snad také neprobíhá pod žádnou licencí, ne? Ale je pravda, že to je jen moje domněnka. Pokud si na to někdo troufne, může se osobně zeptat přímo googlu, nebo si pročíst text http://www.google.com/accounts/TOS , na to já moc nejsem. Nador 15:16, 22. 5. 2008 (UTC)

Aha, tak to promiň, jen jsem hádal (nemyslel jsem si, že by se Google sám vrhnul na tak velký projekt bez předchozích zkušeností). Nicméně tato otázka není až tak důležitá - primární je licence překladů. Když ale nad tím teď přemýšlím, řekl bych, že překlad článků z Wikipedie musí být šířen pod GFDL, protože jde o odvozené dílo. --Adam Zivner 16:22, 22. 5. 2008 (UTC)

No, to zní dost pravděpodobně, ale jak říkám, v tomhle tématu se osobně až tolik nevyznám. Měl by to zhodnotit někdo právníkovatější :-) Nador 16:40, 22. 5. 2008 (UTC)

Cizí jazyky

I když Wikipedie není cizojazyčným slovníkem, napadlo mě, kromě interwiki, do jednoslovných hesel vkládat i názvy v cizých jazycích. Pokud by toto šlo, nebylo by špatné na toto vytvořit šablonu. Domnívám se, že by stačila angličtina, němčina a ruština. S pozdravem --Gravedigger 10:22, 15. 5. 2008 (UTC)

Máte nějaký konkrétní příklad?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10:49, 15. 5. 2008 (UTC)

Příklady - Rakovina – uvést

• Anglicky- Cancer
• Německy - der Krebs (Krebskrankenheit)
• Rusky - ????????

---

Jablko

• Anglicky- Apple
• Německy - der Apfel
• Rusky - ??????

atd.

S pozdravem --Gravedigger 11:43, 15. 5. 2008 (UTC)

K tomu je interwiki a wikislovník. Miraceti 12:05, 15. 5. 2008 (UTC)

Ale kdo z obyčejých lidí, kteří používají wikipedii jen jako zdroj informací ví o interwiki. Wikislovník je dobrý, ale nechal bych i ve wikipedii.--Gravedigger 14:28, 15. 5. 2008 (UTC)

To je úplně jedno, kdo to ví. Každý nástro se lidé musí naučit používat, pokud chtějí, aby jim byl ku prospěchu. Pokud se lidé mají něco dovědět, musíme dodržovat formu. Definice slovníku a encyklopedie je mezi námi minimálně 200 let. Nemá smysl ji měnit. Miraceti 19:06, 15. 5. 2008 (UTC)

Amharština a jiná čtverečková písma

viz.: Diskuse:Amharština Mircea 11:13, 15. 5. 2008 (UTC)

Vytvořil jsem {{Cizí písmo}} Miraceti 12:20, 15. 5. 2008 (UTC)

Omezení výšky obrázku v infoboxech

Věděl by někdo jak omezit výšku obrázku v infoboxech, aby tyto nebyly moc vysoké (např. Öland, Vättern). Obrázek by se ukázal následně v infoboxu menší a nezkreslený tj. zabíral by střední pás příslušného obdélníku. Mircea 12:51, 26. 5. 2008 (UTC)

Šablona Infobox fotbalista

Rád bych se zeptal, zda by nebylo vhodné, smazat z textu za hvězdičkou ("Profesionální klubové starty a góly pouze v domácí lize a aktuální {{{klubaktual}}}") v této šabloně formulaci o domácí lize, jelikož se běžně zahrnují i statistiky zahraničních angažmá. --Fallen.Cze 21:07, 29. 5. 2008 (UTC)

Aktuality

Při psaní aktualit o USA mě napadlo, nebylo-li by vhodné, je-li známe konkrétní stát, vkládat vedle vlajky USA ještě vlajku konkrétního státu, viz havárie vrtulníku v Michiganu. S pozdravem --Gravedigger 09:11, 30. 5. 2008 (UTC)

Typografie přes JS

Ahoj,

mám takovou JavaScriptovou knihovnu, která obstarává jedno důležité typografické pravidlo - předchází jednoslabičným předložkám na koncích řádků.

Napadlo mě, že by se to dalo pěkně začlenit do wikipedie.

Jelikož je to JavaScript, nezvýšilo by to zátěž na serveru ani by nebylo třeba nijak měnit algoritmus zpracování zdrojového textu článku.

Jediné, co je třeba udělat, je volat JS funkci, která přebírá DOM uzel, v němž změny provádí. Technicky to funguje velmi jednoduše - projde textové uzly a pomocí RE nahradí mezery za předložkami nedělitelnou mezerou.

Co vy na to?

ondra@dynawest.cz

Mohlo by to jít přidat např. do Gadgets nebo jak se ta funkce jmenuje. Dvě gadgets už tu máme ... --Křžut 15:06, 31. 5. 2008 (UTC)

Zrušme IBOM

Rád bych vyvolal diskusi o používání šablony {{IBOM}}. Více zde. JAn 15:45, 3. 6. 2008 (UTC)

Nováčci a nové články

Zdravím, protože je tu čím dál více nováčků, kteří hned od začátku chrlí nové a nové články, jenž jsou možná na obsahové úrovni dobré, ale na formě absolutně nedostačující pro wikipedii (viz klasický případ) měl bych zatím předběžný návrh na vytvoření šablony, která by se vkládala do diskusní stránky dotyčného. Šablona by byla ve smyslu, děkujeme za nové články, zpomalte s tvořením nových článků, snažte se více zapracovat na formální úrovni, viz vzhled a styl a koukněte na ostatní články jak vypadají, + info, že každý článek má mít vnitřní odkazy, kategorii, když je tak i iw, atd. atp. Šablona by se vkládala řekněme po tom, kdy wikipedista vytvoří 2 články v rychlém sledu bez odpovídající přijatelné úrovně... Bohužel nemám čas na vytvoření této šablony, takže bych nejdříve zahájil diskuzi typu co vy na to? klidně šablonu vytvořte někdo jiný a teprve na té šabloně může dojít ke kolektivní přijatelné verze, tak jak by to mělo vypadat. --Elm 09:18, 9. 6. 2008 (UTC)

Jsem proti tomuto postupu. Wikipedie je Otevřená encyklopedie. Takováto omezující šablona je v rozporu z předsevzetím projektu. Je daleko lepší, když se nováčků ujmou starší wikipedisté z wikifikují jim jeden článek a napíší: "podívejte jak jsem vylepšil heslo, bla bla, bla" a postupně jim vysvětlí jak na to. Šablona je jen odkládání problému jinam, není to řešení problému.--Juan de Vojníkov 06:29, 10. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že šablona je skoro zbytečná, stejně tak to můžeme npsat ručně, se zaměřením na konkrétní problém. Část uživatelů to možná zpomalí, u jiných je jedno, jestli to bude šablona nebo ne, nezastaví. JAn 15:39, 9. 6. 2008 (UTC)

Přesně tak, toho pána včera vůbec naše šablony nezajímají, takovou sérii pahýlů dělal loni a předloni stejným stylem, nic na připomínky nedal. Já mu včera po druhém pahýlu poslal upozornění, on píše a nečte. Po řadě pahýlů se odlčel a po měsících odmlky jich vychrlil zas řadu. To by jste si ho musel celé měsíce pamatovat, čekat u PC a pak rychle po prvním pahýlku blokovat. U něj je to nereálné.--Zákupák 15:51, 9. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že to spraví {{Upravit}} do článku. Jestliže vkládá kvalitní obsah, není vhodné jej brzdit. Formálně se o to časem někdo postará. --egg ✉ 06:39, 10. 6. 2008 (UTC)

co rikate na slouceni sablon Anon a vitejte|a

{{Anon}} a {{vítejte}} s parametrem a? --Zacatecnik 15:47, 22. 6. 2008 (UTC)

Jsem pro. BTW, co říkáte na používání blešek nad písmenky? Říká se jim diakritická znaménka. ;) --Ragimiri 16:17, 22. 6. 2008 (UTC)

ad blesky: neni cas ztracet cas, bez pisu rychlejc --Zacatecnik 21:16, 22. 6. 2008 (UTC)

Jsem proti, každá slouží k něčemu jinému; není vhodné slučovat myši s žábami do mamutů, kteří se musejí složitě rozhodovat, jestli mají hrabat nebo plavat. BTW, co říkáte na používání takových shrnutí/nadpisů, ze kterých je jasné, o co konkrétně jde? --ex.Kalupinka 22:21, 22. 6. 2008 (UTC)

argumentujte vecne, kdo ma cist takovy nesmysly. Jestli Vam nevyhovuje dostatek informaci v sablone vitejte|a tak z anon je tam dolpnte (slucte), protoze existence techto dvou sablon je zbytecna. OBe dve informuji o vyhodach zalozeni uctu (anon vic) --Zacatecnik 07:23, 23. 6. 2008 (UTC)

Co sloucit sablony: {{Hlavní část}} a {{viz též}}? --Zacatecnik 09:45, 25. 6. 2008 (UTC)

Zpochybňující, informační a údržbové šablony mají nyní volitelný parametr "část"

Následující šablony...

• Šablona:Budoucí stavba
• Šablona:Aktuální
• Šablona:Copyvio
• Šablona:WikizdrojePřesun1
• Šablona:NoWikisource
• Šablona:Přesunout na Wikizdroje
• Šablona:Přesunout na Wikiknihy
• Šablona:Upravit bibliografii
• Šablona:Upravit
• Šablona:Globalizovat
• Šablona:Aktualizovat
• Šablona:Vlastní výzkum
• Šablona:Přesnost
• Šablona:NPOV
• Šablona:Významnost
• Šablona:Neověřeno

začínají na / obsahují poměrně nejednoznačnou až zmateční formulku „…tento článek nebo jeho část…“. Chcete-li aby zpochybnění, upřesnění, námitka… - cokoli byla jen pro určitou část článku (a aby to v té šabloně taky tak bylo uvedeno), je to teď možno připsáním „|část“ za název šablony. Např. {{NPOV|část}}. --81.201.48.25 01:18, 3. 7. 2008 (UTC)

Zajímavá fičura. To jsem zvědavý, jak se bude využívat.--Juan de Vojníkov 04:59, 3. 7. 2008 (UTC)

Bylo by dobré to doplnit do nápovědy. Jinak dobrý nápad. --Ragimiri 08:06, 3. 7. 2008 (UTC)

A co s Šablona:NPOV-část, Šablona:Upravit část? --Mormegil ? 08:20, 3. 7. 2008 (UTC)

@Juan: snad každý, kdo o tom bude vědět :). @Ragimiri: doplněno. @Mormegil: To je dobrá námitka. Každopádně bych byl pro něco systematičtějšího a současně jednoduššího. Skoro bych řekl, že se obětuju všechny šablony „Upravit část“ a „NPOV-část“ přepsat na ty staronové, ale obávám se, že jich budou tisíce… Nemohl by to udělat bot, co myslíte? --81.201.48.25 13:56, 3. 7. 2008 (UTC)

Bot to klidně udělat může, pokud se jedná o náhradu řetězce {NPOV-část za {NPOV|část, to nemní problém. jinak tahel šablona je v asi 10 článcích, druhá v cca 80. Mám ho na to pustit? JAn 14:31, 3. 7. 2008 (UTC)

Já bych to ještě nedělal. Srovnejte zde. To první je použití šablony Upravit část a to druhé šablony Upravit s parametrem část. Nelíbí se mi tam ta mezera a navíc to je chybně napsané (ji <--> ho). --Majkl.tenkrat 17:48, 3. 7. 2008 (UTC)

Kouknul jsem se do zdroje a stejný kus kódu jsem aplikoval i na to zájmeno (ho/ji). --Hidalgo944 22:22, 3. 7. 2008 (UTC)

Měl jsem schované na ploše PC dvě universální šablony pro vandaly a jen ty jsem používal. Teď vandalismy hlídat nebudu, protože než bych ve vašem systému našel tu správnou (protože chybu mi ihned někdo připomene),strávím tu příliš mnoho času. To je pro mne jednodušší buď avizo na stránce správců, nebo upozornit vandala v diskusi, i když to mákokdy k něčemu vedlo. --Zákupák 18:12, 3. 7. 2008 (UTC)

Jak to souvisí s touto kapitolou? --Hidalgo944 22:22, 3. 7. 2008 (UTC)

Revertoval jsem úpravy v {{Upravit}} vzhledem k dlouhodobé a ověřené existenci {{Upravit část}}. Kromě toho je třeba si uvědomit, že pomocí nástroje Odkazuje sem nelze diferovat mezi vložením šablony označující celý článek a téže šablony označující jen část, tedy pro případného editora je znemožněno efektivně rozlišovat mezi těmito dvěma případy.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:10, 6. 7. 2008 (UTC)

Dtto u {{Copyvio}} a {{Copyvio část}}.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:20, 6. 7. 2008 (UTC)

Roky, staletí atd.

Současný stav my přijde velmi neuspokojivý. Myslím tím hlavně "články" o rocích v období před naším letopočtem. Nebylo by lepší např. až do roku 100 př. n. l. (popř. přelom letopočtu nebo některé jiné datum) vytvářet namísto článků o jednotlivých rocích články o desetiletích? A ještě předtím (do konce 2. tisíciletí ?) mít pouze články o staletích.