Wikipedie:Hlasování o smazání/Parodie a odkazy ve Futuramě (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazáno --Kacir 9. 8. 2009, 15:04 (UTC)

Parodie a odkazy ve Futuramě

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal: --H11 2. 8. 2009, 15:42 (UTC)
Zdůvodnění: Článek se od minulého hlasování o smazání nezměnil, ale vzhledem ke sporům (viz historie článku), a k tomu, že předchozí hlasování dopadlo velmi těsně, navrhuji článek znovu. Stejné důvody jako minulé hlasování, článek nesplňuje wikipedie:ověřitelnost a je to vlastní výzkum (wikipedie:Žádný vlastní výzkum).; Chtěl bych všem hlasujícím zdůraznit: Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat. .

Zdůvodnění bych doplnil: článek porušuje dva základní pilíře Wikipedie, tj. závazná pravidla žádný vlastní výzkum a ověřitelnost. Po minulém hlasování v červnu byly všechny věty opatřeny požadavkem na doplnění zdroje; od té doby tento požadavek splněn nebyl a dva měsíce zde existuje neodzdrojovaný článek jdoucí proti základním pravidlům Wikipedie. Chtěl bych poprosit, aby se hlasující rozhodovali podle pravidel, nikolivěk podle momentálního stavu mysli. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 15:50 (UTC)

Hlasovací doba: standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

--H11 2. 8. 2009, 15:42 , i po dodání zdrojů z IMDB, zjistil jsem že informace na IMDB může editovat kdokoli (tlačítko update), takže je to odkaz jako na cizojazyčnou wikipedii nebo blog nebo fanouškovské stránky nesplnuje wikipedie:věrohodné zdroje--H11 5. 8. 2009, 00:25 (UTC)
K důvěryhodnosti imdb: Pod oním tlačítkem se také píše: You may report errors and omissions on this page to the IMDb database managers. They will be examined and if approved will be included in a future update. Clicking the 'Update' button will take you through a step-by-step process. Update jsem jim posílal jen jednou (jednalo se o pomíchání filmografií lidí se stejným jménem) a trvalo to asi čtrnáct dní než se projevil.--Puppenbenutzer 5. 8. 2009, 01:19 (UTC)
viz mé zdůvodnění výše --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 15:51 (UTC)
Neodpovídá základním pravidlům Wikipedie, zejména wp:Ověřitelnost. --Daniel Baránek 2. 8. 2009, 15:52 (UTC)
Nejsou zdroje, i dva dodané jsou nedostatečné (viz diskuse u článku). Pokud bude článek zachován, smažu neověřené informace dle závazného pravidla WP:Ověřitelnost. V současné době by z článku nic nezbylo. --Tlusťa 2. 8. 2009, 15:53 (UTC)
Samozřejmě smazat - evidentní vlastní výzkum, pokud někdo hlasuje pro ponechání zřejmě nepochopil základní pravidla Wikipedie --Jowe 2. 8. 2009, 15:55 (UTC)
Nevypadá to, že by s tím někdo hodlal pohnout, tudíž smazat.--Ganimoth 2. 8. 2009, 15:57 (UTC)
Jednoznačně smazat - to je text na blog a ne na Wikipedii --Formol 2. 8. 2009, 15:58 (UTC)
Nejsou zdroje, není významnost, není ověřitelnost, je to vlastní výzkum. --egg ✉ 2. 8. 2009, 15:59 (UTC)
Byl jsem opravdu velmi překvapen, když článek první HoS ustál (můj údiv snad dosud neustal). Pokud bych článek viděl vznikat, smazal bych jej v procesu rychlého smazání hned - nesmazal jsem jej jen proto, že jej editovalo více lidí a byl tu už delší dobu. Snad se tedy nyní konečně naplní Mormegilova slova: „Jak to tak vypadá, tak si tu opět odhlasujeme ignorování jednoho z pilířových pravidel… Lidi, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum opravdu není vtip.“ To, že článek v předešlém hlasování prošel, jen dokazuje potřebu AfD na místo současného VfD. --Podzemnik 2. 8. 2009, 16:01 (UTC)
--Chmee2 2. 8. 2009, 16:17 (UTC)
Jednoznačný souhlas s navrhovatelem. --Gothic2 2. 8. 2009, 16:18 (UTC)
Já hlavně nerozumím tomu, k čemu článek je, jeho smysl. Pro jakoukoli encyklopedii. Jirka O. 2. 8. 2009, 16:35 (UTC)
Poté, co první hlasování skončilo ponecháním, říkal jsem si, že počkám asi měsíc, a pak neozdrojované části smažu a zbylých pár slov nechám smazat jako subpahýl. A vida, čas utekl daleko rychleji a znovu se hlasuje. --Milda 2. 8. 2009, 17:08 (UTC)
Stejný důvod jako kolegové výše. —MGrabovský _D·C 2. 8. 2009, 18:01 (UTC)
U vlastního výzkumu bez zdrojů není co řešit. Kdyby se někomu podařilo ty zdroje přeci jen sehnat, dejte vědět.--Tchoř 2. 8. 2009, 19:05 (UTC)
jako minule -- Mercy (☎|✍) 2. 8. 2009, 19:08 (UTC)
Souhlas se zdůvodněním. --Sumivec 2. 8. 2009, 20:05 (UTC)
Jako minule + souhlas s dnešním zdůvodněním. Dokud budou nerovné hlasy, bude se tu takových věcí uchovávat habakuk--Horst 2. 8. 2009, 21:45 (UTC)
neoveritelne, IMHO i enc nevyznamne --Vrba 3. 8. 2009, 09:20 (UTC)
Nesouhlasím sice se zdůvodněním, ale tento seznam je podle mě nevýznamný. Vlastní výzkum to není. Je to pouze shromažďování informací do kupy, což není proti pravidlům. Stejně jako vlastní výzkum není, když člověk vytáhne citace z různých knih např. --bab_dz 3. 8. 2009, 23:21 (UTC)
Pokud nesouhlasíte se zdůvodněním, neměl by jste hlasovat, viz Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém...--Slfi 3. 8. 2009, 23:48 (UTC)
Nehlasuje se ani o zdůvodnění, ani o současné podobě stránky, ale jen a pouze o jejím smazání. Onen text v úvodu hlasování není v souladu s pravidly a do šablony hlasovací stránky byl uzamčen bez konsensu. --ŠJů 4. 8. 2009, 00:02 (UTC)
Asi jste mě nepochopil. Nesouhlasím se zdůvodněním navrhovatele. Pro smazání mám důvod jiný. Nějak nechápu, jak to souvisí s nějakým Hlasuje se jen a pouze.... Prostě současná podoba stránky, ať už je jakákoliv, je dle mého na smazání. To už kvůli předmětu článku.--bab_dz 4. 8. 2009, 23:41 (UTC)
Takto se tu nepitvají ani opravdu podstatná díla světové kultury, bez iw, jinak jako ostatní. --Lenka64 4. 8. 2009, 08:02 (UTC)
Souhlasím se zdůvodněním navrhovatele. --P.matel 4. 8. 2009, 08:52 (UTC)
Podle mě to jako článek na encyklopedii, jako je Wikipedie, nepatří. Ale klidně bych ty nejzřejmější odkazy nějak zařadil do článku Futurama. Vlastní výzkum to sice je, ale například tvrzení, že v díle Mars University jsou na střelnici figurky Barta a Homera, je asi stejný vlastní výzkum, jako když vyčtu z mapy, že k vesnici Kostelní Bříza je nejbližší dálnice německá A94. Dejme tomu, že ještě nikoho nenapadlo něco takového zkoumat, takže to je vlastní výzkum. Ale může někdo říct, že to není pravda? A když odkážu na konkrétní mapu, kde si to každý může změřit, bude to neověřitelné? A stejně je to i třeba s tímhle případem. Že se v tom díle vyskytnou figurky Simpsonů, to se nedá zpochybnit a z logiky věci (protože figurky znázorňují postavy ze seriálu Simsonovi) je to odkaz na seriál Simpsonovi. K ověření je však třeba vidět daný díl. Já souhlasím s tím, že je třeba mít věrohodné a snadno dostupné zdroje, ale co třeba články Absolvent (film) nebo Tohle je Sparta!? Většina skutečností uvedených v popisu děje daných filmů je snadno ověřitelná, pokud daný film zhlédneme, ale opět je to vytvořeno tak, že někdo viděl film a podle toho, co viděl, napsal článek. Je to také vlastní výzkum, děj těchto filmů podle mě není dost všeobecně známý, aby se to obešlo bez zdrojů, ale ještě se nikdo neozval, že by se to kvůli tomu mělo smazat. Předpokládám, že stejně to bude u spousty dalších článků, které popisují děj nějakého filmu. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Nissan (diskuse • příspěvky)
Co konkrétně v těch článcích považujete za vlastní výzkum? Upozorňuji, že suchý popis filmu vlastním výzkumem není, ale spekulace, co chtěl daným výjevem autor říct bez uvedení zdroje už vlastním výzkumem je. --Beren 4. 8. 2009, 14:35 (UTC)
Když už se ptáte takhle konkrétně, v článku o filmu Absolvent by se za vlastní výzkum dalo považovat například:Tato scéna, známá jako "Mrs. Robinson, you are trying to seduce me", je jednou z nejironičtějších scén ve filmu (bez zdroje, takže autor článku se "dopustil" hodnocení) nebo „Ve filmu se nikdy se nedozvíme křestní jméno paní Robinson“ (bez zdroje to může znamenat, že pouze autor článku toto křestní jméno ve filmu nezaznamenal); v článku Tohle je Sparta! se mi zdá problematická věta Nejdříve přichází na řadu dítě, které vypadá jako Shrek (co když jako Shrek vypadat nemá, ale autor textu to tak viděl?

Jinak aby to všichni pochopili, jako vlastní výzkum jsem tyto články o filmech označil na základě toho, že někteří souhrnně jako vlastní výzkum označili celý obsah článku Parodie a odkazy ve Futuramě. Chtěl jsem prostě zdůraznit, že většina textu v článcích, které jsem uvedl, je stejným způsobem vytvořená a stejně "závadná" jako řada tvrzení v článku, o kterém hlasujeme, takže není potřeba mazat všechny odkazy z Futuramy, pouze ty, kde autor hodnotí (kterých je nyní v článku minimum).--Nissαn 4. 8. 2009, 18:59 (UTC)
Děkuji, podíval jsem se na to a buďto doplnil zdroje nebo šablonu žádající o jejich doplnění.--Beren 5. 8. 2009, 23:03 (UTC)
--Mirek256 4. 8. 2009, 17:37 (UTC) Souhlas s navrhovatelem.
--Kacir 5. 8. 2009, 08:56 (UTC) Bohužel Internet Movie Database nesplňuje WP:2NNVZ, zejména ve věci nezávislého zdroje. Jak jsem se dočetl, informace dodávají stejně jako u CSFD nebo wikipedie dobrovolníci. U seznamu nebyla doložena encyklopedická významnost.
Nechme to na fanouškovský web. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2009, 17:58 (UTC)
Tento seznam také nesplňuje W:EV, jak už někteří proklamovali, seznam je spíše vhodný do nějakého fanouškovského blogu. Koneckonců na Wikipedii tohlecto nemá co dělat. RockandDiscoFanCZ 7. 8. 2009, 12:28 (UTC)

Ponechat

„Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila.“ Jak Láďa sám píše, dva měsíce se nic nezměnilo, tudíž stránka na HoS neměla být znovu navržena a proto ponechávám svůj hlas v platnosti. --Ragimiri 2. 8. 2009, 16:40 (UTC)
No ale to je ten důvod, že se nic nezměnilo, neb se změnit mělo. Po minulém hlasování byly do článku vloženy požadavky na doplnění zdrojů a za dva měsíce s nimi nikdo nehnul. Jak dlouho budeme čekat? Půlrok? Rok? Když po roce nikdo nedozdrojuje to co bylo žádáno tak to bude brzo? Nebo nebude? --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 16:43 (UTC)
Stejně jako Ragimiri. Čekat máme na co. Prima Cool Futuramu vysílá a postupně rozšiřuje svoje webové stránky, takže je celkem velká šance, že se dočkáme pořádných oficiálních anotací.--Slfi 2. 8. 2009, 19:59 (UTC)
Nemyslím si, že by byla argumentace tím, že jednou se možná objeví materiály, který bude referovat vlastní výzkum, korektní. --Formol 2. 8. 2009, 20:06 (UTC)
Viz Wikipedie:Ověřitelnost: Abyste mohli takovou informaci uvést v článku, musíte nejprve přesvědčit nějakého důvěryhodného nebo alespoň významného vydavatele novin nebo časopisu, aby on sám nejprve tuto novinku uveřejnil. Takový vydavatel se zřejmě pokusí informaci ověřit z několika zdrojů, popřípadě u původního zdroje. Rok bych bral jako dostatečnou lhůtu před dalším hlasováním o smazání, dva měsíce určitě ne. --Slfi 2. 8. 2009, 20:45 (UTC)
Samozřejmě lze cokoliv vždy zdrojovat ještě přesněji, ale nyní v článku takřka každá položka obsahuje jednoznačnou specifikaci epizody Futuramy, parodovaného či odkazovaného jiného díla i specifikaci konkrétní souvislosti. Podezření z vlastního výzkumu se může týkat jen nezjevných asociací či interpretací, nikoliv zjevných souvislostí, které si každý může porovnáním děl jednoznačně ověřit. S WP:VV kolidují jen ojedinělé položky, nikoliv většina seznamu (viz „Za syntézu se nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů. (…) Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí)“. --ŠJů 2. 8. 2009, 20:51 (UTC)
Pozor, vykládáte pravidlo naprosto mylně, zde nejde o uspořádávání informací z vícera zdrojů, ale o analýzu jednoho zdroje tak, aby z něj byly získávány dosud nepublikované informace. Rozhodně nejde o uspořádávání informací ze zdrojů. Shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů je činnost, kdy někdo například shromažďuje zdroje mluvící o parodiích ve Futuramě, uspořádává a hodnotí je (podle jejich věrohodnosti a významnosti zvažuje, zda je uvést), pokud mluví o stejné věci rozdílně a případně je doplňuje o to, co je v primárním zdroji, tj. v seriálu samotném. Což je v pořádku. Zato analýza zdroje za účelem vytáhnout z něj nepřímé asociace a tak jej interpretovat je vlastním výzkumem je v článcích zakázána. --Beren 3. 8. 2009, 02:13 (UTC)
Myslí, že to ŠJů napsal vcelku trefně, zvláštní, že si toho kolega H11 nevšiml, když se o tom hlasovalo už napoprvé. Samozřejmé, že se tam může vyskytnou problematičtější pasáž. A jak píše Slfi dole, pak by šli mazat všechny shrnutí dějů u děl (třeba se ukáže, že by se mazat měli, ale zatím bych s tím posečkal). --marv1N 2. 8. 2009, 21:11 (UTC)
Pokud jsou ve shrnutí děje spekulace o tom, jak to autor myslel, co parodoval či čím byl ovlivněný, aniž by to byla daná interpretace doložena věrohodným zdrojem, jemuž ji lze připsat, tak pokud dané tvrzení nevypadá jako nesmysl, je potřeba vyzvat nejprve k doplnění zdroje a pokud zdroj není, tak určitě smazat, o tom snad není pochyb. --Beren 3. 8. 2009, 02:12 (UTC)
Jako Slfi a Ragimiri. --Váš Mostly Harmless 3. 8. 2009, 06:45 (UTC)
Problém tohoto hlasování je v tom, že nikdo nezpochybní podobnost [1] a [2], ale napsat, že jde o podobnost záměrnou je "proti pravidlům". A to přesto, že smysl pravidla o vlastním výzkumu je jiný: pravidlo má bránit různým obskurním "lobbistům" aby wikipedii prošpikovali svými (pochybnými) teoriemi. Bohužel někteří místní wikipedisté si smysl onoho pravidla ohnuli a používají ho rádi proti těm (nováčkům), kteří do wikipedie vloží sice nezpochybnitelnou informaci, zato tak nějak "neencyklopedickou". (Podzemnik minule uvedl ve zdůvodnění: "Podle mě není encyklopedickým heslem a hodí se spíš na fanouškovský web než na Wikipedii." S tím bych snad i souhlasil. S interpretací, že seznam porušuje ŽVV se ztotožnit nemohu.) --Puppenbenutzer 3. 8. 2009, 23:40 (UTC)
_{studoval jsem Wikipedia:No original research, kde asi tento pilíř Wikipedie byl formulován a už jen z uvedených příkladů, co je vlastní výzkum, vyplývá, že váš názor značně koliduje ze skutečností, samozřejmě že vlastní výzkum se vztahuje na Vámi definované příklady ale jeho záběr je mnohem širší. (Nebo ho "ohnuli" i na en.) For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot, but any interpretation of those passages needs a secondary source. Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source'.--H11 4. 8. 2009, 00:03 (UTC)}
Jak je zřejmé již z první Puppenbenutzerovy věty, jádro problému není v tom, že by tu někdo principiálně obhajoval neověřená interpretační tvrzení, ale v tom, že se tu někteří kolegové programově odmítají zamyslet nad tím, jak hledat hranici mezi vlastním popisem faktu zjevného z primárního zdroje a vlastním výzkumem (novátorskou interpretací). Není opodstatněné pod záminkou absence sekundárního zdroje odstraňovat ty informace, které jsou zjevné z uvedených primárních zdrojů a nikdo je nezpochybňuje. --ŠJů 4. 8. 2009, 00:48 (UTC)
No coment, ale Slfi už zdroje dodal a je jich dost takže celé tohle hlasování je podle mě už bezpředmětné--El Barto _{měním slova}^{v činy} 4. 8. 2009, 07:54 (UTC)
Ztotožňuji se se zdůvodněními předhlasujících --Dr. Killer 4. 8. 2009, 08:52 (UTC)
Navrhovatelé mají v zásadě pravdu, co se zdrojů týče. Článek je stejně špatně ozdrojovaný jako desítky nebo stovky dalších popisujících filmy, seriály, počítačové hry nebo jejich hrdiny. Pro ponechání hlasuji hlavně proto, že podobné narážky ve filmech miluju a když už si dal někdo práci, neměl bych srdce mu to smazat.--Ladin 4. 8. 2009, 18:57 (UTC)
Já zase miluju svou ženu. Když si dám práci a napíšu o ní článek, budeš hlasovat pro ponechání bez ohledu na zdroje a další pravidla? Pochop, že „líbí se mi to“, samo o sobě není důvod, aby to bylo v encyklopedii. Může to být vystaveno někde jinde. --egg ✉ 4. 8. 2009, 19:45 (UTC)
Samo o sobě to určitě není dobré zdůvodnění. Ale vycházím z toho, jak jsem také ve zdůvodnění napsal, že neozdrojovaných je skutečně hodně článků o seriálech a počítačových hrách, především popisy obsahů a pod., takže se za současného stavu kloním spíše k tomu, že by se zdroje měly vyžadovat především tam, kde se jedná o nějaké hodnocení, interpretaci a viditelný vklad autora. V opačném případě bych mohl lepit šablonu chybí zdroj na každý druhý článek. Tento článek je podle mě z větší části popisný, některé nedoložené body jsou možná na hraně, potom ať se tedy smaže část článku, ne celý.--Ladin 5. 8. 2009, 10:40 (UTC)
Samo o sobě to není relevantní argument (to k té první části). Relevantní argumentování však není ani to, že prohlásím „jsou tu i jiné špatné články, tak proč tu nemít o jeden špatný víc.“ To, že tu je spoustu článků postrádajících adekvátní citování je fakt, nicméně mělo by se dělat něco pro to, aby tomu tak nebylo a né přidávat další, ještě horší (nehledě na to, že článek jde jak proti ŽVV, ověřitelnosti i 2NNVZ).--Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2009, 10:49 (UTC)
Hlasuji pro ponechani. A musim rict, ze je mi velmi teskno kdyz vidim, jakym smerem se posledni dobou wiki ubira a s jakou lehkosti se tu hlasuje o smazani cizi prace. I kdyz si nedelam iluze, ze by clanek prezil, stejne jako dalsi, ktere zlikvidovali zdejsi "puriste":/ shinigami
Když už si s tím někdo dal tolik práce... --Petr (G) 8. 8. 2009, 22:55 (UTC)

Zdržuji se hlasování

Článek je evidentně seznam a ne běžný článek, byl bych pro jeho přejmenování --MiroslavJosef 2. 8. 2009, 15:56 (UTC)
Já myslel, že i položky seznamu by měly splňovat základní pravidla (zde žádný vlastní výzkum) ;-)--Formol 2. 8. 2009, 16:01 (UTC)
... ano --MiroslavJosef 2. 8. 2009, 16:03 (UTC)
Pak ale nechápu smysl změny článku založeného zejména na vlastním výzkumu na seznam založený na vlastním výzkumu (a jeho následném pravděpodobném smazání jako seznamu založeném na vlastním výzkumu)--Formol 2. 8. 2009, 16:09 (UTC)
Mě to ale vůbec nijak nevadí, že Vy můj názor nechápete, jedná se čistě o jen a jen Váš problém, nikolivěk problém můj ..., já zde nepůsobím od toho abych Vás chápal - nota bene když jsem Vás v životě nikdy neviděl a vůbec se neznáme ... --MiroslavJosef 2. 8. 2009, 16:51 (UTC)
--Lasy 3. 8. 2009, 08:25 (UTC)
Článek stojí na hranici vlastního výzkumu a ověřitelnosti. Kromě toho patří spíše na fanouškovský web. _{vhodnějším řešením než je hlasování by bylo {{urgentně ověřit}}.} Vhodnost pro wikipedii je spíše mizivá. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 8. 2009, 06:14 (UTC) Měním hlas na smazání, sem to skutečně nepatří.
No mělo by se to aspoň přejmenovat na "Seznam ...". ABC2 4. 8. 2009, 21:13 (UTC)

Komentáře

Před tím, než budu hlasovat, chtěl bych se zeptat: v článku Moře hned první věta zní: Moře je velká plocha slané vody, spojená se světovým oceánem. Nikde není zdroj. Netvrdím, že to není pravda, ale v každém článku na wikipedii naleznete naprosto nezpochybnitelnou větu, která však je bez zdroje. Proto vám znovu napíšu to samé: Pokud jeden díl pojednává o výletu vesmírnou lodí, která se jmenuje Titanic, vypadá jako Titanic, na začátku epizody je křtěna tak, že o její trup je rozbita sklenice obsahující hlavu Leonarda Di Capria a celá obsahuje scény, které parodují film Titanic, tak vypadá velmi pravděpodobné, že autor asi film Titanic nikdy neviděl a je to jen shoda náhod. Stejně jako čínští výrobci nevyrábějí kopii BMW ani smartu. Zde opravdu může jít o chybnou interpretaci jen těžko. Ve Futuramě jsou VELICE PŘÍMÉ narážky. To, že "kdo neviděl neuvěří" neznamená, že to není pravda. Proč by zdrojem nemohlo být samo dílo?--Slfi 2. 8. 2009, 19:31 (UTC)

To, co je moře, je evidentní - nejde o interpretaci. I "očividné" narážky jsou interpretací toho, co tím autor myslel - a bez ohledu na zřejmost takové narážky jde o vlastní výzkum. O vlastním výzkumu hovoří pravidla jasně - zřejmost výsledků vlastního výzkumu není akceptovatelnou námitkou pro porušení. --Formol 2. 8. 2009, 19:47 (UTC)

@Slfi: „…Je celkem velká šance“, „…jednou se možná objeví“ – to mají být argumenty pro ponechání? To by obstálo možná tak ve školce. Zde má být argumentováno na základě pravidel, která jsou jasně daná. Nikolivěk na základě toho, že jednou možná zdroje budou. Jednou možná bude lék na AIDS (ten by byl na rozdíl od těchto zdrojů třeba). Takže používat argumenty vycházející z pravidel, ne z hypotéz. Hlasuje se o současné podobě. Encyklopedie není od toho, aby něco interpretovala. Ta popisuje co jak je. Interpretovat primární zdroj je možné ve vědecké práci, odborné práci, na blogu či v deníčku, ale ne na Wikipedii. Ve výjimečných případech (viz WP:ŽVV) by to bylo možné, když by interpretace byla ověřitelná ze sekundárních zdrojů. To, jak zde můžeme vidět, možné není.

Upřímně ani nechápu proč zde o něčem takovém hlasujeme (byl jsem rozčarován, když jsem zjistil, že není možné článek smazat v případě, že odporuje základním pilířům Wikipedie). Je ostuda, že VfD neprošlo již v polovině června a skutečnost, že článek byl ponechán navzdory většině hlasující pro smazání, je jasným důkazem neefektivnosti systému VfD a potřebě zavést AfD. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 20:26 (UTC)

V případě, že chcete tento článek smazat s tím, že porušuje pravidla Wikipedie, tak podle mě není právě dobré hlasovat o tom způsobem, který také odporuje pravidlům wikipedie. HoS pravidla o znovuhlasování má. Jak už jsem napsal - rok se mi zdá dostatečná lhůta pro změnu, dva měsíce ne. Pokud chcete tento článek smazat s tím, že odporuje základnímu pravidlu wikipedie, ověřitelnosti, můžete začít mazat všechny články, které obsahují popis děje u díla. --Slfi 2. 8. 2009, 20:51 (UTC)

Než budete pokračovat v dalších neplodných obhajobách neobhajitelného, najděte si rozdíl mezi pojmy "popis" a "interpretace". Popis díla je to, co je a co se děje ("kdo kam jde a co tam dělá"), interpretace je dohad o tom, "co tím chtěl básník říct". Zatímco popis je jednoznačný a dílo samo o sobě je dostatečným zdrojem, interpretace je individuální (to nevylučuje, že někdy může být jednoznačná), proto dílo samo o sobě není dostatečným zdojem pro interpretaci. Jasné? --Formol 2. 8. 2009, 21:01 (UTC)

Jasné. Když se pořádně podíváte, v článku je téměř vždy u konkrétní parodie popis.--Slfi 2. 8. 2009, 21:11 (UTC)

Ne, nic jste nepochopil - to není popis, to je interpretace. Popisem je nějaká situace (co se děje), interpretací je prohlášení, že jde o odkaz/parodii na film/seriál/... - vy totiž tvrdíte "autor podle mě chtěl tímto odkázat na...." --Formol 2. 8. 2009, 21:19 (UTC)

Já jsem vás pochopil. Když vynecháme parodie, bude pro vás dostatečné, když v případě odkazu, například na film Titanic bude ve článku nadpis Titanic a pod ním bude napsán popis děje (jen ty části, které souvisí s dějem filmu Titanic)?--Slfi 2. 8. 2009, 21:27 (UTC)

Kolego Ladislave, spor tu není o to, zda zachovat článek, který nesplňuje požadavek ověřitelnosti, ale spor je o to, zda článek požadavek ověřitelnosti splňuje a jak tento požadavek vykládat a aplikovat. Pokud tu padají návrhy zrušit transparentní ověřování míry konsensu komunity hlasováním a mazat bez konsensu komunity články, o nichž se jen část komunity domnívá, že nevyhovují nějakému pravidlu, a pokud by o interpretaci a způsobu aplikace pravidel neměla rozhodovat komunita, ale jedinci, kteří se nedokážou smířit s existencí jiných názorů než je jejich vlastní, hrozí nám mnohem vážnější narušení principů Wikipedie. Nechme komunitu standardním způsobem posoudit, zda hlasovaný článek je založen spíše na objektivním popisu zjevných souvislostí mezi díly anebo jen na originálních nezjevných a sporných interpretacích. (Analogie: pokud se o věži A ve zdroji dočtu, že je vysoká 52 metrů, a o věži B se v jiném zdroji dočtu, že je vysoká 52 metrů, a napíšu do článku o věži B, že je stejně vysoká jako věž A, dopouštím se vlastního výzkumu, když nenajdu zdroj, který by tyto dvě věže přímo porovnával? Je to už originální interpretace, nebo jen shromažďování a uspořádávání informací? Tak stojí otázka.) --ŠJů 2. 8. 2009, 21:22 (UTC)

Není nad příklady :-) Kupříkladu věta „po přijímacím vyšetření v roboústavu si pro Frye přijde sestra Ratched-ová a odvede ho do prostor nápadně se podobajících ústavu v Přeletu“ tak to mi tedy řekněte, toto neni vlastní výzkum? „…nápadně se podobajícím“ Tohoto je onen „článek“ plný celý. Pakliže to bude někde v sekundárním zdroji uvedeno, pěkně prosím proč ne, ale takto? Odcitované jsou dvě položky, zbytek nic. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 21:30 (UTC)

Ano, s tvým hodnocením této položky souhlasím. Ovšem považovat za "vlastní výzkum" třeba to, že "The Cyber House Rules" odkazuje na "The cider house rules", mi přijde přehnané. Diskutujme věcně o jednotlivých položkách – ale samo o sobě to, že někdo za větu pověsí šablonu "chybí zdroj", ještě neznamená automaticky, že je zásada ověřitelnosti opravdu porušena. --ŠJů 2. 8. 2009, 21:47 (UTC)

Já se na to dívám selským rozumem a zatím jsem nikde nenalezl odpověď na otázku, jaký je praktický efekt článku, proč ho tady mít? Mohou zde vznikat články typu Citace klasických autorů ve Stendhalovi? Například. A pokud ano, k jakému učelu? Ověřitelnost je pro mne v tomto kontextu druhořadá. Jirka O. 2. 8. 2009, 21:28 (UTC)

Kdyby někdo stejným způsobem namítl, jaký je praktický efekt toho, že článek o Karlově mostu zmiňuje počet jeho pilířů, odpověď by byla asi stejná. Chleba nezlevní proto, že tady tu informaci budeme mít, ale encyklopedie je tu od toho, aby shromažďovala informace a ne abychom mudrovali, jestli někoho smí zajímat počet pilířů mostu anebo vztah Stendhala k výrokům klasiků. Pokud někoho zajímá Karlův most, tak ho nepochybně bude zajímat i počet pilířů, a pokud někoho zajímá Stendhal nebo Futurama, tak ho nepochybně bude zajímat i jejich vztah k jiným autorům či dílům. --ŠJů 2. 8. 2009, 21:38 (UTC)

Nicméně není možné, aby článek porušoval dva základní pilíře Wikipedie. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 21:40 (UTC)

Plný souhlas se ŠJů. Podle této Vaší "zdrcující pseudologiky" nemá ale praktický účel vůbec žádný článek na Wikipedii, což je zjevný nesmysl. Co zajímá jednoho člověka, nezajímá někoho jiného a naopak. Takže takto se nedá uvažovat vůbec. --MiroslavJosef 2. 8. 2009, 21:42 (UTC)

Nevím, jestli jste Jirku O. pochopili. Problém je v tom, že to není téma na encyklopedické heslo, ale spíše na odbornou studii, což je něco dosti odlišného. Wikipedie nemá shromažďovat jakékoliv informace, jak sugeruje ŠJů. Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Studie zpracované jinými jsou pro nás dobrou referencí k nějaké konkrétní informaci, například když chceme napsat, že Futurama zhusta používá narážky na jiná kulturní díla. Ale nepatří se opisovat sem takovou studii a už vůbec ne ji zde vytvářet jako vlastní výzkum. --egg ✉ 2. 8. 2009, 21:52 (UTC)

Ladislave, nějaký pilíř Wikipedie hovoří o "praktickém efektu" informací ve Wikipedii? Anebo jste si spletl vlákno diskuse a máte zapotřebí ve 21:40 UTC opakovat argument, ke kterému jsem se vám už vyjádřil ve 21:22 UTC? --ŠJů 2. 8. 2009, 22:04 (UTC)

Eggu, systematické zpracování určitého tématu z určitého hlediska lze stěží nazvat "nahodilými informacemi". A shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů je podstatou encyklopedické práce, jak se píše i v pravidle o "vlastním výzkumu". Ať už je čerpáno ze sekundárních zdrojů anebo jsou informace extrahovány (nikoliv interpretovány) přímo z primárních zdrojů. A pokud se snažíš říct, že článek ve Wikipedii má obsahovat jen nekonkrétní shrnující frázi a nikoliv konkrétní souvislosti, tak to by skoro vypadalo, že sám upřednostňujete interpretaci před informacemi. --ŠJů 2. 8. 2009, 22:04 (UTC)

Jenže, milý ŠJů, v onom „článku“ nejde o extrahování, ale o interpretaci, jak se autorovi/autorům daná scénka pozdává; projdi si článek a uvidíš sám. Žádné vlákno jsem si nespletl, to že článek pravidla porušuje je fakt, na tom nic nevykouzlíš.--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 8. 2009, 22:14 (UTC)

Procházím článek a mažu nesmysly. Ale včetně nesmyslných šablon neověřeno. Tam kde si nejsem jistý, šablony i text nechávám. Ale když se v jednom z dílů objeví kniha "Bílá velryba" tak je to prostě kniha Bílá velryba. To nelze vysvětlovat jinak.--Slfi 2. 8. 2009, 22:19 (UTC)

Zatím jen komentář: Je evidentní, že v seznamu jsou uváděna fakta: "Bender vrazí do oka maskota pivní lahev", pokud někdo dá za takové tvrzení požadavek na zdroj, je to zneužití šablony, nikoli boj proti vlastnímu výzkumu. "Interpretací" jsou tedy vlastně jen nadpisy, které uvádějí parodovaná díla, nikoliv položky seznamu. Je taky dobré si přečíst sekci "Proč vylučujeme vlastní výzkum?". Nerad bych, aby to vyznělo osobně, ale připadá mi zarážející, že se proti VV tolik staví kolega, který se před časem zasadil o zachování seznamu který je stále založen z velké části na nedoložených tvrzeních nebo "syntéze" dodaných zdrojů v oblasti, která je značně kontroverzní. Nehledě na sama kritéria pro zařazení, která byla po hlasování měněna na základě "uvážení" wikipedistů. (Jinými slovy: Reputaci wikipedie poškozuje kreativita wikipedistů v oblastech, ve kterých se očekává naprostá korektnost a naopak se zde vyskytuje celá řada "spekulativních" teorií. Zjevná tvrzení o televizním seriálu takovým případem dle mého nejsou.) --Puppenbenutzer 2. 8. 2009, 22:23 (UTC)

Ano, interpretací jsou jen ty nadpisy. Ale bez nich ztratí seznam smysl. Tedy by se měl celý smazat (sloučit) až na dvě ozdrojované výjimky, které je možno začlenit přímo do článku Futurama. --Beren 3. 8. 2009, 02:02 (UTC)

Omlouvám se MiroslavuJosefu, pokud můj příspěvěk bral jako zdrcující pseudologiku. Angažuji se v projektu skoro pět let, a kdybych si myslel, že praktický účel nemá žádný článek na Wikipedii, patrně bych zvolil jinou formu maření volného času :-) Něco za mne už řekl kolega egg: já si zkrátka myslím, že Wikipedie je jako dům nebo byt, který si chceme nějak účelně zařídit. Pokud vezmeme vše, co je zrovna po ruce, budeme mít v domě sice hodně věcí, ale velmi nestejné hodnoty, o systému a řádu ani nemluvě. Článek se dle mého soudu do Wikipedie nehodí, jeho vypovídací hodnota je nanejvýš problematická – parodie a narážky jsou totiž v každém díle, psaném či vizuálním, protože žádné z těchto děl nestojí izolovaně, je součástí toho, čemu říkáme kolektivní paměť či kultura. To, že je článek sám uspořádaný, systematicky zpracovaný, jak říká kolega ŠJů, ještě neznamená, že to není všechno jeden velký nesmysl pro projekt, jako ten náš. Mnohem účelnější než tvořit takovéto soupisy, je psát diferencované shrnující články, přehledy, kde čtenáři předáme komplexní všestranné informace (třeba i s několika příklady). Čím větší je pád do detailů, tím menší je obecný záběr. Jirka O. 3. 8. 2009, 07:04 (UTC)

Omluvy není potřeba. Pro mne, který Futuramu vůbec nezná z toho plyne zcela jiné poučení. Totiž to, že popisovat umělecké dílo v nějakém encyklopedickém textu je zatraceně těžké, což se dá doložit na mnoha jiných příkladech nejen v České Wikipedii ale i mimo ni. ** Ten spor je tedy, alespoň pro mne osobně spíše spor o koncepci popisu podobných recesistických, naivistických a parodických děl - třeba filmů z dílny z dílny Monty Pythonů a dalších ** Mám obavu, že vzájemná rozumná domluva zde neexistuje ** Každé umělecké dílo je totiž, a tom jsem skálopevně přesvědčen, primárním zdrojem samo sobě (a zdá se mi pořád, že to někteří jedinci zde velmi těžce chápou) ** --MiroslavJosef 3. 8. 2009, 13:57 (UTC)

Zcela souhlasím s tím, že samo dílo může být primárním zdrojem, bohužel někteří z navrhujících i hlasujících jsou prostě odhodláni článek smazat a odmítají diskusi.--Slfi 3. 8. 2009, 14:13 (UTC)

Pokud chcete tento článek smazat s tím, že odporuje základnímu pravidlu wikipedie, ověřitelnosti, můžete začít mazat všechny články, které obsahují popis děje u díla. (Slfi 2. 8. 2009, 20:51 UTC) – K obsahům konkrétních děl lze často nalézt sekundární zdroje různého stupně věrohodnosti a s různou hloubkou popisu děje – ČSFD, IMDB, literární weby (např. ctenarsky-denik.cz), filmové encyklopedie, velmi podrobné obsahy filmů (takřka scénu po scéně) uveřejňuje časopis Filmový přehled [3] atd. Nakonec i to, zda je dohledatelný zdroj k popisu děje, lze považovat za měřítko encyklopedické významnosti díla. --Milda 3. 8. 2009, 13:00 (UTC)

Berene, souhlasím s Vámi, že bez zdroje nemají v článku co dělat ty položky, které jsou více interpretací než popisem zjevné podobnosti děl nebo narážek s nesporným významem. Ovšem pokud docházíte k závěru, že by se měl článek celý smazat až na dvě ozdrojované výjimky, tak jste se dopustil logického skoku, jímž jste obešel argumenty uváděné výše. --ŠJů 3. 8. 2009, 13:48 (UTC)

Jenomže on je ten článek založen na interpretaci celý. Jen někde se ta interpretace zdá zřejmě správnou a podobnost očividnou. Ale nebudeme se tady přece dohadovat, jestli trochu vlastního výzkumu neškodí, pokud se závěry jeví správné. Stejně bychom se neshodli, kdo by měl onu míru pravdivosti nebo správnosti posuzovat. Heslo Wikipedie zní ověřitelnost, nikoliv pravdivost. Prostě vlastní výzkum v textu článků nemá co dělat a hotovo. Článek kromě těch dvou parodických situací doložených zdroji sice obsahuje i suché popisy scén ověřitelné z primárního zdroje, které samy o sobě nejsou vlastním výzkumem, ovšem ty samostatně, bez nějaké interpretace, ztrácejí význam, není důvod o nich psát. Žádný logický skok v tom nevidím. --Beren 3. 8. 2009, 14:19 (UTC)

Chcete-li pojem "interpretace" absolutizovat ad absurdum, pak samozřejmě jakýkoliv popis čehokoliv je interpretací, jakékoliv přeformulování nebo překlad čehokoliv, ba dokonce i jakýkoliv opis (protože opsáním se jakákoliv formulace dostává do jiného kontextu, což už je vždy interpretací). V tomto absolutním smyslu tedy Wikipedie ani nemůže obsahovat nic jiného než "vlastní výzkum". Naše pravidlo WP:ŽVV však docela rozumně omezuje zákaz vlastního výzkumu jen na, slovy Jimbo Walese, „novátorské popisy nebo nové historické interpretace“, zatímco informace doložitelné z primárních zdrojů, které v nich může snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí, a jejich shromažďování a uspořádávání pravidlem zapovězeny nejsou. Pokud budete navrhovat vypuštění těch položek, které jsou více interpretací než zjevnou a v primárních dílech ověřitelnou podobností a které přitom nejsou doloženy sekundárními zdroji, budu takové vaše návrhy jen podporovat, i kdyby to mělo znamenat podstatné zkrácení nebo zánik článku. Mnoho položek zřejmě bude mezními případy. Pokud však budete automaticky vyžadovat sekundární zdroje i pro ty souvislosti, které jsou z uvedených primárních zdrojů jednoznačně zřejmé, pak budu mít za to, že jednáte proti smyslu pravidel. --ŠJů 4. 8. 2009, 00:22 (UTC)

Pravidlo omezuje vlastní výzkum JEN na „novátorské popisy nebo nové historické interpretace“? No to mě podrž. To mi prosím laskavě přesně ocitujte, možná každý čteme jiné pravidlo. Já v něm naopak vidím jasně napsáno Pokud se tedy nějaká část článku opírá o primární zdroj, musí: 1) pouze popisovat informaci obsaženou v primárním zdroji, přičemž přesnost a relevanci této informace může z tohoto zdroje snadno ověřit každá všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí; a dále 2) vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji. (zvýraznění mé). --Beren 4. 8. 2009, 01:45 (UTC)

Možná by kromě zvýrazňování jednoho slova v jedné větě vytržené z kontextu bylo dobré také číst předchozí diskusi i další části pravidla, ze kterých vyplývá, že se tím ve skutečnosti rozumí ne všechny syntézy a ne všechny interpretace. Interpretace, která je prostým a nesporným popisem (a každý popis je nutně interpretací) vlastním výzkumem ve smyslu pravidla není, rovněž o uspořádání a shromažďování informací se výslovně píše, že se v tomto smyslu nepovažují za syntézu, byť nepochybně syntézou jsou. Jak správně citujete, ovšem zřejmě neberete na vědomí, pravidlo vymezuje i onu míru interpretace, která je v popisu přípustná: musí jít o takovou interpretaci, aby interpretovanou informaci mohla „snadno ověřit všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“ (a tuto zásadu ověřitelnosti je jistě vhodné dodržovat nejen při zdrojování primárními zdroji, ale i sekundárními). Samozřejmě ani pravidla Wikipedie nemohou dávat žádný smysl, aniž bychom je dokázali interpretovat, přičemž onu větu jsem citoval právě z toho oddílu pravidla, který interpretaci pravidla usměrňuje z hlediska jeho účelu a smyslu i z hlediska názoru Jimba Walese. Je hned na konci krátkého úvodního odstavce oddílu „Co je vlastní výzkum“ – těžko se to dá chápat nebo vykládat jinak, než že je to Walesovo stručné shrnutí, co považuje za podstatu zakázaného "vlastního výzkumu", a těžko se to dá v pravidle nenajít nebo přehlédnout. Pokud se stále ještě domníváte, že onen Walesův výrok s pravidlem nesouvisí a je v něm uveden jakýmsi omylem, tak zřejmě nepomůže, abych vás já podržel nebo abychom dále diskutovali.--ŠJů 4. 8. 2009, 04:05 (UTC)

Ach jo.

Nechápu, čím má být má citace vytržena z kontextu. Je poměrně přesná, ke tvrzení, které jsem chtěl vypíchnout, jsem ocitoval prakticky celou větu, ve které je obsaženo, a další kontext ji nijak neupřesňuje ve významu Vámi prezentovaném. Kdyby upřesňoval, jistě byste to tady citoval.
Upozorňuji, že "interpretace, která je prostým a nesporným popisem", je prostě prostým popisem a nikoliv interpretací, takže máte pravdu, že opravdu není vlastním výzkumem. Ale ne proto, že by pravidlo některé interpretace primárních zdrojů povolovalo, ale prostě proto, že nejde o interpretaci, jelikož ten popis neobsahuje novou myšlenku (či v našem případě asociaci). Nemůžete dělat ale takové logické skoky, říct si, že každý popis je vlastně interpretace (což je nepravdivé), ale popisy pravidlo dovoluje, takže tak trochu dovoluje i interpretace. Že je bez výjimky u primárních zdrojů zakazuje, to Vás nezajímá. To je stejný postup, jako podotknout, že každé znásilnění je vlastně pohlavní styk, ale ten zákon nezakazuje, takže nezakazuje ani všechna znásilnění. A přímý zákaz v zákoně ignorovat. Už chápete, v čem je ve Vašem uvažování chyba?
Jinak je hezké, že se tolik staráte, aby něco nebylo vytrženo z kontextu (i když jste vůbec nedoložil, čím), ale sám z kontextu vytrháváte zcela brutálně, ba dokonce dáváte výňatku zcela jiný kontext. Píšete ... pravidlo vymezuje i onu míru interpretace, která je v popisu přípustná: musí jít o takovou interpretaci, aby interpretovanou informaci mohla „snadno ověřit všeobecně vzdělaná inteligentní osoba bez speciálních znalostí“, ale tento výňatek jste uvedl do kontextu, jako by mluvil o interpretované informaci. V pravidle přitom citovaný výňatek jasně mluví o pouhém popisu a interpretace hned v další větě zakazuje.
Ano, Jimbo Wales použil zkratku, aby v půl větě dokázal charakterizovat pravidlo, aby ho snadno přiblížil lidem, kteří ho nikdy číst nebudou (třeba novináři). Nelze žádat, aby takovýto shrnující popis, kterého smyslem je být dostatečně názorný a pokrývat většinu případů, popisoval přesně nějaké mezní případy, či podmínky specifické pro primární zdroje a podobně. To už je úkolem pravidla samotného. Nicméně i mnou vypichovaný zákaz interpretace je s onou Jimbovou zkratkou s trochou představivosti v souladu, viz slovo "novátorský popis". Pokud by daný popis neobsahoval žádnou myšlenku, která by byla nová (nebyla obsažena v primárním zdroji samotném) a nebyla publikována ve věrohodných zdrojích, pak jistě není novátorský. Upozorňuji rovněž, že kontextem Jimbova výroku je věta, která také explicitně zakazuje "interpretace", což už neuvádíte.

--Beren 4. 8. 2009, 15:20 (UTC)

Šjů má dle mého naprostou pravdu. Každý popis je interpretací - minimálně v tom smyslu, že wikipedista musí zpravidla zahrnout do popisu důležité dějové linie, naopak okrajové události musí potlačit. To platí o popisu míst, postav, atd... (K této selekci dochází na základě wikipedistovi interpretace díla) Tento proces se týká i sekundárních zdrojů (!) - pokud mám encyklopedii o nějakém tématu, je logické, že ji do článku na wikipedii neopíšu, ale musím vytřídit důležité informace. To co se snažím dokázat (a jde mi o to více než o samotný článek) je, že ony "interpretace" ze článku nejsou o nic "horší", než běžné (a nutné) "interpretace" ze článků jiných. A ke SMYSLU doporučení o VV: Zabývá se jím nejen věta Jimba Walese, ale i sekce "Proč vylučujeme vlastní výzkum?". Z vaší dosavadní reakcí mám pocit jako byste tvrdil něco ve smyslu: "Smysl onoho pravidla je jiný, budiž, ale také tam je jedno slovo a když se zdůrazní, může se to celé vesele smazat." Do důsledku by se mohlo smazat úplně všechno (kromě copyvií, ve kterých k žádné interpretaci nedochází :) ).--Puppenbenutzer 4. 8. 2009, 18:44 (UTC)

Vykládáte si význam slova interpretace zcela ad absurdum. Z nesmyslných předpokladů pak pochopitelně docházíte k nesmyslným závěrům. Nicméně za to může Váš výklad, nikoliv můj. Přece když vynechám nepodstatnou část děje, nevnáším do toho žádnou svou interpretaci. Kdežto když říkám, jak to autor myslel, tak o interpretaci jasně jde. --Beren 4. 8. 2009, 19:26 (UTC)

Ano, má argumentace byla dotažena ad absurdum, pouze a jen proto, abych ukázal, že takto nelze postupovat a to co mě zajímá je smysl onoho doporučení o VV. Pokud někdo do článku napíše "maskot v seriálu vypadá jako slavný záběr z filmu Cesta na Měsíc" je to imho nezpochybnitelné a tvrdit, že se jedná o interpretaci je stejně absurdní, jako tvrdit, že je interpretací vynechávání nepodstatného děje. Interpretací ve smyslu onoho pravidla by pro mě bylo: "autoři parodovali Cestu na měsíc aby..." nebo "autoři chtěli vzdát poctu filmu Cesta na Měsíc/zesměšnit film Cesta na Měsíc/..."

A ještě jeden příklad zcela běžné interpretace: Pokud bych se rozhodl psát článek o Juliu Cortázarovi (nemám to v plánu) a měl bych tento zdroj [4], pak se na mě nezlobte, ale větu "v němž lze nalézt alegorie inspirované Kafkou nebo prvky existenciální revolty" interpretuji a místo odkazu na Kafku (rozcestník) použiji odkaz na Franze Kafku. --Puppenbenutzer 4. 8. 2009, 21:01 (UTC)

Jenže takto se argumentace dotahující věci ad absurdum neprovádí. Tento typ argumentace vychází z východisek uznávaných oponentem a postupně na základě nich logickými kroky dochází k absurdním závěrům, čímž se dokazuje, že ta východiska musí být nesprávná. Jenže vy jste vzal filosofický význam slova interpretace (kdy interpretací je vlastně všechno, dotaženo do důsledku i naše libovolné smyslové vjemy jsou jen interpretacemi světa), a napasoval jste jej na pravidlo, které evidentně používá běžně používaný význam slova interpretace (pravidlo například říká, že přesný popis ano, ale interpretaci ne, což by u filosofického významu bylo dost podivné). Věděl jste, že použití tohoto významu já považuji za špatné, ale používá jej ŠJů. A na základě něj jste došel k absurdnímu závěru. Tím jste však nenapadl mou argumentaci, ale argumentaci ŠJůa. Co se týká článku o Juliu Cortázarovi, tak ten sekundární zdroj můžete klidně použít, a díky němu budete moci inspiraci Kafkou v článku uvést, nevím, v čem je problém. --Beren 4. 8. 2009, 21:52 (UTC)

Člověk bez jakýchkoliv obecných znalostí kultury (říkejme mu mimozemšťan) skutečně neinterpretuje onu narážku s Měsícem jako odkaz na "Cestu na měsíc". Pro tohoto "mimozemšťana" bude ale také těžké ze zmínky o "Kafkovi" vyvodit, že se jedná o onoho konkrétního Kafku - tedy Franze Kafku. Tvrdím, že osoba kulturně vzdělaná Franze Kafku identifikuje okamžitě. Stejně tak tvrdím, že osoba obecně vzdělaná (nebo osoba která se obeznámí s oběma primárními zdroji - odkazujícím i odkazovaným) musí bezpodmínečně dojít k závěru, že se skutečně jedná o záměrný odkaz na Cestu na Měsíc. (...ať už byl záměr, proč byl tento odkaz do Futuramy přidán, jakýkoliv...)

Nevím co má být "běžně používaný význam slova interpretace". O tom, jak chápu interpretaci ve smyslu onoho doporučení (tedy nikoli v onom "filosofickém" smyslu), jsem psal výše. --Puppenbenutzer 4. 8. 2009, 22:55 (UTC)

Tady se zjevně míchají dvě věci, prostý odkaz, autor přímo jmenuje nebo ztvární danou věc způsobem, který nelze zpochybnit. Pojmenování dané skutečnosti pak pochopitelně není interpretací, ale popisem. A pak jsou tu věci, kdy jde jen o podobnost. Například kdyby na obalu knihy nebyl Kafka, ale například Krafka. Napsat, že je tam Krafka, je ok, to je popis. Napsat, že Krafka je parodie Kafky, je interpretace, která je v pořádku, jen když je doložena zdroji.

Je zde ještě druhá otázka, zda celý tento seznam má smysl pro encyklopedii. Protože podobnými odkazy se hemží všechny seriály popisující naši fiktivní budoucnost, jako třeba Star Trek. Ale jsou ty odkazy encyklopedicky zajímavé? Pro fanoušky ano, ale ti si sestavují i seznam všech chyb v oblíbeném filmu, seznam milenců hlavní hrdinky seriálu či seznam jiných věcí, o kterých spolu mohou vášnivě diskutovat. Jsou ale užitečné pro čtenáře? Futurama má některé parodie, které encyklopedicky zajímavé jsou. Ty, kde paroduje televizní stanici, na které běží a tisk z toho dělal závěry o vztazích tvůrců vůči svým chlebodárcům. Ale těch není moc a mohly by být přímo v článku. O užitečnosti toho ostatního mám pochybnosti. Toto je věc k zamyšlení, nejsem rozhodnut. --Beren 5. 8. 2009, 00:20 (UTC)

Žádost o zastavení hlasování o smazání

Stránku jsem upravil tak, že obsahuje pouze nezpochybnitelné, pravidlům neodporující odkazy. Velmi pochybné věci jsem smazal, zbytek (například 2001:Vesmírná odysea, i když jsem někde kdysi četl rozhovor s tvůrci, ve kterém přiznávali, že Futurama je plná odkazů na tento film) u něhož pravdivost zatím nemůžu doložit, jsem zakomentoval, aby byla možnost k nim doplnit zdroje. Úprava je natolik zásadní, že zaniknul důvod, pro který bylo hlasování zahájeno.--Slfi 3. 8. 2009, 14:50 (UTC)

Podle [5] jsi jen svévolně odmazal požadavky na zdroj, žádné nové zdroje si nedodal, za mě se důvody pro smzání nezměnily, víc máš v dikuzy u článku, čekal jsem jestli někam tvé upravy spějí ale je to spíš na revert než zastavení hlasování--H11 3. 8. 2009, 14:56 (UTC)

Pro zastavení hlasování není důvod. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 8. 2009, 15:05 (UTC)

Odkdy dílo samo není zdroj? Dokonce zdroj primární? Co taková Babička? Máj (Karel Hynek Mácha)? Ten dokonce obsahuje i interpretaci?--Slfi 3. 8. 2009, 15:08 (UTC)

viz [6] --H11 3. 8. 2009, 15:29 (UTC)

Z hlediska logiky pravidel hlasování je důvodem pro storno hlasování taková změna článku, která by hypoteticky mohla způsobit změnu názoru třeba i jen jednoho hlasujícího - tedy ne jen taková změna, která by způsobila absolutní konsensus všech proti smazání. Je sice fakt, že důsledné respektování tohoto principu by teoreticky mohlo umožnit obstrukce, které by znemožnily uzavření jakéhokoliv hlasování, ale když se před časem diskutovalo o tom, zda má být v některých případech (například je-li článek na poslední chvíli upravován) možné prodloužit hlasování, tato možnost byla zamítnuta právě s odůvodněním, že jakákoliv změna článku je vždy důvodem k restartu hlasování. (Ostatně, kdybychom měli věřit větě v úvodu hlasování, dosavadní hlasy by se vztahovaly "jen a pouze" k té podobě, kterou článek měl v době, kdy byly vloženy, a tedy by je nešlo považovat za hlasy pro smazání nynější podoby.) --ŠJů 4. 8. 2009, 00:31 (UTC)

No je to tak, většina dobrých lidí, co hlasovala pro smazání hlasovala o úplné jiném článku, takže pokud by náhodou došlo k nerestartování a k smazání, mohlo by to být napadnuto, a nebozí správci by se tím museli znovu zabývat a krom toho mnoho z hlasujících pro smazání (nebo i pro ponechání) by mohlo být pobouřeno, že jejich hlasy posloužili k špatné věci (pokud například odhlasovali a bohužel do konce hlasování se nemohli dostat k Wikipedii a tedy zhodnotit vývoj článku – navíc mám pocit, že toto je obzvlášť aktuální v době prázdnin). Jinak mě teď docvaklo, že seznamy parodií a referencí jsou na IMDb v Movieconnectins (vizte třeba The Series Has Landed), což si myslím, že je zdroj pro většinu parodií a odkazů až až dostačující. --marv1N 4. 8. 2009, 13:48 (UTC)

Díky za IMDb Marv1Ne, nevěděl jsem, že něco takového existuje :-).--Slfi 4. 8. 2009, 14:28 (UTC)

Doplněny už i sekundární zdroje, článek rozšířen. Nyní už jste spokojeni?--Slfi 4. 8. 2009, 17:27 (UTC)

AfD takové problémy nemá

Navrhuji spíše konečně zavést AfD místo byrokratického VfD, krok, který anglická Wikipedie udělala už dávno. V AfD by se za současného stavu na to správce podíval a viděl, že podstatným argumentem je vlastní výzkum. Zjistil by, že se za současného stavu je vlastní výzkum problémem jen u části článku. Bylo by lhostejné, kolik hlasů je pro smazání celého článku: pokud jsou odůvodněny jen takto, netýkají se celého článku. Takže by při uzavírání článek prošel a odstranil věci, které jsou vlastním výzkumem, ale nebyly dořešeny. Podle toho, kolik by toho zbylo, tak by zvážil sloučení (nicméně teď už je toho ozdrojovaného celkem dost, takže by se asi neslučovalo). V diskusi jsou sice i asi 4 hlasy, že podobné seznamy do encyklopedie nepatří (nevýznamnost, nesmyslnost), nicméně jejich podloženost pravidly je slabá a jsou zatím v menšině. --Beren 4. 8. 2009, 18:26 (UTC)

Všimni si, že mezi lidmi, kteří hlasují pro smazání (většina hlasovala dříve, než se na stránce něco změnilo) je osm správců.--Slfi 4. 8. 2009, 18:48 (UTC)

No a? Nechápu, jaký je vztah této poznámky k mému vyjádření. Fakt, že je někdo správce, jej při hlasování ani diskusi nijak nezvýhodňuje. --Beren 4. 8. 2009, 19:04 (UTC)

Správce v případě AfD koná konečné rozhodnutí. Po zkušenostech s tímto hlasováním bych se zdráhal dát hlas pro změnu pravidel.--Slfi 4. 8. 2009, 19:09 (UTC)

No správce by to podle mě nemohl vyhodnotit jinak než jak jsem uvedl. A to nezávisle na jeho vlastním názoru. (Ledaže by to udělal chybně, nicméně od toho u AfD existují možnosti se odvolat). Správce jen zjišťuje konsenzus, nedělá rozhodnutí podle vlastní libovůle. A konsenzus je dán jak hlasy, tak pravidly. VfD je bohužel zkreslující v tom, že nejsou jiné možnosti než smazat nebo ponechat. Takže kritizovat je za to, že správci měli možnost zvolit možnost "ponechat navzdory pravidlům" nebo "smazat podle pravidel" a dali přednost pravidlům, je poněkud podivné. Přece správce by měl pravidla ctít. --Beren 4. 8. 2009, 19:21 (UTC)

Jen hádám, ale nemůže mít fakt, že hlasovalo 8 správců, něco společného s tím, že jejich "prací" je hlídat, aby se na Wiki něco nestalo, čímž je pravděpodobnější, že v RC narazí na VfD? --Faigl.ladislav _slova^činy 4. 8. 2009, 19:27 (UTC)

Samozřejmně, že správci musí ctít pravidla a bylo by špatné kdyby to tak nebylo. Podívej se prosím znovu na článek o kterém se hlasuje a řekni, zda už je důvod pro restart hlasování a pokud ne, řekni proč.

A teď k Berenovi: S Tvým názorem souhlasím Berene, bohužel v tomto hlasování diskuse probíhala způsobem "Smažeme to, vlastní výzkum", "Smažeme to, čerpá to z Futuramy, která nemůže být zdrojem článku o Futuramě", "Dobře, primární zdroj může být fajn, ale my chceme sekundární zdroj, takže to smažeme"... doplnil jsem díky Marv1Novi i sekundární zdroje a tuším že na řadě bude "ztratil si s tím spoustu času, doplnil si sekundární zdroje, ale nám se to zdá neencyklopedické a vlastně taky nevýznamné" nebo "sekundární zdroje jo??... no... nevím, mě se moc nelíběj, stejně to smažeme"... Mám z toho čím dál tím větší pocit beznaděje a připadá mi to jako boj s větrnými mlýny. Proti správcům nic nemám. --Slfi 4. 8. 2009, 19:50 (UTC)

Rozhodl jsi se obhajovat článek, který zřejmě popisuje skutečnosti na hranici wiki-významnosti, tak to holt dá práci. A možná se doopravdy snažíš o nemožné. Za sebe mohu říci, že s tím, jak přibyly odkazy na IMDB, se pro mne článek stává o něco přijatelnějším, protože už vidím, že existuje alespoň někdo, koho ty parodie a odkazy zaujaly natolik, že o nich napsal. IMDB bych si za extra důvěryhodný zdroj označit netroufal (pokud vím, částečně jej tvoří přímo uživatelé a není tam nijak propracovaný systém kontroly) a samo o sobě je to málo, ale pokud bude proměna v tomto smyslu pokračovat a v seznamu budou nakonec jen ty položky, které budou poctivě ozdrojované (a nejen samé IMDB, ale také něco jiného — třeba ten technet je docela dobrý), tak hlas změním.

Na druhou stranu v tuto chvíli nevidím důvod hlasování restartovat, klíčové výtky o vlastním výzkumu ještě nebyly vyvráceny ani zdaleka. Ozdrojována je jen menší část a to navíc většinou pomocí jediného zdroje IMDB, který nepatří mezi ty nejdůvěryhodnější.

Domnívám se, že zdroje kromě ověřitelnosti také potvrzují významnost. Mohl bych udělat článek Seznam dálnic, které se vyskytují ve filmech Stevena Spielberga a zdrojovat ho přímo těmi filmy (jistě tam občas nějaká dálniční cedule v záběru vidět bude). Ale myslím, že takový článek tu místo nemá — a že je to poznat mimo jiné právě z toho, že žádného novináře renomovaného časopisu věnovaného kinematografii ani přispěvovatele nějakého uznávaného webu nenapadlo se takovou pitomostí zabývat.--Tchoř 4. 8. 2009, 23:22 (UTC)

@Slfi: K restartu ani zrušení hlasování důvod nevidím. S výčtem podrobností mne předběhl Tchoř, snad bych jen doplnil WP:2NNVZ uvedené v hlasování Kacířem.--Faigl.ladislav _slova^činy 5. 8. 2009, 10:53 (UTC)

O tom důvodu psal Beren: VfD je pouze o číslech (a ne o argumentech) a pokud valná část hlasujících (tj. čísel) hlasoval před přepracováním (samozřejmě se můžeme dohodnout na tom, že „Toto není přepracování“ a možná se z nás stanou význační surrealisté), tak je zcela logické, že je třeba zaarchivování. --marv1N 5. 8. 2009, 12:10 (UTC)

Pokud skutečně věříte tomu, že přidání skoro jediného (a to nepříliš renomovaného) zdroje k některým tvrzením výrazně změnilo stav článku z hlediska doložené významnosti a ověřitelnosti a ke změnám hlasům nedochází jen proto, že ti, kteří odhlasovali, o změnách nevědí, pak Vám snad nic nebrání archivaci provést. Spíš si ovšem myslím, že jen znechutíte lidi, co budou muset hlasovat znovu. Přidání IMDB má k požadovaných dvěma nezávislým netriviálním zdrojů příliš daleko na to, aby šlo o přepracování kritizovaných nedostatků. Obrazně řečeno, pokud je článek navržen ke smazání z důvodu chybějících zdrojů a někdo do něj přidá obrázky, je nesmysl kvůli tomu hlasování opakovat. A pokud do něj někdo přidá nedostatečné množství nedostatečně kvalitních zdrojů, tak je opakování podle mne také zbytečné. --Tchoř 5. 8. 2009, 13:42 (UTC)

Problém je vyřešen

Myslím, že mě napadlo docela efektivní řešení. Inspirovalo mě, že přílohy také zatím vznikají jako podstránky wikipedistů... ----El Barto _{měním slova}^{v činy} 5. 8. 2009, 15:50 (UTC)

Na své podstránce můžeš mít teoreticky co chceš pokud to není propagace. Ale nemůže to být řazeno do kategorií a ani na to nesmí odkazovat odkazy z článků. A proto ti kategorii tam odsud odstraňuju. --Jowe 5. 8. 2009, 16:01 (UTC)

OK----El Barto _{měním slova}^{v činy} 5. 8. 2009, 16:08 (UTC)

Chtělo by spíše přesunout sem wikipedista:El Barto/Parodie a odkazy ve Futuramě, aby se zachovala historie. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2009, 18:02 (UTC)

ok přesunuto myslím, že takto to zde může zůstat.----El Barto _{měním slova}^{v činy} 5. 8. 2009, 18:08 (UTC)

No jak myslíte, nicméně userifikace pod hlavního autora se jako metoda záchrany používá obvykle až poté, co je rozhodnuto o smazání článku. Toto je rozhodnutí před rozhodnutím. --Beren 5. 8. 2009, 19:13 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.