Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

většina diskutujících se vyjádřila pro změnu na AfD (podrobněji vizte shrnutí jedno či druhé) --che 20. 11. 2009, 12:55 (UTC)

Změna VfD na AfD - Návrh opravdového řešení

Tento text jsem vyčlenil z Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: časový limit a počet editací, protože si sám zaslouží pořádné prodiskutování. Miraceti 13. 8. 2008, 09:16 (UTC)

Pojďme raději navrhnout opravdové řešení, ve kterém se budou posuzovat argumenty, nikoli hlasy. Je to pro projekt evidentně jediná schůdná a jediná správná cesta. Navrhuju tedy, aby Hlasování o smazání už nebylo hlasováním, ale normální diskusí. Argumenty budou posuzovat správci. Získají tím netechnickou pravomoc, ale diskusi budou uzavírat jako celek. Na uzavřeném se tedy budou muset shodnout. Shoda může vypadat různě, jednu možnost (asi nejlepší ze všech těch, co mě napadly) napíšu dole.

Nejprve stručně ještě jednou důvod reformy: V současném VfD se pravidelně opakuje situace, kdy o článku rozhodují emoce, nikoli argumenty. Pravidelně se také opakují těsná hlasování, kdy o výsledku nerozhodují argumenty, ale třeba i ničím nepodložené názory často nováčků nebo dokonce i loutek. V průběhu času se objevilo již dost návrhů, jak současné VfD přiohnout, ale nikdy nebylo dosaženo uspokojivého stavu. Zároveň na cizích Wiki s úspěchy funguje podobný systém - inspiroval jsem se především na en:WP:AfD, i když jsem do něj zavedl další prvek (byl bych raději, kdyby to fungovalo bez něj, ale v našich podmínkách tomu nevěřím).

Navrhuji tedy:

Nahradit všechny zmínky na Wikipedie:VFD (a stránkách na ni navazujících) o hlasování o smazání na zmínky o diskusi o smazání.
Nahradit sekci ==Vlastní hlasování== sekcí ==Vlastní diskuse== a její obsah tak, aby bylo zřejmé, že jde o diskusi, nikoli o hlasování, a popsat zde obecné zásady diskuse (předkládat hlavně argumenty, být slušný atd...).
Nahradit text Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali, hlasovaly pro smazání stránky nejméně 2/3 a mezi nimi jsou nejméně dva lidé netotožní s navrhovatelem. textem Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat.
Změnit text Wikipedie:Hlasování o smazání/šablona tak, že bude jasné, že jde o diskusi, nikoli hlasování. Připomenout zde zásadní principy diskuse a časové lhůty pro uzavíratele.
Přidat text, který stručně popíše, kdo a jak má diskusi uzavřít. Zde navrhuji text Výsledek diskuse oznámí při uzavírání uzavíratel. Diskuse se uzavírá po té, co se alespoň pět dnů neobjevil žádný nový důležitý argument v diskusi, nejpozději však za měsíc od podání podnětu k diskusi. Uzavíratelem může být libovolný ze správců. Uzavíratel zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne, zda se článek ponechá, smaže nebo přesune. Zároveň může doporučit přepracování článku. Rozhodnutí může být v případě nutnosti výrazných úprav podmínečné. Rozhodnutí musí být stručně, ale výstižně okomentováno. Rozhodnutí je platné, pokud k němu není mezi ostatními správci zásadních námitek, jinak se musí uzavírat znovu. Libovolný ze správců (třeba na podnět nějakého uživatele) může na nedostatky rozhodnutí upozornit do pěti dnů od uzavření diskuse.

Návrh počítá s tím, že připomínky, komentáře, názory a hlavně argumenty budou přidávat všichni uživatelé. Správci mají právo a povinnost diskusi uzavřít. Správců je tolik a mají tolik různých názorů, že se nebojím, že při možnosti podávat námitky vůči rozhodnutí se bude rozhodovat jednostranně. Zároveň správci mají určitou autoritu danou tím, že byli vybráni celou komunitou, aby sloužili pro blaho a rozvoj projektu. Správce není funkce nijak doživotní, máme jasně dané možnosti (a podle mě dost silné), jak špatné správce (a tedy špatné uzavíratele) nejpozději do roka odvolat. Přidal jsem možnost podmínečného rozhodnutí, aby možnosti uzavíratele byly pestřejší. V případě udělení podmínky by se na danou stránku přilepila šablona {{urgentně upravit}}, což článku dá dalších 30 dnů života navíc, během kterých může povstat z popela. Lhůty o délce pěti dnů jsem převzal z en:WP:AfD (Articles listed here are debated for up to five days) - my to máme o něco delší.

Rozumím, že velmi diskutovanou bude role správců. Ze všech variant - budou to všichni; budou to správci; budou to byrokraté; bude to někdo jinak vybraný - se správci jeví jako nejlepší volba. Pokud by to byli všichni, reálně hrozí, že se budou opakovat současné emotivní výstupy - vždycky se najde někdo, kdo prohlásí, že se nedohodl (víme, jak to mezi námi chodí). Pokud to budou byrokraté, může to na ně být další zátěž a navíc je jich málo, takže mnohem více hrozí jednostranné rozhodování. Pokud by se uzavíratelé vybírali jinak, tak v případě, že by se u každé diskuse vybírali zvlášť, bude to další zbytečná třecí plocha, a v případě, že by se vybírali nějak na delší dobu, tak by to prakticky suplovalo volby na místo správce nebo byrokrata. Správci tím tedy opravdu vypadávají ze všech možností nejlépe. V ideálním případě (a nemám důvod věřit, že to nebude fungovat poblíž ideálního stavu) se právo (a povinnost!) rozhodnout diskusi o smazání stane pouhým technickým úkonem - shrnutím diskuse.

Samozřejmě o návrhu můžeme a měli bychom diskutovat. Tohle ještě není hlasování o změně doporučení! Konečná verze by měla být dopracovaná a jasná. Pokud tedy máte nějaké konkrétní připomínky, nebo dotazy, neváhejte je napsat. Chápu, že leckomu se změna nebude líbit - je to opravdu zásadní změna. Jsem ale přesvědčený, že je principiálně správná a pro Wikipedii prospěšná. Rozhodně po ní nebude žádný uživatel krácen na svém právu věcně diskutovat o podobě článků. Každý bude mít i nadále možnost vyjádřit svůj názor. Věřím, že když po změně volá tolik lidí, zejména zkušených wikipedistů, můj návrh, ať už méně nebo více pozměněný má šanci projít. Miraceti 13. 8. 2008, 08:33 (UTC)

Na podstránce Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu vzniká průvodce vyhodnocováním konsenzu. Samozřejmě je možné a vhodné jej zde také prodiskutovat. Miraceti 18. 8. 2008, 14:24 (UTC)

Diskuse

Egg

Výborně. Přál bych si, aby toto v nějaké podobě prošlo. Na detailech mi příliš nezáleží, spíše na tom, aby nadále nezdůvodněný hlas nemohl mít dvojnásobnou váhu proti dobře zdůvodněnému opřenému o pravidla. To tento návrh splňuje. Jako velmi vhodný vedlejší efekt řeší i problém neaktivních wikipedistů (posuzuje se individuálně, zda mají k věci co říct) a hlasovacích loutek (nevyplatí se). --egg ✉ 13. 8. 2008, 08:59 (UTC)

Železnice

Tímto také přidávám svůj souhlas. Železnice 13. 8. 2008, 09:30 (UTC)

Cinik

Zásadně nesouhlasím s tímto návrhem, neboť většina správců nemá v tomto ohledu naprosto žádnou moji důvěru. Nevěřím v jejich schopnost relevantně posoudit argumenty, řada z nich (troufám si tvrdit, že výrazná většina) už bezpočtukrát prokázala, že ji nemají, neboť za relevantní považují pouze argumenty, se kterými souhlasí. Každý soudný člověk, který si představí např. Dezidora uzavírajícího hlasování (který hlasuje pro ponechání spousty nesmyslů), nebo naopak Miracetiho či Vrbu (kteří by naopak chtěli smazat mnohem víc, než je zdrávo), nemůže pro takovou reformu hlasovat, protože to, jak vypadá HoS dnes, je sice strašné, ale ve srovnání s výše zmíněnými katastrofami ještě dobré. Pokud má toto riziko odstranit vložka, že proti rozhodnutí nesmí být námitek ze strany správců, tak to pouze zdůrazňuje nesmyslnost tohoto závěru. Buďto to pak nepůjde uzavřít, protože námitka se najde vždycky, nebo budou správci tak jako dosud ctít zásadu, že správce proti správci nevystupuje (a zasahovat bude pouze u článků, které budou budit jeho obzvláštní zájem), a pak bude pojistka proti zvůli nefunkční. --Cinik 13. 8. 2008, 09:34 (UTC)

Na to mám jednoduchou námitku: I Ty můžeš být správcem - pokud jím po tolika žádostech nejsi, tak je asi na Tvých postojích a praktikách něco špatně, ne? A pak, důvěru k těm všem hlasujícím máš? Jak vůbec můžeš psát, že v tomto konkrétním případě nemáš důvěru, když správci (ani nikdo jiný) nic podobného zatím nedělal? Promiň, ale Tvá nedůvěra není moc silný argument. Současný stav je neudržitelný a Tys nepřišel s ničím lepším. Miraceti 13. 8. 2008, 10:17 (UTC)

Nepotřebuji jim dát šanci to dělat - vidím je, jak hlasuji a jak diskutují. Otázku mého správcovství zde IMHO nemá cenu řešit. --Cinik 13. 8. 2008, 10:21 (UTC) Koneckonců, stačí se podívat, jak si správce Vrba a člen arbcomu Beren představuje nezaujaté shrnutí Žádosti o komentář: Vrba zcela zavádějícím způsobem shrnuje ŽoK, který spoludefinoval, přičemž výsledek ŽoKu zcela jasně upravil ve prospěch svého stanoviska, Beren (člen Arbcomu) vysvětluje, že samotné hlasování a vyznění v Žoku je nepodstatné, protože je třeba vzít v úvahu všechny diskuse a všechny okolnosti a Juan de Vojníkov (tuším buď bývalý správce, nebo správce jiného projektu) odstraňuje veškerou kritiku a doplňky toho Vrbova zavádjícího shrnutí. Tolik k předpokladům našich správců něco nazaujatě posuzovat a shrnovat. --Cinik 13. 8. 2008, 10:41 (UTC)

Konsenzus není jen mechanické spočítání hlasů u partikulárního průzkumu. --Beren 13. 8. 2008, 11:31 (UTC)

Další příklady flagrantního obcházení pravidel a doporučení a zneužívání (pseudo)mazacích šablon jsem přidal k diskusi u Dezidorova stanoviska (viz celý zelený odstavec). --Cinik 15. 8. 2008, 08:13 (UTC)

Zodpovězeno tam. Proč zelený? Miraceti 15. 8. 2008, 09:16 (UTC)

Další ukázka spolehlivosti správců: Správce Mercy před chvílí bezdůvodně smazal kategorii Křečovice asi půl hodiny poté, co do ní Js vložil požadavek, který je už na první pohled naprosto neopodstatněný. Takhle pracujícím máme věřit, že bude schopna něco řádně a objektivně vyhodnotit? --Cinik 16. 8. 2008, 13:47 (UTC)

Věřit jim nemusíš, to po Tobě AfD vyžadovat nebude. Miraceti 17. 8. 2008, 17:29 (UTC)

Dezidor

Osobně si myslím, že správci by měli být delegování zejména pro věci, které vyžadují správcovská práva, tj. blokování, mazání, zamykání, odmykání, obnovování atd., nikoliv pro věci, které může vykonávat přímo komunita. Podrobnější zdůvodnění, proč je takovýto návrh špatný napsal několikrát ŠJů a dosud jeho argumenty nikdo nevyvrátil. Doufám, že to sem znovu napíše či překopíruje. Praxe AfD na anglické Wikipedii a praxe zdejšího uzavírání žádostí o komentář, kdy mnohdy existují zcela odlišné názory na výsledek, mě utvrzují v mém názoru na nevhodnost takovéto změny. --Dezidor 13. 8. 2008, 09:43 (UTC)

Taky bych byl rád, kdyby to šlo bez nějaké autority. Ale realita je taková, jaká je. Uzavírání kýmkoli si v našich podmínkách, kdy spousta uživatelů má chatrné povědomí o pravidlech a doporučeních a vůbec o tom, co je to encyklopedie, nedovedu představit. Aby se omezila možnost jednostranných nebo nesprávných uzavření, je tu možnost opravy. V současnosti máme 20 správců (a brzo budeme mít další dva) a jejich počet bude v budoucnu růst. U správců se předpokládá obstojná znalost fungování Wiki a rozvaha, takže omylů by mělo být minumum a všechny by mělo jít v rámci diskuse a námitek opravit. Docela by mě zajímaly nějaké konkrétní námitky k návrhu. Tohle považuju jen za strach z neznámého.

Nepamatuju si argumenty ŠJůa. Nemyslím, že nepůjdou vyvrátit. Miraceti 13. 8. 2008, 10:17 (UTC)

Ono to není neznámé, ale naopak důvěrně známé. Stačí se kouknout na spory ohledně uzavírání zdejších žádostí o komenář a praxi anglické Wikipedie, kde tamní systém mazání (nikoliv pouze AfD) vedl ke smazání textů Anna Halman, Simon Mol a HFK Olomouc. Jako lahůdku doporučuji i AfD (a další procesy) ohledně článku Encyclopedia Dramatica, který byl opakovaně mazán a obnovován a to dosti subjektivním způsobem. --Dezidor 13. 8. 2008, 10:34 (UTC)

Co se týká Encyclopedia Dramatica, tak ta byla smazána, když měla opravdu minimum věrohodných zdrojů. Od té doby se situace změnila. --Beren 13. 8. 2008, 10:52 (UTC)

Ne, ona byla smazána, ponechána, bez konsenzu, smazána a pak bráněno v jejím vytvoření a to i ve chvíli, kdy dost zdrojů bylo. --Dezidor 13. 8. 2008, 10:58 (UTC)

Tady se to nedá poctivě posoudit. I kdyby s jejím vytvořením byly problémy, tak to s AfD nemá co dělat. Vytváření nových článků se děje jinak než diskusí podobné AfD. Miraceti 13. 8. 2008, 11:22 (UTC)

Všechny případy neznám. U Anny Halman smazání z en chápu; o samotné té dívce toho není nic moc co psát a pro anglicky mluvící může být její případ podružná záležitost. Až do toho tragického případu to byla osoba, o jejímž soukromí nebylo prakticky nic známo. U Mola chápu, že na en to mohou považovat za podružné, podobných týpků je po světě bohužel hodně. Že jsme si z cs udělali trochu černou kroniku je naše věc, proč ale naše měřítka vyžadovat po en? Článek o HFK Olomouc na en existuje. Miraceti 13. 8. 2008, 11:00 (UTC)

HFK Olomouc existuje, ale tamní systém mazání (nikoliv pouze ve smyslu AfD) v minulosti jeho smazání umožnil. Současný stav je jen napravením minulých chyb. Halman nejprve prošla AfD, ale poté bylo hlasování Walesem "přehodnoceno". Přesně to ukazuje rizika rozhodování jednotlivce o mazání či ponechání. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:26 (UTC)

Nevím, jaké pro to měli důvody. Každopádně jeho dnešní existence dokládá, že systém funguje - chyby se dají napravovat. Miraceti 13. 8. 2008, 11:29 (UTC)

Tak jestli ty "argumenty" ŠJůa jsou to, co napsal dole, tak je můžeš považovat za vyvrácené. Miraceti 15. 8. 2008, 07:44 (UTC)

Jestli je tohle pokus prokázat tvé schopnosti brát v potaz názory oponentů a objektivně je hodnotit, povedl se asi stejně jako tahle dezinterpretace pseudomazací šablony: Wikipedista diskuse:Miraceti#1.gambrinus liga 2008/09 a 1. Gambrinus liga 2008/09. Opravdu máme nechat objektivně rozhodovat konsensus jedince, kteří absolutně postrádají schopnost byť jen částečně zahrnout do svého uvažování názory protistrany a v současné době systematicky zneužívají a dezintereptetují pseudomazací šablony? To jako, že se jim ty neexistující schopnosti náhle urodí, až bude pravidlo schváleno? Důvěřovat správcům, kteří dnes obcházejí a porušují pravidla? Ale nejen o Miracetim. Co třeba článek Pavel Barcuch - o gólmanovi s více než 60 starty v první lize, který mnohonásobně překročil kritéria, která stanovilo hlasování o smazání o fotbalistech (alespoň jeden zápas v první lize) a který podle mne jednoznačně a nepopiratelně splňuje Wikipedie:Významnost (lidé)? Když teď správci zneužívají svých práv a obcházejí pravidla, aby prosadily své názory, které jsou už defakto proti doporučením, proč by v budoucnu měli být lepší, až získají ještě širší možnosti? --Cinik 15. 8. 2008, 08:02 (UTC) Podotýkám, že proti tomuto smazání, které je jednoznačně v rozporu s pravidly a IMHO je jednoznačným zneužitím správcovských práv, nikdo ze správců nezasáhl, ač o něm řada z nich velice dobře věděla. Tolik k tvrzení, že uzavření může zvrátit protest jiného správce. --Cinik 15. 8. 2008, 08:10 (UTC)

Nesmysl. Netahej sem osobní spory. Z prvé stále nikdo nevyvrátil, že to na urgentní úpravu je. Za druhé, nevisí tam teď urgentně upravit, ale upravit, které jsem tam vložil já sám. Jestli mi tedy chceš vyčítat, že nemůžu do svého uvažovaní zahrnout názory protistrany, budeš si muset najít jiný příklad. Tento Tě značně (a bohužel opět) zdiskreditoval.

Případ Pavel Barcuch si nepamatuju, ale podle toho, co vidím v historii, šlo nejspíš o to, že významnost nebyla doložená jediným zdrojem. Smazal ho user:JAn Dudík po deseti měsících, kdy se s článkem nic nedělo. Zajímavé je, že na případ do teď asi nikdo neupozornil, neboť na danou stránku vedou jen tři odkazy, z nichž ani jeden se o případu nezmiňuje. Diskuse:Pavel Barcuch, kde by k tomu také něco mohlo být, byla vždy prázdná. Vyhledávání ve všech jmenných prostorech také nic nenašlo.

Staň se správcem. Nebudeš si muset stěžovat na to, že ostatní dělají chyby. Miraceti 15. 8. 2008, 09:12 (UTC)

Nechal bych na čtenáři, koho co diskredituje. Použití šablony je vymezeno pro případ, kdy je článek snůškou nahodilých informací, nesrozumitelných nezasvěcenému čtenáři. Tyto informace jsou zjevně uspořádané a mně, ač nezasvěcenému (fotbal mne absolutně nezajímá), jsou mi naprosto srozumitelné. Myslím že svérázný způsob, jakým si šablonu vykládáš, je zřejmý. Že jsi ustoupil trojnásobné přesile, protože stejně musíš, nemá IMHO žádný význam. Jako správce bys nemusel.

Přesila byla trojnásobná, důležité argumenty ale nepřinesla. Nemyslím si, že laikovi jsou třeba jasné zkratky Z, V, R, P, VG, OG a B. Stejně tak kolový systém nikde vysvětlený není. Sportovní výsledky, statistiky a zprávy jako nahodilé informace závazné pravidlo Wikipedie:Co Wikipedie není výslovně uvádí. Přesto pokud by článek byl doplněn o nutné komentáře tabulek a nějaký ucházející úvod článku (dva odstavce), dal bych mu jen upravit (neboť délká výsledků by zřejmě stejně značně převyšovala délku samotného textu). Dal jsem mu šablonu urgentně upravit, aby byl do 30 dnů upraven do podoby, kdy na něm může zůstat jen šablona upravit. Vzhledem k tomu, že se o tom nehodlám hádat, tak jsem ustoupil. Miraceti 15. 8. 2008, 09:45 (UTC)

Pokud jde o Barcucha, Jan Dudík se smazáním sám chlubil na IRC v den, kdy ho vykonal, v přítomnosti hned několika správců. Ty to zjevně nijak nevyvedlo z míry. Už si nevzpomínám, jestli někdo protestoval se mnou. Každopádně tehdy jsem na wikipedii nezareagoval, protože jsem ještě považoval za IRC za užitečné a nepochyboval jsem, že bych v případě upozornění byl okamžitě zabanován za vynášení informací z IRC ven (elegantní způsob, jak ho zneužít, není liž pravda?). Teď na to upozorňuji, protože to jednak považuji za nutné, jednak podle mne zneužívání IRC určitou úzkou skupinou lidí k nátlakům, pomluvám a organizaci kampaní, jakož i vulgarita tam přítomná, už podle mne zcela znehodnotily jeho přínos, takže mi je jedno, jestli budu zabanován, či ne (respektive jsem, protože mne už doživotně zabanovali za tento článek). --Cinik 15. 8. 2008, 09:24 (UTC)

Evidentně to nevyvedlo z míry ani Tebe, když jsi s tím přišel až dnes.

Není žádný problém si založit vlastní IRC kanál, kde to bude fungovat podle toho, jak budeš Ty chtít.

O důvodech toho, proč jsi byl zabanován, nevím nic konkrétního. Už jednou jsem se Tě dost hlasitě v podobné věci zastával, což vedlo k tomu, že byl ban zrušen za podmínky, že budeš pravidlo IRC kanálu ctít. Miraceti 15. 8. 2008, 09:45 (UTC)

Ano, opět zde cinik vynáší ven. Přiznávám, že jsem článek smazal, ovšem to nepatří do této diskuse. Smazal jsem ten den víc fotbalistů, kteří měli zpochybněnou významnost, ve kteréžto šabloně se tvrdí pokud se významnost nepotvrdí, článek může být smazán. Očekával jsem, že pokud bude někdo proti, ozve se. Jediná rekace tehdy byla od Cinika: "toho znám dokonce i já", což rozhodně nepovažuji za protest proti smazání. JAn 15. 8. 2008, 10:59 (UTC)

To patří do téma této diskuse, protože to ukazuje nezpůsobilost správců nezaujatě posuzovat konsensus. Má reakce byla podstatně širší, ne ta jedna věta, a rozhodně obsahovala nesouhlas. Už si nejsem jistý, ale mám pocit, že jsem dokonce hodil link na nějaký externí zdroj. Nicméně pokud chceš argumentovat, že to smazání byl jen omyl a že jsi nesouhlas v mé reakci přehlédl, tak prosím slyš/čti: ANO, NESOUHLASÍM prosím obnov ten článek. Pochybuju, že by neobsahoval informace, ze kterých bylo jasné, že významnost splňuje. Narozdíl od tebe vnímám házení šablon významnost v naději, že si jich nikdo nevšimne a článek pak bude moci být smazán, i když doporučení významnost či standardy prosazované v HoS splňuje, za problém, nikoliv přednost. Tím spíše, že Barcuch splňuje obojí. --Cinik 15. 8. 2008, 11:15 (UTC)

Tohle je už dost směšné: Jediný názor, který tam byl, bylo tvrzení, že není zřejmě významný. Důvod k němu byl zřejmý - nebyl ani jeden zdroj významnost dokládající. Nic jiného tam nebylo. Chceš tvrdit, že jako konsensus z toho nemohlo vypadnout správcovo rozhodnutí článek smazat? Miraceti 15. 8. 2008, 13:59 (UTC)

Pokud jde o "vynášení": dospěl jsem k závěru, že určitá skupina začala IRC masově zneužívat k nátlaku, vydírání a ilegalizaci protestů, takže informovat ty, co to netuší a berou informace z něj předávané jako důvěryhodné, je v nejlepším zájmu wikipedie (ano, předávané, protože na tzv. vynášení je účelově brán dvojí metr, viz hlasování o Luďkově debyrokratizaci, kde podle Berena /jeden ze správců IRC/ Luděk nemůže a jeho oponenti ano). Faktem je, že jak to vidím já, určitá skupina blízká správcům cs-IRC používá cs-IRC a jeho pravidlo o "nevynášení" jako zbraň proti svým oponentům. Wikipedie má pro mne větší význam, než IRC, navíc takto zpotvořené, proto dělám to, co považuji za svoji povinnost. --Cinik 15. 8. 2008, 11:15 (UTC)

Prakticky nikdo jiný s tím nemá problémy. IRC kanál je vedlejší pro všechny, podstatné je, co se napíše tady. Je za určitých podmínek otevřený komukoliv, každý může přijít a začít debatovat. Debatuje se tam o všem a velmi neformálně. Když to někomu nevyhovuje, může chodit jinam. Nevím, kolik lidí má na ten kanál ban, ale pamatuju si jen Tvé případy. Miraceti 15. 8. 2008, 13:59 (UTC)

Lenka64

Bylo by to velmi vhodné. Motivovalo by to lidi hledat argumenty a číst pravidla/doporučení. --Lenka64 13. 8. 2008, 09:56 (UTC)

Ragimiri

Návrh neřeší, co se bude dít poté, co nějaký jiný správce vysloví nesouhlas. Věta: „Libovolný ze správců (třeba na podnět nějakého uživatele) může na nedostatky rozhodnutí upozornit do pěti dnů od uzavření diskuse.“ mu sice dává právo na nedostatky upozornit, ale nikde tam není uvedeno, co tedy bude s původním rozhodnutím. Vykoná se, zruší se, odloží se? --Ragimiri 13. 8. 2008, 10:05 (UTC)

Dobrá připomínka! Myšleno to bylo tak, že se uzavření ruší a případ se vrací do bodu před uzavření a uzavírá se znovu. Námitka je samozřejmě vzatá v potaz. Chápu, že je to trochu složité, ale i dnes, kdy dojde k pochybení při uzavírání to probíhá prakticky stejně. Je to prostě šance na opravu. Nepředpokládám, že by se námitky opakovaly pořád dokola, oni jsou správci vcelku rozumní a pokud by rozumní přestali být, mohou být odvoláni. Miraceti 13. 8. 2008, 10:17 (UTC)

Na to existuje na enwiki proces en:Wikipedia:Deletion review, kde je možné se odvolat proti uzavření hlasování kýmkoliv (každé uzavření by měl správce zdůvodnít). Je ale nutné mít pádné argumenty, proč si navrhovatel myslí, že uzavírající správce vyhodnotil konsenzus nesprávně či proč je výsledek neregulérní, nebo je potřeba mít zásadně nové argumenty k článku, které nepadly v diskusi. Zase k tomu může kdokoliv předložit argumenty. Výsledkem může být zamítnutí tohoto odvolání, zrušení rozhodnutí správce o uzavření, odstartování nové diskuse o smazání nebo prodloužení staré. --Beren 13. 8. 2008, 10:29 (UTC)

I to je možnost, vcelku dobrá. Zásadně se jí nebráním. Ono i v mém návrhu je toto prakticky možné - stačí pro svou námitku získat nějakého správce, tedy potenciálního uzavíratele. Je to ekvivalentní tomu, že předložená námitka je pádná. Správci mají za úkol dbát o Wikipedii, takže nepředpokládám, že by se žádný nenašel, když by šlo o něco vážného. Kolik % smazání článků na en je takhle revidováno? Miraceti 13. 8. 2008, 10:45 (UTC)

Ano, a pak to tam vzhledem k subjektivitě takovéhoto rozhodování dopadá takto:

   * Speedy keep, July 19 2008, AFD
   * Keep, May 19 2008, AFD
   * Allow recreation, May 8 2008, DRV
   * Keep Deleted (speedy close), May 7 2008, DRV
   * Keep Deleted (speedy close), May 3 2008, DRV
   * Keep Deleted, March 6 2008, DRV
   * Keep Deleted, February 6 2008, DRV
   * Keep Deleted, January 10 2008, DRV
   * Keep Deleted (speedy close), December 8 2007, DRV
   * Keep Deleted, October 3 2007, DRV
   * Keep Deleted (speedy close), September 8 2007, DRV
   * Keep Deleted, July 23 2007, DRV
   * Keep Deleted (speedy close), April 29 2007, DRV
   * Keep Deleted, April 23 2007, DRV
   * Keep Deleted, November 18 2006, DRV
   * Keep Deleted, October 28 2006, DRV
   * Keep Deleted, September 5 2006, DRV
   * Deletion Endorsed, July 23 2006, DRV
   * Delete, July 23 2006, AFD
   * No consensus, March 30, 2006, AFD
   * Keep, June 8 2005, AFD
   * Delete, December 18 2004, AFD

--Dezidor 13. 8. 2008, 10:39 (UTC)

Co má ta tabulka s daty starými i čtyři roky vyjadřovat? Miraceti 13. 8. 2008, 10:48 (UTC)

Nechápu, co to má dokázat. Sporné případy budou existovat vždy a na enwiki, která je mnohonásobně větší, je u sporných článků mnohem větší provoz. Dále je třeba říct, že se mohou objevit nové argumenty, změnit pravidla nebo může téma článku v průběhu času nabýt encyklopedické významnosti. To je normální. --Beren 13. 8. 2008, 10:48 (UTC)

Převzato z en:Talk:Encyclopedia_Dramatica, ilustruje míru subjektivity i fakt, kterak nefunguje deletion review. Pokud vím, tak v současném systému je jen málo případů, kdy komunita přehodnotila své rozhodnutí. Vzpomínám si jen na Lorda Hoven a Navrátila. Důvody vidím i v tom, že je tu rozhodnutí opřené o počet členů komunity, kteří získali hlasovací právo, nikoliv o osobní rozhodnutí ze strany správce, které je způsobilejší býti kontroverzní. --Dezidor 13. 8. 2008, 10:55 (UTC)

Nerozumím tomu. Cca 20 případů revize za 4 roky, kde se každý den dohadují AfD ve velkém množství, má dokazovat přesně co? Já z toho žádné nefungování nevidím, naopak! Podporuje to velmi názor, že tento způsob funguje velmi dobře a že v případě chyb je možno je napravovat. Taktéž nechápu, co s tím mají společného případy LH a N, které, pokud si vzpomínám prvním VfD prošly a druhým ne. To se klidně může stát i u AfD - časem se mohou objevit nové argumenty, takže hlasování dopadne jinak. Tvé poslední větě už nerozumím vůbec, nedává mi smysl, i když ji čtu počtvrté. Miraceti 13. 8. 2008, 11:07 (UTC)

@ Miraceti: Jde o to, že tam jsou rozhudnutí fakticky "random". Zde bych viděl větší pravděpodobnost, že rozhodnutí nejsou náhodná a o té samé věci dojde komunita k podobnému výsledku. I výjimky jako Lord Hoven a Navrátil svým způsobem potvrzují pravidlo. Je to dáno i obvyklým vyšším počtem hlasujících a ten zase souvisí s tím, jak je s hlasy nakládáno. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:21 (UTC)

Ne nechápeš, to je přehodnocování jediného článku. Doporučuji i přečení těch diskusí. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:35 (UTC)

Ale jo, už to chápu. Měl jsi rovnou napsat, co to znamená. Ale i tak to nic nedokazuje. Žádné random v tom není. Rozhodnutí se změnilo 3x z celkem 20 AfD. To považuješ za náhodný výsledek? Náhoda podle mě vypadá úplně jinak. Miraceti 13. 8. 2008, 11:38 (UTC)

To, že se často měnilo rozhodnutí je jedna věc, další věcí jen nefunkčnost deletion review, neustálá nespokojenost s posuzením o smazání a když si člověk na en.wiki přečte různá AfD, tak v podstatě nahodilost rozhodnutí. Jako další případy jsou článku o obviněních z apartheidu a anfi-něco sentiment. Takových případů je tam daleko více. V principu platí, že tam obvykle rozhoduje málo lidí a názory tak nejsou reprezentativní a když rozhoduje více lidí, tak tam je výsledek často dosti problematický. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:52 (UTC)

Prosím Tě, co je pro Tebe ta nahodilost? Už jednou se tu ukázalo, že Tvé vnímání nahodilosti je poněkud jinde.

Samozřejmě, že nespokojení se najdou vždycky. Minimálně bude téměř vždy nespokojený ten, kdo ten článek založil, nebo na něm pracoval. To je ale problém každého mazání, nikoli problém AfD.

Nevím, jaké články o obviněních máš na mysli, ani jak jejich AfD dopadla. Jestli jde o články o konkrétních osobách, tak na en platí přísná politika neočerňování. Takže možná tady najdeš důvod.

Názory jsou podružné, důležité jsou argumenty. Kvantita názorů kvalitu rozhodnutí nezaručí. A mimochodem: u VfD máš jen dva možné názory, které se počítají: pro a proti. Nevím, proč si na jednu stranu stěžuješ, že dochází k problémům, když rozhoduje více lidí a zároveň jinde píšeš, jak je to skvělé, když více lidí hlasuje. Miraceti 13. 8. 2008, 12:14 (UTC)

@Dezidor: Jenže správce přímo nevolí výsledek. On jen vyhodnocuje diskusi podle síly relevantních argumentů v ní, popřípadě i podle počtu lidí, pokud je síla argumentů na obou stranách vyrovnaná. A tady názor komunity na to, co dělat s kritickými weby hlavně zpočátku dost měnil a měnila se také (hlavně v závěru) objektivní encyklopedická významnost subjektu. --Beren 13. 8. 2008, 11:15 (UTC)

Počkat! Asi došlo k nedorozumění. Ta tabulka se týká jednoho článku, že jo? Kolik takových článků, s podobnou historií na en je? Miraceti 13. 8. 2008, 11:33 (UTC)

Na žádost egg připojuji doušku, že jinak návrh samozřejmě všemi deseti podporuji. --Ragimiri 4. 9. 2009, 21:40 (UTC)

Kacir

Funguje Tebou navrhovaný model již na jiné verzi wikipedie, nebo se jedná o novum? --Kacir 13. 8. 2008, 10:27 (UTC)

Minimálně funguje úspěšně en:WP:AfD, na kterém je to založené - tedy předkládají se argumenty nikoli podpisy. Přidal jsem jen to, že hlasování uzavírá správce, což si myslím, že je pro naše podmínky vhodné, ne-li rovnou nutné. Povědomost o pravidlech, doporučeních a cílech projektu je bohužel mezi uživateli nedostatečná. Miraceti 13. 8. 2008, 10:38 (UTC)

Díky za odpověď, Tvůj model se mi jeví jako dobrý, jen se obávám jeho zneužití, jak o tom píše kolega Cinik. --Kacir 13. 8. 2008, 10:45 (UTC)

Díky za podporu. Odpověď stejná jako jemu: Každý se může stát správcem. Miraceti 13. 8. 2008, 10:46 (UTC)

Při vší úctě, neshledávám působení en:WP:AfD jako úspěšné a rozhodně nejsem sám. --Cinik 13. 8. 2008, 10:47 (UTC)

Vždycky se najde někdo, komu něco nevyhovuje. Máš nějaký příklad, kdy to špatně dopadlo? Miraceti 13. 8. 2008, 10:49 (UTC)

To Miraceti:Ano, Tvůj návrh nejspíš plně podpořím, ale argument, že se každý může stát správcem, přece nic neříká o tom, že každý správce může také svou komparativní výhodu (uzavírání hlasování) zneužít. Přesto vidím, že se zde vytváří systém brzd, který by takovému zneužití měl zabránit. --Kacir 13. 8. 2008, 23:17 (UTC)

Beren

Jinak samozřejmě přidávám souhlas. Díky tomu přestanou být pravidla a doporučení pouhými cáry papíru, které může každé hlasování s pochybnými argumenty snadno překonat, ale budou mít konečně reálnou váhu. Dále nebude nutné pořád hlasovat, protože stačí, když argument uvede kdokoliv. Když bude relevantní vzhledem k článku a podložený pravidlem, tak jej nebude možné jen tak přehlasovat nějakou zájmovou skupinou. Díky tomu třeba enwiki zvládá mnohem více hlasování o smazání než my. --Beren 13. 8. 2008, 10:48 (UTC)

A minimálně stejně špatně, jako my. --Cinik 13. 8. 2008, 10:50 (UTC)

Upozorňuji, že enwiki měla dříve systém podobný jako máme my teď (tedy Vote for delete). Kdyby byl systém stejně špatný nebod dokonce horší, proč přešla od VfD k AfD (tedy k tomu, co je navrhováno teď)? Proč se nevrátili zpět? --Beren 13. 8. 2008, 11:01 (UTC)

Na en.wiki je především odlišná situace v tom, že tam nemají v průměru 0 až 8 hlasování jako my zde. Porovnáváním přínosu pro cs a en je v tomto směru porovnáváním neporovnatelného. Tady se každý koukne o čem se hlasuje, a pokud k tomu má co říct, tak to udělá. Tam bych nestíhal ani hlasování o biografiích politiků a je tam riziko hlasování zájmové skupiny či zcela náhodného vzorku v konkrétním hlasování, jehož výsledek by se dal zvrátit, reálnou věcí. Další věcí je, že tam hlasování nemá takový respekt jako u nás. Vždyť se koukněnte, jak málo lidí se tam AfD účastní. Ani se jim nedivím, když vědí, že tam v konečném důsledku nerozhodují oni, ale uzavírající. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:05 (UTC)

Ona situace na en zas tak odlišná v době přechodu na AfD nebyla. Pro nás je VfD docela velká zátěž, zvlášť v porovnání s kvalitou dosažených výsledků. VfD je příliš málo muziky za příliš mnoho peněz. Miraceti 13. 8. 2008, 11:15 (UTC)

No tam je hlavně strašná výhoda, že se hlasování nemusí zúčastnit spousta lidí a přesto rozhodování dobře funguje. Lidi se ho tam nezúčastňují ne protože by byli znechuceni, že rozhoduje někdo jiný, ale protože nemusejí stále dokola rozhodovat o stejných věcech a mohou se věnovat užitečnějším záležitostem. Jednou je něco určeno v pravidlech, stačí, když na to kdokoliv upozorní a je to vyřešeno. --Beren 13. 8. 2008, 11:22 (UTC)

Můj pocit z toho tam je ten, který jsem popsal výše. Proč se snažit, když o tom stejně nerozhoduji... Já si v těch několika málo hlasováních zde, pokud k tomu mám co říci, klidně zahlasuji. Pokud někdo nechce, dělat to nemusí, lidí to bude v konkrétních rozhodovat stejně daleko více než na en.wiki. Navíc konkrétní výsledek o konkrétní věci má své kouzlo a sebelepší pravidlo to nikdy dopředu nevystihne. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:33 (UTC)

Pak ale proč vytvářet pravidla a doporučení? Leccos si můžeme odhlasovat ad hoc. Miraceti 13. 8. 2008, 11:35 (UTC)

Je dobré mít obecný rámec. Ostatně i samotný systém VfD počítal s precedenty a zásada, že speciální ustanovení se upřednostňuje před obecným v je oblasti normotvorby známá. --Dezidor 13. 8. 2008, 11:42 (UTC)

Na Wikipedie:Hlasování o smazání nic o precedentech nevidím. Ten se stejně dá uplatňovat jen velmi těžko. Jistě si vzpomeneš na fotbalisty z 1.ligy. Miraceti 13. 8. 2008, 11:45 (UTC)

S precendenty počítá Wikipedie:Encyklopedická významnost, konkrétně skrytá poznámka - TODO udělat speciální stránku s precedenty (např. papeži). --Dezidor 13. 8. 2008, 12:02 (UTC)

Skryté poznámky jsou pádné argumenty. Jinak tohle mělo evidentně znamenat to, že všichni papeži jsou významní a netřeba se o tom dohadovat. Podobné precedenty samozřejmě můžou fungovat i u AfD. Miraceti 13. 8. 2008, 12:05 (UTC)

No VfD z podstaty moc precedenty nebere. Naopak u AfD jsou důležité, viz en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Precedents, protože pokud je některý z nich aplikovatelný na daný případ, správce je může aplikovat v případě, že není dosaženo konsenzu na žádnou stranu. --Beren 13. 8. 2008, 12:20 (UTC)

Mám dojem, že precedentní rozhodnutí, která jsou ve výsledcích VfD respektována, nyní máme. Typicky papeže s krátkým článkem, sídla, registrované politické strany a hnutí či farnosti. --Dezidor 13. 8. 2008, 14:24 (UTC)

Kdy byl naposledy výsledek VfD jiný díky tomu, že článek zapadl do nějaké škatulky precedentu? Miraceti 15. 8. 2008, 09:49 (UTC)

Naopak, rozhodnout může každý, kdo má co říct, je to otevřený systém. Stačí pádným argumentem uhodit hřebík na hlavičku. --Beren 13. 8. 2008, 11:50 (UTC)

Vrátit se zpět je někdy velmi těžké až nemožné. --Cinik 13. 8. 2008, 11:02 (UTC)

Zkusil jsem vypsat zásady, kterými by se takové posuzování konsenzu mělo řídit. Podívejte se prosím na Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. --Beren 15. 8. 2008, 16:09 (UTC)

JAn Dudík

S navrženým systémem souhlasím, byť bude chtít doladit. A dovedu si klidně představit, že někdo bude kandidovat na správce s tím, že se hodlá angažovat hlavně v uzavírání AfD či ŽOKů. Tedy třeba i člověka, kterému bych se třeba jinak bál svěřit správcovské pravomoci. JAn 13. 8. 2008, 11:04 (UTC)

S ed. konfl: sám se například v případném uzavírání nehodlám angažovat (aspoň pro zatím). JAn 13. 8. 2008, 11:04 (UTC)

To samozřejmě záleží na jednotlivých správcích, jak se budou angažovat. V popisu práce to mít budou, stejně jako dnes mají mazání článků označených šablonou smazat. Je jasné, že někdo se tomu bude věnovat více, někdo méně. Nepředpokládám, že tohle bude rozhodující argument ve volebním programu kandidáta na správce. Ale to si už musí posoudit komunita. Miraceti 13. 8. 2008, 11:17 (UTC)

To je právě ten problém. Nepochybuji o tom, že právě Ti z nestandardními měřítky budou do uzavírání celí žhaví. --Cinik 13. 8. 2008, 11:53 (UTC)

V tom případě stačí jeden se standardními měřítky, který to napraví. Miraceti 13. 8. 2008, 12:06 (UTC)

I kdyby tomu tak bylo, tak když nebudou uzavírat v souladu s pravidly, bude to následně revidováno a kdo bude v uzavírání neúspěšný, ještě rád toho nechá, chce-li si práva správce udržet. --Beren 13. 8. 2008, 12:07 (UTC)

Nevěřím,. že to může fungovat, podle mne se správci jako obvykle podrží - pokud některý z nich nebude mít na článku zvlástní zájem, tak se na to vykašlou. --Cinik 13. 8. 2008, 12:12 (UTC)

Staň se správcem. Přesvědči argumenty. Je to pořád dokola. Pořád nevěřím, nevěřím... Miraceti 13. 8. 2008, 12:16 (UTC)

Přesvědčovat argumenty lze při VfD již nyní a to rovnou celou komunitu, nikoliv jednoho, který uzavírá. Přesvědčuj ji během hlasování ty, věř ji a nebude třeba změna pravidel. --Dezidor 13. 8. 2008, 12:19 (UTC)

Ve VfD je síla argumentů a pravidel velmi limitovaná. Stačí přijít i s kvalitním argumentem pozdě, kdy už většina lidí zahlasovala, a je to k ničemu. Dále je třeba říct, že hlasy neopírající se o žádný argument mají stejnou a někdy třeba i dvojnásobnou váhu než ty, které se o argumenty opírají. --Beren 13. 8. 2008, 12:26 (UTC)

Nelze. Přesně jak to zdůvodnil Egg. Neopodstatněný hlas může mít dvakrát větší váhu než pádný argument. Boj proti tomu stojí spoustu lidí spoustu sil, které mohou použít jinde. Miraceti 13. 8. 2008, 12:38 (UTC)

@Beren: Pozdní dodání zásadního argumentu je důvodem pro prodloužení hlasování a jelikož je obvykle spjato i s dodáním či zpochybněním zdroje pro něco, tak i přepracováním textu (a důvodem pro uzavření). Neřekl bych, že většina hlasů se neopírá o žádný argument, pouze u nich někdy nebývají argumenty uvedeny. Většinou podpis znamená "souhlasím se návrhem", "návrh mě vůbec nepřesvědčil", "předsvědčily mě důvody pro/proti". --Dezidor 13. 8. 2008, 13:21 (UTC)

No, já mám občas pocit, že některé hlasy se opírají o argument:"kašlu na všechna pravidla, já ten článek tady chci/nechci". --Lenka64 13. 8. 2008, 13:27 (UTC)

Myslíte onen hlas "Fuj, pryč s tím"? Skoro jej doceňuji jako vzácný projev upřímnosti, jistě by to šlo zaobalit do tvrzení, které by vypadalo po formální stránce pěkně. --Dezidor 13. 8. 2008, 13:33 (UTC)

Nějaký opravdový argument nemáš? Miraceti 13. 8. 2008, 13:36 (UTC)

Argumentů jsem napsal dost. Za nejzásadnější považuji zkušenost s uzavíráním zdejších Žoků a to u ním mám ještě dojem, že na to většina lidí raději kašle, protože těm shrnutím nepřikládá tak zásadní význam, jaký by mělo smazání/ponechání. Ostatně již tvá věta o opravdových argumentech svědčí o tom, že vyhodnocování argumentů by byl poněkud problém. --Dezidor 13. 8. 2008, 13:44 (UTC)

No právě, už se opakuješ, tak se ptám, jestli máš něco nového. Jestli vytažení nějaké hlášky a snahu na ní ukázat, jak je vlastně přínosná v diskusu, považuješ za argument, tak už diskusi s Tebou můžeme skončit. Miraceti 13. 8. 2008, 13:55 (UTC)

Zatím jsem žádné popření problému s uzavírání Žoků nečetl, stejně tak jako vyloučení jejich častého opakování v AfD. Výzvy "jen se nebát a věřit" nelze brát za bernou minci. --Dezidor 13. 8. 2008, 14:03 (UTC)

Argument se ŽoKem Ti neberu. Nemůžu ho dost dobře posoudit, ŽoKy nijak extra nesleduju. Hledání konsensu v případě ŽoKů může být podstatně složitější než v AfD, protože v ŽoK se jedná třeba o chování lidí. Vždy bude někdo, komu se výsledek nebude líbit. Nevím, proč by se AfD mělo opakovat častěji než VfD, žádný důvod k tomu není. Možnost opakování nesouvisí se způsobem rozhodování. Máš tedy ještě něco, nebo to zase zopakuješ? Miraceti 13. 8. 2008, 14:14 (UTC)

Ovšem hlasovat nikoho znovu nedonutíš, i kdybys prodlužoval pětkrát. A znovu: počet hlasujících kvalitu výsledku nijak nezaručuje. Miraceti 13. 8. 2008, 13:36 (UTC)

Na tom se neshodneme, podle mě v prostředí Wikipedie rozhodnutí šedesáti má větší legální legitimitu než rozhodnutí pěti či jednoho. --Dezidor 13. 8. 2008, 13:44 (UTC)

Nebudujeme stát, ale encyklopedii. Miraceti 14. 8. 2008, 08:01 (UTC)

Což na podstatě věci nic nemění. --Cinik 14. 8. 2008, 08:49 (UTC)

Ale mění. "Větší legální legitimita" je pro nás zcela prázdný výraz. Kvalitu ani efektivitu nám nezaručí. Miraceti 14. 8. 2008, 09:17 (UTC)

@Dezidor::)))Ano, nejsem neomylná ani neemotivní.--Lenka64 13. 8. 2008, 13:42 (UTC)

@Beren:To jistě, ale nevidím důvod, proč by to mělo být u vyhodnocování správci lepší. Spíš očekávám, že to bude mnohem horší. --Cinik 13. 8. 2008, 12:29 (UTC)

Ještě druhý názor, či spíš dodatek: můžeme zatím ponechat stranou, kdo to bude uzavírat. Klidně můžeme založit novou funkci uzavírač, což bude osoba (raději více), která získá podporu komunity a vůbec k tomu nemusí mít správcovská práva, o případné smazání požádají standardní cestou. JAn 15. 8. 2008, 13:04 (UTC)

To můžeme, ale 1) návrh by měl podstatnou mezeru a obávám se, že by kvůli tomu neměl šanci projít, protože bez toho je nepoužitelný. A 2) Pokud zavedeš uzavírače, tak jak jsem už zmínil, budeš tím velmi pravděpodobně suplovat volení správců, protože kritéria budou prakticky stejná a i počet uzavíračů bude zhruba stejný (výrazně menší počet lidí to asi být nemůže). Opravdu bych to rád udělal bez správců, ale ze všech možností je to ta nejlepší. Miraceti 15. 8. 2008, 13:30 (UTC)

ŠJů

Už několikrát se tu někdo pokoušel udělat z Wikipedie Správcopedii. Snad se takový pokus o puč ani teď nepovede. Co bude následovat jako další krok, až se ukáže, že se tím nic nevyřešilo? Jimbo si bude psát Wikipedii sám? To on by asi nerad. Nebo se ani o výběru správců nebude rozhodovat hlasováním, ale nějaká klika nadsprávců bude jen sama „vyhodnocovat argumenty“, kteří kolegové správci jsou funkce nehodni a kdo by naopak měl prebendu získat? A čím to, že Návrh opravdového řešení mi dikcí připomíná jiné Opravdové Konečné řešení?

Demagogie. To nemá smysl ani komentovat. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Argumenty proti

není důvod k radikální změně, nynější systém je funkční, zatímco navrhovaný k tomu nemá předpoklady
Nynější systém není funkční. Není efektivní - za spoustu práce se dostavují prachmizerné výsledky. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
Co to je za nesmyslný argument? Kdo a jak novým systémem ušetří jakou práci? Z čeho plyne, že by výsledky měly být lepší?
Viz odpověď Nolanusovi. Miraceti 15. 8. 2008, 17:49 (UTC)
skutečná motivace k návrhu je nezřetelná: střídavě se tu objevují různé návrhy, jak tu či onu skupinu z rozhodování vyloučit, aniž by bylo přesvědčivě doloženo, že právě ona působí nějaké zásadní problémy. --ŠJů 15. 8. 2008, 17:09 (UTC)
Jediná skupina, která se tím vyloučí, jsou hlasující, kteří se ke smazání nevyjadřují na základě argumentů. A to je dobře. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
Co vidím, tak na základě předložených a vznesených argumentů se rozhodují všichni hlasující. Každý svým hlasem vyjadřuje souhlas nebo nesouhlas s argumenty navrhovatele, někdo dokonce i přidá další argument. A vyloučeni z rozhodování budou především ti kolegové, kteří ze sebe nebudou chtít dělat šašky tím, že jejich argumenty bude nějaký spráce svévolně ignorovat, bagatelizovat nebo překrucovat. --ŠJů 15. 8. 2008, 17:09 (UTC)
Zřejmě se díváš na jiná hlasování. Ne nějaký, ale všichni správci by to museli ignorovat, a to dokonce i po upozornění. Při VfD klidně můžou Tvé argumenty přehlížet úplně všichni. Miraceti 15. 8. 2008, 17:49 (UTC)
návrh je nesystémový, opouští nejzákladnější principy Wikipedie jako komunitního otevřeného projektu a vnáší do něj prvky projektu redigovaného, hierarchicky řízeného. (Připomíná mi to Orwellovské dodatky k semderu, když se za původní hesla Všechna zvířata jsou si rovna pomaličku začínaly vkrádat dodatky jako …ale některá jsou si rovnější.) Proč zrovna a jen v případě mazání stránek? Neměli by pak správci dostat pověření, že jedině oni mohou rozhodnout jakýkoliv spor, interpretovat jakoukoliv diskusi o obsahu článků, která se kde šustne, schvalovat články? Změnit ostatní wikipedisty na jakési pouhé zadarmo pracující zaměstnance správců by mělo dalekosáhlé dopady. Nepovede to i k dalšímu zpomalování růstu české Wikipedie nebo dokonce k odlivu jejích tvůrců - a nezbude tu jen pár delecionistů opojených mocí?
návrh je naopak velmi systémový a _vrací_ se k základním principům Wikipedie. Nynější hlasování bylo do Wikipedie přidáno, protože jsme se nebyli schopni dohodnout. Vzhledem k tomu, že naším cílem je encyklopedie, nikoli právní stát, je srovnání s Farmou zvířat čistou demagogií. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Aha, takže enwiki podle Tebe už před čtyřmi lety opustila nejzákladnější principy Wikipedie. Nějak nechápu, proč se tam nastíněné katastrofické scénáře neprojevují. --Beren 15. 8. 2008, 13:02 (UTC)
představa, že touto změnou se přestanou vyskytovat mezní případy, které budou na pomezí mezi smazat/nesmazat, je naprosto neopodstatněná, ba nebetyčně naivní. A ve zřejmých jednoznačných případech funguje dosavadní systém zcela spolehlivě.
Tuhle představu nikdo nemá, opět tedy demagogie. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
Aha, nikdo tedy neuváděl v návrhu na reformu jako jeden z důvodů těsná hlasování. Asi jsem se přehlédl. A jestli všechny argumenty, které se správci nelíbí, budou vyhodnocovány výkřikem "demagogie", tak potěš Pámbu. --ŠJů 15. 8. 2008, 17:09 (UTC)
Netvař se, že popíráš představy protistrany, když takové představy protistrana nikdy nevyslovila, a Tvé texty nebudou označeny jako demagogie. Miraceti 15. 8. 2008, 17:49 (UTC)
návrh neumožňuje žádné východisko pro případ, když se budou názory správců zásadně lišit, a to se samozřejmě lišily vždycky a není na tom nic špatného.
Není pravda. Je třeba najít uspokojivé řešení pro všechny. Nechápu, jak můžeš sebe napsat, že názory správců se vždycky lišily a vedle toho bláboly o Farmě zvířat. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
Tady jde i o ten nenápadný posun, když místo konsensu komunity se najednou bude hledat jen konsensus správců, a když ani to nebude fungovat, tak zřejmě jen konsensus samozvaně nejortodoxnějších správců. --ŠJů 15. 8. 2008, 17:09 (UTC)
Nikoli. Hledá se konsenzus, který bude vyhovovat všem. Konsenzus správců je nutný pro určení, zda toto rozhodnutí je konsenzem. Jinak to nejde, než zmenšováním skupiny, která se na tom shodne. V případě, že by se na tom zase museli shodnout všichni, nemusí se najít konsenzus nikdy, stačí když si jeden postaví hlavu. Omezením skupiny, kde navíc mají všichni odpovědnost vůči všem, se zaručí, že takové případy se nevyskytnou tak často. Miraceti 15. 8. 2008, 17:49 (UTC)
návrh neobsahuje žádnou funkční pojistku proti správci, který odmítne brát některý argument kolegy vůbec vážně, nepochopí ho nebo prohlásí, že námitka "není zásadní" – a právě lidé s takovými sklony chtějí tu moc evidentně dostat do svých rukou, nikoliv ti, co berou názor druhých vážně (těm vyhovuje nynější systém). Počítejme s tím, že žádný správce není a nebude nadčlověk.
Samozřejmě, že to pojistky obsahuje a to hned dvě: jednu rychlou - s jeho závěry musí souhlasit všichni správci, nedovedu si představit, že by nějaký správce nevyslyšel pádné námitky na práci jeho kolegy; a druhou pomalejší - každý správce může být odvolán 2/3 prakticky ihned a 1/3 nejpozději do roka. Současný systém vyhovuje naopak těm, kteří názory druhých vážně neberou. Kdyby je brali, tak by nehlasovali zcela proti doporučením, jak se stává. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
dřívější hlasování nenasvědčují tomu, že by správci obecně byli schopni posuzovat argumenty věcněji než ostatní wikipedisté, ostatně ani s respektováním nejzákladnějších pravidel na tom někteří nejsou nijak slavně.
Nový systém uzavírání klade na práci uzavíratele podstatně větší nároky, to je pravda. Na druhou stranu budou to mít lehčí v tom, že se nebudou muset zabývat citovými výlevy. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
diskutovat samozřejmě je žádoucí a diskuse je podstatou a rámcem jakéhokoliv hlasování na Wikipedii. Hlasování rozhodně není protikladem diskuse. Naopak dává diskusi zřetelný formát, aby to nebyla planá chaotická žvanírna, ale dospělo se k nějakému výsledku, a aby nikdo nemohl dezinterpretovat ani ignorovat názor ostatních.
Běžně se v současném systému stává, že když přijdou argumenty, má už odhlasováno spousta lidí. Právě hlasování způsobuje, že je to žvanírna, protože na názory nikdo nemusí brát ohled. Stačí se podepsat. Při hlasování nemá smysl hledat argumenty k článku, ale způsoby, jak přesvědčit zbývající hlasující, což se nezřídka děje jinak než předkládáním argumentů. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
zvažování argumentů není školácká úloha z počtů, aby mělo nějaké objektivní řešení. Proti mechanickému počítání hlasů (které ještě má nějakou objektivní váhu) paradoxně vystupují zastánci mechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel. Ve zvažování priorit, dilemat a cílů Wikipedie je komunita nezastupitelná. Zrovna nedávno tady drtivá většina komunity podpoříla nutnost nadpravidla IAR, tedy nadřazenosti zdravého rozumu a smyslu Wikipedie nad mechanickým uplatňováním pravidel. Zrušit nebo obcházet hlasování tady ovšem většinou navhují právě ti kolegové, kteří mají tendenci uplatňovat a vykládat pravidla (která mají být vyjádřením konsensu komunity) i proti zjevné vůli a názoru komunity, často dokonce i v přímém rozporu s jiným pravidlem. Současný hlasovací systém logicky překáží jen těm, kteří nemají úctu k názoru komunity.
Opět demagogie. Zajímalo by mě, jak poznáš zastánce mechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel a jak poznáš zastánce nemechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel. Role komunity při rozhodování o tom, jak má Wikipedie vypadat, tímto nijak neutrpí. IAR zůstává. Hlasování není vlastní projektu Wikipedie, vlastní je mu naopak rozhodování na základě argumentů. Současný hlasovací systém překáží těm, kterým vadí, že původní principy Wikipedie se proměňují v prach, kdykoli hlas nepodloženými argumenty má i dvakrát větší váhu než precizně vypracovaná analýza. Mohl bych tedy říct, že současný systém vyhovuje těm, pro které je důležitější kdo hlasuje než jak má vypadat Wikipedie. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Celkově je ten návrh postaven jen na naivitě a naprosto neodůvodnitelných iluzích. Ostatně možná uvidíme již na příkladu této diskuse (v diskusi pod JAnovým hlasem už se to rýsuje), že větší váhu budou mít čistě emotivní hlasy „jé, to by se mi líbilo, abych o všem rozhodoval“ a argumenty proti budou zbagatelizovány.

Ničím nepodložená demagogie. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Docela jsem se na Tvou kritiku těšil. Čekal jsem, že se s Tvou pomocí naleznou chybky, které je potřeba doladit. Ale dost jsi mě zklamal. Prakticky jsi předvedl jen demagogii. Velmi smutné. Souhlasit jsem mohl jen s tím, že uzavírání bude náročnější než teď, ale to je celkem známá věc, které se snažíme čelit právě tím, že uzavíratelem bude správce, u něhož se díky tomu, že dostat důvěru od komunity, dá předpokládat, že k tomu má schopnosti. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Tady bohužel nejde o chybky, ale o od základu nesmyslný návrh. --ŠJů 15. 8. 2008, 17:09 (UTC)

Možná bys to měl oznámit na en, tam se tím od základu nesmyslným návrhem řídí léta. Miraceti 15. 8. 2008, 18:13 (UTC)

Co je na návrhu užitečného

je-li rozhodnuto o smazání, stává se často, že bez ohledu na obsah diskuse je stránka nějakým správcem prostě smazána a šmytec. Závěrečné opatření by ale měla provádět myslící a inteligentní bytost, která je schopná rozeznat, že by bylo užitečnější článek třeba změnit na přesměrování, části jeho obsahu zapracovat někam jinam, odkazy na stránku nahradit vhodnějšími atd. Toto vše lze ale řešit modifikací nynějšího, vcelku osvědčeného systému, nikoliv jeho zbouráním.
Tohle těžko může způsob rozhodování ovlivnit. Redirekty může zakládat každý. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)
hlasování o smazání na sebe zatím stahovalo neúměrně mnoho pozornosti na úkor běžných diskusí, takže bývá zneužíváno k upoutání pozornosti na článek, se kterým by se jinak nepodařilo nikam pohnout. Navrhované zničení nynějšího systému hlasování o smazání by mohlo mít pozitivní účinek, že normální wikipedisté nebudou nic ke smazání navrhovat a nebudou se o ty diskuze zajímat, protože s jejich názorem by si stejně tak akorát někdo něco vytřel. Ale nejsem si úplně jist, jestli je to pro Wikipedii dobré. --ŠJů 15. 8. 2008, 06:00 (UTC)
Muselo by si něco vytřít teď tak 20 lidí, kteří získali důvěru od komunity. Pokud se staneš správcem, budeš si muset vytřít i Ty. Ale jinak právě omezení nesmyslných hádek u VfD je jedním z důvodů (i když ne nejdůležitějším) této reformy. Miraceti 15. 8. 2008, 07:38 (UTC)

Mirek256

Byl bych také rád, kdyby návrch nějakým způsobem prošel. Opravdu by to lidi nutilo hledat argumenty, jak napsala Lenka64--Mirek256 15. 8. 2008, 06:15 (UTC)

Limojoe

Stávající systém možná není dobrý, nicméně zdá se více odpovídat zásadám otevřené encyklopedie. Pokud však přesto, nedej bože, dojde k navýšení pravomoci správců, měli by tito svorně zažádat o potvrzení ve funkci. --Limojoe 15. 8. 2008, 06:39 (UTC)

Jaké jsou zásady otevřené encyklopedie? Naší zásadou je naopak rozhodovat konsensem, nikoli hlasováním.

S konsensem bych problém až tak neměl, ale s přenesením zodpovědnosti na další osobu při uzavírání mám. Správci nebyli s touto pravomocí zvoleni.

Nebyli. Ale není problém to rozšířit. Jak jsem napsal ve zdůvodnění, raději bych, kdyby to šlo bez nich. Jenže s žádnými lepšími uzavírateli nikdo nepřišel. I kdyby se vybírali znovu, tak by se vybírali podle prakticky stejných kritérií jako dnešní správci. Vzhledem k tomu, že by jich asi bylo potřeba řádově stejně jako správců, tak by se nejspíš tyto dvě množiny stejně značně prolínaly. Myslíš si, že některý ze současných správců uzavírat nemůže - že by jeho uzavírání bylo neopravitelné? Miraceti 15. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Ne nadarmo ve vyspělých systémech je oddělena moc soudní od moci exekutivní. Připouštím, že i v současnosti jsou správci mnohdy soudci ve sporech, nicméně toto by posouvalo mnohem více jejich úlohu k soudcovské roli. --Limojoe 15. 8. 2008, 09:17 (UTC)

Budujeme encyklopedii nikoli stát. Navíc tady nejde o soud, ale nacházení výsledku, který po stránce argumentů uspokojí všechny (nečekám, že vždy uspokojí všechny po všech stránkách, ale o to se snad ani nesnažíme). Uzavíratel nebude hledat spravedlnost, ale nejlepší možné řešení, nebude tedy soudcem. Miraceti 15. 8. 2008, 09:28 (UTC)

Hromadné potvrzování správců je v okmažiku, kdy nejsou žádné konkrétní výhrady k jejich práci, akorát byrokracie.

Viz výše. To, že nebyli pro roli arbitra zvoleni považuji za celkem konkrétní výhradu.

Daná pravomoc není nijak velká. V případě, že se objeví problémy s některým se správců, je možno ho odvolat. Nemá ale valného smysl potvrzovat správce znovu, když už jednou byli zvoleni s tím, že 1) rozumí cílům a prostředkům Wikipedie, 2) problémy řeší a nevyvolávají konflikty, 3) jsou aktivní a 4) rozumí na dostatečné úrovni technice. Nebyli zvoleni jen proto, že se u nich ukázalo, že dovedou zmáčknout nějaké tlačítko. Na základě čeho bys teď poznal, zda nějaký ze správců udělá v budoucnosti botu? Opět bys je posuzoval podle stejných měřítek, jako dřív. Navíc! I uzavíratel (i kdyby to nebyl správce, ale někdo jiný, třeba proto zvolený), může udělat chybu. Navrhovaný systém má možnosti, jak tyto chyby napravovat. Obava z chyb je tedy prakticky lichá. Miraceti 15. 8. 2008, 08:44 (UTC)

Nejde o obavu z chyb, ale nesouhlas se zaváděním dalších nepřímých prvků kontroly. Ostatně vždycky se může stát, že v kolonce pro i proti může být třebas jen jeden názor a pod ním fůra podpisů. Dotyčnému soudci se nebude zdát zdůvodnění a všechny paušálně škrtne? --Limojoe 15. 8. 2008, 09:17 (UTC)

Kontrolu nadále může provádět každý. Nedovedu si představit, že by někdo přišel s vážnou námitkou a 20 lidí s dost různými názory to pominou. Koneckonců jako správce se na to můžeš zaměřit. Miraceti 15. 8. 2008, 09:28 (UTC)

Jinak jsi krásně ukázal člověka, co se nerozhoduje na základě argumentů. Zvláště výkřik "nedej bože" mě rozesmál. Miraceti 15. 8. 2008, 07:42 (UTC)

Po pravdě je mi jedno, že jsi založením veselý člověk. "Nedej bože" byla hyperbola pro vyjádření mého nesouhlasu. --Limojoe 15. 8. 2008, 08:22 (UTC)

Adam Hauner

Mám obdobný názor jako ŠJů a Dezidor. Nevidím důvod, proč by správci – zvolení jako dostatečně dobří na údržbářské práce – měli zastávat roli soudce. --Adam Hauner 15. 8. 2008, 08:02 (UTC)

To jim ale přisuzuješ roli, kterou nedostanou. Dostanou jen povinnost rozhodnout v konkrétním případě (nikoli všeobecně!), jak bude vypadat konsensus vyhovující prakticky všem. Budou se muset shodnout! Jestli víš o někom, kdo by to dělal lépe, tak sem s tím. Miraceti 15. 8. 2008, 08:31 (UTC)

Ano, tomu se právě říká role soudce, když někdo má povinnost rozhodnout v konkrétním případě. Přijímání všeobecných pravidel na základě takzvaného konsensu, který ve skutečnosti konsensem nikdy není, se tady podařilo prosadit už před pár týdny. Ostatně, pokud na správce lze aplikovat vizi „budou se muset shodnout“, tak proč bychom stejně naivní víru neměli v celou komunitu a proč by se ta shoda i nadále neměla prokazovat v transparentním hlasování? --ŠJů 15. 8. 2008, 17:17 (UTC)

Protože nejsem zas tak naivní, abych si myslel, že projde pravidlo, které nebude mít ty dvě pojistky, o kterých jsem již psal. Bylo by to bez správců čistější, ale nevěřím, že je to proveditelné. Vždycky by se našel někdo, kdo by prohlásil tohle není konsenzus. Bez toho, aby jeho argument někdo další posoudil se nedá efektivně pracovat. Kdyby to nebyla autorita, ale zase kdokoli, motáme se v kruhu. Proč si myslíš, že současných 20 lidí je málo? Miraceti 18. 8. 2008, 13:28 (UTC)

Miraceti, myslím si, že jde právě o roli soudce, byť omezenou na otázku smazání. Reálně to znamená rozhodování o tom, co bude obsahem Wikipedie. Nevidím důvod, proč by se měla komunita vzdát práva rozhodovat o konkrétním obsahu, nedejbože tuto pravomoc vložit do rukou skupiny, jejíž příslušníci se – pokud to přeženu – baví vyzýváním jiných příslušníků na potvrzení či vyvolávání desysopů atd. --Adam Hauner 18. 8. 2008, 16:16 (UTC)

Senimo

S návrhem nesouhlasím. Jde o významné posílení pravomocí správců. Myslím že současný stav je demokratický, není potřeba z ostatních wipedistů dělat nesvéprávné stádo oveček, které budou měsíc o něčem diskutovat, aby potom čekali, jak blahosklonně rozhodne báťuška správce. Předpokládejme, že lidé píšící do wiki jsou svéprávní a mají svůj názor.--Senimo 15. 8. 2008, 08:32 (UTC)

Wikipedie není demokracie. Tvůj argument jde zcela proti principům Wikipedie.

O žádné významné posílení pravomocí nejde. Správci nebudou moci rozhodovat, jak se jim bude líbit.

Současný systém VfD naopak diskusi zcela potlačuje. Člověk si sice může napsat, co chce, ale pro výsledek to není vůbec rozhodující. Rozhodující je, kolik lidí se podepíše do té či oné kolonky bez ohledu na to, proč to udělali. To považuješ za dobré?

Staň se správcem. Miraceti 15. 8. 2008, 08:48 (UTC)

to jsem si už stačil trochu všimnout, že se tady nejedná demokraticky...

Jak to že nejde o posílení pravomocí? Správce rozhodne o smazání článku podle svého uvážení...

Přece výsledek každého konsensu by měla být vůle většiny proti vůli menšiny. Není to ideální, ale znáš lepší systém rozhodování?

Já se správcem stát nechci, ta výzva je podpásovka, asi jako kdyby Ti řekl Václav Klaus: Staň se prezidentem. Ale doufám že to vezmeš i obráceně a necháš se ve funkci správce potvrdit, když jde o tak zásadní změnu pravomocí.--Senimo 15. 8. 2008, 11:14 (UTC)

Wikipedie ale není demokracie, ale projekt na vytvoření encyklopedie. Není jejím cílem rozhodovat podle toho, jestli se zrovna v danou chvíli nad něčím sejde většina. Jde o to, aby se v diskusi přednesly argumenty, zda něco naplňuje nebo nenaplňuje pravidla projektu. Pokud totiž hlasování umožňuje rozhodnout i zcela proti pravidlům, jen množstvím hlasů, vede to pak k tomu, že se vytvářejí zájmové skupiny, které se navzájem podpoří v protlačení věcí, kterou třeba ani není možné uvést do stavu neodporujícího pravidlům. Přiznejme si, že pro leckoho je opravdu (i finančně) zajímavé mít heslo o sobě nebo o svém projektu ve Wikipedii jakožto reklamu. Tedy hlasování o článcích je na tyto tendence obzvláště citlivé. Proti demokratičnosti mluví také to, že není problém si vytvořit loutkové účty a hlasovat několikrát, popřípadě přimět k tomuto chování své zaměstnance, jiné závislé osoby apod. Což velice snadno hlasování zcela znehodnotí. Jediná cesta, jak se této pasti bránit, je určit někoho, kdo posoudí konsenzus. Jistěže je to jisté posílení pravomocí, ale není to cílem tohoto návrhu. Tuto pravomoc může dostat správce nebo někdo jiný, kdo má důvěru komunity. Když to bude dělat špatně, napraví to jiná pověřená osoba. Když to bude dělat hrubé nebo dlouhodobé chyby, může mu být tato pravomoc odňata. Co se týká správců, lepší než okamžité potvrzování by bylo, aby se nechali případně potvrdit až poté, co provedou nějaká ta vyhodnocení a ukáže se nespokojenost s nimi. --Beren 15. 8. 2008, 12:34 (UTC)

Správce není politická funkce. Nebudujeme tu stát.

Nechci, abys nekritizoval správce za jejich konkrétní kroky, naopak taková kritika je vítaná. Ale když někdo píše o někom jiném takovým tónem jako Ty, aniž by evidentně znal základy tohoto projektu (ano, může zde přispívat úplně každý), tak si žádnou lepší odpověď nezaslouží. Miraceti 15. 8. 2008, 13:49 (UTC)

Možná jsem to s nedůvěrou vůči správcům trochu přehnal. Ale na druhou stranu se mi nediv. Skoro v každé diskuzi nebo hlasování se objeví nějaké osobní výpady a invektivy. Já nemám čas, chuť ani důvod hledat v měsíce a roky starých archivech, proč Cinik nemusí Vrbu, proč ten nemusí toho. Moc to zákulisí tady nesleduju, ale píše se tady (i jinde na diskuzích mimo wiki) o různých partičkách, klikách a klanech, které si někteří správci kolem sebe vytvářejí. Vy co jste tady už dlouho to možná berete jako kolorit, ale na nováčky a nezaujaté lidi to nemusí působit dobře. Je vás správců zhruba 20, ale já nemůžu vědět, který z vás má jaký charakter. Jestli to se službou pro wiki myslíte upřímně, anebo jestli jsou mezi správci lidé kterým jde o jiné cíle. A když mi potom v budoucnu nějaký správce smaže moji editaci, budu požadovat vysvětlení. Proto považuju tuto změnu za zásadní. Na druhou stranu to zase tak neprožívám, beru editování jako zábavu a trošku i seberealizaci, baví mě to. Ale v poslední době už víc diskutuju než edituju, že bych zapadl do kolektivu :-)) ?--Senimo 15. 8. 2008, 21:22 (UTC)

Beru to.

K těm klikám: Vysvětlení je jednoduché. Představ si, že třeba třikrát neprosadíš svoje názory, to se může stát celkem snadno, pokud jsou trochu přitažené za vlasy. Odmítnou je často hlavně ti, co tu jsou déle. Ti se znají, ne z potřeby se nějak krýt, ale prostě proto, že dělají na stejné věci - spolu o ní diskutují, porovnávají názory mezi sebou, hledají nejlepší řešení apod. Teď si vezmi, že Wikipedie je do značné části anonymní. Co je tak rázem nejjednodušší vysvětlení neúspěchu? Samozřejmě spiknutí. A už tu jsou kliky. Samozřejmě, téměř vždy je součástí kliky někdo jiný. Oběťmi podle různých teorií jsou i někteří bývalí členové kliky, asi proto, aby hned v zápětí byli zase její součástí. Zkrátka tyhle pověsti je třeba brát s nadhledem. Každý občas sklouzne k pocitu, že všechno je proti němu. To neplatí jen na Wikipedii. Naštěstí zas tolik lidí přesvědčených o existenci zlé wikikliky tu není.

Velmi dobře si tu spousta lidí uvědomuje, že hádky nejsou dobré. Tenhle návrh změnit VfD na AfD má taktéž za cíl uklidnit divoké diskusní vody, které doprovází téměř každé hlasování o smazání, byť by se mělo rozhodovat racionálně.

Správci jsou různí. Opravdu různí. Rozhodně se nedá říct, že na všechno máme stejný názor. Ale nepochybuju o tom, že všichni z nich chtějí pro Wikipedii to nejlepší. Většina má velmi dobré povědomí o tom, co je cílem tohoto projektu a jaké jsou prostředky k jejich dosažení. Je přitom samozřejmé, že se střetávají s některými odbojnějšími nováčky. Někdy to neprobíhá nejlépe. Správce, který na daného nováčka zrovna narazí, může špatně rozeznat, co vlastně ten chce dělat. Někdy se snaží o výrobu kola, někdy udělá chybu z neznalosti nebo prostě jen (třeba zatím) není dobrý encyklopedista a neuvědomuje si, že společné dílo musí dodržovat společný styl a pravidla jako ověřitelnost nebo dodržování autorského právo (na to jsme opravdu psi), jinak by se celý systém rozpadl, nebo se prostě jen se zdejšími zásadami zatím neseznámil. Spousta lidí si neuvědomuje, že psaní Wikipedie je poměrně odborná činnost, nemůže to dělat úplně každý a bez přípravy (i když každý může hned začít psát do Wikipedie).

Samozřejmě i správci jsou jenom lidi, dělají chyby. Ideální způsob přístupu k nováčkům neexistuje. Když budeš k nim opravdu hodně milý, a budeš se snažit pomáhat, co to jde, může to být ztráta času. Když na ně budeš příliš přísný, mohou se urazit. Když se týden věnuješ mazání nesmyslů vandalů a pak Ti náhodou přijde pod ruku někdo nový, kdo se jen zmýlil, snadno se stane, že dojde k něčemu nemilému. Platí zásada být vlídný, ale není v lidských silách být vlídný pořád.

Tahle změna nemá nic společného s tím, že správci mažou to, co je označeno k mazání, a revertujou vandalismy a editace zhoršující články (ostatně to nedělají jen správci). Tohle budou nadále dělat za stejných podmínek jako dosud, vysvětlení by mělo být vždy dodáno. Pokud Ti ale někdo smaže něco na základě AfD, tak se důvod dovíš - bude součástí závěrečného komentáře, nebudeš ho muset vyžadovat. To je dost velká změna od nynějšího VfD, kdy se nemusíš dozvědět skoro vůbec nic, protože závěrečný komentář není (není z čeho ho vytvořit; výsledek je jen "komunita se hlasováním rozhodla článek smazat"), návrh toho moc obsahovat nemusí a jednotlivé hlasy nemusí být komentovány vůbec, takže nemusí být jasné, jestli lidi hlasovali, protože je přesvědčil návrh, nebo se špatně vyspali.

Jsou tady wikipedisti, kteří odvádějí velmi dobrou práci a v diskusích o ně téměř nezavadíš. Nedá se říct, že by lidi, kteří diskutují, byli nějak víc v kolektivu. O kolektiv tu vlastně ani nejde. Důležitý je výsledek práce. Miraceti 15. 8. 2008, 22:20 (UTC)

Nolanus

Víceméně souhlasím se Dezidore, částečně i ŠJů a Cinikem.

Pár poznámek navíc: nelíbí se mi zde se párkrát vyskytující poznámky "staň se správcem" - skrytá či otevřená zlomyslnost /správce nehodná/ ve smyslu "protože ty na to, na rozdíl ode mě nemáš" je jedna, celkem podružná věc, druhá věc je, že nechápu, jak víceméně čistě technická funkce a "hejblátka" souvisí s případným fundovaným rozhodováním o ponechání či smazání; když už mělo by to být odděleno.

Časté srovnání s en.wiki je mimo mísu - en.wiki je jiná v řadě ohledů, především je zřejmé, že větší komunita a subjekt funguje zcela jinak než subjekt menší. ¨

Ostatně, o čem tu vůbec diskutujeme, kde je nějaký rozbor, analýza, důkaz, že systém na en.wiki funguje líp než na na cs.wiki?

Jediný pozitivní /který se dá brát i jako negativní/ aspekt, kdyby to prošlo, vidím v tom, že by se muselo znova najednou hlasovat o správcích a začalo by se tak načisto znova, ale to je detajl. --Nolanus ✉ C E 15. 8. 2008, 10:28 (UTC)

Pár poznámek navíc: nelíbí se mi zde se párkrát vyskytující poznámky "staň se správcem" - skrytá či otevřená zlomyslnost /správce nehodná/ ve smyslu "protože ty na to, na rozdíl ode mě nemáš" je jedna, celkem podružná věc, druhá věc je, že nechápu, jak víceméně čistě technická funkce a "hejblátka" souvisí s případným fundovaným rozhodováním o ponechání či smazání; když už mělo by to být odděleno.

To je hloupost. Správcem se může stát každý. Není to o tom, jestli na to má, nebo nemá. (Nemyslím si, že by Cinik nebo ŠJů nemohl stát správcem - schopní na to jsou oba.) Miraceti 15. 8. 2008, 10:48 (UTC)

Hlavní důvod, proč některým navrhuju, aby se stali správci, je to, že dost hrubě správcům spílají bez pořádných argumentů. Miraceti 15. 8. 2008, 10:51 (UTC)

To je právě ta demagogie, jen jinak formulovaná, která mi vadí. Že někdo někoho kritizuje naprosto neznamená, že by měl povinnst dělat to samého co on, to by sis ani nemohl reklamovat zboží, protože, když se ti nelíbí, jak je vyrobené, vyrob si ho přece sám. Nechápu, proč by měl někdo kandidovat na správce kvůli případnému projití návrhu, o němž si myslí, že špatný, to nedává logiku.--Nolanus ✉ C E 15. 8. 2008, 11:16 (UTC)

Kdyby přišel s tím, že to a to ten a ten udělal blbě a zatím se to neopravilo, tak by to bylo ok - proti takovému přístupu nemám výhrady. (Nelíbí se mi, že někdo teď a tady vytáhne dva měsíce starou věc, kterou si asi pro podobnou příležitost schovával, ale budiž.) Jenže tady ty výtky jsou zcela obecné a ničím nepodložené. Na takovou "kritiku" nemá smysl ani odpovídat, ale člověk se ozvat musí. Miraceti 15. 8. 2008, 13:11 (UTC)

Časté srovnání s en.wiki je mimo mísu - en.wiki je jiná v řadě ohledů, především je zřejmé, že větší komunita a subjekt funguje zcela jinak než subjekt menší.

V době, kdy se na en přecházelo na AfD, byla en menší, než je dnes. V čem funguje komunita v případě rozhodování o smazání zcela jinak? Miraceti 15. 8. 2008, 10:48 (UTC)

Např. nehrajou roli osobní vztahy a animozity, nehrajou roli náhodné výchylky, které v malém souboru můžou znamenat velkou výchylku; v menším počtu byrokratů, jaký má česká, můžou byrokrati postupem jmenování správců podstatně ovlivnit, co se bude mazat a co ne, bude zde existovat přinejmenším určitá tendence.; na cs.wiki, pokdu je smazáno heslo, i třeba důležité může uplynout dlouhá doba, než ho založí někdo jiný, na en.wiki probíhá hlasování spontánně, pokud, důležitost se částečně může projevit opakovaným zákládáním hesla různýma lidma, etc.

Osobních sporů a obvinění je na en taky dost - fakt je, že křikloun si toho tam vykřičí méně (ale AfD je právě jedna z těch věcí, která to způsobuje). 20 lidí je dost na to, aby se srovnali výchylky. Správce si vybírá celá komunita. Důležitost se posuzuje podle Wikipedie:Významnost, ne tím, jak ho často někdo zakládá (významná věc nebývá smazána a pokud ano, tak se snad ještě nestalo, že by byla smazána i po druhé). Miraceti 15. 8. 2008, 13:11 (UTC)

Ostatně, o čem tu vůbec diskutujeme, kde je nějaký rozbor, analýza, důkaz, že systém na en.wiki funguje líp než na na cs.wiki?

Jsou tam snad podobné bitvy tak časté (relativně) jako u nás? Stává se, že hlas bez argumentu je dvakrát silnější než pečlivě předložené argumenty? Stává se, že je rozhodnuto proti základním principům jako je u nás 2NNVZ?

Vím zatím jen o dvou systémech VfD a AfD, které jsou používány (s různými obměnami). VfD má závažné nedostatky, o nichž se zmiňují mnozí na této stránce, a které nelze do nekonečna pomíjet. AfD se vrací k základnímu principu rozhodování - hledání konsensu.

Hele, nemlž a odpověz mi na to, na co se ptám, chci slyšet, kde sou nějaké analýzy, důkazy etc. dokazující, že systém na en.wiki funguje líp.

O něco jsem se pokusil, aby bylo jasné, o co v motivaci pro tuto změnu jde: Vzal jsem z Wikipedie:Archiv hlasování o smazání posledních deset (číslo jsem určil podle jeho kulatosti, nemusíš souhlasit, že je to zcela reprezentativní vzorek, přesto věřím, že to ničím nebudeš schopný vyvrátit) VfD. Pak jsem vzal en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2008 August 8 a na nich prvních deset (prvních, protože byly první po ruce). Prošel jsem je a počítal, kolik lidí se účastnilo hlasování, nebo kolik předkládalo argumenty (samotné počty nejsou moc lehké, ale snažil jsem se nikoho nevynechat). U našeho VfD vyšel průměr 22,4 a medián 21. U AfD na en vyšel průměr 5,2 a med 5. To je docela velký rozdíl, ne? Těžko lze předpokládat, že na našem VfD se v průměru objeví 22 argumentů. Asi budeš taky se mnou souhlasit, když uvedu, že VfD podporuje, aby se lidi do něj podepisovali, takže čím víc duší k podpisu bude dostupných, tím víc se jich bude pravděpodobně podepisovat - dlouhodobý trend tu nejspíš bude, i když ho nemám ověřený. Podobný trend u anglického AfD nejspíš nebude, nebo bude výrazně slabší. Rozdíl mezi naším VfD a AfD na en se bude tedy pravděpodobně v budoucnu ještě zvyšovat. Tolik k efektivitě: Ačkoli jsme výrazně menší než en, potřebujeme více než 4x více lidí na podobná rozhodnutí.

Ke kvalitě rozhodnutí jsem (možná zatím) nevymyslel metodiku testu. Že je ale VfD pro Wikipedii mnohem rizikovější, je dáno tím, že nikdo se nikomu nemusí svým hlasem zodpovídat (u předkládaného návrhu je zodpovědnost jasně určená), dokonce ani nemusí sdělit důvod hlasu. Může se tak stát, že ničím nepodložený hlas má dvakrát větší váhu než hlas precizně vyargumentovaný. VfD má také další mouchy, jako je hlasování loutek.

Z obou částí je vidět, že VfD znamená málo muziky za hodně peněz a časem se to bude ještě zhoršovat. Miraceti 15. 8. 2008, 13:11 (UTC)

Proč by měl každý předkládat argumenty? Argumenty má předložit především ten, kdo podává návrh na smazání stránky. I kdyby ostatní jen prostým hlasem vyjádřili, jestli se správností a vahou argumentu souhlasí nebo ne, tak není jejich hlas neodůvodněný. Důkazní břemeno leží především na navrhovateli – pokud nedokáže ostatní přesvědčit, tak prostě asi jeho názor nemá podporu komunity a je nedůstojné obcházet to nějakou správcovskou diktaturou, která navíc ani nemůže fungovat. --ŠJů 15. 8. 2008, 16:57 (UTC)

Ano, tak to funguje ve VfD, a je to špatně. Nevím, jestli jsi pochopil, že argumenty mají přinášet obě strany (vlastně všichni, výsledkem nemusí být jen buď smazat, nebo nechat - není dobré hledání konsenzu stavět jako boj dvou stran, to by se žádný konsenzus nenašel), z Tvého příspěvku to není jasné. Samozřejmě i v AfD můžeš vyjádřit podporu nějakému názoru. Bude to užitečné, když věcně vysvětlíš, proč je ten argument důležitější, než argumenty proti strany. Shánění podpisů je dobré v peticích - rozhodování, zda se něco smaže, není petice. Sebevětší skupina by neměla mít šanci si vykřičet úplnou blbost. Miraceti 15. 8. 2008, 17:56 (UTC)

Převolení správců?

Jediný pozitivní /který se dá brát i jako negativní/ aspekt, kdyby to prošlo, vidím v tom, že by se muselo znova najednou hlasovat o správcích a začalo by se tak načisto znova, ale to je detajl. --Nolanus ✉ C E 15. 8. 2008, 10:28 (UTC)

S tímto se nepočítá. Byla by to zbytečná byrokracie. Změny, které by to mezi správci přineslo, by nezaručily ani lepší správce, ani lepší uzavírání AfD. Případné špatné správce-uzavíratele lze odvolat průběžně, stejně jako lze průběžně dovolovat nové. Miraceti 15. 8. 2008, 10:48 (UTC)

Ehmm, jak se nepočítá? Kdo s tím nepočítá? Nechci raději psát, jak se toto /případné nepotvrzení správců v případě rozšíření jejich pravomocí/ nazývá; správce sem volil nebo nevolil za určitého vědomí o jejich schopnostech ale především pravomocích. --Nolanus ✉ C E 15. 8. 2008, 11:16 (UTC)

Naprostý souhlas. --Cinik 15. 8. 2008, 11:18 (UTC)

Tento návrh s tím nepočítá. Samozřejmě to můžeš navrhnout, při 2/3podpoře to tak bude - ale v případě, že budeš chtít vyvolat hlasování o 20 lidech kvůli poměrně malé změně (ona totiž není nijak extra velká, uzavíratel si nebude moci dělat, co chce - stejně jako si cokoli nemůže dělat jakýkoli uzavíratel diskuse, i když někdo jím být musí). Je jasné, že budoucí hlasování o tomto návrhu zároveň znamená, že současní správci jako celek jsou schopni AfD uzavírat. Nepochybuju, že někdo bude hlasovat hlavně s myšlenkou na toto, pokud jim nebude stačit, že současní správci byli zvoleni s tím, že chápou principy a cíle Wikipedie, a špatné uzavíratele půjde kdykoli odvolat. Myslíš, že někteří současní správci nejsou schopni AfD uzavřít? Pokud se u některého o toto obáváš, tak už teď můžeš zahájit desysop, aby tam nebyl. Miraceti 15. 8. 2008, 13:11 (UTC)

Jistě je ti jasné, že desysop na základě důsledků dosud nepřijatého pravidla rozšiřujícího pravomoce nikdo nepodpoří, navíc to by nehezky (tedy hezky např. pro tebe) obrátilo potřebný poměr hlasů. To by se ti líbilo, co? No, nicméně jdeš proti sobě, protože je docela možné, že spoustu lidí fakt, že zde to převolení zahrnuto není, dotlačí k hlasu proti reformě. :-) Popřemýšlej o tom. --Cinik 15. 8. 2008, 13:25 (UTC)

No tak můžeš o desysop požádat kdykoli jindy potom. Věřím, že většinu lidí přesvědčím, že převolení není nutné, neboť by stejně nic důležitého nezměnilo. Tedy kromě toho, že by byli zase o kousek víc otrávení volbami. Miraceti 15. 8. 2008, 13:33 (UTC)

Tato nová pravomoc je něčím zcela jiným, než k čemu byli posuzováni a voleni nynější správci. Pokud už by měli vyhodnocovat diskuse a rozhodovat za komunitu nějací vyvolenci, tak ať jsou vybraní speciálně k tomu účelu. Tohle je, jako kdybych já dal důvěru zedníkovi, aby mi postavil dům, a když budu chtít napsat počítačový program, tak to rovnou bez dalšího přemýšlení svěřím taky tomu zedníkovi, protože už jednou moji důvěru dostal. K moderování a analýze diskuse jsou potřeba zcela speciální schopnosti, která tu má jen málo správců a například Miraceti mezi takové nepatří stoprocentně, jak ukazuje v této diskusi. Ostatně myslím, že pokud by skutečně nezaujatý správce měl vyhodnocovat konsensus v diskusi, tak pro něj zřejmě stejně hlavním vodítkem bude muset být, kolik wikipedistů se přikloní k jakému názoru. Jenže z volné diskuse bude mnohem těžší takovou informaci vycedit. --ŠJů 15. 8. 2008, 16:57 (UTC)

Původně tuto pravomoc správci měli (hodně dávno), později jim byla odebrána, nyní se jim zase vrací. Nezdá se mi, že by bylo nezbytné správce kvůli tomuto převolit. Já bych jim dal šanci a pokud se neosvědčí, je možné jim vyjádřit nedůvěru v jejich výroční měsíc. --Petr Adámek 15. 8. 2008, 17:57 (UTC)

Jak jsem napsal výše: Jediné, čeho dosáhneš, je to, že lidi budou otrávení z voleb. Vybírat budeš zhruba stejný počet lidí podle prakticky úplně stejných kritérií. Zajímavé, že prorokuješ výsledky, které se na en vůbec neobjevily. Tento rozpor bys měl vysvětlit. Diskuse nemusí být úplně volná ve své formě - AfD na en je také docela přehledné, takže to cezení není žádným velkým problémem. Miraceti 15. 8. 2008, 18:09 (UTC)

Reaperman

Osobně se domnívám, že systém, který umožňuje, aby osoba, která se věci účastní, mohla věc zásadním způsobem ovlivňovat aniž by o problému měla sebemenší informace ba dokonce aniž by se na článek musela vůbec podívat, který schvaluje možnost úplně ignorovat pravidla ba dokonce i principy Wikipedie, který nemá potřebu reflektovat argumenty vznesené ke konci určené lhůty, který vyžaduje, aby se na ho účastnilo maximum lidí namísto toho, aby se tito lidé věnovali samotné tvorbě a vylepšování Wikipedie, je v zásadě špatný a jeho jedinou výhodou je relativní jednoduchost provedení.

Podporuji navrhovanou změnu, protože podle mého názoru, tím že se rozšíří spektrum "povolených" názorů ze dvou na nepřeberné množství a zavede nepevná doba rozhodování (a podle současného návrhu rozhodně delší než je současná), umožní to mnohem lépe reflektovat požadavky na článek a tím jej vylepšovat tak, aby nemusel být smazán, protože odporuje požadavkům Wikipedie i přesto, že téma by zde za jiných okolností mělo být. Zároveň je výhodou, že se omezí počet zúčastněných jen na ty, kteří mají k tématu co říct a ostatní se mohou normálně dál věnovat psaní článků. Zároveň pokud za konečné posouzení argumentů v celém průběhu diskuse je odpovědná konkrétní osoba (a je mi jedno jestli tou osobou bude byrokrat, správce nebo zvlášť vybíraní či převolení uživatelé) je mnohem snazší kontrolovat, zda její jednání není nějak v rozporu, obzvláště s možností kdykoli kdy budou pádné důvody provést revizi rozhodnutí, na rozdíl od rozhodování de facto anonymní masy, kde se každý jednotlivec nezodpovídá vůbec ničemu a může klidně hlasovat se zdůvodněním, že se mu v noci zdálo, že by se mělo něco smazat. Samozřejmě je nutné nastavit zcela konkrétní mantinely, ze kterých vyhodnocující osoba nesmí při své činnosti vystoupit. --Reaperman 15. 8. 2008, 18:26 (UTC)

Nastavit mantinely se může, to není žádný problém. Ale byla by to jen kosmetická úprava, protože kdyby zainteresovaný uzavíratel něco uzavřel špatně, je první na ráně a výsledek se prakticky ihned změní. Uzavírat v takových případech bude znamenat velkou odvahu dotyčného a moc nevěřím, že se do toho vůbec někdo pustí. Ale jak říkám, když to nějak pěkně zformuluješ, není problém to zahrnout. Miraceti 15. 8. 2008, 18:36 (UTC)

Kalupinka

Souhlasím jak s tím, že stávající hlasovací mašinérie nefunguje efektivně a racionálně, tak s obavami, že přesun rozhodování na správce by v současnosti problém jen zhoršil. Jako minimální program, který by mohl být přijatelný pro obě strany a začít posouvat situaci směrem k budoucímu zásadnímu řešení, navrhuji provést body 1, 2 a možná/částečně 4, tedy odstranit "Hlasování" z názvů procesu. --ex.Kalupinka 15. 8. 2008, 23:01 (UTC)

Výsledek by byl bohužel nekonzistentní paskvil. Nemá přeci smysl problém zastírat tím, že se přejmenuje. Miraceti 15. 8. 2008, 23:56 (UTC)

vždycky je lepší zastřít problém hned v názvu , udělá to mín škody než v textu,viz Jistě, pane ministře. Jinak podle mě je hlasování v pohodě jen by se měli hlídat víc loutkový učty . Například u 2.hlasování o LH je spouta kandidátů.někdo by se tomu měl věnovat,,,,--H11 16. 8. 2008, 13:54 (UTC)

Jak je chceš víc hlídat? Jak chceš hlídat, že loutky nejsou jen elektronické, ale že to jsou lidské loutky? Jak chceš u VfD zajistit odborný výsledek? Miraceti 17. 8. 2008, 17:22 (UTC)

Ach, starý dobrý Miraceti s konzistentně antipaskvilním viděním: černá nebo bílá, všechno nebo nic. Mimo astronomii, u živých lidí opravdu platí, že už pojmenováním věci nad ní získáváte moc, respektive ovlivňujete její podstatu a přístup k ní. Kromě toho, že si rozložíte editace nutné vykonat do dvou etap, by přejmenování (třeba tedy na Rozhodování o smazání nebo Články ke smazání, pokud soudíte, že na stránce nazvané Diskuse se nemá hlasovat) vysílalo signál, že argumenty jsou žádoucí více než "já taky", a začalo budovat širší konsensus od toho konce, který je dostupný, tedy od základů, jakkoli skromných. Ale dáváte-li přednost současnému stavu, budiž.

No nic, tak já zas půjdu, ani se neplýtvejte časem na poslední slovo – leda by mi někdo chtěl říci, čeho má dosáhnout rozsekání téhle stránky ad hominem (kromě pobídky, aby byla ještě delší a nepřehlednější)? --ex.Kalupinka 20. 8. 2008, 11:29 (UTC)

Quar

Já osobně se proti navrhované variantě stavím a to z následujících důvodů:

Pokud budou rozhodovat pouze správci na základě diskuze dostáváme se do dvou možností:
- buď to bude moct udělat jediný člověk a potom bude záležet na jeho osobních názorech (rozhodování inkluzionisty kontra delecionisty) a aktuálním rozpoložení. (K příkladu můj osobní postoj: já bych nikdy nenechal smazat heslo Vít Zvánovec, protože jej považuji za pro českou Wikipedii encyklopedicky významné).
- Bude rozhodovat celá skupina správců - a zde se dostáváme k zastupitelské demokracii. Wikipedisté si budou volit správce, kteří budou hlasovat o tomto návrhu, ačkoliv na základě diskuze, pořád to nebude přímé rozhodnutí komunity.
Při hlasováních hlasuje více méně pořád jedna a ta stejná skupina lidí. Ostatní, kteří se k hlasování přidávají nejsou početnou skupinou. Proto si myslím, že už nyní je skoro naplněna skutečnost, že hlasuje úzká komunita.
Jakékoliv rozhodnutí podloženo pouze diskuzí vyvolá další reakce, že došlo k neoprávněnému smazání/ponechání a může to zhoršit některé místní vztahy.

Myslím, že jsi něco nepochopil. Protože návrh nepočítá ani s jedním. Správci nebudou rozhodovat, ale uzavírat diskusi. Bude to dělat kterýkoli jeden ze správců a kterýkoli jiný správce může vznést námitku. Ty dvě varianty, co popisuješ, se už probíraly a k ničemu to nevedlo. Tvé obavy z dalších diskusí nekorespondují s výsledky a praxí na en. Miraceti 16. 8. 2008, 21:31 (UTC)

Co by mělo nastat po přijetí této změny:

Myslím si, že by tato změna byla tak velká, že by všichni správci měli být ve svých funkcích potvrzeni.
Dále bych se přimlouval za to, aby byla zřízena nová funkce "uzavíračů", kteří by byli na pomezí správců/běžných wikipedistů. Tito lidé by mohli uzavírat hlasování.

V případě, že návrh projde, znamená to prakticky potvrzení správců jako celku (i když se nebude pochopitelně hýbat s výročními měsíci). Potvrzovat každého jednotlivého správce by byla hrozná byrokracie, která by nic dobrého nepřinesla. Rozhodně by nevybrala ty nejlepší uzavíratele, protože jejich kvalita se dá posoudit až podle praxe. Ze stejných důvodů je zbytečné tu mít funkci uzavíračů. Tuto skupinu, o zhruba stejné velikosti, jako je skupina správců, bys vybíral prakticky podle stejných kritérií, jako se vybírají správci - zda-li kandidát rozumí principům Wikipedie, zda-li umí tlumit vášně, zda-li je dostatečně objektivní. Nakonec by se tyto dvě množiny velmi prolínaly. Proto znovupotvrzování a nová funkce není součástí návrhu. Ten má za cíl zjednodušit lidem na Wikipedii život, nikoli je znechutit. Miraceti 16. 8. 2008, 21:31 (UTC)

Abych to shrnul - domnívám se, že současný stav je životaschopný (nemáme příliš hlasování týdně). Pokud chceme s hlasováním něco udělat, můžeme zavést (pokud nejsou) nebo rozšířit mantinely, kdy se správce může rozhodnout na základě diskuze. Například: v pásmu od 30-70 % hlasů rozhoduje správce. --Quar 16. 8. 2008, 20:04 (UTC)

Tomuhle nerozumím. U jasných případů přeci prakticky nehrozí, že by se diskuse uzavřela špatně. Ty chceš právě v případech, kdy to sporné může být, správcům tuto pravomoc dát. To nemá logiku. I proto si myslím, že jsi něco důležitého na návrhu nepochopil. (Nehledě, že současná hranice je 67 %, což je prakticky Tvá horní hranice v příkladu.) Miraceti 16. 8. 2008, 21:31 (UTC)

Milda

V minulosti jsem v různých diskusích (nejenom na Wikipedii) uvedl, že AfD vidím jako nejvhodnější způsob rozhodování o ponechání či smazání sporných článků. Oproti prostému hlasování je lepší v tom, že se nebudou dvě početné skupiny wikipedistů přetahovat o každý hlas (vzpomeňte si na hodně těsné druhé hlasování o Lordu Hoven) nebo to aspoň nebude mít při posuzování argumentů namísto počtu hlasů smysl, a dále v tom, že by po navržené změně nemělo být možné, aby např. 40 % hlasujících v konkrétním hlasování rozhodla o tom, že budou porušena platná pravidla nebo doporučení o významnosti, ověřitelnosti atd., k jejichž přijetí bývá často potřeba konsenzus posuzovaný jako nejméně 66 % hlasů pro.

I pro inkluzionisty může být navrhovaná změna výhodná: u článku navrhovaného na smazání stačí doložit nebo doplnit všechno to, co je v návrhu zpochybňováno nebo vyčítáno – např. dodat 2NNZ prokazující významnost (u zmíněného LH by stačilo dodat zdroje prokazující, že se uznávaná média tématu věnovala více než pár dní během tzv. okurkové sezóny) nebo článek podle uvedených výhrad přepracovat (jak se občas děje již nyní), žádné handrkování o hlasy.

Ohledně uzavírání si myslím, že by to mohli dělat současní správci (protestuje někdo proti tomu, že to jsou zpravidla správci, kdo uzavírá ŽoKy, ačkoli k tomu nebyli zvoleni?), protože jsou to lidé, kteří získali důvěru komunity na základě toho, že mají nějaké zkušenosti s fungováním Wikipedie, případně ta část správců, kteří prokázali, že zvýšené pravomoci užívají ku prospěchu projektu (např. tak, že prošli i pozdějším hlasováním o potvrzení nebo jsou ve funkci víc jak rok a dosud nikdo neměl zapotřebí hlasování o jejich potvrzení požadovat). Nicméně jako kompromis jsem ochotný při případném hlasování o změně přistoupit i na jinou variantu „uzavíračů“, jako možné alternativy se nabízí:

zřídit novou funkci uzavíračů, která nebude podmnožinou správců (i když z praktického hlediska je to lepší, protože uzavírač by pak článek rovnou mohl i smazat a nemusel o to žádat na nástěnce), nebo
pověřit rozšířenými pravomocemi jen ty správce, kteří od změny VfD na AfD již prošli potvrzením nebo byli nově zvoleni, s tím, že kdo ze správců nechce AfD uzavírat, nemusí kvůli tomu o sobě nechat hlasovat.

Na rozdíl od několika blíže nespecifikovaných wikipedistů si nemyslím, že (volně parafrázuji) „současní správci jsou zlovolná sebranka, tedy pokud zrovna nezablokovali někoho, kdo na mě slovně útočil nebo vandalizoval (rozuměj: prováděl úpravy, které se zrovna mně nelíbí) moje články“. --Milda 16. 8. 2008, 21:23 (UTC)

Na tu novou funkci a zvláštním výběrem uzavíračů mám stejnou odpověď jako pro Quara. Je to zbytečné. Větší efektivitu to nezaručí a přitom to bude stát dost prostředků (času wikipedistů). Chápu, že ti správci mohou leckoho dráždit, ale nemá smysl z toho nějak ustupovat a dělat všechno složitější. Nejsme tu přeci od toho, abychom si vzájemně komplikovali život, stačí, že se to občas děje neúmyslně. Miraceti 16. 8. 2008, 21:37 (UTC)

Ad uzavírání žoků správci: pokud se nemýlím, nikde není řečeno, kdo žok uzavírá a není ani nikde řečeno, že by ho nemohl uzavřit nesprávce. Takže tohle s dotyčnou věcí nesouvisí. Když už to tu ale bylo zmíněno, je vhodné se podívat, kdo ty žoky vlastně uzavírá a jakým způsobem. --Nolanus ✉ C E 17. 8. 2008, 15:27 (UTC)

Ano, zrovna to je realistickou ukázkou, jak by asi vypadaly „diskuse“ a „konsensus“. --ŠJů 17. 8. 2008, 16:42 (UTC)

Reálnou ukázku toho, jak u AfD vypadají diskuse a konsenzy z poslední doby si každý může prohlédnout na en:Wikipedia:Archived_delete_debates. Diskuse o chování nějakého člověka a odborná diskuse o článku jsou různé věci, a proto vypadají jinak. Miraceti 17. 8. 2008, 17:34 (UTC)

Ano, i z letmého nahlédnutí je zřejmé, že na en: jsou zcela nesrovnatelné poměry a proto se tam na rozdíl od české nedá počítat se zapojením celé komunity do téměř každé diskuse, zatímco v české wikipedii to funguje zatím lépe naž by mohl jakýkoliv jiný systém. Na en: nejsou vzácné případy, kdy se vyjádří třeba jen dva nebo tři lidé.

Jak tam probíhá proces vyhodnocování diskuse a hlasů nejsem z pouhého nahlédnutí do archivovaných diskusích schopen vyčíst: vidím jen tolik, že diskutující normálně hlasují (takřka stejně jako u nás) a uzavírající výsledek diskuse většinou zdůvodní a někdy ani nezdůvodní, přitom většinou jeho závěr je zhruba stejný, jaký by byl u nás, kdyby se hlasy jen počítaly. Neumím anglicky natolik dobře, abych z návodu vyčetl, nakolik jsou v jejich způsobu vyhodnocování slučitelné zásady „většinového konsensu“ s možností ignorovat některé hlasy či argumenty, ale věřil bych, že by si tam žádný správce netroufnul podle svého výkladu pravidel a priorit smazat pro formální porušení jednoho doporučení takovou stránku, kde by třeba 27 wikipedistů bylo pro ponechání a 3 pro smazání, čímž bych si na české wikipedii zdaleka nebyl jistý. Při zběžném nahlédnutí jsem na en: nenašel žádnou ukázku, jak se postupuje, když někdo s uzaviratelem nesouhlasí. --ŠJů 17. 8. 2008, 21:11 (UTC)

Jenže jsi jaksi otočil následek a příčinu. Příčina toho, že na en nejsou dlouhé diskuse jako u nás nejsou jiné poměry, ale to, že používají AfD a my VfD. Z toho pak vyplývají ty jiné poměry. VfD totiž nepodporuje kvalitní odborné rozhodnutí, ale co největší a nejpolitičtější rozhodnutí.

AfD má mnohem širší možnosti, jak může diskuse dopadnout.

Ano, zavedl jsem do návrhu reklamace jinak, explicitně. Ale ty reklamace nejsou nejdůležitější částí návrhu. Miraceti 17. 8. 2008, 21:32 (UTC)

S tou příčinou a následkem nemáš pravdu. Ta velikost, kdy všichni nestíhají všechno je opravdu podstatná. Já tam třeba příliš nehlasuji právě díky tomu, že vím, že můj hlas je svým způsobem jen hlasem poradním. --Dezidor 17. 8. 2008, 21:43 (UTC)

No jestli čekáš, že se u každého AfD na en budou vyjadřovat desetitisíce lidí, tak nemám pravdu. Ale vzhledem k tomu, že takové očekávání je nesmyslné, tak jsi nic nevyvrátil. Jinak jsi právě vystihl podstatu přednosti AfD - vyjadřují se jen ti, kteří k tomu mají co postatného a nového říct. Když to nemáš, nemá smysl, aby ta diskuse zbytečně poutala Tvojí pozornost. Můžeš se tak věnovat něčemu jinému. Miraceti 17. 8. 2008, 22:44 (UTC)

@ŠJů: Ta hlasování se třeba třemi hlasujícími jsou tam častým jevem, ale u těch, kde je více hlasujících je to komplikovanější. Sám si pamatuji např. toto sporné hlasování. Jinak s prvním odstavcem souhlas. --Dezidor 17. 8. 2008, 21:43 (UTC)

Ano, jsou složitější případy. AfD nezaručí, že nebudou. Ale i tak poutají podstatně méně pracovních sil a jejich výsledek má zaručenou jistou kvalitu, což se u VfD zaručit nedá. Miraceti 17. 8. 2008, 22:44 (UTC)

@Miraceti: co se týče odbornost & politika, tak by šlo argumentovat i opačně: nyní to celá komunita posuzuje věcně, protože k politikaření nemají důvod, ale uzavírající správce bude tlačen k populismu. Ale myslím že tu nejde o volbu mezi odborností a politikou. Či spíš, zúžením rozhodování na technické odborníky, tedy správce, vyloučíš z rozhodování odborníky na samotné téma článku. Jinak, tvé argumenty o délce diskuse i o tom, kolik lidí se má té diskuse účastnit a kolik má každý z nich věnovat pozornosti tomu posuzování, si trochu protiřečí. Já si myslím, že co největší zájem o diskusi zvyšuje pravděpodobnost, že někteří z nich článek zdokonalí nebo přinesou lepší argumenty, a je lepší pojistkou proti manipulacím případnými loutkami, a hlasování je zase pojistkou proti dezinterpretaci diskuse. --ŠJů 17. 8. 2008, 22:12 (UTC)

Hmmm, tak by mě potom zajímalo, proč jsou diskuse u anglického AfD převážně věcné a u našeho VfD se nezřídka objevují osobní výpady, opakování arguementů neustále dokolečka apod...

U AfD prakticky nikdy nejsou potřeba odborníci na dané téma v tom smyslu, že by se debatovalo o obsahu. Takové debaty patří na diskusní stránku daného článku. U AfD se diskutuje o tom, zda existence článku neodporuje základním principům Wikipedie, přičemž výsledkem nemusí být jen smazání či ponechání. Všimni si, že když třeba u VfD odborník na dané téma přinese podstatné zdroje, které zajistí 2NNVZ, nemusí to vůbec výsledek ovlivnit, u AfD má tedy tento odborník, mnohem významnější slovo - tedy to, co přesně hledáš.

Zájem o danou diskusi se nedá počítat tím, kolik lidí se podepíše do té či oné kolonky. AfD bude i nadále číst poměrně dost lidí, ale nebudou se muset vyjadřovat, když nic nového nebudou mít. Nebudou muset se k diskusi neustále vracet, protože někdo jiný tam jako odpověď na daný argument po desáté něco zopakuje. Hlasování není pojistkou dezinterpretaci diskuse, ale naopak tu dezinterpretace připouští (a z našich případů víme, že se tak děje)! Miraceti 17. 8. 2008, 22:44 (UTC)

@Dezidor: ano, všiml jsem si, že některé z diskusí jsou rozsáhlé. Ale nenašel jsem nikde praktickou ukázku toho, jak by fungoval onen nesouhlas s rozhodnutím správce. Představme si to u takového Lorda Hoven: jeden správce bude zdroje považovat za triviální a zájem zdrojů za jednorázový, druhý bude tvrdit, že pravidlo 2NNVZ je několikanásobně naplněno. Oč by bylo jejich konečné rozhodnutí odbornější, než jak rozhodovala komunita doteď? Podle mě ani o píď a nevyřeší se nic, jen místo hlasovací mánie v celé komunitě bude politikaření a populismus anebo falešná solidarita mezi správci. --ŠJů 17. 8. 2008, 22:12 (UTC)

Tohles viděl: en:Wikipedia:Deletion review?

K tomu příkladu: je to vcelku jasné - projdou se ty zdroje, u každého se ukáže, proč lze, nebo nelze daný zdroj započítat do 2NNVZ. Buď z toho aspoň dva vylezou, nebo ne. Pokud by se opravdu stalo, že by argumentačně vycházel pat, není to pro AfD žádný problém - konsenzus se nenašel, mazat se nebude.

Zajímavé, že u anglického AfD se to politikaření, populismus a falešná solidarita mezi uzavírateli neprojevuje. Nebo máš snad pocit, že ano? Miraceti 17. 8. 2008, 22:44 (UTC)

@ŠJů: Tím odkazem jsem ukazoval na způsob argumentace uzavírajícího, kdy hodnotil argumenty některých hlasujících. Podle mě to bylo no consensus, zvláště pak vzhledem k faktu, že někteří nerozlišovali otázku tématu článku a jeho názevu. Jinak by mi to navrhované řešení přišlo opravdu jako správcokracie a tvé argumenty jsou správné. Zda by to bylo zjednodušení nevím, ale dnes nikdo nikoho nenutí, aby se VfD účastnil, takže si dotyční absentéři mohou šetřit energii na jiné činnosti. V případě změny by hlasování přestalo některé lidi bavit (což je asi tím menším úsilím myšleno), ale asi by to zvedlo počet diskusí v něm. Zodpovědné vyhodnocování by také zabralo nějaký ten čas (navíc těch, kteří vykonávají technické pravomoci), takže v tomhle úsporu energii nevidím. --Dezidor 17. 8. 2008, 22:47 (UTC)

Jestli si myslíš, že to bylo uzavřeno špatně, můžeš požádat o review. Konkrétní případ tu nemá smysl řešit. AfD nezaručuje, že se nestanou chyby. Vytváří ale podmínky, aby jich bylo podstatně méně, aby nebyly pokud možno náhodné (aby šlo odhalit jejich příčinu) a aby šly opravit.

Formálně Tě nikdo do VfD nenutí. Ovšem praxe je úplně jiná. VfD vytváří podmínky k tomu, aby se lidi vyjadřovalo úplně k čemukoli, i když k tomu nemají co říct, což samozřejmě spousta lidí s radostí (neptej se mě proč, lidi to asi mají rádi) dělá.

Těžko to může být správcokracie, když si správce nemůže dělat, co chce. Naopak je velmi limitovanými danými argumenty. Miraceti 17. 8. 2008, 23:18 (UTC)

Když už jsme u těch argumentů, tak ty tvé mě zatím nepřesvědčily. Přijde mi, že si AfD příliš idealizuješ a VfD naopak očerňuješ. Napiš konkrétní příklady "špatných" výsledků, ke kterým tu VfD vedlo, jinak se dále nepohnem. S tou správcokracií jsem myslel to, že komunita tvoří články Wikipedii a proto by měla mít pravomoc rozhodnout o jejich osudu tam, kde to není evidentní a nevyžaduje to technická oprávnění (to mají dělat správci). Úkol přesvědčit ostatní by byl nahrazen úkolem přesvědčit správce. Jesltliže kritizuješ přílišnou demokracii VfD, tak toto je přílišná správcokracie.

U čistě odborných VfD se tu obvykle moc lidí nevyjadřuje a správce neodborník stejně odbornost nezajistí.

Pořád si nevyjasnil tu úsporu energie, která je třeba jinde. Jak ukazuješ ty v tomto Žoku, jeden hodně aktivní diskutující, který reaguje takřka na všechno a na každého (v AfD to může být třeba také navrhovatel), dokáže zapříčinit diskusi, která zabere daleko více energie než vyjádření stanoviska. --Dezidor 17. 8. 2008, 23:41 (UTC)

@Miraceti: Tak teď jsem se podíval ještě na en:Wikipedia:Deletion review, ale moje chabé znalosti angličtiny mi ztěžují orientaci: je to tam tak, jak to navrhuješ ty, tedy že námitky mohou účinně vznášet jen správci, nebo tu revizi může spustit kdokoliv? Mně to totiž připadá, že kdokoliv. // Docela žasnu nad tím, že odkaz na tu revizní diskusi nedávají standardně i na stránku AfD, které je revidováno. Takhle když se chci podívat, jak nějaká diskuse dopadla, tak se na stránce AfD vůbec ani nedozvím, že byla diskuse někde oživena, anebo bych to musel pokaždé pracně hledat, jestli náhodou ne. Ale tam je asi obvyklé, že je to každému putna. Kdo by se v těch stovkách diskusí tam hrabal. --ŠJů 18. 8. 2008, 00:23 (UTC)

Může ji spustit kdokoli, ale musí přinést důležitý argument (třeba, že se změnila situace se zdroji). Podobně funguje i můj návrh, jen je explicitně řečeno, kdo námitky připouští (kdokoli z uzavíratelů, který pak námitku sám za sebe vznese - není to tak, že by nikdo jiný nemohl na chybu upozornit). Miraceti 18. 8. 2008, 07:21 (UTC)

Dezidore, AfD jako takové opravdu ideál je. Je postaven na základech, na kterých má tvorba a obsah Wikipedie stát. VfD oproti tomu stojí pouze na libovůli hlasujících. Takže jestli máš pocit, že AfD idealizuju, je to mýlka. Nejde idealizovat něco, co ideální už je.

Špatným výsledkem bude třeba Wikipedie:Hlasování o smazání/Andorra na LOH 2008 - za prvé padne výsledek, že se tu má článek nechat již během práce na něm. Za druhé se při rozhodování téměř zcela ignorovalo, že k tématu jako takovému nejsou zdroje (ano, jednotlivé události ozdrojované jsou). Za třetí se ignorovalo, že to jsou pouze sportovní výsledky a jako takové odporují závaznému pravidlu Wikipedie:Co Wikipedie není. Za čtvrté se ignorovalo, že článek je se svými dvěma kratičkými větami subpahýlem. Za páté, i kdyby byl výsledek smazat, nebylo by to dobré, protože mnohem vhodnější by bylo článek buď přesunout na Wikizprávy, nebo začlenit do širšího článku (bohužel nemáme ještě jmenný prostor Příloha nebo něco jemu ekvivaletní.

Dalším špatným výsledkem je jedno z hlasování Wikipedie:Hlasování o smazání/Ubuntu Christian Edition, nebo Wikipedie:Hlasování o smazání/Ubuntu Satanic Edition, nejspíše to první. Není možné, aby hlasování dopadla různě jenom kvůli tomu, že jedno se jmenuje Christian a druhé Satanic - nejsou ani nijak dramaticky různě pokryty zdroji.

Dalším je Wikipedie:Hlasování o smazání/Zákupský zpravodaj, kde bylo ignorováno, že článek nemá ani jeden ze 2NNVZ. A našli by se další.

V AfD není uzavíratel přesvědčován přímo. Jsou předkládány argumenty, které mluví samy za sebe. Jedná se o konsenzus, nikoli o "definovaný konsenzus", jak ho známe z VfD. Nemá smysl tedy nijak tlačit na uzavíratele, protože tím nijak argumenty v očích ostatních neposílíš. Uzavíratel se nemůže řídit svými vlastními přáními, nemůže si ani dovolit podlehnout případným tlakům.

Nevím, co přesně máš na mysli těmi čistě odbornými VfD. Uveď příklad.

Ano, jenže tento ŽoK nehledá konsenzus nějakého problému. Je jen místem pro diskusi o návrhu zásadního pravidla Wikipedie. Jako jeho navrhovatel se snažím vyjasňovat nejasnosti. Jistě by se Ti nelíbilo, kdybych tady neodpovídal, jenom proto, abych ušetřil energii. A pak, zde totiž na rozdíl od AfD jde o politiku. Přechod na AfD musí mít podporu mezi wikipedisty, protože musí být schválen hlasováním. V AfD bych se nenamáhal vyvracet námitky (zvláště ty nekonkrétní a nevěcné) více než jednou. Nemělo by to smysl. Jestli máš pocit, že Ti tato diskuse něco připomíná, tak to jsou diskuse pod VfD. No a nakonec - ta námaha mi za ten výsledek stojí. Miraceti 18. 8. 2008, 07:21 (UTC)

To tvé tvrzení o Ubuntu je dosti odvážné, jako důvod bych viděl spíš větší známost prvního. V diskusi k Wikipedie:Hlasování o smazání/Andorra na LOH 2008 jsi jiné zkrátka nepřesvědčil, smiř se s tím. --Dezidor 18. 8. 2008, 08:16 (UTC)

S tím, že jsem v tomto případě nepřesvědčil druhé, se smířím snadno. S tím, že je ve Wikipedii něco, co by tu podle několika pravidel být nemělo, s tím se smířit nemohu. Miraceti 18. 8. 2008, 08:55 (UTC)

Jx

Opakovane se tu zminuje, ze vyhodnocovani VfD je pro spravce slozite. Zatim jsem se poradne nedocetl, proc je slozite. Podle me se jedna o mechanicky postup spocivajici v overeni platnosti hlasu a vydani rozhodnuti. Soucasni spravci nejsou sice zadni tupci, ale kdyz obcas zde na wiki vidim jejich diskuzi, tak se mi zda, ze pro ne muze docela problem se na zaklade argumentu predlozenych komunitou v AfD dohodnout na tom, jestli clanek smazat nebo ne.

Hlasy ve VfD bez argumentu: Uz jste nekdy v (realnem) zivote museli pri hlasovani rikat, proc hlasujete tak ci onak? Od toho to je vzdycky hlasovani, padne navrh, padnou argumenty a pak si to dav v hlave nejak prebere, odhlasuje a vetsina vyhraje. Vzdyt ani politici nikdy nerikaji, proc voli tak jak voli. A i kdyby to rikali, tak by jim to nikdo neveril. Pro prumerne intelignetniho wikipedistu neni problem si nejake zduvodneni vymyslet (my slabsi muzeme nejake opsat od hlasujicich pred nami), prestoze ve skutecnosti hlasuje z jineho duvodu. Pokud chcete eliminovat smejdy, tak od toho jsou prece pravidla, kdo muze a kdo nemuze hlasovat, jak velka musi byt vetsina, atd. Nestaci tyhle pravidla zprisnit?

Nevznikne riziko, ze misto pomerne jasneho hlasovani se pri AfD rozvine nekonecna diskuze, na kterou jsou nekteri mistri, a ve vysledku se tim proflaka jeste vic casu nez pri VfD?

--Jx 16. 8. 2008, 22:26 (UTC)

Sečtení hlasů je opravdu snadná záležitost, když se nebudeme zabývat odhalováním loutek. Jenže tohle není problém, který by nás trápil. Problém VfD je v tom, že ze své podstaty vyžaduje pozornost spousty lidí bez toho, aby bylo zaručeno, že z toho taky vypadne úměrně kvalitní výsledek.

Ano, nebude to vždycky jednoduché. Ono to není nikdy jednoduché ani u VfD. Jenže u VfD nemáš žádnou záruku, že rozhodnutí nebude zcela hloupé. U AfD tuhle záruku máš, neboť hloupý závěr diskuse by si uzavíratel ihned odskákal.

Ano, hlasování je fajn, ale jen tam, kde má smysl. Nemá smysl u odborné diskuse, jakou diskuse o smazání je (ačkoliv si leckdo evidentně myslí, že je to jen jakési politické kolbiště, kde se ukazuje, kdo tu vládne). Most taky postavíš, jen pokud alespoň víceméně dodržíš technologické postupy. Žádným hlasováním přírodu neoblafneš a most spadne, když se něco udělá něco proti základním technologickým zásadám. Stejně tak neoblafneš čtenáře Wikipedie, když mu naservíruješ něco, co odporuje zásadám Wikipedie s tím, že jsme si to tady odhlasovali. Ten si jen řekne, že Wikipedie bude asi pěkný šmejd a nebude sem chodit stejně jako nebude chodit pod most, který může spadnout.

Naše vlastní praxe ukázala, že přiohýbání VfD se míjí účinkem. Kromě toho třeba důsledné ověřování loutek pomocí checkusera je už dost podstatný zásah do soukromí, kterým bychom porušili základní principy, na kterých je Wikipedie postavena. Loutky totiž jsou povoleny a zakazujeme je jen my v různých hlasováních s tím, že doufáme, že to lidi odradí. Hlasování nemá žádnou oporu v základních principech Wikipedie. Wikipedie není demokracie. Žádný projekt, který chce efektivně dosáhnout svého jasně vytyčeného cíle, není řízen hlasováním.

Ne, nekonečné diskuse nehrozí. V návrhu je jasně uvedeno Diskuse se uzavírá po té, co se alespoň pět dnů neobjevil žádný nový důležitý argument v diskusi, nejpozději však za měsíc od podání podnětu k diskusi. Vzhledem k tomu, že i u komplikovanějších případů je počet možných důležitých argumentů dost omezen (třeba tím, že máme pro dané téma jen malý počet pravidel, na kterých takový argument může být postaven), budou i takové diskuse poměrně krásné. Navíc AfD motivuje lidi neplkat jako VfD. Pokud se proti sobě objeví dva důležité argumenty, závěr bude nemůže být smazáno, protože se nedošlo ke konsensu, následující argumenty mají podobnou váhu: 1)..., 2)... . Miraceti 17. 8. 2008, 17:20 (UTC)

Neunáhluješ se ve svém názoru, že subjektivní interpretace diskuse jedním správcem za přihlížení pár dalších je spolehlivější cestou ke kvalitnímu výsledku než posouzení diskuse a článku zpravidla několika desítkami lidí? A zdá se ti tedy správné, aby wikipedisté tomu článku věnovali více pozornosti (a podrobněji argumentovali), nebo naopak méně pozornosti (aby je to nezatěžovalo, když stejně ti moudřejší rozhodnou za ně)? Já mám u tebe pocit, že se prostě jen občas nedokážeš smířit s tím, když zde konsensus není a ostatní nepadnou na zadek před tvým argumentem a neakceptují tvůj názor, že jejich argumenty jsou nicotné. A proto bys tu rád měl mechanismus, abys v případě jako je tento mohl prohlásit: ti 3 lidé hlasující pro smazání měli pádný argument, těch 27 lidí proti smazání bylo pomýlených a hloupých, proto konstatuji konsensus, že článek má být smazán. Ale to NENÍ konsensus pro smazání, lepším měřítkem konsensu je transparentní hlasování. Já si myslím, že ten anglický Rough consensus nemá být pojistkou moudrých správců proti hloupé většině komunity, ale pojistkou proti ojedinělým nevěrohodným hlasům v diskusích, o kterou většina komunity nejeví zájem a tudíž by mohlo hrozit, že ji třeba skupinka tří loutek zvrátí. Nic takového se ale na české Wikipedii neděje a nehrozí, počet hlasujících a počet návrhů denně je na en: a na cs: naprosto nesrovnatelný. --ŠJů 17. 8. 2008, 21:48 (UTC)

Nepokoušej se mi vkládat do úst, co jsem neřekl. Návrh AfD má dvě silné pojistky, aby diskuse byly uzavřeny správně. Naopak VfD nemá vůbec žádnou pojistku, že výsledek hlasování bude prázdný. AfD nebude probíhat bez přihlížení většího počtu lidí. Jen se po nich nebude vyžadovat, aby se podepsali do nějaké kolonky a přesvědčovali ostatní hlasující, že se mají podepsat do stejné. Miraceti 17. 8. 2008, 22:16 (UTC)

Možná sis nevšiml, ale u Tebou zmíněného hlasování jsem zrovna nabádal k vyčkání, co s články bude po olympiádě, a pak se diskutovalo, co s nimi. Zatímco u VfD to může skončit jen smazat/nesmazat, tak u AfD to může skončit třeba sloučením do obsáhlejšího článku. Žádné informace se tím neztratí, a přesto nebude vznikat dojem, že tu máme mnoho článků o téměř o ničem, které odporují 2NNVZ - pravidlu, které jsme si sami zavedli, abychom drželi kvalitu.

Opět otáčíš příčinu a následek. Důvodem, proč u AfD není tolik diskusí, je proto, že se debatuje o článku a to, co platí, jsou argumenty. A VfD je článek v diskusi vedlejší, diskutuje se o tom, proč lidi mají hlasovat tak a ne jinak. Není proto důležité, jaké argumenty přineseš, ale kolik lidí přesvědčíš. I na stavbě mostu můžeš přesvědčit dělníky, aby stavěli každý druhý pilíř, protože je to méně práce. Stejně tak není pravda, že by pro diskuse na anglickém AfD nebyli lidi. Byli by, komunita na en by to zvládla. Ale nemusí to díky spolehlivosti AfD dělat, a mohou se tak věnovat tomu, co Wikipedii zlepšuje - tvorbě článků, nikoli přesvědčování a poutání pozornosti druhých. Miraceti 17. 8. 2008, 22:16 (UTC)

Milan M.

S Wikipedií a všemi jejími pravidly se teprve seznamuji (většinou verbální cestou), ale tohle se mi nelíbí. Berte to jako názor nevzdělaného neodborníka, který sem občas píše a nahrává fotky. Nevím, jestli je to nějakým principem či pravidlem, ale vycházím z předpokladu, že lidé, co píší na Wikipedii, jsou v rovnoprávném a rovném postavení a přípustné nerovnosti jsou dány specifickým účelem, kterým je například to, aby vandal nemohl hned po přihlášení mazat obsah. Přijde mi, že veškerá srovnání s něčím jiným zde silně pokulhávají a proto je nemá cenu ani komentovat. V jasných případech by asi i takovýto způsob uzavírání dopadl zcela jistě ve prospěch či neprospěch zachování. Ve sporných případech to však vidím jako nebezpečnou věc, kde bude opravdu záviset na osobě toho, kdo rozhodne. Již dnes je vidět, že i správci hlasují ve VfD často proti sobě (ylo by neligická a patologické, kdyby hlasovali vždy stejně) a nečiní tak snad na truc, ale protože si myslí, že jsou lepší důvody pro smazání či ponechání. Kdyby je někdo jiný přesvědčil, tak snad vyhodnotí argumenty a svůj hlas změní. Někdy to možná rychle před koncem nestihnou, ale většinou si za svým hlasem stojí. Někdo tu pořád píše, že současný systém nefunguje, ale popravdě řečeno mě nějak nepřesvědčil, že tomu tak je a produkuje mizerné výsledky. Jasné věci jsou tak jako tak smazány či ponechány, spornou jsou sporné a budou sporné i při rozhodnutí individuálním.

Z výše popsaných důvodů se mi to nelíbí, ale kdyby to mělo být zavedeno, tak by měla být zavedena netechnická funkce "vyhodnocovač", která by nebyla být spjata se správcovskými právy, ale právě specificky s důvěrou v uzavírání hlasování.

Za zkoušku by také stálo, kdyby si zkušení uživtelé vyhodnocení na základě "argumentů" jiných cvičně vyzkoušeli a to u některých současných či minulých hlasování s těsnými výsledky. --Milan M. 17. 8. 2008, 19:05 (UTC)

To by byl dobrý nápad: kdyby každý kandidát na funkci vyhodnocovače musel napřed třeba tři měsíce vyhodnocovat všechna probíhající hlasování „nanečisto“, tedy že by předvedl, jak by je vyhodnotil. A klidně ať si to zkouší několik kandidátů najednou. Pak si můžeme podiskutovat o tom, ve kterých případech se jejich vyhodnocení lišilo od „klasického“ a jestli tím nový systém ukázal nějaké přednosti či slabiny a jestli ten či onen kandidát to zvládá. Samotné hlasování wikipedistů (jak vidíme na en:) vypadá skoro stejně, hlavní rozdíl je ve způsobu uzavírání, takže je klidně možné po přechodnou dobu takto zkusit souběh obou systémů. --ŠJů 17. 8. 2008, 21:21 (UTC)

Za prvé: rovnoprávnost na Wikipedii je zaručena v tom směru, že přispívat může každý. Neznamená to ale, že každý názor je stejně platný.

Ano, jsou hlasování, kde správci hlasují proti sobě. Jenže i v AfD se pochopitelně můžou vyjádřit proti sobě. A jestli budou jejich argumenty podobně pádné, skončí to ponecháním článků. Někdo to AfD uzavírat musí a v okamžiku, kdy to bude dělat nějaká větší skupina lidí, tak pat může nastat - pat ale není tragédie. Naopak VfD prakticky pat neumožňuje a mohou tak být smazány články, které být smazány nemají a není k tomu žádná oprava.

Proč VfD produkuje mizerné výsledky jsem vysvětlil již nahoře. Je to proto, že výsledek je zcela napospas vydán hlasujícím, kteří nejsou odpovědni vůbec nikomu ani ničemu, dokonce ani Wikipedii, projektu jako celku. Proč je VfD neefektivní, jsem taky zdůvodnil výše: pro podobnou akci potřebujeme několikanásobně více sil, i když jsme nesrovnatelně menší komunita. Pokud chceme zvýšit efektivitu práce, musíme se podobnému plýtvání s lidskými zdroji vyhnout.

Proč nemá smysl smysl funkce vyhodnocovače jsem taky popsal nahoře: Protože počet vyhodnocovačů by se výrazně nelišil od počtu správců a kritéria by pro ně byla prakticky stejná. Jednalo by se o zbytečnou byrokracii, a tedy plýtvání.

Ten nápad na první pohled vypadá dobře. Jenže jestli jím chceš vybrat skupinu vyhodnocovačů, která by nastoupila jako první, tak se Ti to nepovede, protože nebudeš mít žádné porovnání. Pokud bys jejich vyhodnocení porovnával s tím, jak se hlasuje podle VfD, tak nezjistíš, jestli budou dobří uzavíratelé AfD, ale jak se umí odůvodnit výsledek hlasování - což je funkce, kterou nehledáme, protože je nám k ničemu. Proč hledat někoho nového, když je prakticky bez rizika začít se současnými správci a případně je postupně obměnit? Žádný správce si netroufne opakovaně špatně uzavírat, to se radši v rámci správcovství bude věnovat něčemu jinému. Čeho přesně se v případě, že budou AfD uzavírat současní správci, bojíš? Že diskusi uzavřou s výsledkem, který ji nebude odpovídat? Na to máme přeci jednoduchou možnost opravy. Kdokoli do diskuse napíše, že to není uzavřeno správně proto a proto, a když se najde správce, který si bude myslet, že tento argument je pádný, začne se hledat konsenzus znovu, třeba i s výsledkem, že konsenzus se nenašel. Miraceti 17. 8. 2008, 21:59 (UTC)

@Miraceti:

Nenajdeš objektivní měřítko pádnosti argumentů. Samozřejmě, že když dva správci budou mít jiný názor, tak asi ten svůj argument považují za pádný a argument druhého mají tendenci považovat za nedůležitý nebo špatný. To je prostě podstatou situace, kdy dva lidé mají jiný názor, a tvůj systém s tím nepočítá a neřeší to (a zatím jsi neukázal příklady, kdy by na en: tento mechanismus zafungoval). Tady hrozí buď to, že se stane zvykem nesouhlasící správce ostrakizovat jako kverulanty (a pak tedy de facto bude vždycky subjektivně rozhodovat jen jeden člověk, a ostatní jim to strpí, protože budou doufat, že příště to vyjde zase jim), anebo naopak že v patu bude končit většina diskusí, i kdyby byl poměr názorů správců třeba 18:2 nebo 19:1. Je to řešení? A nepsal jsi původně, že námitku proti způsobu uzavření může vznést jen správce? Nyní tedy už kdokoliv? A co když se správci neshodnou na tom, je-li ta námitka pádná (ostatně není důvod předpokládat, že by se na tom měli shodnout)?

Není pravda, že VfD prakticky pat neumožňuje. Moc dobře všichni víme, že dokonce má celé jasně definované patové pásmo od 33,3 do 66,6 %, které zhruba odpovídá tomu, když by se správci neshodli, ale narozdíl od toho je funkční a má své meze.

Na anglickém AfD se Tebou popisované špatnosti nedějí.

Nerozhoduje počet názorů, ale argumenty. Pokud někdo bude vydávat za argument něco, co argument nebude, nebude to bráno v potaz. Pokud tímhle způsobem bude nějaký uzavíratel natahovat diskuse, tak se jako uzavíratel (v našem případě správce) stane velmi nedůvěryhodný a zřejmě moc dlouho správcem nebude.

Na Wikipedie:Hlasování o smazání ani Wikipedie:Hlasování nic o pásmu nevidím. Miraceti 17. 8. 2008, 23:10 (UTC)

Proč pořád opakuješ to o produkování "mizerných výsledků"? Myslíš tím, že někdy se stane, že hlasování nedopadne zrovna podle tvého názoru a tvého přání? Tvoje reforma lepší výsledky nezaručí, zatím jsi to ničím nedokázal, proč by měla. Jen spekuluješ, a to hodně účelově a tendenčně. I tvoje zdůvodnění, že reformovaný proces bude efektivnější, pokulhává. Proces by byl naopak těžkopádnější, méně transparentní, náchylnější k nepravidelnostem a subjektivním vybočením, jak už tu v diskusi bylo mnohokrát vysvětleno. --ŠJů 17. 8. 2008, 22:29 (UTC)

Pádnosti argumentů jsou samozřejmě, byť třeba nepřímo, vyjádřeny v našich pravidlech. AfD není systém pro řízení světa, ale pouze pro vyhodnocování, co s články, u kterých jsou pochybnosti. Zas tolik možností, jak pravidla vykládat není. A pak, argumentační pat není pro AfD problém. Není pravda, že musí z AfD vypadnout rozhodnutí, jako z VfD. Funguje to zkrátka úplně jinak.

Mizerný výsledek není takový, který se mi nelíbí. Mizerný výsledek je, když se rozhoduje, aniž by se braly v potaz naprosto zásadní argumenty. Že zrovna na tohle se snažím dbát a ve většině případů se mi pak takový výsledek nelíbí, je vedlejší.

AfD nezaručí bezchybné výsledky. Lepší výsledky přinese díky tomu, že nebude mít smysl snažit se ovlivnit výsledek jinak než věcnými argumenty, které tak nemohou zapadnout.

Tobě přijde, že AfD na en pokulhává? S přehledem zvládá velký nápor požadavků na projednání, a to s podstatně nižšími náklady. Miraceti 17. 8. 2008, 23:10 (UTC)

Sloveso "pokulhává" patřilo k tvému zdůvodnění, ne k AfD na en. Vložená vedlejší věta byla zřetelně oddělena čárkami. --ŠJů 18. 8. 2008, 00:29 (UTC)

Aha, už to bylo dost v noci. To nic nemění na tom, že AfD je efektivnější. Jestli chceš odmítnout moji (sice jednoduchou) analýzu, budeš to muset udělat nějak sofistikovaněji, nikoli jen prohlášením, že AfD bude těžkopádnější, méně transparentní,... Miraceti 18. 8. 2008, 06:40 (UTC)

Sofistikovaněji? Zkusím to. Zatímco hlasování je rychlou a objektivní metodou, jak zjistit míru dosaženého konsensu, tebou navržená reforma žádnou míru nezná. Spolehlivě může fungovat jen při absolutním konsensu (v takovém případě ovšem stejně spolehlivě funguje i hlasování), zatímco v případě sporu by diskuse bez hlasování vedla k politikaření, populismu držitelů funkcí, nekonečnému žvanění, v němž nakonec zvítězí jen ti nejpaličatější, nejvytrvalejší a nejdrzejší, nikoliv nějaká odborná a objektivní pravda pravdoucí. Výhoda dnešního systému je právě v tom, že zralý názor komunity má větší váhu než názor jednotlivce, který si myslí, že platí právě a jen jeho argument. Ty chceš, aby právě takový jednotlivec mohl svou osvíceností přebít konsensus komunity. A prosím, vyvaruj se teď v odpovědi argumentu, že na en: jim to funguje, protože bych ti musel znova odpovědět, že tam jsou zcela jiné podmínky. Až se u nás bude rozhodovat o několika desítkách článků denně a širší komunitu většina z nich nebude zajímat, tak můžeš s návrhem na reformu přijít. --ŠJů 18. 8. 2008, 15:57 (UTC)

Hlasování je rychlou metodou, jak zjistit míru nálady. Vůbec nezaručuje, že objektivně zohlední to, co už dávno komunita považuje za své základní pravidlo, a dá se proto předpokládat, že takové pravidlo má podporu té nejširší části členů komunity.

Na en AfD funguje už několik let, a k politikaření, populismu a žvanění tam nějak moc nedochází. K ničemu podobnému nedochází ani na de. Proč? Odpovídám Ti tak proto, že jsi mi ještě neodpověděl, co je tam vlastně tak jiné (zvláště, když vezmeš v úvahu, že v době zavedení AfD byly en a de podstatně menší). Lidi, kteří se chtějí hádat, tam snad nesmí? Nebo snad si tam nikdo nesmí stěžovat, takže kritika není vidět? Nebo snad nikdo nemá zájem upozorňovat na chyby? Nebo snad že by komunity na en a de při své velikosti nemohly stíhat se hádat?

Žádný uzavíratel nemůže nijak přebít konsenzus komunity. Nejde to. Okamžitě by se mu to vrátilo.

Rozhodně se nestotožňuji s názorem, že je třeba vyčkat, až budeme mít víc článků ke smazání, a situace tak bude ještě horší než teď.

O moc sofistikovanější to nebylo - pořád to jsou ničím nepodložené plamenné řeči. Když se Tě ale na něco zeptám, odpovídáš velmi zřídka. Miraceti 19. 8. 2008, 09:07 (UTC)

Ioannes

Námět kolegy Miracetiho vítám, a pokud to bude rozpracováno tak, aby to umožňovalo revizi případného nekvalitního rozhodnutí, budu ho podporovat. Co se týče uzavírající osoby, tak jednak nechápu silnou apriorní nedůvěru ke správcům, kterou tu někteří diskutující projevují (když správci nejsou důvěryhodní, tak proč si je tedy komunita vybrala !?), a jednak si myslím, že zejména v jasných případech by hlasování klidně mohl uzavírat kterýkoli zkušený, s pravidly obeznámený a nekontroverzní člen komunity; nevidím potřebu mít na to zvláštní sbor mazačů, prostě to někdo z nás zavře, zdůvodní rozhodnutí a když proti jeho verdiktu nikdo nepřijde se zásadní námitkou do 24 hodin, tak to správce provede a zarchivuje, v opačném případě závěr zruší a nechá diskusi probíhat dál.

Také by bylo dobré jasné případy, kde dojde k jednoznačnému konsensu nebo kde jednoznačně platí nějaké pravidlo / precedens, moci uzavírat zrychleně, třeba do hodiny po zahájení AfD. Nemá smysl, aby to tam měsíc viselo a zbytečně odvádělo pozornost - čili ty lhůty v Miracetiho návrhu bych viděl jen pro články, okolo kterých se skutečně rozvíjí diskuse s rozumnými argumenty na obou stranách.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 15:00 (UTC)

Nejde o silnou apriorní nedůvěru ke správcům (a doufám, že většina správců není tak vztahovačná, že by námitky vůči reformě tak pochopili), ale o silnou apriorní nedůvěru a neúctu k názoru komunity. Hlavní důvod i princip Miracetiho návrhu spočívá v tom, že komunita podle něj nyní rozhoduje (t. j. vyhodnocuje argumenty) převážně hloupě a nekvalitně, zatímco kterýkoliv jeden správce by to dokázal líp. Toto je opravdu silné přecenění důvěry ve správce. Desítky kolegů považuje Miraceti ve většině za hlupáky fatálně zmítané iracionálními emocemi. A zásadní námitky proti rozhodnutí může podle Miracetiho návrhu uplatnit opět jen správce (což je myslím přestřeleno i oproti en: a Miraceti už z toho v diskusi pomalu couvá), přičemž reforma jaksi vůbec neřeší, kdo tedy bude rozhodovat, jestli námitka byla zásadní (což je ovšem zcela klíčová otázka). Záleží na tom, zda ji za zásadní prohlásí sám namítající správce? Anebo zase jeden správce bude hodnotit, zda námitka jiného správce je zásadní? A předpokládá Miraceti, že správce, který si občas dovolí mít k něčemu zásadní námitku, bude následně odstřelen z funkce jako nedůvěryhodný? To se tedy můžeme těšit na další iracionální „hony“ na nepohodlné lidi, jaké patří k tradici české Wikipedie skoro od jejího počátku. Kde jinde se může stát, aby pár správců pořádalo štvanici na byrokrata?

S těmi 24 hodinami jsi to, Ioanne, nemyslel vážně, že ne? --ŠJů 18. 8. 2008, 16:16 (UTC)

24 hodin nevnucuji, ale nijak by mi nevadily. Zásadní námitkou myslím takovou, která je podložená nějakým argumentem k věci, a to dost vážným, aby rozhodnutí v očích některého správce zpochybnil. Správce tu totiž není jen jeden a stačí tou námitkou přesvědčit aspoň jednoho z přítomných. Pokud nikoho z nich nepřesvědčíte, tak prostě ta námitka není zásadní. Vzhledem k různorodosti jejich názorů bych to považoval zadostatečné řešení.

Chci ale zdůraznit, že tyto mechanismy nevnucuji, klidně se to může dělat jinak, třeba těsněji podle vzoru anglické Wikipedie.

A nakonec k tomu, co jste uvedl na začátku. Myslím, že čtete Miracetiho návrh trochu paranoidně. ("Desítky kolegů považuje Miraceti ve většině za hlupáky fatálně zmítané iracionálními emocemi" - nic takového přece Miraceti neříká). Problém přece nestojí tak, že komunita o návrhu rozhoduje hůř než správci. Problém stojí tak, že ona teď rozhoduje tím, že hlasuje bez nutnosti uvádět a možnosti dostatečně vážit argumenty, a jde o to, jak toto rozhodování zkvalitnit, tj. jak dát argumentaci větší význam. Jak vidíte z mého návrhu, nemyslím si, že by to museli být zrovna nutně správci, kdo uzavírá, ale zkrátka tvrdím, že každá diskuse, nejen ta mazací, by se měla zakončovat nejen sečtením hlasů, ale i zvážením předložených argumentů.

Dal bych Vám ovšem za pravdu do té míry, že faktor počtu hlasů by se neměl také vytratit. Ale zejména v případech, kdy se nevytvořil úplně jednoznačný konsensus, by se mělo velmi pečlivě přihlížet i k dalším okolnostem. Mimochodem klidně by mohl být závěr v takovém sporném případě také restart diskuse (třeba když se článek od jejího začátku znatelně změnil) nebo její prodloužení - obojí se na EN vídá.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 17:00 (UTC)

Včera jsem o tom dlouho diskutoval (mimo Wiki). Ale nejsem s tím ve sporu. V případech, kdy by byl opravdu problém rozhodnout, třeba pro neexistenci pravidla nebo proto, že by šly dvě pravidla proti sobě (zatím mě nenapadl žádný případ, kdy by tomu tak mohl být, ani mi nebyl žádný takový konkrétní ukázán - zásadní pravidla už totiž máme pokryty dost dobře a vnitřně rozporné tyto základy snad nejsou), je přeci docela šalamounsky moudré požádat komunitu o vyjádření. Takový průzkum hlasováním (a já opravdu nepředpokládám, že bude potřeba často) je možné ale udělat jen po oznámení, aby se mohli vyjádřit i lidi, kteří to konkrétní AfD nesledují. Samozřejmě takový výsledek je možné použít jako rozhodující. Byl bych ale radši, kdyby se podobné průzkumy dělaly na nějaké konkrétnější téma, aby se daly použít jako podklad o diskusi o změně příslušného pravidla, nebo alespoň vytvoření precedentu. V tomto směru bude návrh doplněn.

Restart diskuse může být za výrazně změněných podmínek vhodným závěrem, doplním to, díky! Miraceti 19. 8. 2008, 08:24 (UTC)

Nikde jsem neřekl, že komunita vyhodnucuje převážně hloupě, spousta VfD je vcelku jasných a zůstanou jasné i v AfD. Špatných závěrů je ve VfD ale dost a odporují natolik našim vlastním pravidlům, že se s tím něco musí dělat. Další věcí je, že VfD má dost svázané ruce, nemůže z něj vypadnout lepší řešení než smazat nebo ponechat. Navíc ve VfD komunita rozhoduje neefektivně.

Myslím, že už jsem tu aspoň jednou vysvětloval (a je to i nahoře v návrhu), že s upozorněním, že něco není v pořádku, může přijít každý. Je vítán! Nelze ale otvírat znovu zavřené věci hned jak někdo přijde, je k tomu za potřebí zase nějaký argument. A ten zas někdo musí zvážit. Pochopils to tedy správně: jakmile jakýkoli správce vznese námitku, je to znovu otevřeno. Správce ručí za to, že je ta námitka relevantní. Formulace návrhu bude ještě vylepšena.

Nikoli, většina kolegů nejsou hlupáci. Považuju desítky mých kolegů za racionálně myslící bytosti, kteří podpoří můj návrh, protože jim výrazně usnadní život - nebudou se muset věnovat diskusím u mnohých VfD a budou se moci věnovat práci, kterou mají rádi.

Nechápu to odstřelení. Desysop, ať už ve výročním nebo jiném měsíci, může udělat jen komunita. Zatím se tomu obvykle odstřelení neříkalo. To je nějaká nová terminologie? Problémy plynoucí ze způsobu volby správců se zde neřeší. Miraceti 19. 8. 2008, 08:24 (UTC)

(1) Mohl bys prosimte najit nejake priklady toho, kdy VfD dopadlo proti pravidlum? (2) Jakou lepsi odpoved bys chtel na otazku, jestli smazat clanek, nez ano/ne? (3) Nevim jak spravci ale komunita s efektivitou problem nema. Kouknu o cem se hlasuje, podivam se na zduvodneni, na clanek, na diskuzi k clanku, na argumenty v hlasovani, odhlasuju a odejdu. --Jx 28. 8. 2008, 13:25 (UTC)

Tři příklady jsem uvedl už výše: Wikipedie:Hlasování o smazání/Andorra na LOH 2008, Wikipedie:Hlasování o smazání/Ubuntu Christian Edition/Wikipedie:Hlasování o smazání/Ubuntu Satanic Edition a Wikipedie:Hlasování o smazání/Zákupský zpravodaj.
Samotná ta otázka je špatná. Nemá smysl řešit, jestli smazat, ale co dělat s článkem, kterému to hrozí. Výstupem nemůže být jen smazat nebo nesmazat, protože to vede k nejednoznačnostem a je to velmi svazující. Výsledků může být řada: smazat, ponechat, ponechat podmínečně, přesunout, začlenit...
Mýlíš se. Místo aby se řešilo, co s článkem, tak se shánějí podpisy a přesvědčuje se téměř všemi prostředky, jak mají volit. Výsledkem je rozhodnutí, nad kterým kolikrát přechází rozum. Možná je to efektní (vypadá to, že jsme to důkladně probrali, když se vyjádřilo tolik lidí), ale rozhodně to není efektivní. Pokud jen přijdeš a podepíšeš se, tak je to přesně to, co je neefektivní. Nepřidals žádný argument, žádný návrh, neudělals prakticky nic, co by článku nějak prospělo. Kdybys ten čas věnoval třeba na revertování vandalismu, bylo by to mnohem lepší. Nehledě na to, že jsi se rozhodnul za stavu, kdy se mohou ještě objevit argumenty, nebo předtím, než se něco změní. Pokud bys chtěl tomu předejít, tak budeš muset hlídat, co se šustne, a to Tě zase bude stát čas. A to všechno platí v situaci, kdy Tvůj hlas bude jeden z několika desítek (takže desítky lidí budou dělat zřejmě totéž, mnozí spíš víc), a Tvůj hlas může mít i dvojnásobnou váhu proti tomu, co si dal tu práci a argumentoval a hledal, jak daný článek vylepšit. Jistě, v prvním přiblížení je to pro Tebe jednoduché, a nemáš tak s efektivitou problém. Komunita ji ale má, pro ni to rozhodně efektivní není. Je to málo muziky za hodně peněz. Miraceti 28. 8. 2008, 13:55 (UTC)

(1) K prikladum: Andorra prezila, protoze byla prepracovana. Ubuntu CE/SE by podle me bylo spis na slouceni do Ubuntu. Zakupsky zpravodaj by se klidne vesel do Zakup, ale budiz. Nemam s vysledky hlasovani zadny problem a vyrazne poruseni pravidel tu nevidim. Zdroje jsou, pravda to je, jen ta vyznamnost je na hrane, ale to je na wiki u hodne clanku. Asi to kazdy holt citime jinak. (2) Tva odpoved se mi libi, zacina to vypadat jako konstruktivni navrh. Ze by se jako po sberu argumentu (AfD) dala do clanku sablona napr. "kdyz to do mesice nikdo nikam nezacleni, tak to smazeme". To ma neco do sebe. (3) Jestli nekdo shani podpisy a presvedcuje ostatni, tak to je jeho problem. Ja se dvakrat tydne kouknu, o cem se hlasuje a kdyz citim potrebu, tak odhlasuju. Argumenty nepridavam, protoze obvykle uz ty moje nekdo uvedl, tak proc bych je psal znova. Nebo pockam, az se hlasovani rozjede a sejde se vic argumentu. Vyjimecne dokonce argument pridam, ale stejne to je casto o "pocitu", jestli se mi clanek tak nejak "libi" nebo "nelibi". Nemam potrebu se kvuli tomu handrkovat o presnych definicich pravidel. Proto se mi libi, ze hlasuje hodne lidi, takze par exotu hlasovani prilis neovlivni. Nemam pocit, ze skupinka spravcu by dospela k vyrazne odlisnemu zaveru, nez k jakemu dosla cela komunita. -- Ale muzete udelat pokus. Vemte poslednich deset hlasovani, dejte hlavy dohromady a ukazte nam, jak byste v danych pripadech rozhodli. Aspon si vyzkousite, jak by ten vas novy system fungoval. (Stejne se budete muset nejak dohodnout, jako se musela dohodnout komunita.) A my smrtelnici aspon uvidime, jestli to za to stoji. --Jx 28. 8. 2008, 17:51 (UTC)

Asi opravdu nemá smysl se bavit o příkladech. Andorra podle mě nestačí ani dnes. U všech bylo rozhodnuto navzdory základním pravidlům, a to považuju za výrazné porušení pravidel.

Návrh AfD od začátku počítá s tím, že výsledkem nemá být jen smazat/nesmazat.

Ne, není to jeho problém. Je to problém nás všech. My potřebujeme, aby všichni pracovali co nejvíce konstruktivně a efektivně. Chápu, že některým lidem jde o pocity, je to přirozené. Ale jiným jde o víc - aby Wikipedie dodržovala vlastní standardy kvality a aby se rychle rozvíjela. Když se VfD změní na AfD, Tvoje možnost vyjádřit se nebude nijak narušena. Jen nebudeš moci čekat, že Tvůj podpis bude brán automaticky v potaz. Jakmile ale přineseš argument, může Tvoje vyjádření být i tím rozhodujícím.Miraceti 28. 8. 2008, 18:15 (UTC)

(1) Tak to me tedy schvalne prozrad, jake zakladni pravidlo bylo poruseno? Vyznamnost? :) (2) Jasne, ale konecne jsi se trochu rozepsal. Zatim jsem se mohl docist jenom informace ve smyslu "nekdo to chce smazat, tak podejte argumenty, my se nejak rozhodneme a dame vam vedet". (3) Za sebe muzu rict, ze v takovem pripadne kouknu na AfD, utvorim si nejaky nazor a pokud muj argument v AfD nahodou nenajdu, tak jej tam pripisu. Kdyz jej tam najdu, tak se na to bud vykaslu, nebo kdyz budu o svem nazoru silne presvedcen, tak ten argument do daneho AfD pro jistotu napisu jeste jednou. --Jx 28. 8. 2008, 18:33 (UTC)

(1) Chybí dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje o předmětu článku. Prostě u článku nejsou uvedeny netriviální práce třetích stran o dané reprezentaci. Čtenář nemá šanci ověřit, zda je to opřeno o zdroje, které se předmětem článku hlouběji zaobíraly, z čehož mu vyplyne, že se jedná o vlastní výzkum. Můžeme si klidně říct, že podobné články výjimečně 2NNVZ nepotřebují, že jsou významné samy o sobě (podobně jako se dneska nediskutuje o významnosti obcí), ale nic takového jsme si tady zatím nezavedli (a nevěřím, že zavedeme). Kromě toho, nejsem proti tomu, aby tu podobné informace byly, naopak! Jen by měly být uvedeny například v chystaném jmenném prostoru Příloha, kde oficiální zdroje (což výsledky jsou) budou stačit (odpadá tedy nutnost 2NNVZ, protože to bude jen příloha k článkům, podobně jako obrázky). Také tam nebude potřeba dodržovat styl, který se vyžaduje u článků. Tabulka s krátkým vysvětlením jejího obsahu bude vynikající přílohou.

(2) Jsem rád, že se leccos vyjasnilo. Rozhodně není v mém (ani žádného jiného správce) zájmu se stát rozhodčím proti vůli ostatních, natož rozhodovat bez zpětné vazby. Tento návrh naopak stojí na podstatně vyšší průhlednosti AfD oproti VfD pro všechny uživatele. Do hlav hlasujících totiž nikdo nevidí a pokud to hlasující nedovolí, není možné do nich ani nakouknout.

(3) Jo, to je postup, jaký bude v AfD běžný, ostatně takhle to funguje i na anglickém AfD. Nebudeš se muset bát, že Tvůj zásadní argument přebije nijak nezdůvodněný nebo úplně zcestně zdůvodněný hlas. Věřím, že zdůrazňovat argumenty nebude třeba (zakázat to nemá pochopitelně smysl), mnohem lepší by bylo je zpřesňovat, případně vysvětlovat. Miraceti 15. 9. 2008, 08:42 (UTC)

(1) Vidis a zrovna Zakupsky zpravodaj byl navrzen na smazani spise kvuli sve (ne)vyznamnosti nez kvuli nejakym zdrojum. A komunita se rozhodovala spise mezi zaclenenim do Zakup nebo ponechanim. Andora a Ubuntu zrejme nikoho z komunity netrapily z hlediska duveryhodnosti informaci uvedenych v clanku. A pochybuju, ze pravdivost v danych clancich bude nejak vyrazne trapit i ctenare. Pokud mas nejake pochybnosti o pravdivosti informaci, tak to muzes resit nejakyma sablonama o zdrojich.

(2) Porad nechapu, proc chces videt do hlav hlasujicich, tohle je internet a wiki, ne vyslech StB. Proto hlasuje cela komunita, aby jeden nebo dva exoti nemohli hlasovani nejak vyrazne ovlivnit. A pokud se nejakeho hlasovani zucastni tak malo lidi, ze je dokazi zminovani jeden nebo dva exoti zvratit, tak slo nejspis o nejaky clanek, ktery nikomu nestal ani za hlasovani.

(3) Ale ja se o moje argumenty vubec nebojim. Predpokladam, ze vsem jsou muzou byt moje argumenty ukradeny a ze kazdy hlasuje hlavne podle sveho "vedomi a svedomi". To, ze moje vybrousene a precizni argumenty prebil nekdo bez jakehokoliv vysvetleni, znamena pouze, ze moje argumenty ho nepresvedcily, takze asi nebyly zas tak dokonale. (Nebo ze muj oponent je blbec. Ale ze by vsichni moji oponenti byli blbci, se mi zda nerealne, takze to bude spis temi argumenty.) Naopak mam strach, ze na konci AfD se proste objevi spravce, ktery ma momentalni naladu asi jako moje devce pri prichodu menstruace (to nema byt narazka na slecnu/pani Vrbovou, takovy hulvat zase nejsem), a vyhodnoti argumenty zpusobem, ze budeme valit bulvy.

(4) Ze ti vadi, ze obcas zustane clanek, prestoze ty jsi presvedcen o spravnosti jeho smazani, to ber sportovne. V jinych sportech maji rozhodci pravidlo, ze kdyz si nejsou jisti diskvalifikaci/penalizaci zavodnika, tak jej nesmi poskodit. Tohle pravidlo je na wiki zajisteno tim, ze minimalne dvakrat vic lidi musi chtit clanek smazat, nez je pocet lidi pro jeho ponechani. To jsou pravidla hry a stale necitim potrebu je menit. --Jx 15. 9. 2008, 21:46 (UTC)

(1) Významnost se určuje podle předložených zdrojů, takže "spise kvuli sve (ne)vyznamnosti nez kvuli nejakym zdrojum" je nesmysl. O čem se rozhodovali jednotliví uživatelé, těžko říct, VfD neumožňuje výsledek "začlenit", takže těžko se rozhodovali mezi začleněním a ponecháním. U Andorry a Ubuntu možná dost lidí netrápila důvěryhodnost, ale chybějící zdroje splňující 2NNVZ je trápit měly, protože na tom, že je mají trápit, se komunita shodla už před drahnou dobou.

(2) Tohle je především projekt tvořící encyklopedii. Každá akce má mít svůj dobrý důvod. Wikipedie není stát, kde si můžeš volně zvolit, co a jak budeš dělat. Můžeš zkusit navrhnout u Tebe v práci, že budou zaměstnanci rozhodovat tak, jak se jim líbí, ne tak, jak je dobré pro projekt. Uvidíš, jak Tě poženou.

Bohužel, někdy někteří uživatelé do svých hlav nahlédnout dají a to potom projekt pláče.

(3) Když mluvíš o tom přebíjení, uvědomuješ si, že k přebití tří argumentů stačí dva nijak nepodložené podpisy? Uzavíratel těžko může vyhodnocovat nějak ulítle, když se na něj chystají hned dvě pasti - pro jednotlivé rychlé opravy se dá vznést námitka proti uzavření, proti dlouhodobým špatným uzavíráním je tu odvolatelnost správců. Dneska u VfD bulvy valíme celkem běžně a nemůžeš proti tomu udělat vůbec nic. To Ti nevadí?

(4) Tvorba encyklopedie, stejně jako každý jiný projekt, který má vést k nějakému cíly, není sport. Není tu poškozených. Články nejsou soupeři. Že si to někdo bere osobně, je jeho problém. Když tu zbudou články, které jdou přímo proti principům, na kterých jsme Wikipedii založili, je to průšvih. Není rozhodně správné dávat zájmy článků (nebo jejich autorů) nad zájmy celého projektu. Miraceti 18. 9. 2008, 14:02 (UTC)

Ten měsíc jsem tam dal proto, aby to tam neviselo v patu dlouhé měsíce a nikomu se do uzavírání nechtělo (buď by se uzavíratelé báli kontroverze, nebo by skutečně vznikaly dlouhé diskuse a nebylo by jasné, jestli někdo ještě nepřišel s nějakým důležitým postřehem). Ona se ta lhůta nedá ani dost dobře vynutit (snad jen, že by to pak mohl uzavřít kdokoli).

Těch druhých pět dnů (tedy ty po uzavření) je úlitba. Na en to nemají. Tam se po uzavření provede akce. Pokud někdo zpochybní závěr typu "smazat", tak se článek dočasně obnovuje. Chtěl jsem to udělat přijatelnější pro ty, co hledají pojistky. Proto je tam pět dnů, kdy se ještě nic neděje, a teprve pak se to smaže. To ale samozřejmě neznamená, že už nikdy nepůjde přinést nové zásadní argumenty k případu. Mně osobně by se taky líbilo, kdyby tahle lhůta byla kratší, třeba jen dva dny, protože tím se celá ta byrokracie zkrátí, přičemž je stále možná revokace, jen to už bude za stavu, kdy se článek bude muset nejprve obnovit. Celou tuhle část mám v plánu formulovat trochu lépe.

Ioanne, díky moc! Tohle jsou opravdu cenné připomínky! Miraceti 19. 8. 2008, 08:24 (UTC)

Mercy

Návrh ve svém znění vítám a schvaluji. Považuji to za dobré řešení současné situace okolo hlasování o smazání. -- Mercy (☎|✍) 19. 8. 2008, 07:33 (UTC)

mercy? tos mě překvapil, nikdy se tam nic nevyargumentuje, predstav si tu diskusi u mého oblíbeného hlasování o LH. Zkus objektivne vyhodnotit argumenty:-)--H11 20. 8. 2008, 00:24 (UTC)

Jen malý komentář k hlasování o LH: pokud debata dopadne tak jednoznačně (dvě třetiny účastníků pro jednu pozici), tak asi není třeba nic moc vyhodnocovat, prostě konsensu bylo dosaženo. Vyhodnocování a citlivé řešení nastalé situace je podle mne potřeba spíš tam, kde je to kolem 50 : 50.--Ioannes Pragensis 20. 8. 2008, 11:46 (UTC)

V takovémto pojetí ovšem především jedná o zachávání současného přístupu pro mazání při dvou protichůdných pozicích (z nichž jednu zastává dvoutřetinová většina lidí) a umožňuje se mazání při případech, u kterých by to doposud znamenovalo nesmazání. --Dezidor 20. 8. 2008, 15:08 (UTC)

Vrbova

S návrhem v zásadě souhlasím, argumenty by skutečně měly být jádro řešení, nikoli nepodstatnou drobností. Je třeba si ale uvědomit, že v takovém případě musí docházet ke skutečné argumentaci, protože základní poloha článku je zůstává zde a teprve pokud argumenty ukaží, že je třeba ho smazat, smaže se. Je třeba si také uvědomovat, že takové diskusi se musíme naučit. Je pravdou, že na tento systém najele např. en., druhou pravdou je, že se diskuse zpravidla účastní pouze lidé kteří o problému něco vědí. V diskusi pak musí vznikat a být vyžadována určitá kultura, která např. současnému VfD chybí. Já jsem pro, pojďme se o to pokusit, musíme si však uvědomit, že v takovém případě se skutečně váží pouze argumenty. Myslím si, že by to měli dělat správci, pokud se ukáže, ono se velmi rychle ukáže kdo je schopen to dělat a kdo nikoli. --Vrbova 25. 8. 2008, 16:43 (UTC)

Formol

Po zkušenostech s VfD, kdy se část hlasujících nerozhoduje na základě argumentů, ale na základě kombinace demagogie a neznalosti (neschopnost/neochota rozeznat argumenty od vyložených desinterpretací až lží) bych s takovýmto řešením souhlasil. Snad s jedinou výhradou - měl by se vytvořit kontrolní mechanizmus, který by neumožnil konečné rozhodovaní předpojatému správci (popř. mazači - což není až tak špatný nápad), protože i správce je jen člověk a emoce obvykle logiku převálcují. --Formol 1. 9. 2008, 09:39 (UTC)

Ludek

S Miracetiho návrhem v zásadě souhlasím, jenom bych *silně* doporučoval, aby argumenty pro a proti nevyhodnocovali správci, ale dejme tomu skrutátoři, sčítači, vyhodnocovači, uzavíratelé, zavíráci, zavírači (či jak to nazveme). Tito lidé by byli voleni obcí wikipedistů, vůbec by nemuseli být správci. Pokud by nějakou debatu vyhodnotili, že se daná stránka má smazat, vložili by na ni šablonu {{smazat|Výsledek AfD}}.

K této úpravě mne vede to, že správci by dostali další kus moci a na řadu uživatelů by to mohlo působit, jako že je to další kumulace funkcí nebo uzurpace moci "správcovské kliky".

Správci dle mne mají být jen techničtí údržbáři. Nevylučuje se samozřejmě, že by nějaký údržbář mohl být i skrutátorem (zvolen v samostatném hlasování), ale z principu je vhodné mít oddělené funkce technické od funkcí posuzovacích. Pokud by se zavíráci osvědčili, tak by se možná dalo uvažovat i o oddělení technické funkce byrokrata od netechnické funkce "vyhodnocování hlasování o správcích".

Považuji za užitečné, aby různé funkce byly rozptýleny mezi co největší počet uživatelů, tedy aby nebyly kumulovány. Aby více lidí mělo svou menší zodpovědnost za jednu věc, nikoliv aby pár lidí mělo obrovskou zodpovědnost za řadu věcí. Kromě toho by pak bylo snazší z dané funkce někoho odvolat, nemuselo by docházet při hlasování k argumentům typu "V téhle funkci se sice neosvědčil, ale když budu hlasovat proti, tak nebude moci vykonávat druhou funkci, kde působí velmi dobře." --Luděk 9. 9. 2008, 19:05 (UTC)

Zcela souhlasím. Rozdělení funkcí skoro všem by mohlo uklidnit rozhádanou cswiki ( :) ). Vladislav Židek 9. 9. 2008, 20:21 (UTC)

Myslím, že je to dobrý nápad. Jen nevím, jestli se najde někdo. kdo bude chtít být "zavírákem" a zároveň ho bude na to místo chtít i komunita --Formol 9. 9. 2008, 20:42 (UTC)

Povede to jen k většímu množství hlasování. Pokud správce nebude při vyhodnocování diskusí o smazání úspěšný, tak je prostě nemusí vyhodnocovat. Pokud nebude chtít vykonávat nějakou věc, může to oznámit při své volbě. Naopak nesprávce se může uplatňovat při uzavírání víceméně jasných případů, které neskončily smazáním. Pokud má dokonce důvěru i při nestranném posuzování velmi složitých případů, pak nevidím důvod, proč by neměl být rovnou správcem. Správce, který maže, by měl mít odpovědnost za to, že smazání proběhlo podle pravidel, byl k této odpovědnosti zvolen. Tento princip, že odpovědnost za smazání nese především správce, který je vykonal, jsme tu měli myslím celkem jasný. Nemyslím, že by se tato odpovědnost měla dělit do více lidí (na člověka, který vyhodnotí a člověka, který smaže). Dělená odpovědnost naopak vede spíše k jejímu rozpliznutí. Z principu je vhodné mít funkce posuzovací co nejblíže příslušným technickým, aby bylo čitelné, kdo nese odpovědnost. --Beren 10. 9. 2008, 11:07 (UTC)

Nesouhlasím s tím, jak už jsem psal výše: je to zbytečná byrokracie navíc. Už dnes jsou při volbě správci posuzováni tak, že nemá šanci být zvolen ten, který by to dělat nemohl. Není totiž pravda, že jsou to jen techničtí údržbáři v úzkém slova smyslu - mají odpovědnost za své činy, ke kterým mají zvláštní práva. Kdyby odpovědnost neměli, mohli bychom správcovské oprávnění dát každému. Při zavedení funkce "uzavírače" se na to nabalí další byrokracie, a to prakticky duplicitní k volbě správců (i když jednomu budeme říkat "technický údržbář"). Přitom to nepřinese žádný výrazný efekt. Stále se budou moci objevit chyby ve vyhodnocení, které bude třeba napravit. Stále se bude moci říkat, že ten a ten je opojen mocí. Navíc se tu objeví lidi, kteří těm uzavíračům, kteří budou zároveň správci, budou vyčítat, že chtějí mít spoustu funkcí. Že k takovým situacím nutně dojde, pokud budeme chtít mít přibližně stejně uzavíračů jako máme správců, je snad jasné. Kdybychom tu měli dvacet dalších lidí, kteří mohou být zvoleni za uzavírače, měli bychom tu už nejspíš více správců.

Ano, je celkem jedno, kdo bude uzavírat, pokud je u něj alespoň nějaká záruka, že je toho schopen. A požadavky na správce tohle splňují už nyní dostatečně dobře. Miraceti 10. 9. 2008, 11:26 (UTC)

Podzemnik

Ano, s návrhem souhlasím a budu jej podporovat. Podobně jako eggovi, ani mi na detailech moc nesejde, ale idea návrhu je podle mě správná, byl bych moc rád, kdyby to prošlo a bylo zrealizováno. --Podzemnik 12. 9. 2008, 14:39 (UTC)

Packa

V principu souhlasím a děkuji Miracetimu, že takový návrh napsal a hlavně docela slušně rozpracoval. Vidím ale 2 problémy.

Diskuzi asi bude třeba trochu řídit nebo jí předem dát nějaká pravidla. Jinak se může zvrhnout v bezbřehou diskuzi, ve které už jen těžko půjde najít věcné argumenty, které by se nakonec měly posuzovat.
IMHO se obávám, že se tím ještě víc zvedne nevole některých lidí proti správcům a že správci nebudou chtít taková hlasování/diskuze vyhodnocovat (nemám pro to žádný pádný argument, je to skutečně jen můj vnitřní, ale dost silný pocit). Při nedávném hlasování o checkusery a o Vrbovou vidím, jak je těžké někoho schválit a lehké odvolat. Takže ten protinávrh, aby diskuzi vyhodnocovali jiní lidi než správci, není úplně od věci, i když i on má své mouchy. --Packa 12. 9. 2008, 20:11 (UTC)

O tohle strach nemám. Jakmile lidi pochopí, že flame už ničemu nemůže pomoci, ve většině flamovat nebudou. Pokud se přesto nějaký ten trol vyskytne, utne se jeho diskuse stejně, jako se to dělá na všech diskusních stranách. Samozřejmě bude možné diskusi obohatit nějakými grafickými prvky, podobně jako na en, aby se udržela nějaká základní struktura diskuse. Výhodou oproti současnému VfD bude, že bude možno snadno reagovat protiargumenty hned u položeného argumentu, aniž by to rozbilo nějaké hlasování apod.
Ano, i já si myslím, že lidí, kteří budou chtít uzavírat, bude poměrně málo. Správci tuhle povinnost dostanou spíš za trest, bude to nevděčný úkol. Miraceti 15. 9. 2008, 08:15 (UTC)

Honza Záruba

Ačkoliv jsem před časem podobný návrh někde tady prezentoval, můj pohled na věc se vyvinul a dospívám k názoru, že nechávat finální rozhodnutí jen na správcích, není dobrý nápad. Na druhou stranu je evidentní, že stav, kdy jeden „kolemjdoucí“ může minutu před uzavřením hlasování zvrátit pouhým svým podpisem výsledek (i když, upřímě řečeno, nepamatuju si, že by se to kdy stalo s výjimkou VfD o kategorii Pejorativa), taky není dobrý. Napadlo mě udělat hybridní podobu, kdy by se třeba do stavu 50/50 nemazalo nikdy, při více hlasech pro smazání by rozhodoval „rozhodovač“ (teď ponechme stranou, kdo by to konkrétně byl).

Ad revize rozhodnutí pouze správci. Nezdá se mi normální, aby možnost odvolání proti rozhodnutí měli jen příslušníci téže skupiny lidí. Zjednodušeně: Aby o odovolání rozhodl týž orgán, který rozhodl (tahle formulace ale zase navozuje dojem státu, což nechci). Účinně nesouhlasit by měli mít možnost všichni.
Ad stav na en. Argumentovat tu, že to funguje na en, nemá žádný smysl. Tamní komunita je mnohonásobně větší a není tam v ničích silách sledovat všechno. Naopak tady to jde a děje se to, jednak tu můžou rozhodovat prakticky všichni aktivní přispěvatelé, jednak to znamená, že většinou všichni budou nějak zainteresováni (resp. se postaví na jednu stranu) na všech rozhodnutích, včetně uzavírajícího, a ten tak těžko bude svůj argument brát jako jeden z mnoha, ale nutně mu bude přisuzovat největší váhu.
Ad přehlasování pravidel. Nedotknutelnými pravidly je jen 5 pilířů. U všech ostatních je rozhodutí komunity ke konkrétní věci vždy lepší než obecná pravidla. Kdo to nechápe, podle mého názoru otročí pravidlům, místo aby je využíval.
Ad mizerné výsledky. Nezdá se mi, že by současný stav nesl tak špatné výsledky. Řekl bych, že víc než 90 % případů je jasných a správných, ty ale budou asi při jakémkoliv jen trochu rozumném systému.
Ad „staň se správcem“. To je čirá demagogie. Brát by se to možná dalo, kdyby se správcovství přidělovalo na požádání, ale i pak by bylo třeba brát v potaz, že jedno hlasování uzavírá jeden správce.
Ad „zůstanou tu špatné články, čtenáři utečou“. Tenhle argument tu delecionisti (teda hlavně Beren) vytahují znovu a znovu už léta, aniž by byl čímkoliv podložen. Články, které přežijí VfD, i když si někdo myslí, že by neměly, protože porušují pravidla, bývají, pokud vím, v dobrém formálním stavu. Takže když na něj náhodný čtenář narazí, maximálně ho nebude zajímat, názor na kvalitu zpracování jiných témat to neovlivní. Připomíná mi to argument „když povolíte homosexuální sňatky, klesne porodnost“.
Nechtěl bych, aby o konsenzu při AfD někdy rozhodoval Můj-argument-je-silný-všechny-ostatní-jsou-slabé-nebo-nesmyslné Miraceti. Honza Záruba 12. 9. 2008, 23:09 (UTC)

Rád bych pár věcí vyjasnil.

Ad revize: Nerozhoduje o tom stejný orgán. Správci jako celek nejsou žádný orgán. Nemělo by valného smyslu, aby uzavírat mohli správci a revizi svým rozhodnutím nastartovat kdokoli. To neznamená, že jen správci mohou upozornit na nesrovnalosti! Jen je potřeba, aby se našel aspoň jeden správce, který takovou nesrovnalost uzná za zásadní.
Ad en: Na en to tak fungovalo i v době, kdy to byla podstatně menší komunita než dnes. A ani u nás není v silách jednotlivce sledovat vše, to co píšeš, není pravda. Pro rozvoj Wikipedie ani není žádoucí aby všichni sledovali všechno, stojí to zkrátka příliš moc úsilí a času, které lze věnovat jinde.
Ad pilíře: Zásadní problém je v tom, že při VfD se kašle na nějaké pilíře. Hlasujícím je často šumafuk, že "zelený" pilíř má smysl, jen pokud jsou informace ověřitelné a důvěryhodné.
Ad výsledky: AfD ale samozřejmě nijak nezmění dobré výsledky, jen se zrychlí a zjednoduší jejich přijímání. AfD nechci zavádět navzdory tomu, že VfD dává (třeba) 90 % dobrých výsledků, ale protože VfD dává 10 % výsledků špatných. 90 je jistě mnohem více než 10, ale porovnání těchto dvou čísel je vcelku k ničemu. Je to jako bys říkal, že na silnici každý rok přežije 5 milionů lidí a jen 2 tisíce zahyne, a proto s tím nemá smysl nic dělat.
Ad staň se správcem: Opravdu nikomu nic nebrání být tak dobrým uživatelem, aby mohl být správcem. Vzhledem k tomu, že většina uživatelů, kteří Wikipedii berou vážně, dobrými uživateli jsou, mohou se správcem stát prakticky na požádání. Správci nejsou žádná zázračná skupina lidí.
Ad špatné články: Ono se stačí porozhlédnout po tom, co se o nás píše na jiných serverech a jejich diskusích. Argument: "našel jsem tam takový a takový nesmysl, proto nemá smysl na Wikipedii chodit" se v nich opakuje často. Není tedy pravda, že by tento argument nebyl ničím podložen. (Články, které tu jsou navzdory tomu, že porušují základní pravidla, nejsou v dobrém formálním stavu! Jsou naopak ve stavu velmi zlém!) Analogie s homosexuálními sňatky je lichá, protože čtenáři Wikipedie se velmi snadno můžou stát nečtenáři, což u hetoresexuálů dost dobře nejde.
Je to jednoduché: předlož argumenty, které nejsou slabé nebo nesmyslné. Jinak nečekám, že bych se osobně uzavírání nějak extra věnoval. Naopak mi AfD umožní, abych se jako správce mohl věnovat něčemu užitečnějšímu než vyvracení hloupostí u jednotlivých VfD. Osobní útoky si nechej od cesty. Miraceti 14. 9. 2008, 16:32 (UTC)

No jo, já věděl, že tam mám nemám dávat verzi zjednodušeně. Prostě to dělá ze správců bezdůvodně „naduživatele“. Ale tohle je v tom návrhu spíš marginalita.
Kdy se to na en zavedlo, se mi najít nepodařilo. Dejme tomu, že komunita byla tehdy stejně velká jako teď tady, to ale neznamená, že byla stejná a stejně fungující.
Ale to je dobře, když komunita rozhodně o konkrétním článku přímo, byť je takové rozhodnutí třeba v rozporu s některými pravidly. Jinak by mohla o smazání rozhodovat skupinka předem určených „znalců pravidel“.
Ty čísla jsem si vymyslel, myslím, že to ve skutečnosti bude spíš k 99/1. Kdyby nešlo životy lidí, asi by nemělo.
A ti, co nejsou tak dobrými uživateli, aby mohli být správcem, jsou tedy podřadní?
Ten argument se netýká toho, že by někdo našel takovou marginalitu, a proto zanevřel na zpracování důležitějších témat, týká se špatné podoby článků bez ohledu na ověřitelnost nebo významnost. Který článek, který porušuje pravidla, je ve špatném formálním stavu? Analogie špatně pochopena: hm sňatky ~ nevýznamné nebo neověřitelné články; ht sňatky ~ články v pořádku – podoba „špatných“ článků nijak neovlivňuje kvalitu těch dobrých. Čtenář najde, co ho zajímá, na nesmysly může kašlat. Problémem by se to mohlo stát, až kdyby množství článků z pochybnou významností začalo překračovat malá procenta, což, myslím, nehrozí v žádném případě.
Prostě ti nevěřim, a to nejen při AfD. Snažil jsem se to napsat co nejstručněji, aby se z toho dalo pochopit proč. Forma nebyla příliš přívětivá, můžu se omluvit, ale nevím, jestli by to mělo nějaký smysl. Honza Záruba 14. 9. 2008, 17:17 (UTC)

No to je právě to: není to bezdůvodně.
Spekulace.
Není to dobře, protože nerozhodují argumenty, ale zájmy jednotlivých uživatelů, které se dost často neslučují se zájmy Wikipedie definované už v těch pilířích. Komunita není suma jejích členů. Je to suma jejích členů + cíle projektu, kolem kterého se členové seskupili. Není to stát lidí, kteří se prostě jen někde narodili.
Tvé odhady nejsou dobré (ani si je ničím nepodložil), těch špatných rozhodnutí je více a rozhodnutí, která vyžadují neúměrně sil, je většina (jak jsem ukázal výše). Přesto i to jedno jediné špatné rozhodnutí ze sta by bylo dobrým důvodem ke změně.
Analogie jsou analogie, vysvětlit se jimi toho moc nedá. Právě že i jediná chyba má pro Wikipedii (a pro každý projekt) velmi vážné důsledky. Nelze se smiřovat s chybami jen proto, že chyby vznikají.
Jestli nechceš diskutovat věcně, nediskutuj. Díky. Miraceti 15. 9. 2008, 08:04 (UTC)

Dobře.
Stejně jako že to bude fungovat tady.
Prostě věřím, že jednotlivci mají dobré důvody, proč hlasující, a nejsou to blbci, kteří tu sledují vlastní zájmy nebo hlasují výhradně na základě pocitů.
Nemyslím, že má. Je lepší smířit se s chybami než je napravovat za cenu větších škod. (A teď zrovna nemyslím, že by provedení tohohle návrhu způsobilo nějaké velké škody, kromě zvýšení nedůvěry ve správce.)
Diskutuju. Honza Záruba 15. 9. 2008, 08:26 (UTC)

Petr Kopač

Návrh je rozumný, souhlasím také s Ioannem – správci by kvůli tomuhle nemuseli být potvrzováni, to mi přijde jako hloupost. Líbilo by se mi, kdyby se po řádné diskusi upravilo stávající pravidlo a změnila se současná praxe, která není nijak extra rozumná. Petr Kopač 11. 1. 2009, 16:07 (UTC)

che

Právě jsem tuto diskusi objevil a z velké části i přečetl, reformu na AfD podporuji, protože vršení podpisů s řádově se lišící relevancí mi přijde naprosto na nic. --che 25. 2. 2009, 21:11 (UTC)

Martin Happy Zub

Zrovna sem našel zdejší diskzi (Díky Emíre ;-)) a pročetl. Plně reformu podporuji, a jsem tedy pro. Současný stav, kdy se hned maže a články se upravují během hlasování a pak se třeba smažou je nevhodný--Přeji hezký den! Martin Happy Zub 16. 3. 2009, 18:38 (UTC)

Chmee2

Jsem taktéž pro změnu, aby tady přežívaly články, které porušují základní pravidla Wikipedie fakt ne. Ve množství je sice síla, která přehlasuje a zablokuje cokoliv, ale zaveďme lehkou tyranii, kde ten, kdo chce, aby jeho hlas byl uznán, musí něco pro společnost udělat, tedy třeba najít argument, proč by to tak mělo být a ne jen plácnout 4 vlnovky pod kolonku ponechat.--Chmee2 12. 6. 2009, 21:23 (UTC)

-xfi-

Slova se mají vážit a ne počítat. Myslím si, že správci by to uměli a vážili by dobře. Na druhou stranu si myslím, že někteří nevědí, co je bezobsažný článek. Ale taky vím, jaké jsou používány reference (žádné, v horším případě noviny :) -xfi- ☤ 17. 6. 2009, 19:42 (UTC)

Sveter

Jsem proti. Současný systém je podle mě zcela vyhovující. Argumenty a hlasy wikipedistů by neměly být ignorovány či relativizovány tím, že jsou údajně nekvalitní a nerelevantní. Měly by být respektovány, což navrhovaný systém rozhodně negarantuje. --Sveter 31. 7. 2009, 14:56 (UTC)

Tady je problém, že wikipedistou, který má právo hlasovat, může být kdekdo, takže nejlepší metodou, jak si zajistit nesmazání článku o své firmě navzdory všem pravidlům, je nařídit svým zaměstnancům, aby se stali wikipedisty a poté si existenci článku prosadit hlasováním. Co na tom, že se při tom pošlapávají pravidla opírající se o mnohem širší konsenzus komunity. Co na tom, že se při tom ignorují projevené argumenty jednotlivých wikipedistů. Hlavně že jsou respektovány momentálně projevené hlasy. --Beren 1. 8. 2009, 19:41 (UTC)

Faigl.ladislav

Jsem rozhodně pro návrh. Systém VfD je neefektivní a nefunguje. Přesvědčit se o tom můžete v článku Parodie a odkazy ve Futuramě. Jedná se o vlastní výzkum největšího kalibru, jdoucí naprosto proti základním pravidlům Wikipedie; PŘESTO!!! byl ve VfD v červnu tohoto roku odhlasován tak, že smazán nebude. Je třeba, aby se rozhodovalo na základě argumentů, nikoliv na základě momentálního pohnutí mysli. Nepochopím, že někdo může hlasovat o něčem, čemu absolutně nerozumí, ale stejně se pasuje do role odborníka. Tedy jednoznačně pro návrh.--Faigl.ladislav _slova^činy 1. 8. 2009, 19:55 (UTC)

Gothic2

S návrhem souhlasím. Líbí se mi totiž ta myšlenka, podle které by o výsledku hlasování rozhodovaly věcné argumenty místo prosté hrubé přesily. Nejvíce mne irituje situace, kdy někdo do kolonky PROTI plácne svůj podpis a neobtěžuje se cokoliv k tomu připsat. --Gothic2 5. 8. 2009, 12:33 (UTC)

Tchoř

Jsem pro. Správci se jistě mohou dopustit chyby, ale těžko to může být horší než současná situace, kdy jsou hlasy zdůvodňovány tím, že někdo chce udělat někomu radost, někdo chce někoho podpořit, někdo nechce někoho zklamat, jiný se urazil že v předchozím HoSu nezvítězil jeho názor a podobně. Současný systém je děsivě nefunkční.--Tchoř 4. 8. 2009, 23:40 (UTC)

Mostly Harmless

Jsem proti. Vcelku souhlasím s Dezidorem. Mazání článku je jedinou důlěžitější věcí, o které může na Wikipedii rozhodovat komunita. Pokud by i při tomhle získali zásadní pravomoc správci, stala by se z wiki definitivně správcokracie (a instituce správce slouží a má k něčemu úplně jinému než posuzování hodnoty a přínosnosti článku ). Přijde mi rozhodně rozumnější, civilizovanější a účelnější řešit problémy na Wikipedii hlasováním než hádkou (ve kterou by se při hádavosti českých wikipedistů každá obdobná „diskuse“ nezbytně musela zvrhnout). To, že si velká část lidí plete Wikipedii s komunitním serverem a začíná se tu rozvíjet přístup „já na bráchu brácha na mně“ ještě nezbytně neznamená, že systém VfD je špatný. Navíc, zásadní teze této diskuse není moc dobrý argument - nemluvě vůbec o tom, že en wiki se pro změnu systému rozhodla v roce 2005, tedy ve chvíli, kdy měla 750 000 článků. Neznám přesné statistiky počtu uživatelů, ale odhaduji, že k tomu došlo v době, kdy bylo návrhů příliš mnoho na to, aby se jimi mohla zabývat komunita. Cs wiki v tomto stádiu zatím zdaleka není. Dále, nedokážu si v praxi představit, jak by v navrhovaném systému fungoval mechanismus přepracování článků. --Váš Mostly Harmless 5. 8. 2009, 18:47 (UTC) P. S. Návrh o sboru mazačů je o něco menší zlo, ale ... pořád ještě nechápu, proč by o tom nemohla rozhodovat komunita? --Váš Mostly Harmless 6. 8. 2009, 06:25 (UTC)

Takže anglická Wikipedie je podle Vás správcokracie? Upozorňuji, že správci jsou pouze členové komunity, kteří mají důvěru, že budou ctít její pravidla. Není to někdo zvenku dosazený. A přepracování funguje jednoduše. Pokud je článek přepracován tak, že zneplatní některé argumenty, tak tyto argumenty a k nim vztažené hlasy nelze do výsledku počítat. V extrémním případě (kompletní přepracování) je hlasování přirozeně neplatné. --Beren 5. 8. 2009, 19:05 (UTC)

Ad 1 - Částečně je, ale tam je to vynuceno okolnostmi. Anglická Wikipedie je na rozdíl od nás v situaci, kdy je komunita tak velká a návrhů na smazání je tolik, že řešení hlasováním je nepraktické a bylo by pro komunitu zátěží. V situaci, kdy je návrhů na smazání méně než deset týdně je VfD ještě únosné. Až jich bude více než sto denně, jak tomu je na en wiki, změní se situace a s ní i můj názor. Ten v současné době zní, že bezmyšlenkovitě přejímat všechno, co se objeví na en wiki, je blbost. Ad 2 - Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti. Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považováni za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. (Wikipedie:Správci) Svou důvěru dostali k vykonávání technických záležitostí, které jsou příliš snadno zneužitelné na to, aby se daly svěřit všem uživatelům. Rozhodně ji nedostali k tomu, aby mohli rozhodovat o přínosnosti článků pro Wikipedii. Správci nejsou vládci Wikipedie, ale její správci. Zamyslete se prosím nad významem toho slova. Ad 3 - A neplatnost hlasování bude posuzovat kdo? Arbkom, který o všem rozhoduje čtvrt roku? Nebo chcete vymýšlet další složité mechanismy k odhalení neplatného hlasování, když současný systém je zaběhaný a relativně funkční? --Váš Mostly Harmless 6. 8. 2009, 06:18 (UTC) P. S. A ještě jednou bych chtěl zdůraznit jednu věc. NEJSME EN WIKI.

Ad 1: Ono je to nepraktické a zátěží i pro nás. Jak by bylo krásné, kdyby člověk nemusel hlasovat u každé blbosti, ale stačilo by se spolehnout na to, že pokud už jsou v dané věci ve hře pravidla, tak budou dodržovány. Ale ono existuje i spousta dalších důvodů pro zavedení AfD. Jaký je smysl našich pravidel, když stačí jedna třetina hlasů, která se náhodně sejde v nějakém hlasování a jsou jen cárem papíru? Podobným způsobem nefunguje žádná společnost. Ad 2: Zde nejde o to, že by správci měli zvláštní autoritu, ale jde o to, že od komunity dostali důvěru a odpovědnost ohledně mazání. Tedy že budou mazat jen podle pravidel. Proto jsou velmi vhodnou skupinou lidí pro to, aby vyhodnocovali konsenzus ohledně mazání, aby se nedělila odpovědnost na další lidí. Odpovědnost kolektivu je přece jen nižší. Pokud si myslíte, že správci jsou na anglické Wikipedii vládci, tak ji zjevně vůbec nechápete. A nepochopil jste ani to, jak je vyhodnocován konsenzus. Správce při vyhodnocování konsenzu nerozhoduje o přínosnosti článků pro Wikipedii. Ale vyhodnocuje to, zda komunita rozhodla o přínosnosti daného článku pro Wikipedii. Což dělá i u rychlého smazání. Tam je to sice ve většině případů jednoduché, ale také se tam vyskytují různé hraniční případy. Ad 3 - neplatnost hlasování pochopitelně posoudí správce při vyhodnocování. Nechápu, co s tím má Arbcom. Pokud byl článek předělán, tak jistě většina argumentů přestala platit tak jako tak. To, zda hlasování přestane mít smysl jako celek nebo se prostě jen přestanou počítat vyřešené námitky a s nimi spojené hlasy, už záleží na rozsahu a povaze přepracování a povaze toho, co bylo článku vytýkáno. K Vaší závěrečné poznámce jen toto: Nejsme horší než enwiki, jsme jen menší a nemusíme kvůli tomu ustrnout v rané fázi jejího rozvoje. --Beren 6. 8. 2009, 19:30 (UTC)

1) Kdy k tomu prosím v nějakém hlasování, nejlépe VfD, došlo? Já si na takové nevzpomínám. 2) Dostali důvěru k fyzickému mazání jako technické funkci. Ne k posuzování, co je vhodné a co ne. Mimo přístupu k technickým funkcím jsou rovni ostatním uživatelům. 3) Návod pro správce: Pokud máte jakékoli pochybnosti o tom, zda stránka splňuje kritéria pro rychlé smazání, stránku nemažte, ale navrhněte ji k hlasování o smazání. (Wikipedie:Rychlé smazání) Pokud se v rychlém smazání objeví hraniční případ, tak ho správce nemá řešit sám. 4) Jenomže pokud se přenese možnost uzavřít hlasování / konsenzus / hádku na jednoho člověka, automaticky to znamená, že má v určitém smyslu slova větší moc. Zvlášť u kontroverzních článků je tato moc snadno zneužitelná, byť třeba nevědomky. Pokud by došlo k realizaci návrhu, nepochybuji o tom, že by se u každého druhého hlasování / konsenzu / hádky o smazání objevilo zpochybnění autority správce. Má-li konečnou pravomoc jednotlivec, přímo to k tomu svádí. Hlasování komunity je téměř nezpochybnitelné. 5) Ohledně ustrnutí v rané fázi rozvoje s Vámi naprosto souhlasím, ale o to tu přece nejde. Nejsme a ještě dlouho nebudeme v té fázi, v jaké en wiki zavedla AfD. V této fázi je (aspoň dle mého názoru) výhodnější a vůči komunitě spravedlivější zůstat u VfD. 6) Znovu se ptám: Proč opravovat funkční potrubí? --Váš Mostly Harmless 7. 8. 2009, 07:11 (UTC) P. S. Proč argumentujete pouze anglickou Wikipedií? Systém diskuse o smazání funguje z největších Wikipedií pouze na německé, anglické, ruské a polské. Na francouzské, španělské, italské (tam je mimochodem mechanismus hlasování o smazání vyřešen asi nejlépe), portugalské a švédské se o smazání normálně civilizovaně hlasuje, na japonské a nizozemské to nejsem schopen identifikovat. Proč musíme nekriticky kopírovat každý nápad právě z en wiki? --Váš Mostly Harmless 7. 8. 2009, 08:28 (UTC)

1) Na české Wikipedii k tomu zatím naštěstí nedošlo, respektive ne v nějakém markantním měřítku, kdy by to bylo odhaleno. Na anglické Wikipedii mají bohužel všechny relevantní stránky odstřihnuté od procházení vyhledávacími roboty (viz [1]), takže opravdu po mě nemůžete chtít, abych ručně procházel všechny nejstarší spory, jelikož vygooglit to už nejde. Jsem si jistý, že jsem přinejmenším jeden konflikt kolem takového hlasování viděl, kde se na to přišlo tak, že na nějakém zájmovém fóru byla výzva typu zachraňte článek ten a ten. Jinak já s tímto mám zkušenost i mimo Wikipedii, kdy jsem byl osobně svědkem toho, že zaměstnavatel po svých zaměstnancích chtěl účast v nějakých diskusích, aby jeho článek jako nejdiskutovanější zůstal co nejdéle na hlavní straně nějakého elektronického časopisu. Tohle se bohužel prostě děje. Ani AfD tomu nezabrání, jen dá komunitě lepší šance takovým pokusům čelit, zapojením zdravého rozumu lidí ze svého středu, aniž by musela administrativně vylučovat z rozhodování velkou skupinu uživatelů. 2 a 3) Dostali důvěru k tomu, aby mazali na základě pravidel. Tedy důvěru posuzovat, zda je požadavek na smazání je podle současných pravidel. A důvěru rozpoznávat, co je hraniční případ. 4) Pokud to dokáží jiné komunity, snad dokážeme taky, abychom čelili účelovému zpochybňování autorit. 5) No pokud výsledky hlasování mohou dopadnout i proti pravidlům a navzdory názoru většiny komunity, tak je asi něco špatně. A to, že výsledek hlasování je jen smazat nebo ponechat a nemůže být bez porušení pravidel nic jiného, je prostě vážný nedostatek VfD. 6) Potrubí je dlouhodobě nefunkční. Je v konfliktu s pravidly, vyčerpává sílu komunity na zbytečnostech, nedává výsledky, které jsou logické. 7) Pokud někdo říká, že něco nemůže fungovat nebo by bylo zásadně špatně, tak pochopitelně argumentuji příkladem, který toto tvrzení vyvrací, tedy anglickou Wikipedií. --Beren 7. 8. 2009, 13:08 (UTC)

1) Tomuto jevu se dá poměrně snadno zabránit drobnější úpravou stávajícího mechanismu. Pokud se dobře pamatuji, tak na účast ve VfD je třeba aspoň 25 editací v hlavním jmenném prostoru - můžeme tento počet např. zvýšit tak, aby hlasování bylo omezeno na aktivnější členy komunity - řekněme na sto editací. Ovšem pořád si nejsem jist, zda je to nutné, když k tomu v masivnější míře nedochází. Mimochodem, tento argument hraničí s doporučením Wikipedie:NEKIT, konkrétně jeho poslední částí. 2) a 3) Jenomže pořád je hodně velký rozdíl rozdíl mezi právem posuzovat hraniční případy a právem prohlašovat za ukončenou diskusi, která vede k závažné změně v obsahu Wikipedie. 4) Viz mé P. S. Dobře, to je důvod, proč není změna na AfD nemožná. Ale pořád to není důvod, proč stávající systém měnit. 5) Výsledky hlasování logicky nemohou dopadnout proti názorům věšiny komunioty. Ohledně druhé části argumentu, co by změnila změna na AfD? 6) Prosím o konkrétní příklady z české Wikipedie. 7) Jenže komunita anglické Wikipedie funguje zcela jinak než komunita české Wikipedie. Netvrdím, že AfD nemůže fungovat, ale obávám se, že v případě české Wikipedie by to z důvodů, které jsem už popsal, byla změna k horšímu. --Váš Mostly Harmless 16. 8. 2009, 09:47 (UTC)

1) S podobným byrokratickým odstřižením části komunity od rozhodování nesouhlasím. Protože i člověk, který má pouhých 20 editací v článcích, jich mohl nabýt tím, že vytvořil několik vynikajících článků, ale přitom používal důsledně náhled, a kvalitně se účastnil diskusí či wikiprojektů, ale ty se do limitu nezapočítávají. Každá mechanická hranice se může ukázat hodně nespravedlivou. Jsem pro to, aby ta hranice zůstala velmi nízká, zato se zvýšily možnosti tak, aby zjevně argumentačně prázdné hlasy (tedy hlasy v podstatě nekompetentní) měly minimální vliv na výsledek a naopak argumentačně hodnotné příspěvky mohly mít zásadní vliv, i když přijdou od kohokoliv. Jinak pokud si myslíte, že argument hraničí s NEKIT (ano, můžete mít pravdu), tak nechápu, proč nutíte oponenta k jeho podrobnějšímu rozboru, který může být návodný. 5) Na Vašem tvrzení nic logického není. Samozřejmě, že výsledek parciálního hlasování malé skupiny hlasujících může být nejen v rozporu se zákony, v rozporu se základními principy projektu, v rozporu s vůlí mezinárodní komunity, ale i v rozporu s vůlí místní komunity. U pravidel tento problém není vůbec teoretický. Článek či téma je třeba proti pravidlům (ta jsou primárním vyjádřením vůle komunity), nadpoloviční většina hlasujících si to myslí také, ale třetina účastníků hlasování si jeho existenci prosadí, protože se jí z nějakých důvodů líbí, subjektivně, dle momentálních sympatií (nad pravidly se ani nenamáhá přemýšlet). To je zcela absurdní u projektu tvořícího encyklopedii. Co se týká druhé poloviny argumentu, tak AfD umožňuje kromě smazání nebo ponechání rozhodnout přímo a jasně například o odloženém smazání (tedy smaže se jen v případě, pokud do měsíce nedojde k odstranění nejzávažnějších nedostatků), k přesunutí na jiný wikiprojekt, k userifikaci (přesunutí na osobní stránku autora), změně na redirekt, sloučení, smazání pouze některých partií článku. Pokud to pravidla dovolují, správce dá přednost rozhodnutí, které je schopno uspokojit nejvíce účastníků (oni mohou ve svých zdůvodnění uvádět varianty řešení, které by upřednostnili, např. "smazat, popřípadě sloučit a text umístit do článku X"). 6) Z posledních věcí je to třeba první hlasování o parodiích ve Futuramě. Chápu, že se Vám líbí, když vahou i Vašeho hlasu prosadíte rozhodnutí i proti pravidlům, ale takto dlouhodobě fungovat prostě nejde. 7) Komunita anglické Wikipedie funguje jinak a lépe i proto, že ctí svá pravidla a dává nástroje, aby jakoukoliv věc v souladu s pravidly bylo možno snadněji prosadit a ne naopak. Dává důvěru vybraným lidem ze svého středu, kteří se naučí běžně vyhodnocovat konsenzus a následně si proto jsou schopni poradit i ve složitějších věcech. --Beren 17. 8. 2009, 16:03 (UTC)

1) Teoreticky máte pravdu, prakticky je takových jedinců v komunitě (komunitou zde myslím skupinu aktivních uživatelů, která se zapojuje i do té "neviditelné" části obsahu Wikipedie, ne jen do tvorby hlavního jmenného prostoru) minimum. Také by bylo možné např. důsledně požadovat u každého hlasu zdůvodnění. 5) To pořád ještě neznamená, že princip hlasování je v případě rozhodování o existenci / neexistenci článků špatný. Znamená to jen, že některé jeho - změnitelné - prvky, např. požadavek dvoutřetinové většiny, jsou špatné. Pokud bychom zrušili požadavek dvoutřetinové většiny, padl by argument neobjektivity hlasování? Item většinu z Vámi uváděných výhod AfD je možné aplikovat i na VfD pomocí drobnějších změn. To, že jsem proti AfD, neznamená, že si myslím, že současný model VfD je dokonalý, ovšem zároveň si myslím, že přijetí AfD podle anglického modelu je při současných podmínkách v komunitě cs wiki nevhodný a především zbytečný. 6) Nejde o mne. 7) Ano, na anglické Wikipedii to funguje. To ovšem neznamená, že je možné beze změn to přenést na českou Wikipedii - česká a anglická wikiatmosféra se pořád ještě liší. --Váš Mostly Harmless 17. 8. 2009, 16:55 (UTC)

BobM

~~Bohužel si myslím, že se tím nic nevyřeší a jsem tedy proti.~~ Jak například budete interpretovat jednotlivé argumenty?? Každé takové rozhodnutí lze napadnout. Hrozí zde vysoká subjektivita. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2009, 18:52 (UTC)

Argumenty by se měly interpretovat stejně jako to funguje na enwiki. Vodítka jsou zde Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. --Beren 5. 8. 2009, 19:07 (UTC)

Aha, toho jsem si nevšiml... Díky za odpověd. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2009, 19:22 (UTC)

Ladin

Celkem chápu předkladatel návrhu, hodnotit jednotlivé názory místo "obyčejného" hlasování je hezká idea, pokud by se prosadila a fungovala, tak budu jenom rád, ale jsem proti, protože si myslím, že hodnotit názory je obtížné (i s návodem) a nakonec by to nepřineslo wiki nic dobrého, ať už by to dělal správce nebo jiný důvěryhodný uživatel (to navážení se do správců tady v diskusi mě celkem štve). Na rozdíl od předkladatelů si nemyslím, že nezdůvodněné hlasy jsou méněcenné nebo špatné. Pozitivně předpokládám, že i ostatní hlasující si čtou názory ostatních, stejně jako já, a pokud potom hlasují, mají pro to důvod, i když ho nenapíší. Z toho vyplývá, že i ve stávajícím systému mají uvedená zdůvodnění svou váhu, jenom ji neposuzuje jeden člověk na závěr, ale každý z hlasujících. Samozřejmě bych byl všemi deseti pro omezení účasti loutek, tady není nutné měnit VfD na AfD, stačí se dohodnout na podmínkách počtu/době editací jednotlivých účastníků. --Ladin 6. 8. 2009, 08:46 (UTC)

Já myslel, že jde o hodnocení argumentů - tedy názorů podložených zásadně něčím hmatalelnějším než jen kvalitou snídaně ;-) --Formol 6. 8. 2009, 09:46 (UTC)

Já se pomalu chystám na oběd a možná proto ti nerozumím, nebo jsem já něco špatně formuloval. Zkusím to po obědě... --Ladin 6. 8. 2009, 09:53 (UTC)

Hodnotit (ani ne tak názory, jako spíše argumenty) může být obtížné, to uznávám, ale česká Wikipedie si potřebuje vychovat uživatele, kteří to dokáží. Tyto zkušenosti pak uplatní při mnoha dalších příležitostech, kdy budou muset zjistit, zda existuje konsenzus komunity v nějaké otázce. Každopádně anglická Wikipedie svým správcům tu příležitost otrkat se na takovýchto věcech dala a zjevně to bylo dost přínosné, jinak by se k VfD vrátila. Ono to není tak, že by správce rozhodl a dál přes to nejel vlak, ale je možné se odvolat a při odvolání dojde k diskusi, kde se účastníci už nevyjadřují k článku, ale dávají argumenty k tomu, jak správně nebo špatně to správce vyhodnotil. Co měl vzít v úvahu nebo co vzal v úvahu, i když to bylo irelevantní, a podobně. Což je velmi přínosné pro to, aby se lidé naučili, jak to vyhodnocovat správně. A pak tu odvolací diskusi vyhodnotí někdo jiný (obvykle jiný správce, ale u tady tohoto mechanismu vůbec není nutné, aby to vyhodnocoval někdo s právem mazat). Buď řekne, že vyhodnocovatel nepochybil, nebo věc znovu otevře (ať to vyhodnotí další správce) nebo zahájí nové hlasování (své rozhodnutí samozřejmě zdůvodní).

Co se týká nezdůvodněných hlasů, tak ty jsou v tomto systému prakticky nevyhodnotitelné. Pokud někdo chce zachovat článek prostě proto, že je to článek o něm, o jeho zaměstnavateli, firmě, produktu, nebo smazat proto, že dané téma se mu osobně nelíbí (smažme třeba článek o Hitlerovi – vím, je to extrém, ale ono se najdou i méně významná témata, která vzbuzují odpor) nebo někomu natruc, tak nebude psát tento důvod. A proč mají mít podobné hlasy stejnou nebo dokonce vyšší váhu než hlasy opírající se o pravidla? Podobně motivované hlasy u některých věcí totálně zkreslí výsledek, takže je komunita pak spíše rozhoduje subjektivně. Jak roste význam každé jednotlivé Wikipedie, tak se zvyšuje i hodnota toho mít na ní článek o sobě, o své firmě nebo produktu a zvyšuje se i frekvence snah pokřivit hlasování v tomto směru a lidé takto uvažující se i (podvědomě) navzájem podporují.

Ano, limit počtu nebo doby editací může pomoci při omezování loutek, nicméně je potřeba si uvědomit, že omezí jen méně cílevědomé loutkaře. Ti cílevědomější si editace snadno naberou, popřípadě si založí sérii loutek do zásoby. A tvrdé limity na počet editací vyřadí z rozhodování často ty nejkvalitnější přispěvatele, kteří přispívají velkými články a používají náhled. Pro ně i pár desítek editací jsou měsíce tvrdé práce. Když pak omylem zahlasují a jsou vykázáni zcela podle pravidel do patřičných mezí, berou to po té práci jako křivdu. Oč lepší je systém AfD, kde s argumentem, který je tak silný, že úplně zvrátí výsledek, může přijít klidně i IP adresa. --Beren 6. 8. 2009, 21:27 (UTC)

Ok. Byl bych pro, ať se to vyzkouší v "ověřovacím provozu", třeba na měsíc, a potom vyhodnotit, jestli je většina spokojená s výsledky, ale nevím jestli něco takového na wiki jde. Jenom jsem proti dalšímu nárůstu administrativy typu převolení správců a pod. Myslím, že jedním ze zdůvodnění bylo zjednodušení systému, tak aby to nebylo naopak. --Ladin 7. 8. 2009, 06:06 (UTC)

Slfi

Návrh se mi zamlouvá, protože podle mě teď může snadno změnit výsledek hlasování několik náhodných kolemjdoucích nováčků, kteří si prostě jen chtějí zahlasovat. Ještě více se mi líbí možnost podmínky. Ale také jsem si přečetl Protinávrh od Pastoriuse a není to úplně špatná myšlenka. Vytvoření "mazačů" je ale nereálné, zato bych poprosil předkladatele, aby zauvažovali na zapracování tohole bodu:

mazač (v tomto případě rozhodující správce) nesmí být žádným způsobem zainteresován - nesmí navrhovat články k mazání, nesmí se účastnit diskuse o smazání, nesmí být spoluautorem navrženého článku ke smazání

Proto navrhuji, aby byl rozhodující člověk u každé diskuse vybrán předem (ale zároveň by měla informace o tom, kdo to je, nějakým způsobem utajena, aby nebyl obtěžován v diskusi). --Slfi 6. 8. 2009, 20:07 (UTC)

Co se týká návrhu nesmí být žádným způsobem zainteresován - nesmí navrhovat články k mazání, nesmí se účastnit diskuse o smazání, nesmí být spoluautorem navrženého článku ke smazání ... tak souhlasím až na bod "nesmí navrhovat články k mazání" - správce jiné články ke smazání (které nevyhodnocuje), jistě navrhovat může, zde žádný konflikt zájmů není.

Návrh ve stylu, že by pořadí vyhodnocovatelů bylo předem vylosováno je jistě rozumný. Něco takového je i v Arbcomu, když se rozhoduje, kdo má být zpravodajem případu. Věc samozřejmě selhává v okamžiku, kdy člověk, který by to měl dělat, na to nemá čas nebo si netroufá (máme správce, kteří už při volbě deklarovali, že budou práva využívat jen k některým věcem a do vyhodnocování se asi nepohrnou). Tedy ano, podobná organizace práce by byla vhodná, ale to bych nechal na zvážení správcům, realizace může být obtížná, správci přece jen nejsou sbor, ale nezávislé individuality. --Beren 6. 8. 2009, 22:23 (UTC)

Já jsem nemyslel ten bod doslova, přeformuloval bych to tak, aby se ten bod týkal vždy konkrétní diskuse, tzn. že nesmí rozhodovat tam, kde diskusi navrhoval. Pro určení pořadí by se mohla vytvořit fronta ze správců, kteří by byli ochotni to dělat a v případě, že by ten konkrétní zrovna nemohl, zastoupil by ho další v pořadí.--Slfi 7. 8. 2009, 15:14 (UTC)

Okino

Omlouvám se, ale také jsem tuto debatu zaregistroval dost pozdě - a pak jsem si dal ještě určitý čas na rozmyšlení. Od počátku ale podporuji tuhle myšlenku. O kvalitě se hlasovat nemá, to, že něco získá podporu, neznamená, že to je nutně dobré. Žádná encyklopedie není demokracie (nejen Wikipedie), hlasování by tady mělo existovat skutečně pouze v oblasti voleb, kde má určitý logický význam, ale nikoli v oblasti rozhodování o obsahu.

Není to tak dávno, kdy mi jeden ze zásadních odpůrců návrhu napsal, že o pravdě se nehlasuje. Je mi líto, že právě zde je velmi hlasitým zastáncem hlasování. Připouštím, že je to pouze jednotlivec a že ostatní takto inkonzistentní nejsou, nicméně u většiny z nich neexistuje tak zásadní podpora hlasování, jde spíš o problém jiný:

Problém důvěry správcům

Jde o to, že určitá větší skupina uživatelů protestuje proti tomu, aby všichni správci okamžitě získali pravomoc, kterou dosud neměli. Osobně se domnívám, že současná pravidla i současná praxe naznačují, že tuto pravomoc by implicitně měli mít správci, ale pokud jsem si všiml, tak explicitně k tomu není opora v žádném doporučení ani pravidle.

Podíval jsem se i na anglickou Wikipedii, kde tento systém zaváděli (pro zajímavost) v srpnu 2005 (viz diskuse). Byl jsem zvědav, jestli tam řešili také problém nedůvěry ve správce. Ukázalo se, že tenhle problém tam vůbec neexistoval, v podstatě ten fakt bez námitek formuloval uživatel Nabla slovy: „How will an admin determine the global opinion? The same way he does now! Counting opinions *and* using his good judgement to evaluate the community feeling.“ Tedy už před tím na anglické Wikipedii správci sčítali názory a zároveň posuzovali celkový postoj komunity, tudíž nebylo potřeba uvažovat o hromadném potvrzování v souvislosti se změnou pravomocí - tu pravomoc už před tím správci měli a využívali.

Zdejší správci tuto pravomoc bohužel - spíš cizí než vlastní vinou - v poslední době opravdu nevyužívají a podle znění zdejších pravidel v užším výkladu skutečně nemají.

Řešení se nabízejí dvě - nová funkce mazačů a přidělení tohoto oprávnění správcům.

Domnívám se, že druhé řešení je dlouhodobě jednodušší. Důvodů je několik: Nedostatek lidí (zvláště pokud by se požadovalo, že se funkce nemají překrývat), komplikovanost v tom, že "mazač" by musel žádat správce, aby článek opravdu smazal - a potenciálně i riziko požadavků zakládat další a další funkce k dalším a dalším pravomocem.

Myslím, že by se mělo hledat jednoduché řešení, které by nalezlo podporu pro změnu VfD na AfD i mezi těmi, kteří mají právě tento naznačený problém. Cestou k tomu by mohlo být i hromadné potvrzení správců, a to pokud možno nejjednodušším možným způsobem a přiměřeně k dané situaci.

Návrh řešení

Hlavní zásadou takového potvrzení by mělo být: Potvrzuje se pouze s ohledem na udělení tohoto oprávnění, cílem není udělat revoluci mezi správci.

Postup takového potvrzení by mohl být následující:

Vyhlášení lhůty k tomu, aby uživatelé vyjádřili na místě k tomu určeném požadavek na potvrzení u konkrétních správců, kteří nebudou mít jejich důvěru k uzavírání diskusí o smazání. Vzhledem k hlavní zásadě se zdůrazňuje, že cílem není potvrzení všech správců, požadavek má být vyjadřován pouze pro správce, u kterých má žadatel oprávněné námitky k jejich schopnosti vyhodnocovat konsenzus ohledně mazání článků. Do hromadného potvrzení správců budou zařazeni ti správci, u kterých o to požádá aspoň pět wikipedistů.
Správci, kteří nebudou o potvrzení požádáni, získají automaticky právo vyhodnocovat diskuse o smazání.
Potvrzení probíhá hlasováním s otázkou: "Souhlasíte s tím, aby správce wikipedista:Velký modrák získal pravomoc vyhodnocovat diskuse o smazání?".
Potvrzení vyhodnocuje podle běžných zásad pro žádosti o práva správce byrokrat, který bude přiměřeně dbát na to, zda zdůvodnění hlasů proti souvisí s položenou otázkou. (Příkladem nerelevantního zdůvodnění může být "správci nevěřím, že bude správně vyhodnocovat konsenzus o mazání článků, protože se často dopouští osobních útoků v diskusích o názvech článků").

Potvrzování je jednorázové a probíhá najednou po dobu jednoho měsíce. Toto potvrzení nijak neovlivňuje běžný systém povinného potvrzování správců.

Problém vlastního menšího významu

Někteří uživatelé se také domnívají, že ztratí váhu svého jednoho hlasu v hlasování. Nevím, jestli je to faktický význam a jestli je potřeba právě na tomto jednom hlasu tak lpět - mám dojem, že mnohem větší váhu než jeden hlas v hlasování o smazání má skutečný přínos každého editora pro Wikipedii. Pokud si někdo myslí, že ho osobně naplňuje to, že může uplatnit jeden hlas v hlasování o smazání, a pokud by ho ponížilo, že tento jeden hlas může získat jen relativní váhu, je mi to prostě divné.

Navíc je třeba na tento problém nahlížet jako na čistě relativní: V řadě případů naopak může jeden každý uživatel získat větší význam než jako jeden hlas. Pokud dokáže přinést či zastávat pádný argument, jeho význam naroste, pokud nedokáže, poklesne. Pádnost je samozřejmě také věc relativní, ale co je správnější? To, že někdo s ubohým aragumentem má stejnou váhu jako , nebo to, že se může stát - Špatné je obojí, pokud ale ponecháme systém hlasování, to první bude platit vždy, pokud systém změníme, to druhé může platit pouze někdy.

Shrnutí

Celkově jsem tedy pro změnu, a to i s plnou důvěrou současným správcům. Proto, aby byla změna přijata s větší podporou, se ale přimlouvám za to, aby došlo i k různým komplikacím, jako je například hromadné potvrzování správců, nicméně aby tyto komplikace zároveň byly realizovány co možná nejjednodušším způsobem, jednorázově a s úzkým zřetelem na tuto změnu, nikoli jako prostředek k řešení osobních animozit. Okino 7. 8. 2009, 10:14 (UTC)

Aktron

Pro návrh. Některá nedávná hlasování, například o Autobusové dopravě Kohout a dalších tématech ukazují, že současný systém nefunguje. --Aktron (d|p) 17. 9. 2009, 18:22 (UTC)

Ovšem je problém v systému jako takovém nebo v některých jeho podružných projevech? Mohl by fungovat, kdyby se např. vyžadovalo zdůvodnění hlasu a ke smazání by stačila nadpoloviční a nikoli dvoutřetinová většina. --Váš Mostly Harmless 28. 9. 2009, 07:41 (UTC)

(odpovídám později, snad ale přecijen) No, každý systém funguje jen tehdy, existuje-li určitá míra jej dodržovat, a to nezáleží na tom, jaká je zrovna strana. Jinými slovy - není-li vůle současný systém dodržovat, tak se nedodržuje. Někteří hlasující očividně ignorují všechna možná pravidla, namísto řešení věcí pravidly se vše dává ke smazání a pak je to vskutku komická situace ;-) Posuzování argumentů je samozřejmě také sporné - pokud bude daný správce pro smazání může namítnout, že většina pádných argumentů proti není pádná. S takovým rozdílem se můžeme setkat úplně všude a já se vůbec nebudu divit, když se tady budou vést kvůli tomu třeba příští rok nějaké spory. Pořád je to ale lepší systém než hlasování ve stylu "1. Mě se to líbí - Ferda, 2. Já bych to tu nechala - Janička" kdy díky pravidlům, která byla nastavena kdysi dávno za úplně jiných podmínek než máme dnes, dochází ke snižování kvality Wikipedie a zachovávání balastu. Nelze přece srovnat situaci, kdy zkušený a cílevědomý správce přemýšlí nad svým hlasem a nějaký editor, který nemá moc znalostí, zájmu nebo vůle věnovat se Wikipedii celou záležitost odsouvá do problematických rovin. Možná to není demokratické, ale nesmíme zapomenout na to, že Wikipedie demokracií není. --Aktron (d|p) 23. 10. 2009, 15:18 (UTC)

H11

Podporuji tento návrh. --H11 17. 9. 2009, 19:04 (UTC)

El Barto

VELMI opatrně pro, ono totiž bude záležet i na objektivitě správce, může si třeba říct: No konečně, tenhle článek se mi nikdy nelíbíl, nesmazal jsem ho jen proto, že se mi nepovedlo najít dobrou záminku a vida, je na AfD takže...--El Barto ✍ 23. 9. 2009, 15:45 (UTC)

Martin Kozák

Ve dne není tma a v noci světlo jen proto, že se určitá skupina jedinců domnívá, že to tak je. Hlasování je něco, co může v částečně omezeném měřítku fungovat při (sebe)řízení společnosti, tedy opradu velkých celků, tam lze zaprve úspěšně zanedbat jeho principielní nepřesnost a za druhé je jeho určení zcela jiné. Používá se skutečně pro zjištění co lidé chtějí. Pro řešení zda nějaký článek smazat nebo nesmazat z Wikipedie je ale tedy jak zcela zbytečné, tak nevhodné, protože nás tu zajímá realita a nikoliv jak tu realitu vidí větší polovina editorů. Volně přeloženo návrh podporuji. --Martin Kozák 26. 9. 2009, 22:12 (UTC)

Elm

Obecně diskuze je více demokratičtější než hlasování. Současný stav VfD je neúnosný, hlasy bez zdůvodnění či jen hlasy s zcela zástupnými důvody jsou již nudržitelné jako legitimní pro rozhodnutí smazat. S konsenzem je naděje pro efektivnější správu. --Elm 19. 10. 2009, 14:36 (UTC)

Nadkachna

Jsem pro návrh. Pro posuzování stavu problematických článů se mi zdá vhodnější než pouhé hlasování. Jsem zvědav, jak se systém případně osvědčí v praxi.--Nadkachna 19. 10. 2009, 14:49 (UTC)

bab_dz

Jsem proti této podobě návrhu. Mně připadá hlasování o smazání špatné v tom, že hlasovací doba je příliš krátká. Alespoň já si spousty hlasování "nestihnu" všimnout. Pak se stává, že hlasuje příliš málo lidí, aby se dalo říct, že výsledek hlasování je skutečně vůlí komunity. Na druhé straně nemyslím, že návrh, jak je zde podán, by přispěl k větší objektivitě. Když wikipedisté hlasují, pak de facto každý sám hodnotí argumenty. Nemám žádný důvod předpokládat, že správci jsou nějaký zvláštní vyšší druh wikipedistů, jejichž vrozenou vlastností je to, že dokážou argumenty posuzovat lépe a bez emocí. Když někdo říká, že je tato změna potřeba kvůli tomu, aby nerozhodovaly emoce, mlčky tím vlastně ty, kteří rozhodují, staví do role určité elity, kterou emoce neovlivňují, a to je podle mého na návrhu špatné. Posuzování argumentů se děje jednoduše tak, že každý, kdo se na stránku dostane a chce hlasovat hlasuje buď pro, proti nebo zdržuji se. Nemám důvod dávat toto právo jen velmi úzké skupině lidí; to mi přijde proti principu wikipedie.--bab_dz 29. 10. 2009, 22:46 (UTC)

Obávám se že představa že když wikipedisté hlasují tak hodnotí argumenty je spíše nereálná. Například na Wikipedie:Hlasování o smazání/Milan Horák se vyskytují hlasy tvořené jen podpisem, eventuálně s komentáři které se smysluplností stránky prakticky nesouvisejí. To vede k tomu že mnoho hlasování je na argumenty velmi řídké; vizte například zdůvodnění "Pro smazání hlasuji jen z toho důvodu, že se mi Šjůovo chování vůbec nelíbí." Proto mám za to že váš pohled na hlasování o smazání je dosti zidealizovaný, a ve skutečnosti v něm moc hodnocení argumentů neprobíhá. Předkládaný návrh má šanci právě toto napravit. --che 30. 10. 2009, 11:43 (UTC)

Jen bych rád vysvětlil (ač jsem vysvětlil i ve shrnutí editace), proč jsem hlasoval právě s tímto zdůvodněním - imho se jednalo o zneužití HoSu ze strany Šjůa a takto jsem chtěl naznačit, že by také mohlo dojít ke smazání (za stavu 0:5:3 nepravděpodobně). Čili o chybu hlasování se skutečně jedná, ale již o úroveň výše. Ostatně, některé argumenty pro zachování v téže diskuzi jsou i ve své nezamýšlené absurditě s mojí zamýšlenou absurditou srovnatelné.--Formol 30. 10. 2009, 13:49 (UTC)

Protinávrh - sbor mazačů

Navrhuji pro vyhodnocování diskuse o mazání jmenovat zvláštní sbor mazačů

mazač je volen stejně jako správce
mazač nesmí mít žádnou jinou funkci (nesmí být ani správce ani člen arbitrážního výboru)
mazač nesmí být žádným způsobem zainteresován - nesmí navrhovat články k mazání, nesmí se účastnit diskuse o smazání, nesmí být spoluautorem navrženého článku ke smazání
rozhodnutí mazačů lze zvrátit hlasováním, pokud bude 2/3 hlasujících mít jiný názor
zatím nevím, zda mazači rozhodují samostatně nebo v nějakém sboru, ani nevím, jak rešit spor mezi mazači

--Pastorius 17. 8. 2008, 23:37 (UTC)

Nesouhlasím a to již z důvodu nesouhlasu s AfD. Výkon správcovských pravomocí či jiných pravomocí není překážkou uzavírání hlasování (druhý extrém než Miracetiho nárh, který by zase ostatní vylučoval či je nutil kandidovat na správce) a navíc mám dojem, že na to nejsou lidi. --Dezidor 17. 8. 2008, 23:50 (UTC)

A co kdyby vůbec nevěděl, že Wikipedie existuje?

Návrh je nesystémový. Tady souhlasím s Dezidorem, že výkon správcovských pravomocí či jiných pravomocí není překážkou uzavírání hlasování. Miraceti 18. 8. 2008, 06:38 (UTC)

Nechápu, co je na návrhu nesystémové. Vypadá to, že označení systémové zanemá, že veškeré pravomoci je potřeba soustředit do rukou úzké skupiny lidí.

V takovém případě je ten systém na houby.

Můj návrh říká, že AfD je užitečné, ale je potřeba nestranně vyhodnotit výsledek diskuse. Nechápu, proč by nemohl být sbor vyhodnocovatelů nezávislý na výkonu správcovských práv. Uzavírání hlasování správci není vůbec to samé, co vyhodnocování věcných argumentů pro nebo proti zachování článku. --Pastorius 18. 8. 2008, 07:58 (UTC)

Myslím, že se můžeme dohodonout, že rozhodovači mazání nemusí být nutně správci, ale zase bych to nepodmiňoval tím, že nesmí. To nemá logiku... JAn 18. 8. 2008, 08:04 (UTC)

Podle mého to logiku má, neboť správci mnohokrát aktivně vstupují co sporů a neváhají porušovat pravidla s odvoláním na IAR. Na druhé straně na této podmínce nelpím. Dovedu si představit i to, že mazači mohou být současně i správci (pokud budou zvoleni do sboru mazačů). Jde mi o oto, aby každý správce automaticky nebyl mazačem. Je to přeci jen výrazně jiná funkce, která překračuje technický ráz. --Pastorius 18. 8. 2008, 08:31 (UTC)

Nesystémové to je v tom, že nemá smysl z toho vylučovat zrovny ty, kteří podporu komunity získali jakožto dostatečně spolehliví, rozvážní a Wikipedie znalí. Miraceti 18. 8. 2008, 08:53 (UTC)

Absurdní. Právě správci dostali právo mazat, protože mají důvěru, že jej nebudou zneužívat, ale budou to dělat podle pravidel. Je důležitým principem dávat formální pravomoci něco učinit pokud možno těm, kteří mají skutečně technickou možnost to učinit. Omezuje to byrokracii, zlepšuje efektivitu a odpovědnost je díky tomu jasně určená. --Beren 18. 8. 2008, 13:36 (UTC)

Na enwiki to funguje právě tak, že schopnost dobře vyhodnocovat konsenzus je důležitým předpokladem pro to být byrokratem. Tedy správci vyhodnocují konsenzus u mazání článků, a byrokraté mají právo i pro poněkud kontroverznější činnost – vyhodnocování hlasování o lidech. Každý správce ale podobné věci vyhodnocovat nemusí, podobně jako se každý správce nemusí věnovat copyviím, když třeba autorskému právu tolik nerozumí. Myslím, že se velmi rychle vytřídí ti, kteří mají schopnosti nejen dobře rozhodnout, ale i dobře zdůvodnit své rozhodnutí. --Beren 18. 8. 2008, 13:48 (UTC)

Logiku má Pastoriův návrh v tom, že na vyhodnocování konsensu v diskusi jsou zcela jiné kvalifikační nároky než na výkon jednoduchých technických pravomocí. K činnosti správce není třeba tak vzácné schopnosti nestranně analyzovat složitější text a diskusi (u správce stačí, je-li schopen rozeznat zjevný vandalismus a zjevné hrubé útoky), naproti tomu vyhodnocovač diskuse nemusí mít narozdíl od správce takřka žádné hlubší znalosti o technickém pozadí Wikipedie. Společný kvalifikační požadavek je jen ten, že pro obě činnosti je třeba znalosti pravidel (je otázkou, zda i znalosti praxe, protože rozhodování pod vlivem vžité praxe, která je v přímém rozporu s pravidly, je také dilematem - viz ostrakizace Kozucha za to, že pouze označuje šablonou články, které by podle Miracetiho reformy mohl kterýkoliv správce pro porušení pravidla smazat i proti jasné vůli komunity). Především znovu zdůrazňuji zejména pro Miracetiho, že pověřování funkcemi je především otázkou specifických schopností kandidáta, nikoliv nějaké jeho obecné lidské důvěryhodnosti. Kdo je důvěryhodný k pečení chleba, nemusí být důvěryhodný k stavění mrakodrapu.

Nevidím mezi funkcí správce a vyhodnocovače žádný střet zájmů, ale ani důvod tyto dvě činnosti vzájemně svazovat a podmiňovat. Problém je v tom, že kdyby správci měli být jen ti kolegové, kteří mají schopnost i k interpretaci a vyhodnocování složitější diskuse, tak bychom pak měli správců zoufale málo – mám obavu, zda by se vůbec někdo našel, protože nám tu zatím spolehlivě nefungují ani ŽOKy, arbitráže a byrokrati (VfD je paradoxně jediné, co tu zatím jakž takž funguje). Nemá smysl vyžadovat od správců podstatně větší schopnosti, než jaké jsou k výkonu funkce (v dosavadním rozsahu) nezbytně nutné.

O mazání by měl rozhodovat někdo, kdo má úctu k práci kolegů, dokáže si maximálně vážit informací vložených do encyklopedie a má snahu je zdokonalovat, rozšiřovat, zpřesňovat a zachovat, takže smazání či odstranění považuje za tu nejhorší, poslední variantu pro případ, že jiné řešení se ukáže jako nemožné. Měli-li bychom specializovanou funkci mazačů, hrozí, že by se do nich hrnuly destruktivní typy, které se ostatně kolem procesů mazání angažují odjakživa a právě jen jistá míra demokratičnosti rozhodování je zatím koriguje (a proto jim překáží). Nedával bych jim pravomoc, aby si mohli jakoukoliv diskusi intepretovat po svém. --ŠJů 18. 8. 2008, 15:35 (UTC)

Upozorňuji, že správci jsou lidé, kterým komunita dala důvěru k faktickému provádění mazání a posuzování, zda je podle pravidel a tedy zda jej mohou provést (viz Wikipedie:Rychlé smazání). Tedy posuzování toho, zda je něco podle pravidel, pro ně není nic nového. Pokud jim rozšíříme tuto pravomoc a někdo nebude schopen správně posuzovat konsenzus v diskusích, to se rychle ukáže a takový člověk to prostě nebude dělat. Praxe ukazuje, že tuto funkci stejně koná jen podmnožina správců. Co se týká uzavírání, tak na enwiki může žádost uzavřít i nesprávce, pokud je věc jasná a výsledek není smazání. Nehledejme problémy tam, kde nejsou a nelpěme na demokracii tam, kam určitě nepatří (v demokracii když se jednou určí pravidla, taky se při každém jejich možném porušení pořád nehlasuje, jestli je opravdu chceme dodržovat nebo ne, dělá se to efektivnějšími mechanismy). --Beren 2. 9. 2008, 16:19 (UTC)

Omlouvám se, že se vám vměšuji do debaty, ale... Správci josu lidé, kterým komunita dala důvěru k využívání příliš snadno zneužitelných funkcí systému. Fyzické smazání je jen jednou (malou) částí správcovských pravomocí a jsou tu k něčemu jinému. Rychlé smazání slouží k mazání očividných nesmyslů a blábolů a podléhá celé řadě pravidel, které slouží k jejímu přesnému určení - faktor posuzování tu hraje malou úlohu. Vfd slouží k mazání sporných věcí, předpokládá se diskuse o něm a vyslovení argumentů a protiargumentů. U VfD opravdu není vhodné přenášet zodpovědnost na konkrétního člověka, ať je to správce, mazač, uzavíratel nebo kdo chce. K tomu: Pokud jim rozšíříme tuto pravomoc a někdo nebude schopen správně posuzovat konsenzus v diskusích, to se rychle ukáže a takový člověk to prostě nebude dělat. - Opravdu si myslíte, že by to fungovalo? Jak? --Váš Mostly Harmless 6. 8. 2009, 07:31 (UTC)

Obávám se, že tady se už promílají pořád stejné argumenty, navíc rychlé smazání není jediným mechanismem, mazání šablonami odloženého smazání, které se stalo zvyklostí, klade na správce mnohem větší nároky. K tomu, jak se řeší, když je podezření, že to správce vyhodnotil nesprávně, jsem psal v prvním odstavci u mé reakce na stanovisko Ladina. Nepochybuji, že na správce, který bude mít vysoký poměr neúspěšných vyhodnocení konsenzu, bude vyvinut tlak, který jej přiměje toho zanechat. Ten tlak může mít různou podobu, mechanismů je poměrně dost. --Beren 7. 8. 2009, 13:22 (UTC)

Shrnutí postojů ke změně na AfD

dle che, 19. 10. 2009, 09:42 (UTC), aktualizováno 30. 10. 2009, 11:34 (UTC)

egg, železnice, lenka64, ragimiri, beren, JAn, mirek256, reaperman, milda, mercy, vrbova, formol, kacíř, podzemnik, packa, petr kopač, che, martin happy zub, chmee2, faigl.ladislav, gothic2, tchoř, aktron, h11, el barto, martin kozák, elm a nadkachna souhlasí
cinik zásadně nesouhlasí, neb nevěří správcům
dezidor a nolanus považují změnu za nevhodnou
šjů nesouhlasí a dikce návrhu mu připomíná holocaust
limojoe nesouhlasí a má za to že kdyby návrh prošel měli by se správci nechat potvrdit
adam hauner nesouhlasí, nemyslí že by správci měli fungovat jako soudci
senimo nesouhlasi, podle něj dělá z wikipedistů nesvéprávné ovce
kalupinka navrhuje toliko hlasování přejmenovat na diskusi
quar navrhuje aby správci mohli rozhodovat jen tak kde je poměr hlasů nejednoznačný
jx a BobM nemají jasný postoj
milan m. se změna nelíbí, a když už tak by chtěl speciální sčítače
ioannes pragensis námět vítá a bude-li umožnovat revizi nekvalitní rozhodnutí bude ho podporovat
luděk souhlasí ale rád by speciální funkci sčítačů
honza záruba navrhuje hybridní podobu
-xfi- je zřejmě pro
sveter je proti, současný systém považuje za vyhovující
mostly harmless je proti, myslí že by se pak stala z cswiki správcokracie
ladin je pro ověřovací provoz třeba na měsíc
slfi se návrh zamlouvá
okino souhlasí, navrhuje možnost potvrzení správců s ohledem na novou pravomoc
bab_dz je proti, nepovažuje navrhovanou změnu za krok k větší objektivitě

Dle postojů

K návrhu

souhlasné: egg, železnice, lenka64, ragimiri, beren, JAn, mirek256, reaperman, milda, mercy, vrbova, formol, podzemnik, packa, petr kopač, che, martin happy zub, chmee2, faigl.ladislav, gothic2, tchoř, aktron, h11, el barto, martin kozák, kacíř, ioannes pragensis, luděk, -xfi-, ladin, slfi, okino, elm, nadkacha (celkem 34)
nesouhlasné: cinik, dezidor, nolanus, šjů, limojoe, adam hauner, senimo, kalupinka, quar, Milan M., sveter, mostly harmless, bab_dz (celkem 13)
nejednoznačné: jx, BobM, honza záruba (celkem 3)

K vyhodnocování správci

správcům zřejmě nevěří: cinik, dezidor, nolanus, šjů, limojoe, adam hauner, senimo, Milan M., luděk, honza záruba, mostly harmless (celkem 11)

Σ

Drtivá většina vyjádřivších se editorů změnu systému podporuje. Téměr všichni kdo jsou proti (a i někteří co návrh jako takový podporují) vyjádřili obavu z nové pravomoci správců uzavírat hlasování o smazání. Zdá se tedy, že řešením, které uspokojí maximum diskutujících, bude zavedení změn, které navrhuje Miraceti, a současně možnost vyvolat hlasování o důvěře k uzavírání, jak navrhuje Okino výše. --che 19. 10. 2009, 09:42 (UTC)

V návrhu na potvrzování mi chybí jednoznačné konstatování, co se správcem, který nedostane důvěru k uzavírání. Přestane býti sysopem anebo jen nebude uzavírat? --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 19. 10. 2009, 14:35 (UTC)

Vzhledem k Okinem zmiňované zásadě "Potvrzuje se pouze s ohledem na udělení tohoto oprávnění" a doporučenému znění otázky "Souhlasíte s tím, aby správce wikipedista:Velký modrák získal pravomoc vyhodnocovat diskuse o smazání?" mám za to že správce co nedostane důvěru k uzavírání toliko nebude uzavírat diskuse. Můj soukromý výklad pak je že ono oprávnění může později nabýt nechá-li se úspěšně potvrdit podle obecného pravidla. --che 19. 10. 2009, 16:59 (UTC)

Nesouhlasím se shrnutím "Téměr všichni kdo jsou proti (a i někteří co návrh jako takový podporují) vyjádřili obavu z nové pravomoci správců uzavírat hlasování o smazání" a s jeho interpratecí takovým způsobem, že možnost odvolání jednotlivých správců může něco podstatného vyřešit. Naprostá většina hlasů proti znamená především nedůvěru k tomu, aby argumenty a jejich důležitost posuzoval primárně pouze jeden člověk namísto dosavadního stavu, kdy argumenty a jejich sílu posuzují všichni hlasující. Pokud jde o druhou námitku, že jde o opuštění dosavadní zásady rovnosti uživatelů a zásadní změnu podstaty role správců, tuto námitku nelze v žádném případě ztotožnit s obavou ze specifické neschopnosti některých konkrétních správců.

Také bych pro maximálně zhruba dvoutřetinový podíl diskutujících nepoužíval zbytečně expresivní a věcně nepřiměřený (zavádějící) výraz "drtivá" – jednak předpokládám, že příznivci návrhu nemají zapotřebí nikoho drtit, druhak pod slovem "drtivá" bych si představoval mnohem větší převahu, cca 13 až 16 lidí proti nějakým 29 až 35 z 50 mi nepřipadá až tak zanedbatelné množství, aby bylo možno považovat za konsensus, když jejich argumenty budou z větší části opomenuty. Byl bych vděčný, che, kdyby ses pokusil objektivně shrnout, které argumenty pro a proti jsi považoval za nejdůležitější, které za nedůležité nebo okrajové, a jak ty sám hodnotíš, zda ty argumenty platí nebo byly vyvráceny. Pokud možno věcně, takže tvrzení typu "toto je jediné možné řešení" nebo "ten systém je ideální, takže ho nelze idealizovat" vůbec nebrat v úvahu.

Svoje návrhy na další postup připíšu (doufám) za chvilku v dolní části stránky. --ŠJů 1. 11. 2009, 03:25 (UTC)

Nikde jsem netvrdil že možnost potvrzení jednotlivých správců zcela neguje obavy části diskutujících, toliko jsem ji doporučoval jako cestu jak částečně uspokojit pochyby o schopnosti (některých?) správců argumenty vyhodnocovat. "Výraz "drtivá většina" charakterizoval podíl ve skupině diskutujících kteří se vyjádřili k návrhu obecně, což mi vycházelo jako 34 pozitivně a 13 negativně. To dává 72% pro, což není zcela málo. Argumenty zmiňované jednotlivými diskutéry jsem přímo nevyhodnocoval, neb se obávám že by nesouhlasící účastníci diskuse takové shrnutí vnímali jako újmu svému vlastnímu právu posuzovat důležitost argumentů. --che 1. 11. 2009, 11:50 (UTC)

Věcný přehled argumentů

V diskusi se kromě navrhovatele v samostatných oddílech vyjádřilo 50 wikipedistů, velká část z nich pak přinesla některé argumenty i v oddílech kolegů. Aktivně se diskuse zúčastnilo (t. j. argumenty svých oponentů bralo vážně a reagovalo na ně) podstatně méně lidí.

Zde jsem se pokusil argumenty z této diskuse (případně též z některých souběžných diskusí na stejné téma) shrnout a alespoň trochu seskupit podle toho, čeho se týkaly. Některé argumenty se opakují ve více sekcích, pokud se týkají více tématických otázek. Některé jsem zkopíroval doslovně nebo téměř doslovně, jiné jsem se snažil výstižně parafrázovat. Shrnutí je samozřejmě vždycky trochu zkreslující a zjednodušující, avšak pokud jedno shrnutí provedl aktivní protagonista reforem, je užitečné to vyvážit shrnutím od jejich oponenta, a doufám, že kolegům z obou (všech) názorových stran může tento souhrn pomoci k lepší orientaci v argumentech a přiřadit k nim jejich zastánce (přesný obsah původní diskuse o konkrétních argumentech je pak možné dohledat v samotné diskusi). Komu to nepomůže, nemusí to číst; kdo by chtěl diskusi shrnout jinak a lépe, má možnost. Celá tato sekce je pouze pracovní pomůckou k vypracování stručnějšího shrnutí, které je v další sekci. --ŠJů 30. 10. 2009, 22:13 (UTC)

Důvody reformy

Argumenty založené na pravidlech, nikoli hlasy, emoce nebo názor komunity

V úvodu Miraceti vyzval "navrhnout opravdové řešení, ve kterém se budou posuzovat argumenty, nikoli hlasy." Jako první konkrétní argument pro změnu napsal: „V současném VfD se pravidelně opakuje situace, kdy o článku rozhodují emoce, nikoli argumenty“.
Egg: záleží na tom, aby nadále nezdůvodněný hlas nemohl mít dvojnásobnou váhu proti dobře zdůvodněnému opřenému o pravidla. To tento návrh splňuje.
Lenka64: Motivovalo by to lidi hledat argumenty a číst pravidla/doporučení.
Miraceti: Názory jsou podružné, důležité jsou argumenty.
Beren: Díky tomu přestanou být pravidla a doporučení pouhými cáry papíru, které může každé hlasování s pochybnými argumenty snadno překonat, ale budou mít konečně reálnou váhu. Ve VfD hlasy neopírající se o žádný argument mají stejnou a někdy třeba i dvojnásobnou váhu než ty, které se o argumenty opírají. Dále nebude nutné pořád hlasovat, protože stačí, když argument uvede kdokoliv. Když bude relevantní vzhledem k článku a podložený pravidlem, tak jej nebude možné jen tak přehlasovat nějakou zájmovou skupinou.
Dezidor: Neřekl bych, že většina hlasů se neopírá o žádný argument, pouze u nich někdy nebývají argumenty uvedeny. Většinou podpis znamená "souhlasím se návrhem", "návrh mě vůbec nepřesvědčil", "předsvědčily mě důvody pro/proti".
Lenka64: já mám občas pocit, že některé hlasy se opírají o argument:"kašlu na všechna pravidla, já ten článek tady chci/nechci"
Dezidor: Myslíte onen hlas "Fuj, pryč s tím"? Skoro jej doceňuji jako vzácný projev upřímnosti, jistě by to šlo zaobalit do tvrzení, které by vypadalo po formální stránce pěkně.
Miraceti: hlasování bylo do Wikipedie přidáno, protože jsme se nebyli schopni dohodnout.
ŠJů: představa, že touto změnou se přestanou vyskytovat mezní případy, které budou na pomezí mezi smazat/nesmazat, je naprosto neopodstatněná, ba nebetyčně naivní. A ve zřejmých jednoznačných případech funguje dosavadní systém zcela spolehlivě.
ŠJů: jestli všechny argumenty, které se správci nelíbí, budou vyhodnocovány výkřikem "demagogie", tak potěš Pámbu.
Miraceti: Současný systém vyhovuje naopak těm, kteří názory druhých vážně neberou. Kdyby je brali, tak by nehlasovali zcela proti doporučením, jak se stává.
Miraceti: Při hlasování nemá smysl hledat argumenty k článku, ale způsoby, jak přesvědčit zbývající hlasující, což se nezřídka děje jinak než předkládáním argumentů.
ŠJů: zvažování argumentů není školácká úloha z počtů, aby mělo nějaké objektivní řešení. Proti mechanickému počítání hlasů (které ještě má nějakou objektivní váhu) paradoxně vystupují zastánci mechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel. Ve zvažování priorit, dilemat a cílů Wikipedie je komunita nezastupitelná. Zrovna nedávno tady drtivá většina komunity podpoříla nutnost nadpravidla IAR, tedy nadřazenosti zdravého rozumu a smyslu Wikipedie nad mechanickým uplatňováním pravidel. Zrušit nebo obcházet hlasování tady ovšem většinou navhují právě ti kolegové, kteří mají tendenci uplatňovat a vykládat pravidla (která mají být vyjádřením konsensu komunity) i proti zjevné vůli a názoru komunity, často dokonce i v přímém rozporu s jiným pravidlem. Současný hlasovací systém logicky překáží jen těm, kteří nemají úctu k názoru komunity.
Miraceti: Zajímalo by mě, jak poznáš zastánce mechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel a jak poznáš zastánce nemechanického uplatňování svého vlastního výkladu pravidel. Role komunity při rozhodování o tom, jak má Wikipedie vypadat, tímto nijak neutrpí. IAR zůstává. Hlasování není vlastní projektu Wikipedie, vlastní je mu naopak rozhodování na základě argumentů. Současný hlasovací systém překáží těm, kterým vadí, že původní principy Wikipedie se proměňují v prach, kdykoli hlas nepodloženými argumenty má i dvakrát větší váhu než precizně vypracovaná analýza. Právě omezení nesmyslných hádek u VfD je jedním z důvodů (i když ne nejdůležitějším) této reformy. (…) Současný systém VfD naopak diskusi zcela potlačuje. Člověk si sice může napsat, co chce, ale pro výsledek to není vůbec rozhodující. Rozhodující je, kolik lidí se podepíše do té či oné kolonky bez ohledu na to, proč to udělali. Není cílem Wikipedie rozhodovat podle toho, jestli se zrovna v danou chvíli nad něčím sejde většina. Jde o to, aby se v diskusi přednesly argumenty, zda něco naplňuje nebo nenaplňuje pravidla projektu. Pokud totiž hlasování umožňuje rozhodnout i zcela proti pravidlům, jen množstvím hlasů, vede to pak k tomu, že se vytvářejí zájmové skupiny, které se navzájem podpoří v protlačení věcí, kterou třeba ani není možné uvést do stavu neodporujícího pravidlům. Tenhle návrh změnit VfD na AfD má taktéž za cíl uklidnit divoké diskusní vody, které doprovází téměř každé hlasování o smazání, byť by se mělo rozhodovat racionálně.
Mirek256: Opravdu by to lidi nutilo hledat argumenty, jak napsala Lenka64
Miraceti: Vzal jsem z Wikipedie:Archiv hlasování o smazání posledních deset (číslo jsem určil podle jeho kulatosti, nemusíš souhlasit, že je to zcela reprezentativní vzorek, přesto věřím, že to ničím nebudeš schopný vyvrátit) VfD. Pak jsem vzal en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2008 August 8 a na nich prvních deset (prvních, protože byly první po ruce). Prošel jsem je a počítal, kolik lidí se účastnilo hlasování, nebo kolik předkládalo argumenty (samotné počty nejsou moc lehké, ale snažil jsem se nikoho nevynechat). U našeho VfD vyšel průměr 22,4 a medián 21. U AfD na en vyšel průměr 5,2 a med 5. To je docela velký rozdíl, ne? Těžko lze předpokládat, že na našem VfD se v průměru objeví 22 argumentů.
ŠJů: Proč by měl každý předkládat argumenty? Argumenty má předložit především ten, kdo podává návrh na smazání stránky. I kdyby ostatní jen prostým hlasem vyjádřili, jestli se správností a vahou argumentu souhlasí nebo ne, tak není jejich hlas neodůvodněný. Důkazní břemeno leží především na navrhovateli – pokud nedokáže ostatní přesvědčit, tak prostě asi jeho názor nemá podporu komunity a je nedůstojné obcházet to nějakou správcovskou diktaturou, která navíc ani nemůže fungovat.
Reaperman: Osobně se domnívám, že systém, který umožňuje, aby osoba, která se věci účastní, mohla věc zásadním způsobem ovlivňovat aniž by o problému měla sebemenší informace ba dokonce aniž by se na článek musela vůbec podívat, který schvaluje možnost úplně ignorovat pravidla ba dokonce i principy Wikipedie, který nemá potřebu reflektovat argumenty vznesené ke konci určené lhůty (…) je v zásadě špatný…
Quar: Jakékoliv rozhodnutí podloženo pouze diskuzí vyvolá další reakce, že došlo k neoprávněnému smazání/ponechání a může to zhoršit některé místní vztahy.
Milda: Oproti prostému hlasování je lepší v tom, že se nebudou dvě početné skupiny wikipedistů přetahovat o každý hlas (vzpomeňte si na hodně těsné druhé hlasování o Lordu Hoven) nebo to aspoň nebude mít při posuzování argumentů namísto počtu hlasů smysl, a dále v tom, že by po navržené změně nemělo být možné, aby např. 40 % hlasujících v konkrétním hlasování rozhodla o tom, že budou porušena platná pravidla nebo doporučení o významnosti, ověřitelnosti atd., k jejichž přijetí bývá často potřeba konsenzus posuzovaný jako nejméně 66 % hlasů pro. I pro inkluzionisty může být navrhovaná změna výhodná: u článku navrhovaného na smazání stačí doložit nebo doplnit všechno to, co je v návrhu zpochybňováno nebo vyčítáno – např. dodat 2NNZ prokazující významnost nebo článek podle uvedených výhrad přepracovat, žádné handrkování o hlasy.
Dezidor: Přesvědčovat argumenty lze při VfD již nyní a to rovnou celou komunitu, nikoliv jednoho, který uzavírá. Přesvědčuj ji během hlasování ty, věř ji a nebude třeba změna pravidel. (…) Pozdní dodání zásadního argumentu je důvodem pro prodloužení hlasování a jelikož je obvykle spjato i s dodáním či zpochybněním zdroje pro něco, tak i přepracováním textu (a důvodem pro uzavření).
Beren: Ve VfD stačí přijít i s kvalitním argumentem pozdě, kdy už většina lidí zahlasovala, a je to k ničemu.

Miraceti: nelze. (…) Hlasovat nikoho znovu nedonutíš, i kdybys prodlužoval pětkrát.
ŠJů: na základě předložených a vznesených argumentů se rozhodují všichni hlasující. Každý svým hlasem vyjadřuje souhlas nebo nesouhlas s argumenty navrhovatele, někdo dokonce i přidá další argument.
ŠJů: na en: vidím, že diskutující normálně hlasují (takřka stejně jako u nás) a uzavírající výsledek diskuse většinou zdůvodní a někdy ani nezdůvodní, přitom většinou jeho závěr je zhruba stejný, jaký by byl u nás, kdyby se hlasy jen počítaly. (…) věřil bych, že by si tam žádný správce netroufnul podle svého výkladu pravidel a priorit smazat pro formální porušení jednoho doporučení takovou stránku, kde by třeba 27 wikipedistů bylo pro ponechání a 3 pro smazání, čímž bych si na české wikipedii zdaleka nebyl jistý.
Miraceti: VfD totiž nepodporuje kvalitní odborné rozhodnutí, ale co největší a nejpolitičtější rozhodnutí.
ŠJů: co se týče odbornost & politika, tak by šlo argumentovat i opačně: nyní to celá komunita posuzuje věcně, protože k politikaření nemají důvod (nejde jim o funkci), ale uzavírající správce bude tlačen k populismu. Ale myslím že tu nejde o volbu mezi odborností a politikou. Či spíš, zúžením rozhodování na technické odborníky, tedy správce, vyloučíš z rozhodování odborníky na samotné téma článku.
Miraceti: Když třeba u VfD odborník na dané téma přinese podstatné zdroje, které zajistí 2NNVZ, nemusí to vůbec výsledek ovlivnit, u AfD má tedy tento odborník, mnohem významnější slovo
ŠJů: Co největší zájem o diskusi zvyšuje pravděpodobnost, že někteří z nich článek zdokonalí nebo přinesou lepší argumenty, a je lepší pojistkou proti manipulacím případnými loutkami, a hlasování je zase pojistkou proti dezinterpretaci diskuse.
ŠJů: Představme si to u takového Lorda Hoven: jeden správce bude zdroje považovat za triviální a zájem zdrojů za jednorázový, druhý bude tvrdit, že pravidlo 2NNVZ je několikanásobně naplněno. Oč by bylo jejich konečné rozhodnutí odbornější, než jak rozhodovala komunita doteď? Podle mě ani o píď a nevyřeší se nic, jen místo hlasovací mánie v celé komunitě bude politikaření a populismus anebo falešná solidarita mezi správci.
Miraceti: je to vcelku jasné - projdou se ty zdroje, u každého se ukáže, proč lze, nebo nelze daný zdroj započítat do 2NNVZ. Buď z toho aspoň dva vylezou, nebo ne. V AfD není uzavíratel přesvědčován přímo. Jsou předkládány argumenty, které mluví samy za sebe. Ve VfD není důležité, jaké argumenty přineseš, ale kolik lidí přesvědčíš.
Dezidor: Úkol přesvědčit ostatní by byl nahrazen úkolem přesvědčit správce. Jesltliže kritizuješ přílišnou demokracii VfD, tak toto je přílišná správcokracie.
Miraceti: AfD jako takové opravdu ideál je. Je postaven na základech, na kterých má tvorba a obsah Wikipedie stát. VfD oproti tomu stojí pouze na libovůli hlasujících. Je mýlka že AfD idealizuju. Nejde idealizovat něco, co ideální už je.
Jx: Hlasy ve VfD bez argumentu: Uz jste nekdy v (realnem) zivote museli pri hlasovani rikat, proc hlasujete tak ci onak? Od toho to je vzdycky hlasovani, padne navrh, padnou argumenty a pak si to dav v hlave nejak prebere, odhlasuje a vetsina vyhraje. Pro prumerne intelignetniho wikipedistu neni problem si nejake zduvodneni vymyslet (my slabsi muzeme nejake opsat od hlasujicich pred nami), prestoze ve skutecnosti hlasuje z jineho duvodu. Pokud chcete eliminovat smejdy, tak od toho jsou prece pravidla, kdo muze a kdo nemuze hlasovat, jak velka musi byt vetsina, atd. Nestaci tyhle pravidla zprisnit?
Miraceti: Most taky postavíš, jen pokud alespoň víceméně dodržíš technologické postupy. Žádným hlasováním přírodu neoblafneš a most spadne, když se něco udělá něco proti základním technologickým zásadám. (…) I na stavbě mostu můžeš přesvědčit dělníky, aby stavěli každý druhý pilíř, protože je to méně práce.
Miraceti: Pokud se proti sobě objeví dva důležité argumenty, závěr bude nemůže být smazáno, protože se nedošlo ke konsensu, následující argumenty mají podobnou váhu. Jestli budou argumenty podobně pádné, skončí to ponecháním článků. Pádnosti argumentů jsou samozřejmě, byť třeba nepřímo, vyjádřeny v našich pravidlech.
ŠJů: Nenajdeš objektivní měřítko pádnosti argumentů. Samozřejmě, že když dva správci budou mít jiný názor, tak asi ten svůj argument považují za pádný a argument druhého mají tendenci považovat za nedůležitý nebo špatný. To je prostě podstatou situace, kdy dva lidé mají jiný názor, a tvůj systém s tím nepočítá a neřeší to. Tady hrozí buď to, že se stane zvykem nesouhlasící správce ostrakizovat jako kverulanty (a pak tedy de facto bude vždycky subjektivně rozhodovat jen jeden člověk, a ostatní jim to strpí, protože budou doufat, že příště to vyjde zase jim), anebo naopak že v patu bude končit většina diskusí, i kdyby byl poměr názorů správců třeba 18:2 nebo 19:1. Je to řešení?
ŠJů Miracetimu: Já mám u tebe pocit, že se prostě jen občas nedokážeš smířit s tím, když zde konsensus není a ostatní nepadnou na zadek před tvým argumentem a neakceptují tvůj názor, že jejich argumenty jsou nicotné. A proto bys tu rád měl mechanismus, abys v případě jako je (odkaz) mohl prohlásit: ti 3 lidé hlasující pro smazání měli pádný argument, těch 27 lidí proti smazání bylo pomýlených a hloupých, proto konstatuji konsensus, že článek má být smazán. Ale to NENÍ konsensus pro smazání, lepším měřítkem konsensu je transparentní hlasování. Já si myslím, že ten anglický Rough consensus nemá být pojistkou moudrých správců proti hloupé většině komunity, ale pojistkou proti ojedinělým nevěrohodným hlasům v diskusích, o kterou většina komunity nejeví zájem a tudíž by mohlo hrozit, že ji třeba skupinka tří loutek zvrátí. Nic takového se ale na české Wikipedii neděje a nehrozí, počet hlasujících a počet návrhů denně je na en: a na cs: naprosto nesrovnatelný.
Miraceti: Pokud někdo bude vydávat za argument něco, co argument nebude, nebude to bráno v potaz.
ŠJů: Zatímco hlasování je rychlou a objektivní metodou, jak zjistit míru dosaženého konsensu, tebou navržená reforma žádnou míru nezná. Spolehlivě může fungovat jen při absolutním konsensu (v takovém případě ovšem stejně spolehlivě funguje i hlasování), zatímco v případě sporu by diskuse bez hlasování vedla k politikaření, populismu držitelů funkcí, nekonečnému žvanění, v němž nakonec zvítězí jen ti nejpaličatější, nejvytrvalejší a nejdrzejší, nikoliv nějaká odborná a objektivní pravda pravdoucí. Výhoda dnešního systému je právě v tom, že zralý názor komunity má větší váhu než názor jednotlivce, který si myslí, že platí právě a jen jeho argument.
Ioannes Pragensis: Problém stojí tak, že komunita teď rozhoduje tím, že hlasuje bez nutnosti uvádět a možnosti dostatečně vážit argumenty, a jde o to, jak toto rozhodování zkvalitnit, tj. jak dát argumentaci větší význam. Faktor počtu hlasů by se neměl také vytratit. Ale zejména v případech, kdy se nevytvořil úplně jednoznačný konsensus, by se mělo velmi pečlivě přihlížet i k dalším okolnostem. Mimochodem klidně by mohl být závěr v takovém sporném případě také restart diskuse (třeba když se článek od jejího začátku znatelně změnil) nebo její prodloužení - obojí se na EN vídá
Miraceti: V případech, kdy by byl opravdu problém rozhodnout, třeba pro neexistenci pravidla nebo proto, že by šly dvě pravidla proti sobě (zatím mě nenapadl žádný případ, kdy by tomu tak mohlo být, ani mi nebyl žádný takový konkrétní ukázán - zásadní pravidla už totiž máme pokryty dost dobře a vnitřně rozporné tyto základy snad nejsou), je přeci docela šalamounsky moudré požádat komunitu o vyjádření. Takový průzkum hlasováním (a já opravdu nepředpokládám, že bude potřeba často) je možné ale udělat jen po oznámení, aby se mohli vyjádřit i lidi, kteří to konkrétní AfD nesledují. Samozřejmě takový výsledek je možné použít jako rozhodující. Byl bych ale radši, kdyby se podobné průzkumy dělaly na nějaké konkrétnější téma, aby se daly použít jako podklad o diskusi o změně příslušného pravidla, nebo alespoň vytvoření precedentu. V tomto směru bude návrh doplněn.
Miraceti: Můžeme si klidně říct, že podobné články výjimečně 2NNVZ nepotřebují, že jsou významné samy o sobě (podobně jako se dneska nediskutuje o významnosti obcí), ale nic takového jsme si tady zatím nezavedli (a nevěřím, že zavedeme).
Jx: Nemam potrebu se kvuli tomu handrkovat o presnych definicich pravidel. Proto hlasuje cela komunita, aby jeden nebo dva exoti nemohli hlasovani nejak vyrazne ovlivnit. A pokud se nejakeho hlasovani zucastni tak malo lidi, ze je dokazi zminovani jeden nebo dva exoti zvratit, tak slo nejspis o nejaky clanek, ktery nikomu nestal ani za hlasovani. Nemam pocit, ze skupinka spravcu by dospela k vyrazne odlisnemu zaveru, nez k jakemu dosla cela komunita. To, ze moje vybrousene a precizni argumenty prebil nekdo bez jakehokoliv vysvetleni, znamena pouze, ze moje argumenty ho nepresvedcily, takze asi nebyly zas tak dokonale. (Nebo ze muj oponent je blbec. Ale ze by vsichni moji oponenti byli blbci, se mi zda nerealne, takze to bude spis temi argumenty.) Naopak mam strach, ze na konci AfD se proste objevi spravce, ktery ma momentalni naladu asi jako moje devce pri prichodu menstruace a vyhodnoti argumenty zpusobem, ze budeme valit bulvy. Ze ti vadi, ze obcas zustane clanek, prestoze ty jsi presvedcen o spravnosti jeho smazani, to ber sportovne.
Vrbova: S návrhem v zásadě souhlasím, argumenty by skutečně měly být jádro řešení, nikoli nepodstatnou drobností. (…) Je třeba si také uvědomovat, že takové diskusi se musíme naučit.
Packa: Diskuzi asi bude třeba trochu řídit nebo jí předem dát nějaká pravidla. Jinak se může zvrhnout v bezbřehou diskuzi, ve které už jen těžko půjde najít věcné argumenty, které by se nakonec měly posuzovat.
Honza Záruba: Ad „zůstanou tu špatné články, čtenáři utečou“. Tenhle argument tu delecionisti (teda hlavně Beren) vytahují znovu a znovu už léta, aniž by byl čímkoliv podložen. Články, které přežijí VfD, i když si někdo myslí, že by neměly, protože porušují pravidla, bývají, pokud vím, v dobrém formálním stavu. Takže když na něj náhodný čtenář narazí, maximálně ho nebude zajímat, názor na kvalitu zpracování jiných témat to neovlivní. Připomíná mi to argument „když povolíte homosexuální sňatky, klesne porodnost“. Podoba „špatných“ článků nijak neovlivňuje kvalitu těch dobrých. Čtenář najde, co ho zajímá, na nesmysly může kašlat.
Honza Záruba: Nechtěl bych, aby o konsenzu při AfD někdy rozhodoval Můj-argument-je-silný-všechny-ostatní-jsou-slabé-nebo-nesmyslné Miraceti.
che: reformu na AfD podporuji, protože vršení podpisů s řádově se lišící relevancí mi přijde naprosto na nic
Martin Happy Zub: Současný stav, kdy se hned maže a články se upravují během hlasování a pak se třeba smažou je nevhodný.
Chmee2: aby tady přežívaly články, které porušují základní pravidla Wikipedie fakt ne.
-xfi-: Slova se mají vážit a ne počítat. Myslím si, že správci by to uměli a vážili by dobře. Na druhou stranu si myslím, že někteří nevědí, co je bezobsažný článek. Ale taky vím, jaké jsou používány reference (žádné, v horším případě noviny :)
Faigl.ladislav: Systém VfD je neefektivní a nefunguje. Přesvědčit se o tom můžete v článku Parodie a odkazy ve Futuramě. Jedná se o vlastní výzkum největšího kalibru, jdoucí naprosto proti základním pravidlům Wikipedie; PŘESTO!!! byl ve VfD v červnu tohoto roku odhlasován tak, že smazán nebude. Je třeba, aby se rozhodovalo na základě argumentů, nikoliv na základě momentálního pohnutí mysli.
Gothic2: Líbí se mi ta myšlenka, podle které by o výsledku hlasování rozhodovaly věcné argumenty místo prosté hrubé přesily.
Tchoř: Správci se jistě mohou dopustit chyby, ale těžko to může být horší než současná situace, kdy jsou hlasy zdůvodňovány tím, že někdo chce udělat někomu radost, někdo chce někoho podpořit, někdo nechce někoho zklamat, jiný se urazil že v předchozím HoSu nezvítězil jeho názor a podobně. Současný systém je děsivě nefunkční.
Beren: Jaký je smysl našich pravidel, když stačí jedna třetina hlasů, která se náhodně sejde v nějakém hlasování a jsou jen cárem papíru? Podobným způsobem nefunguje žádná společnost.
Beren: No pokud výsledky hlasování mohou dopadnout i proti pravidlům a navzdory názoru většiny komunity, tak je asi něco špatně.
Mostly Harmless: Výsledky hlasování logicky nemohou dopadnout proti názorům věšiny komunity.
Beren: Samozřejmě, že výsledek parciálního hlasování malé skupiny hlasujících může být nejen v rozporu se zákony, v rozporu se základními principy projektu, v rozporu s vůlí mezinárodní komunity, ale i v rozporu s vůlí místní komunity. U pravidel tento problém není vůbec teoretický. Článek či téma je třeba proti pravidlům (ta jsou primárním vyjádřením vůle komunity), nadpoloviční většina hlasujících si to myslí také, ale třetina účastníků hlasování si jeho existenci prosadí.
To pořád ještě neznamená, že princip hlasování je v případě rozhodování o existenci / neexistenci článků špatný. Znamená to jen, že některé jeho - změnitelné - prvky, např. požadavek dvoutřetinové většiny, jsou špatné. Pokud bychom zrušili požadavek dvoutřetinové většiny, padl by argument neobjektivity hlasování? Item většinu z Vámi uváděných výhod AfD je možné aplikovat i na VfD pomocí drobnějších změn.
Ladin: hodnotit jednotlivé názory místo "obyčejného" hlasování je hezká idea, pokud by se prosadila a fungovala, tak budu jenom rád, ale jsem proti, protože si myslím, že hodnotit názory je obtížné (i s návodem) a nakonec by to nepřineslo wiki nic dobrého, ať už by to dělal správce nebo jiný důvěryhodný. Na rozdíl od předkladatelů si nemyslím, že nezdůvodněné hlasy jsou méněcenné nebo špatné. Pozitivně předpokládám, že i ostatní hlasující si čtou názory ostatních, stejně jako já, a pokud potom hlasují, mají pro to důvod, i když ho nenapíší. Z toho vyplývá, že i ve stávajícím systému mají uvedená zdůvodnění svou váhu, jenom ji neposuzuje jeden člověk na závěr, ale každý z hlasujících.
Beren: Pokud někdo chce zachovat článek prostě proto, že je to článek o něm, o jeho zaměstnavateli, firmě, produktu, nebo smazat proto, že dané téma se mu osobně nelíbí (smažme třeba článek o Hitlerovi – vím, je to extrém, ale ono se najdou i méně významná témata, která vzbuzují odpor) nebo někomu natruc, tak nebude psát tento důvod. A proč mají mít podobné hlasy stejnou nebo dokonce vyšší váhu než hlasy opírající se o pravidla? Podobně motivované hlasy u některých věcí totálně zkreslí výsledek, takže je komunita pak spíše rozhoduje subjektivně.
Okino: O kvalitě se hlasovat nemá, to, že něco získá podporu, neznamená, že to je nutně dobré. Žádná encyklopedie není demokracie, hlasování by tady mělo existovat skutečně pouze v oblasti voleb, kde má určitý logický význam, ale nikoli v oblasti rozhodování o obsahu.
Aktron: Posuzování argumentů je samozřejmě také sporné - pokud bude daný správce pro smazání může namítnout, že většina pádných argumentů proti není pádná. S takovým rozdílem se můžeme setkat úplně všude a já se vůbec nebudu divit, když se tady budou vést kvůli tomu třeba příští rok nějaké spory. Pořád je to ale lepší systém než hlasování ve stylu "1. Mě se to líbí - Ferda, 2. Já bych to tu nechala - Janička" kdy díky pravidlům, která byla nastavena kdysi dávno za úplně jiných podmínek než máme dnes, dochází ke snižování kvality Wikipedie a zachovávání balastu.
Martin Kozák: Hlasování se používá skutečně pro zjištění co lidé chtějí. Pro řešení zda nějaký článek smazat nebo nesmazat z Wikipedie je ale tedy jak zcela zbytečné, tak nevhodné, protože nás tu zajímá realita a nikoliv jak tu realitu vidí větší polovina editorů.
Elm: Obecně diskuze je více demokratičtější než hlasování. Současný stav VfD je neúnosný. S konsenzem je naděje pro efektivnější správu.
Nadkachna: Jsem pro návrh. Pro posuzování stavu problematických článků se mi zdá vhodnější než pouhé hlasování. Jsem zvědav, jak se systém případně osvědčí v praxi.
bab_dz: Nemyslím, že návrh, jak je zde podán, by přispěl k větší objektivitě. Když wikipedisté hlasují, pak de facto každý sám hodnotí argumenty. Nemám žádný důvod předpokládat, že správci jsou nějaký zvláštní vyšší druh wikipedistů, jejichž vrozenou vlastností je to, že dokážou argumenty posuzovat lépe a bez emocí. Když někdo říká, že je tato změna potřeba kvůli tomu, aby nerozhodovaly emoce, mlčky tím vlastně ty, kteří rozhodují, staví do role určité elity, kterou emoce neovlivňují, a to je podle mého na návrhu špatné. Posuzování argumentů se děje jednoduše tak, že každý, kdo se na stránku dostane a chce hlasovat hlasuje buď pro, proti nebo zdržuji se. Nemám důvod dávat toto právo jen velmi úzké skupině lidí; to mi přijde proti principu wikipedie.

Ioannes Pragensis jinde: Na EN se etablované střední školy ponechávají, jakmile se dá jejich existence ověřit. (en:WP:AFDP: "Schools are frequently nominated for deletion. Most elementary and middle schools that don't source a clear claim to notability are now getting merged or redirected in AfD, with high schools being kept except where they fail verifiability." Zdůrazněno mnou, "high school" je naše "střední škola".) Lze totiž mít zato, že o střední škole budou netriviální prameny existovat, stačí dost dlouho hledat. Navrhuji tedy postupovat zde stejně, pokud se nedojde ke shodě nějak jinak. Jednak nám to ušetří čas a nervy a jednak budeme jednotní s Angličany.

Precedenty, vztah obecných pravidel ke konkrétnímu případu

Egg: záleží na tom, aby nadále nezdůvodněný hlas nemohl mít dvojnásobnou váhu proti dobře zdůvodněnému opřenému o pravidla. To tento návrh splňuje.
Beren: Díky tomu přestanou být pravidla a doporučení pouhými cáry papíru, které může každé hlasování s pochybnými argumenty snadno překonat, ale budou mít konečně reálnou váhu.
Dezidor: konkrétní výsledek o konkrétní věci má své kouzlo a sebelepší pravidlo to nikdy dopředu nevystihne. Je dobré mít obecný rámec. Ostatně i samotný systém VfD počítal s precedenty a zásada, že speciální ustanovení se upřednostňuje před obecným v je oblasti normotvorby známá. Precedentní rozhodnutí, která jsou ve výsledcích VfD respektována, nyní máme. Typicky papeže s krátkým článkem, sídla, registrované politické strany a hnutí či farnosti.
Miraceti: Pak ale proč vytvářet pravidla a doporučení? Leccos si můžeme odhlasovat ad hoc. Na Wikipedie:Hlasování o smazání nic o precedentech nevidím (o kus dál: precedenty samozřejmě můžou fungovat i u AfD).

Beren: VfD z podstaty moc precedenty nebere, naopak u AfD jsou důležité.
Honza Záruba: Ad přehlasování pravidel. Nedotknutelnými pravidly je jen 5 pilířů. U všech ostatních je rozhodutí komunity ke konkrétní věci vždy lepší než obecná pravidla. Kdo to nechápe, podle mého názoru otročí pravidlům, místo aby je využíval. (…) Ale to je dobře, když komunita rozhodně o konkrétním článku přímo, byť je takové rozhodnutí třeba v rozporu s některými pravidly. Jinak by mohla o smazání rozhodovat skupinka předem určených „znalců pravidel“. Prostě věřím, že jednotlivci mají dobré důvody, proč hlasují, a nejsou to blbci, kteří tu sledují vlastní zájmy nebo hlasují výhradně na základě pocitů.

VfD je zátěž

Miraceti: Pro nás je VfD docela velká zátěž, zvlášť v porovnání s kvalitou dosažených výsledků. VfD je příliš málo muziky za příliš mnoho peněz.
Miraceti: Neopodstatněný hlas může mít dvakrát větší váhu než pádný argument. Boj proti tomu stojí spoustu lidí spoustu sil, které mohou použít jinde.
Beren: na en se hlasování nemusí zúčastnit spousta lidí a přesto rozhodování dobře funguje. Díky tomu (že na en se Afd účastní málo lidí, protože není třeba argumenty opakovat) enwiki zvládá mnohem více hlasování o smazání než my.
Dezidor: Pokud někdo nechce, dělat to nemusí, lidí to bude v konkrétních rozhodovat stejně daleko více než na en.wiki.
ŠJů: Co je na návrhu užitečného – hlasování o smazání na sebe zatím stahovalo neúměrně mnoho pozornosti na úkor běžných diskusí, takže bývá zneužíváno k upoutání pozornosti na článek, se kterým by se jinak nepodařilo nikam pohnout. Navrhované zničení nynějšího systému hlasování o smazání by mohlo mít pozitivní účinek, že normální wikipedisté nebudou nic ke smazání navrhovat a nebudou se o ty diskuze zajímat, protože s jejich názorem by si stejně tak akorát někdo něco vytřel. Ale nejsem si úplně jist, jestli je to pro Wikipedii dobré.
Miraceti: právě omezení nesmyslných hádek u VfD je jedním z důvodů (i když ne nejdůležitějším) této reformy
Miraceti: Tolik k efektivitě: Ačkoli jsme výrazně menší než en, potřebujeme více než 4x více lidí na podobná rozhodnutí.
Reaperman: Osobně se domnívám, že systém, který (…) vyžaduje, aby se na ho účastnilo maximum lidí namísto toho, aby se tito lidé věnovali samotné tvorbě a vylepšování Wikipedie, je v zásadě špatný a jeho jedinou výhodou je relativní jednoduchost provedení. (…) Zároveň je výhodou, že se omezí počet zúčastněných jen na ty, kteří mají k tématu co říct a ostatní se mohou normálně dál věnovat psaní článků.
Dezidor Miracetimu: Pořád si nevyjasnil tu úsporu energie, která je třeba jinde. Jak ukazuješ ty v tomto Žoku, jeden hodně aktivní diskutující, který reaguje takřka na všechno a na každého (v AfD to může být třeba také navrhovatel), dokáže zapříčinit diskusi, která zabere daleko více energie než vyjádření stanoviska.
Dezidor: účastní-li se diskuse málo lidí, názory tak nejsou reprezentativní – účastní-li se více lidí, tak je při systému vyhodnocování diskuse jedním člověkem výsledek často dosti problematický.
Dezidor: podle mě v prostředí Wikipedie rozhodnutí šedesáti má větší legální legitimitu než rozhodnutí pěti či jednoho
Miraceti: "Větší legální legitimita" je pro nás zcela prázdný výraz. Kvalitu ani efektivitu nám nezaručí.
ŠJů: Já si myslím, že co největší zájem o diskusi zvyšuje pravděpodobnost, že někteří z nich článek zdokonalí nebo přinesou lepší argumenty, a je dobrou pojistkou proti manipulacím případnými loutkami, a hlasování více lidí je zase pojistkou proti dezinterpretaci diskuse.
Jx: Nevznikne riziko, ze misto pomerne jasneho hlasovani se pri AfD rozvine nekonecna diskuze, na kterou jsou nekteri mistri, a ve vysledku se tim proflaka jeste vic casu nez pri VfD?
ŠJů: Zdá se ti tedy správné, aby wikipedisté tomu článku věnovali více pozornosti (a podrobněji argumentovali), nebo naopak méně pozornosti (aby je to nezatěžovalo, když stejně ti moudřejší rozhodnou za ně)?
Jx: Nevim jak spravci ale komunita s efektivitou problem nema. Kouknu o cem se hlasuje, podivam se na zduvodneni, na clanek, na diskuzi k clanku, na argumenty v hlasovani, odhlasuju a odejdu. Proto se mi libi, ze hlasuje hodne lidi, takze par exotu hlasovani prilis neovlivni.

Rozhodují argumenty nováčků, loutek…

Miraceti: patří mezi zásadní problémy, že se pravidelně opakují těsná hlasování, kde o výsledku rozhodují třeba i ničím nepodložené názory nováčků a loutek.
Egg:Jako vedlejší efekt řeší i problém neaktivních wikipedistů (posuzuje se individuálně, zda mají k věci co říct) a hlasovacích loutek (nevyplatí se).
ŠJů: skutečná motivace k návrhu je nezřetelná: střídavě se tu objevují různé návrhy, jak tu či onu skupinu z rozhodování vyloučit, aniž by bylo přesvědčivě doloženo, že právě ona působí nějaké zásadní problémy.
Beren: Přiznejme si, že pro leckoho je opravdu (i finančně) zajímavé mít heslo o sobě nebo o svém projektu ve Wikipedii jakožto reklamu. Tedy hlasování o článcích je na tyto tendence obzvláště citlivé. Proti demokratičnosti mluví také to, že není problém si vytvořit loutkové účty a hlasovat několikrát, popřípadě přimět k tomuto chování své zaměstnance, jiné závislé osoby apod. Což velice snadno hlasování zcela znehodnotí. Jediná cesta, jak se této pasti bránit, je určit někoho, kdo posoudí konsenzus. Tuto pravomoc může dostat někdo, kdo má důvěru komunity. Tady je problém, že wikipedistou, který má právo hlasovat, může být kdekdo, takže nejlepší metodou, jak si zajistit nesmazání článku o své firmě navzdory všem pravidlům, je nařídit svým zaměstnancům, aby se stali wikipedisty, a poté si existenci článku prosadit hlasováním. Co na tom, že se při tom pošlapávají pravidla opírající se o mnohem širší konsenzus komunity. Co na tom, že se při tom ignorují projevené argumenty jednotlivých wikipedistů. Hlavně že jsou respektovány momentálně projevené hlasy. Jsem si jistý, že jsem přinejmenším jeden konflikt kolem takového hlasování viděl, kde se na to přišlo tak, že na nějakém zájmovém fóru byla výzva typu zachraňte článek ten a ten. Jinak já s tímto mám zkušenost i mimo Wikipedii, kdy jsem byl osobně svědkem toho, že zaměstnavatel po svých zaměstnancích chtěl účast v nějakých diskusích, aby jeho článek jako nejdiskutovanější zůstal co nejdéle na hlavní straně nějakého elektronického časopisu. Tohle se bohužel prostě děje.
Mostly Harmless: Tomuto jevu se dá poměrně snadno zabránit drobnější úpravou stávajícího mechanismu. Pokud se dobře pamatuji, tak na účast ve VfD je třeba aspoň 25 editací v hlavním jmenném prostoru - můžeme tento počet např. zvýšit tak, aby hlasování bylo omezeno na aktivnější členy komunity - řekněme na sto editací. Ovšem pořád si nejsem jist, zda je to nutné, když k tomu v masivnější míře nedochází. Mimochodem, tento argument hraničí s doporučením WP:NEKIT, konkrétně jeho poslední částí (Nevarujte před olizováním zmrzlého zábradlí - Nespěchejte s předcházením novým formám vandalismu, můžete tím dávat vandalům novou inspiraci.).
Beren: Každá mechanická hranice se může ukázat hodně nespravedlivou. Protože i člověk, který má pouhých 20 editací v článcích, jich mohl nabýt tím, že vytvořil několik vynikajících článků…
Mostly Harmless: Teoreticky máte pravdu, prakticky je takových jedinců v komunitě (komunitou zde myslím skupinu aktivních uživatelů, která se zapojuje i do té "neviditelné" části obsahu Wikipedie, ne jen do tvorby hlavního jmenného prostoru) minimum.
Ladin: Samozřejmě bych byl všemi deseti pro omezení účasti loutek, tady není nutné měnit VfD na AfD, stačí se dohodnout na podmínkách počtu/době editací jednotlivých účastníků.

Opakují se hlasování o tomtéž

Miraceti: patří mezi zásadní problémy, že se pravidelně opakují těsná hlasování, kdy o výsledku nerozhodují argumenty, ale třeba i ničím nepodložené názory často nováčků nebo dokonce i loutek.
Beren: Sporné případy budou existovat vždy a na enwiki, která je mnohonásobně větší, je u sporných článků mnohem větší provoz.
Dezidor: Na en došlo i ke smazání jasně významných článků, některé články jsou na en: opakovaně mazány a obnovovány velmi subjektivním způsobem, smazání článku o Anně Halman dokonce musel napravovat svým rozhodnutím sám Jimbo Wales.
Miraceti: 20 případů revize rozhodnutí o témž článku za 4 roky (přičemž bylo dvakrát nutno obnovovat již smazaný článek) podporuje názor, že tento způsob funguje velmi dobře a že v případě chyb je možno je napravovat

Miraceti jinde: významná věc (v AfD na en) nebývá smazána a pokud ano, tak se snad ještě nestalo, že by byla smazána i po druhé.
Miraceti: Nevím, proč by se AfD mělo opakovat častěji než VfD, žádný důvod k tomu není.
ŠJů: představa, že touto změnou se přestanou vyskytovat mezní případy, které budou na pomezí mezi smazat/nesmazat, je naprosto neopodstatněná, ba nebetyčně naivní. A ve zřejmých jednoznačných případech funguje dosavadní systém zcela spolehlivě.

Současný stav je neudržitelný…

Miraceti: současný stav je neudržitelný, navržená reforma je jediná schůdná a jediná správná cesta. Špatných závěrů je ve VfD ale dost a odporují natolik našim vlastním pravidlům, že se s tím něco musí dělat.
Cinik: to, jak vypadá HoS dnes, je sice strašné, ale ve srovnání s výše zmíněnými katastrofami (Miracetiho návrhem?) ještě dobré
Nolanus: Ostatně, o čem tu vůbec diskutujeme, kde je nějaký rozbor, analýza, důkaz, že systém na en.wiki funguje líp než na na cs.wiki?
Dezidor: Když už jsme u těch argumentů, tak ty tvé mě zatím nepřesvědčily. Přijde mi, že si AfD příliš idealizuješ a VfD naopak očerňuješ. Napiš konkrétní příklady "špatných" výsledků, ke kterým tu VfD vedlo, jinak se dále nepohnem.
Milan M.: Někdo tu pořád píše, že současný systém nefunguje, ale popravdě řečeno mě nějak nepřesvědčil, že tomu tak je a produkuje mizerné výsledky. Jasné věci jsou tak jako tak smazány či ponechány, spornou jsou sporné a budou sporné i při rozhodnutí individuálním.
ŠJů Miracetimu: Proč pořád opakuješ to o produkování "mizerných výsledků"? Myslíš tím, že někdy se stane, že hlasování nedopadne zrovna podle tvého názoru a tvého přání? Tvoje reforma lepší výsledky nezaručí, zatím jsi to ničím nedokázal, proč by měla. I tvoje zdůvodnění, že reformovaný proces bude efektivnější, pokulhává. Proces by byl naopak těžkopádnější, méně transparentní, náchylnější k nepravidelnostem a subjektivním vybočením, jak už tu v diskusi bylo mnohokrát vysvětleno.
Honza Záruba: Ad mizerné výsledky. Nezdá se mi, že by současný stav nesl tak špatné výsledky. Řekl bych, že víc než 90 % případů je jasných a správných, ty ale budou asi při jakémkoliv jen trochu rozumném systému.
Sveter: Jsem proti. Současný systém je podle mě zcela vyhovující.
Faigl.ladislav: Systém VfD je neefektivní a nefunguje. Přesvědčit se o tom můžete v článku Parodie a odkazy ve Futuramě. Jedná se o vlastní výzkum největšího kalibru, jdoucí naprosto proti základním pravidlům Wikipedie; PŘESTO!!! byl ve VfD v červnu tohoto roku odhlasován tak, že smazán nebude. Je třeba, aby se rozhodovalo na základě argumentů, nikoliv na základě momentálního pohnutí mysli.
Tchoř: Správci se jistě mohou dopustit chyby, ale těžko to může být horší než současná situace, kdy jsou hlasy zdůvodňovány tím, že někdo chce udělat někomu radost, někdo chce někoho podpořit, někdo nechce někoho zklamat, jiný se urazil že v předchozím HoSu nezvítězil jeho názor a podobně. Současný systém je děsivě nefunkční.
Aktron: Některá nedávná hlasování, například o Autobusové dopravě Kohout a dalších tématech ukazují, že současný systém nefunguje.
Elm: Současný stav VfD je neúnosný, hlasy bez zdůvodnění či jen hlasy s zcela zástupnými důvody jsou již neudržitelné jako legitimní pro rozhodnutí smazat.

Návrh na otestování

Milan M.: Za zkoušku by také stálo, kdyby si zkušení uživtelé vyhodnocení na základě "argumentů" jiných cvičně vyzkoušeli a to u některých současných či minulých hlasování s těsnými výsledky.
ŠJů: To by byl dobrý nápad: kdyby každý kandidát na funkci vyhodnocovače musel napřed třeba tři měsíce vyhodnocovat všechna probíhající hlasování „nanečisto“, tedy že by předvedl, jak by je vyhodnotil. A klidně ať si to zkouší několik kandidátů najednou. Pak si můžeme podiskutovat o tom, ve kterých případech se jejich vyhodnocení lišilo od „klasického“ a jestli tím nový systém ukázal nějaké přednosti či slabiny a jestli ten či onen kandidát to zvládá. Klidně je možné po přechodnou dobu takto zkusit souběh obou systémů.
Jx: Ale muzete udelat pokus. Vemte poslednich deset hlasovani, dejte hlavy dohromady a ukazte nam, jak byste v danych pripadech rozhodli. Aspon si vyzkousite, jak by ten vas novy system fungoval. (Stejne se budete muset nejak dohodnout, jako se musela dohodnout komunita.) A my smrtelnici aspon uvidime, jestli to za to stoji.
Ladin: Byl bych pro, ať se to vyzkouší v "ověřovacím provozu", třeba na měsíc, a potom vyhodnotit, jestli je většina spokojená s výsledky, ale nevím jestli něco takového na wiki jde.

Jinde to funguje

Miraceti: na cizích Wiki s úspěchy funguje systém podobný tomu, který navrhuje. Jako příklad uvedl en:WP:AfD, jímž byl jeho návrh inspirován. Funguje úspěšně minimálně na en:WP:AfD, kde se předkládají argumenty, nikoli podpisy.
Na en neplatí, že právo uzavírat mají jen správci. To přidal Miraceti do svého návrhu navíc, protože to považuje za "pro naše podmínky vhodné, ne-li rovnou nutné"
Dezidor: Praxe AfD na anglické Wikipedii, kdy mnohdy existují zcela odlišné názory na výsledek, mě utvrzují v mém názoru na nevhodnost takovéto změny. Na en došlo i ke smazání jasně významných článků, některé články jsou na en: opakovaně mazány a obnovovány velmi subjektivním způsobem, smazání článku o Anně Halman dokonce musel napravovat svým rozhodnutím sám Jimbo Wales, když si člověk na en.wiki přečte různá AfD, tak rozhodnutí tam jsou fakticky "random", v podstatě nahodilá. Deletion review je nefunkční, je tam neustálá nespokojenost s posouzením atd.
Dezidor: Obvykle na en rozhoduje málo lidí a názory tak nejsou reprezentativní – když rozhoduje více lidí, tak tam je výsledek často dosti problematický.
Cinik: Při vší úctě, neshledávám působení en:WP:AfD jako úspěšné a rozhodně nejsem sám.
Beren: Díky tomu (že na en se Afd účastní málo lidí, protože není třeba argumenty opakovat) enwiki zvládá mnohem více hlasování o smazání než my. Na en se hlasování nemusí zúčastnit spousta lidí a přesto rozhodování dobře funguje
Beren: Kdyby byl systém Afd stejně špatný nebod dokonce horší než Vfd, proč en přešla od VfD k AfD?
Dezidor: na en je odlišná situace, neprobíhá tam najednou 0 až 8 hlasování jako na cs, ale mnohem více, takže na en ne na rozdíl od cs reálné riziko hlasování zájmové skupiny či zcela náhodného vzorku v konkrétním hlasování, krom toho tamější diskuse o smazání trpí nezájmem wikipedistů a proto u většiny AfD je nedostatečný počet diskutujících, zatímco na cs mají tyto diskuse respekt, dostatek účastníků a při počtu VfD je reálné je všechny sledovat. Změna VfD v AfD zájem wikipedistů ještě snížila.

Cinik: vrátit se zpět je někdy velmi těžké až nemožné

Beren k protestu proti zrušení rovnosti uživatelů a přidělení rozhodovací pravomoci správcům: takže enwiki podle Tebe už před čtyřmi lety opustila nejzákladnější principy Wikipedie. Nějak nechápu, proč se tam nastíněné katastrofické scénáře neprojevují. (Poznámka: jak Miraceti podotýká na jiném místě, tato změna kritizovaná v návrhu na en wiki nikdy neproběhla a byla Miracetiho vlastním nápadem)
Nolanus: Časté srovnání s en.wiki je mimo mísu - en.wiki je jiná v řadě ohledů, především je zřejmé, že větší komunita a subjekt funguje zcela jinak než subjekt menší. Např. nehrajou roli osobní vztahy a animozity, nehrajou roli náhodné výchylky, které v malém souboru můžou znamenat velkou výchylku; v menším počtu byrokratů, jaký má česká, můžou byrokrati postupem jmenování správců podstatně ovlivnit, co se bude mazat a co ne, na en wiki se důležitost smazaného hesla dříve projeví jeho opětovným založením etc.
Miraceti: V době, kdy se na en přecházelo na AfD, byla en menší, než je dnes. Osobních sporů a obvinění je na en taky dost - fakt je, že křikloun si toho tam vykřičí méně
Miraceti: Jsou tam (na en) snad podobné bitvy tak časté (relativně) jako u nás? Stává se, že hlas bez argumentu je dvakrát silnější než pečlivě předložené argumenty? Stává se, že je rozhodnuto proti základním principům jako je u nás 2NNVZ?
Miraceti: Vzal jsem z Wikipedie:Archiv hlasování o smazání posledních deset (číslo jsem určil podle jeho kulatosti, nemusíš souhlasit, že je to zcela reprezentativní vzorek, přesto věřím, že to ničím nebudeš schopný vyvrátit) VfD. Pak jsem vzal en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2008 August 8 a na nich prvních deset (prvních, protože byly první po ruce). Prošel jsem je a počítal, kolik lidí se účastnilo hlasování, nebo kolik předkládalo argumenty (samotné počty nejsou moc lehké, ale snažil jsem se nikoho nevynechat). U našeho VfD vyšel průměr 22,4 a medián 21. U AfD na en vyšel průměr 5,2 a med 5. To je docela velký rozdíl, ne? Těžko lze předpokládat, že na našem VfD se v průměru objeví 22 argumentů.
ŠJů: I z letmého nahlédnutí je zřejmé, že na en: jsou zcela nesrovnatelné poměry a proto se tam na rozdíl od české nedá počítat se zapojením celé komunity do téměř každé diskuse, zatímco v české wikipedii to funguje zatím lépe naž by mohl jakýkoliv jiný systém. Na en: nejsou vzácné případy, kdy se vyjádří třeba jen dva nebo tři lidé. Jak tam probíhá proces vyhodnocování diskuse a hlasů nejsem z pouhého nahlédnutí do archivovaných diskusích schopen vyčíst: vidím jen tolik, že diskutující normálně hlasují (takřka stejně jako u nás) a uzavírající výsledek diskuse většinou zdůvodní a někdy ani nezdůvodní, přitom většinou jeho závěr je zhruba stejný, jaký by byl u nás, kdyby se hlasy jen počítaly. (…) věřil bych, že by si tam žádný správce netroufnul podle svého výkladu pravidel a priorit smazat pro formální porušení jednoho doporučení takovou stránku, kde by třeba 27 wikipedistů bylo pro ponechání a 3 pro smazání, čímž bych si na české wikipedii zdaleka nebyl jistý. Až se u nás bude rozhodovat o několika desítkách článků denně a širší komunitu většina z nich nebude zajímat, tak bude čas s takovýmto návrhem na reformu přijít.
ŠJů: Já si myslím, že ten anglický Rough consensus nemá být pojistkou moudrých správců proti hloupé většině komunity, ale pojistkou proti ojedinělým nevěrohodným hlasům v diskusích, o kterou většina komunity nejeví zájem a tudíž by mohlo hrozit, že ji třeba skupinka tří loutek zvrátí. Nic takového se ale na české Wikipedii neděje a nehrozí, počet hlasujících a počet návrhů denně je na en: a na cs: naprosto nesrovnatelný.
Honza Záruba: Argumentovat tu, že to funguje na en, nemá žádný smysl. Tamní komunita je mnohonásobně větší a není tam v ničích silách sledovat všechno. Naopak tady to jde a děje se to, jednak tu můžou rozhodovat prakticky všichni aktivní přispěvatelé, jednak to znamená, že většinou všichni budou nějak zainteresováni (resp. se postaví na jednu stranu) na všech rozhodnutích, včetně uzavírajícího, a ten tak těžko bude svůj argument brát jako jeden z mnoha, ale nutně mu bude přisuzovat největší váhu. Kdy se to na en zavedlo, se mi najít nepodařilo. Dejme tomu, že komunita byla tehdy stejně velká jako teď tady, to ale neznamená, že byla stejná a stejně fungující.
Mostly Harmless: Zásadní teze této diskuse (na en:wiki to tak mají) není moc dobrý argument - nemluvě vůbec o tom, že en wiki se pro změnu systému rozhodla v roce 2005, tedy ve chvíli, kdy měla 750 000 článků. Neznám přesné statistiky počtu uživatelů, ale odhaduji, že k tomu došlo v době, kdy bylo návrhů příliš mnoho na to, aby se jimi mohla zabývat komunita. Cs wiki v tomto stádiu zatím zdaleka není. Anglická Wikipedie je na rozdíl od nás v situaci, kdy je komunita tak velká a návrhů na smazání je tolik, že řešení hlasováním je nepraktické a bylo by pro komunitu zátěží. V situaci, kdy je návrhů na smazání méně než deset týdně je VfD ještě únosné. Až jich bude více než sto denně, jak tomu je na en wiki, změní se situace a s ní i můj názor. Ten v současné době zní, že bezmyšlenkovitě přejímat všechno, co se objeví na en wiki, je blbost. V této fázi je (aspoň dle mého názoru) výhodnější a vůči komunitě spravedlivější zůstat u VfD. To, že jsem proti AfD, neznamená, že si myslím, že současný model VfD je dokonalý, ovšem zároveň si myslím, že přijetí AfD podle anglického modelu je při současných podmínkách v komunitě cs wiki nevhodné a především zbytečné.
Mostly Harmless: Systém diskuse o smazání funguje z největších Wikipedií pouze na německé, anglické, ruské a polské. Na francouzské, španělské, italské (tam je mimochodem mechanismus hlasování o smazání vyřešen asi nejlépe), portugalské a švédské se o smazání normálně civilizovaně hlasuje, na japonské a nizozemské to nejsem schopen identifikovat. Proč musíme nekriticky kopírovat každý nápad právě z en wiki?

Ioannes Pragensis jinde: Anglická Wikipedie pro nás sice není závazný zákon, ale nevím, proč bychom se podle nich nemohli řídit tam, kde nemáme vlastní politiku. No a na EN se etablované střední školy ponechávají, jakmile se dá jejich existence ověřit. (en:WP:AFDP: "Schools are frequently nominated for deletion. Most elementary and middle schools that don't source a clear claim to notability are now getting merged or redirected in AfD, with high schools being kept except where they fail verifiability." Zdůrazněno mnou, "high school" je naše "střední škola".) Lze totiž mít zato, že o střední škole budou netriviální prameny existovat, stačí dost dlouho hledat. Navrhuji tedy postupovat zde stejně, pokud se nedojde ke shodě nějak jinak. Jednak nám to ušetří čas a nervy a jednak budeme jednotní s Angličany.--Ioannes Pragensis 29. 10. 2009, 13:41 (UTC)

Je to jediná schůdná a jediná správná cesta

Miraceti: v průběhu času objevilo již dost návrhů, jak současné VfD přiohnout, ale nikdy nebylo dosaženo uspokojivého stavu.
Miraceti: Změna VfD na AfD - Návrh opravdového řešení
Miraceti: "je to pro projekt evidentně jediná schůdná a jediná správná cesta". (Slovo "to" v doslovném kontextu návrhu znamenalo "posuzovat argumenty, nikoliv hlasy", fakticky se však zřejmě vztahovalo ke konkrétně navrhované změně, která spočívá v tom, že by diskuse oproti dosavadnímu stavu neobsahovala dva oddíly členěné podle zastávaného názoru na smazání a aby argumenty neposuzovala celá komunita, ale jen jeden určitý správce, s možností zpochybnění dalšími správci.)
Miraceti: hlasování bylo do Wikipedie přidáno, protože jsme se nebyli schopni dohodnout.
Miraceti: „nemám důvod věřit, že to nebude fungovat poblíž ideálního stavu“.
Dezidor: Přijde mi, že si AfD příliš idealizuješ a VfD naopak očerňuješ.
Miraceti: AfD jako takové opravdu ideál je. Je postaven na základech, na kterých má tvorba a obsah Wikipedie stát. VfD oproti tomu stojí pouze na libovůli hlasujících. Je mýlka že AfD idealizuju. Nejde idealizovat něco, co ideální už je.

Konkrétní změny

Přejmenování a související změny

Miraceti navrhl

nahradit všechny zmínky na WP:VFD (a stránkách na ni navazujících) o hlasování o smazání na zmínky o diskusi o smazání a změnit text vzorové šablony diskusní stránky tak, že bude jasné, že jde o diskusi, nikoli hlasování.
popsat na stránce AfD, resp. začátku hlasovací sekce, obecné zásady diskuse (předkládat hlavně argumenty, být slušný atd...) a připomenout zásadní principy diskuse i v textu vzorové šablony hlasovací stránky.
nahradit sekci Vlastní hlasování sekcí Vlastní diskuse, aby bylo zřejmé, že jde o diskusi, nikoli o hlasování. Fakticky jde pouze o návrh na vypuštění hlasovacích sekcí, protože diskusní sekce včetně popisu účelu diskuse je na stránce obsažena již dnes. Návrhy "smazat", "ponechat" apod. se mají podle navazujících návrhů u hlasu (kterému se už nebude říkat hlas) uvádět i nadále stejně jako zdůvodnění, zásadní rozdíl je pouze v tom, že nebudou rozděleny do dvou sekcí ale uvedeny v jedné posloupnosti za sebou.

Kalupinka (ke svému návrhu změnit pouze přejmenování, ale způsob vyhodnocování zachovat): Ach, starý dobrý Miraceti s konzistentně antipaskvilním viděním: černá nebo bílá, všechno nebo nic. Mimo astronomii, u živých lidí opravdu platí, že už pojmenováním věci nad ní získáváte moc, respektive ovlivňujete její podstatu a přístup k ní. Kromě toho, že si rozložíte editace nutné vykonat do dvou etap, by přejmenování (třeba tedy na Rozhodování o smazání nebo Články ke smazání, pokud soudíte, že na stránce nazvané Diskuse se nemá hlasovat) vysílalo signál, že argumenty jsou žádoucí více než "já taky", a začalo budovat širší konsensus od toho konce, který je dostupný, tedy od základů, jakkoli skromných. Ale dáváte-li přednost současnému stavu, budiž.

Odstranit specifikaci požadované míry konsensu

Miraceti navrhl nahradit text Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali, hlasovaly pro smazání stránky nejméně 2/3 a mezi nimi jsou nejméně dva lidé netotožní s navrhovatelem. textem Stránka bude smazána po uzavření diskuse, pokud výsledkem diskuse bylo rozhodnutí smazat. Fakticky jde především o zrušení konkrétního ustanovení, které určovalo, jaká míra konsensu postačuje k tomu, aby jej bylo možno považovat za konsensus komunity.

Rozhodnutí přenést z komunity na uzavíratele

Miraceti navrhl, aby argumenty posuzovali správci a získali tím nově netechnickou pravomoc jednak jako jednotlivci, jednak jako de facto sbor správců. Správce přitom zváží argumenty, komentáře, připomínky a názory diskutujících a rozhodne (v následující diskusi však Miraceti opakuje, že vlastně nemá jít ve skutečnosti o rozhodnutí, ale o banální takřka technickou záležitost uzavření diskuse). S tím souvisí spojení procesu vyhodnocování diskuse s procesem uzavírání a archivace diskuse. Rozhodnutí má být stručně a výstižně okomentováno, zpochybnit jej může jen jiný správce a jen do 5 dnů od uzavření. Tento návrh tedy znamená

opuštění dosavadního principu, že v rozhodování jsou si všichni wikipedisté v principu rovni a správce nerozhoduje, ale pouze vykonává rozhodnutí komunity
zásadní změnu obsahu funkce správce a tím i nároků na jejich možnosti, schopnosti a vlastnosti
zásadní změnu v pojetí odpovědnosti správců: zatímco dosud každý správce odpovídal ze své činnosti sám za sebe a pouze celé komunitě, podle Miracetiho má být pro některé činnosti zavedena odpovědnost de facto vůči "sboru správců", tedy jakási dvoustupňová odpovědnost

V závěru svého návrhu Miraceti předpokládá, že bude-li to ideálně fungovat, stane se uzavírání diskusí „pouhým technickým úkonem - shrnutím diskuse“.

Miraceti zvažoval pět možností: aby oprávnění k uzavírání měli

všichni uživatelé: pokud by toto oprávnění měli všichni, docházelo by k emotivním výstupům spočívajícím v tom, že někdo prohlásí, že se nedohodl; spousta uživatelů má chatrné povědomí o pravidlech a doporučeních a vůbec o tom, co je to encyklopedie
pouze byrokraté: je jich příliš málo, takže by to jednak nestíhali, a za druhé by více hrozilo jednostranné rozhodování
pouze správci: „…mají určitou autoritu danou tím, že byli vybráni celou komunitou, aby sloužili pro blaho a rozvoj projektu“ a že máme jasně dané možnosti, jak špatné správce nejpozději do roka odvolat, a správců je tolik a mají tolik názorů, že díky možnosi námitek nehrozí jednostrannost rozhodování (avšak Miraceti v jiné části diskuse: Kvantita názorů kvalitu rozhodnutí nezaručí); u správců se předpokládá obstojná znalost fungování Wiki a rozvaha, takže omylů by mělo být minumum
někdo vybraný ad hoc: jejich výběr by byla další zbytečná třecí plocha
někdo vybraný dlouhodobě: prakticky by to suplovalo volby na místo správce nebo byrokrata

Na en neplatí, že právo uzavírat AfD by měli jen správci. To přidal Miraceti do svého návrhu navíc, protože to považuje za "pro naše podmínky vhodné, ne-li rovnou nutné". Nevysvětlil však, proč považuje nesprávce na cs za méně způsobilé než nesprávce na en a proč se domnívá, že nahodilý uživatel na en by měl mít větší „povědomost o pravidlech, doporučeních a cílech projektu“ než nahodilý uživatel na cs. Zrušení rovnosti mezi uživateli Wikipedie a změnu funkce správce z technické na analytickou a rozhodovací však není inspirována anglickou Wikipedií a není podložena zkušenostmi z ní.

K vyhodnocování jedním člověkem versus hlasováním

Dezidor: účastní-li se diskuse málo lidí, názory tak nejsou reprezentativní – účastní-li se více lidí, tak je při systému vyhodnocování diskuse jedním člověkem výsledek často dosti problematický.
Dezidor: podle mě v prostředí Wikipedie rozhodnutí šedesáti má větší legální legitimitu než rozhodnutí pěti či jednoho
Miraceti: "Větší legální legitimita" je pro nás zcela prázdný výraz. Kvalitu ani efektivitu nám nezaručí.
Miraceti: Hledání konsensu v případě ŽoKů může být podstatně složitější než v AfD, protože v ŽoK se jedná třeba o chování lidí. Diskuse o chování nějakého člověka a odborná diskuse o článku jsou různé věci, a proto vypadají jinak.
Miraceti: Kvantita názorů kvalitu rozhodnutí nezaručí (avšak tentýž Miraceti v případě správců považuje dostatečný počet správců oprávněných podat námitku za kritérium zvyšující kvalitu rozhodnutí)
Dezidor Miracetimu: Ostatně již tvá věta o opravdových argumentech svědčí o tom, že vyhodnocování argumentů by byl poněkud problém.
Dezidor: praxe AfD na anglické Wikipedii a praxe zdejšího uzavírání žádostí o komentář, kdy mnohdy existují zcela odlišné názory na výsledek, mě utvrzují v mém názoru na nevhodnost takovéto změny.
Miraceti: Tohle považuju jen za strach z neznámého. — Dezidor: Ono to není neznámé, ale naopak důvěrně známé.
Cinik: nevidím důvod, proč by to mělo být u vyhodnocování správci lepší. Spíš očekávám, že to bude mnohem horší.
ŠJů: Vyloučeni z rozhodování budou především ti kolegové, kteří ze sebe nebudou chtít dělat šašky tím, že jejich argumenty bude nějaký spráce svévolně ignorovat, bagatelizovat nebo překrucovat.
Miraceti: Při VfD klidně můžou Tvé argumenty přehlížet úplně všichni.
Miraceti: hlasování bylo do Wikipedie přidáno, protože jsme se nebyli schopni dohodnout.
ŠJů: diskutovat je žádoucí a diskuse je podstatou a rámcem jakéhokoliv hlasování na Wikipedii. Hlasování není protikladem diskuse, naopak dává diskusi zřetelný formát, aby to nebyla planá chaotická žvanírna, ale dospělo se k nějakému výsledku, a aby nikdo nemohl dezinterpretovat ani ignorovat názor ostatních.
Miraceti: Při hlasování nemá smysl hledat argumenty k článku, ale způsoby, jak přesvědčit zbývající hlasující, což se nezřídka děje jinak než předkládáním argumentů.
Že je ale VfD pro Wikipedii mnohem rizikovější, je dáno tím, že nikdo se nikomu nemusí svým hlasem zodpovídat (u předkládaného návrhu je zodpovědnost jasně určená), dokonce ani nemusí sdělit důvod hlasu.
ŠJů: Důkazní břemeno leží především na navrhovateli – pokud nedokáže ostatní přesvědčit, tak prostě asi jeho názor nemá podporu komunity a je nedůstojné obcházet to nějakou správcovskou diktaturou, která navíc ani nemůže fungovat.
ŠJů: Ostatně myslím, že pokud by skutečně nezaujatý správce měl vyhodnocovat konsensus v diskusi, tak pro něj zřejmě stejně hlavním vodítkem bude muset být, kolik wikipedistů se přikloní k jakému názoru. Jenže z volné diskuse bude mnohem těžší takovou informaci vycedit.
Reaperman: pokud za konečné posouzení argumentů v celém průběhu diskuse je odpovědná konkrétní osoba (a je mi jedno jestli tou osobou bude byrokrat, správce nebo zvlášť vybíraní či převolení uživatelé) je mnohem snazší kontrolovat, zda její jednání není nějak v rozporu, obzvláště s možností kdykoli kdy budou pádné důvody provést revizi rozhodnutí, na rozdíl od rozhodování de facto anonymní masy, kde se každý jednotlivec nezodpovídá vůbec ničemu a může klidně hlasovat se zdůvodněním, že se mu v noci zdálo, že by se mělo něco smazat.
Quar: Pokud bude rozhodovat jediný člověk, potom bude záležet na jeho osobních názorech (rozhodování inkluzionisty kontra delecionisty) a aktuálním rozpoložení. Jakékoliv rozhodnutí podloženo pouze diskuzí vyvolá další reakce, že došlo k neoprávněnému smazání/ponechání a může to zhoršit některé místní vztahy.
Milda: Oproti prostému hlasování je lepší v tom, že se nebudou dvě početné skupiny wikipedistů přetahovat o každý hlas (vzpomeňte si na hodně těsné druhé hlasování o Lordu Hoven) nebo to aspoň nebude mít při posuzování argumentů namísto počtu hlasů smysl, a dále v tom, že by po navržené změně nemělo být možné, aby např. 40 % hlasujících v konkrétním hlasování rozhodla o tom, že budou porušena platná pravidla nebo doporučení o významnosti, ověřitelnosti atd., k jejichž přijetí bývá často potřeba konsenzus posuzovaný jako nejméně 66 % hlasů pro.
ŠJů: na en: vidím, že diskutující normálně hlasují (takřka stejně jako u nás) a uzavírající výsledek diskuse většinou zdůvodní a někdy ani nezdůvodní, přitom většinou jeho závěr je zhruba stejný, jaký by byl u nás, kdyby se hlasy jen počítaly. (…) věřil bych, že by si tam žádný správce netroufnul podle svého výkladu pravidel a priorit smazat pro formální porušení jednoho doporučení takovou stránku, kde by třeba 27 wikipedistů bylo pro ponechání a 3 pro smazání, čímž bych si na české wikipedii zdaleka nebyl jistý.
ŠJů: Představme si to u takového Lorda Hoven: jeden správce bude zdroje považovat za triviální a zájem zdrojů za jednorázový, druhý bude tvrdit, že pravidlo 2NNVZ je několikanásobně naplněno. Oč by bylo jejich konečné rozhodnutí odbornější, než jak rozhodovala komunita doteď? Podle mě ani o píď a nevyřeší se nic, jen místo hlasovací mánie v celé komunitě bude politikaření a populismus anebo falešná solidarita mezi správci.
ŠJů: subjektivní interpretace diskuse jedním správcem za přihlížení pár dalších je spolehlivější cestou ke kvalitnímu výsledku než posouzení diskuse a článku zpravidla několika desítkami lidí?
Dezidor: S tou správcokracií jsem myslel to, že komunita tvoří články Wikipedii a proto by měla mít pravomoc rozhodnout o jejich osudu tam, kde to není evidentní a nevyžaduje to technická oprávnění (to mají dělat správci). Úkol přesvědčit ostatní by byl nahrazen úkolem přesvědčit správce. Jesltliže kritizuješ přílišnou demokracii VfD, tak toto je přílišná správcokracie. (pozn.: argument je stejně platný i v případě, kdy by diskusi interpretoval a uzavíral jeden nesprávce)
Miraceti: u VfD nemáš žádnou záruku, že rozhodnutí nebude zcela hloupé. U AfD tuhle záruku máš, neboť hloupý závěr diskuse by si uzavíratel ihned odskákal.
Miraceti: Žádný projekt, který chce efektivně dosáhnout svého jasně vytyčeného cíle, není řízen hlasováním.
Milan M.: V jasných případech by asi i takovýto způsob uzavírání dopadl zcela jistě ve prospěch či neprospěch zachování. Ve sporných případech to však vidím jako nebezpečnou věc, kde bude opravdu záviset na osobě toho, kdo rozhodne. Již dnes je vidět, že i správci hlasují ve VfD často proti sobě (ylo by neligická a patologické, kdyby hlasovali vždy stejně) a nečiní tak snad na truc, ale protože si myslí, že jsou lepší důvody pro smazání či ponechání.
ŠJů: Nejde o silnou apriorní nedůvěru ke správcům (a doufám, že většina správců není tak vztahovačná, že by námitky vůči reformě tak pochopili), ale o silnou apriorní nedůvěru a neúctu k názoru komunity. Hlavní důvod i princip Miracetiho návrhu spočívá v tom, že komunita podle něj nyní rozhoduje (t. j. vyhodnocuje argumenty) převážně hloupě a nekvalitně, zatímco kterýkoliv jeden správce by to dokázal líp. Toto je opravdu silné přecenění důvěry ve správce. Desítky kolegů považuje Miraceti ve většině za hlupáky fatálně zmítané iracionálními emocemi.
Honza Záruba: nechávat finální rozhodnutí jen na správcích, není dobrý nápad. Na druhou stranu je evidentní, že stav, kdy jeden „kolemjdoucí“ může minutu před uzavřením hlasování zvrátit pouhým svým podpisem výsledek (i když, upřímě řečeno, nepamatuju si, že by se to kdy stalo s výjimkou VfD o kategorii Pejorativa), taky není dobrý. Napadlo mě udělat hybridní podobu, kdy by se třeba do stavu 50/50 nemazalo nikdy, při více hlasech pro smazání by rozhodoval „rozhodovač“ (teď ponechme stranou, kdo by to konkrétně byl).
Honza Záruba: Argumentovat tu, že to funguje na en, nemá žádný smysl. Tamní komunita je mnohonásobně větší a není tam v ničích silách sledovat všechno. Naopak tady to jde a děje se to, jednak tu můžou rozhodovat prakticky všichni aktivní přispěvatelé, jednak to znamená, že většinou všichni budou nějak zainteresováni (resp. se postaví na jednu stranu) na všech rozhodnutích, včetně uzavírajícího, a ten tak těžko bude svůj argument brát jako jeden z mnoha, ale nutně mu bude přisuzovat největší váhu. Nechtěl bych, aby o konsenzu při AfD někdy rozhodoval Můj-argument-je-silný-všechny-ostatní-jsou-slabé-nebo-nesmyslné Miraceti.
Mostly Harmless: Přijde mi rozhodně rozumnější, civilizovanější a účelnější řešit problémy na Wikipedii hlasováním než hádkou (ve kterou by se při hádavosti českých wikipedistů každá obdobná „diskuse“ nezbytně musela zvrhnout). To, že si velká část lidí plete Wikipedii s komunitním serverem a začíná se tu rozvíjet přístup „já na bráchu brácha na mně“ ještě nezbytně neznamená, že systém VfD je špatný. Pokud se přenese možnost uzavřít hlasování / konsenzus / hádku na jednoho člověka, automaticky to znamená, že má v určitém smyslu slova větší moc. Zvlášť u kontroverzních článků je tato moc snadno zneužitelná, byť třeba nevědomky. Pokud by došlo k realizaci návrhu, nepochybuji o tom, že by se u každého druhého hlasování / konsenzu / hádky o smazání objevilo zpochybnění autority správce. Má-li konečnou pravomoc jednotlivec, přímo to k tomu svádí. Hlasování komunity je téměř nezpochybnitelné.
Ladin: jsem proti, protože si myslím, že hodnotit názory je obtížné (i s návodem) a nakonec by to nepřineslo wiki nic dobrého, ať už by to dělal správce nebo jiný důvěryhodný.
Aktron: Posuzování argumentů je samozřejmě také sporné - pokud bude daný správce pro smazání může namítnout, že většina pádných argumentů proti není pádná. S takovým rozdílem se můžeme setkat úplně všude a já se vůbec nebudu divit, když se tady budou vést kvůli tomu třeba příští rok nějaké spory. Pořád je to ale lepší systém než hlasování ve stylu "1. Mě se to líbí - Ferda, 2. Já bych to tu nechala - Janička" kdy díky pravidlům, která byla nastavena kdysi dávno za úplně jiných podmínek než máme dnes, dochází ke snižování kvality Wikipedie a zachovávání balastu.
El Barto: bude záležet i na objektivitě správce, může si třeba říct: No konečně, tenhle článek se mi nikdy nelíbíl, nesmazal jsem ho jen proto, že se mi nepovedlo najít dobrou záminku a vida, je na AfD takže...
Martin Kozák: Volně přeloženo návrh podporuji.
Mostly Harmless: Vfd slouží k mazání sporných věcí, předpokládá se diskuse o něm a vyslovení argumentů a protiargumentů. U VfD opravdu není vhodné přenášet zodpovědnost na konkrétního člověka, ať je to správce, mazač, uzavíratel nebo kdo chce.
Beren jinde: Správce není zdrojem rozhodnutí, ale jeho interpretem, vyhodnocovatelem. Zdrojem rozhodnutí je komunita. Pokud správce interpretuje špatně, existují mechanismy nápravy.
ŠJů jinde: Porovnejme, že i třeba v soudních systémech ve většině vyspělých zemí se o složitějších záležitostech rozhoduje hlasováním senátu či poroty, a je to považováno za slučitelné s tím, že soudci či porotci nemejí rozhodovat podle svých pocitů a osobních zájmů, ale na základě vyhodnocení předložených argumentů a důkazů. Nepodléhejme představě, že hlasování je protikladem objektivního posuzování a že libovolný jediný správce umí posoudit míru a obsah konsensu lépe než široká komunita mnoha kolegů zahrnující i všechny správce.

Ke změně filosofie projektu {rovnost uživatelů, rozhodovací role správců)

Dezidor: správci by měli být delegování zejména pro věci, které vyžadují správcovská práva, tj. blokování, mazání, zamykání, odmykání, obnovování atd., nikoliv pro věci, které může vykonávat přímo komunita, argumenty proti tomu dosud nikdo nevyvrátil.
Miraceti: Tohle považuju jen za strach z neznámého.
JAn: můžeme zatím ponechat stranou, kdo to bude uzavírat. Klidně můžeme založit novou funkci uzavírač,
Miraceti: Obávám se, že by kvůli tomu návrh neměl šanci projít, protože bez toho je nepoužitelný.
Miraceti: Opravdu bych to rád udělal bez správců, ale ze všech možností je to ta nejlepší.
ŠJů: Už několikrát se tu někdo pokoušel udělat z Wikipedie Správcopedii. Snad se takový pokus o puč ani teď nepovede. Co bude následovat jako další krok, až se ukáže, že se tím nic nevyřešilo? Jimbo si bude psát Wikipedii sám? To on by asi nerad. Nebo se ani o výběru správců nebude rozhodovat hlasováním, ale nějaká klika nadsprávců bude jen sama „vyhodnocovat argumenty“, kteří kolegové správci jsou funkce nehodni a kdo by naopak měl prebendu získat? Návrh je nesystémový, opouští nejzákladnější principy Wikipedie jako komunitního otevřeného projektu a vnáší do něj prvky projektu redigovaného, hierarchicky řízeného. (Připomíná mi to Orwellovské dodatky k semderu, když se za původní hesla Všechna zvířata jsou si rovna pomaličku začínaly vkrádat dodatky jako …ale některá jsou si rovnější.) Proč zrovna a jen v případě mazání stránek? Neměli by pak správci dostat pověření, že jedině oni mohou rozhodnout jakýkoliv spor, interpretovat jakoukoliv diskusi o obsahu článků, která se kde šustne, schvalovat články? Změnit ostatní wikipedisty na jakési pouhé zadarmo pracující zaměstnance správců by mělo dalekosáhlé dopady. Nepovede to i k dalšímu zpomalování růstu české Wikipedie nebo dokonce k odlivu jejích tvůrců - a nezbude tu jen pár delecionistů opojených mocí?
ŠJů jinde: Pokud bude skutečně zavedena tato naprosto průlomová změna, která od základu mění nejen podstatu a náplň funkce správce, ale i podstatu fungování Wikipedie a správy jejího obsahu, bude nutno smazat i dosavadní stránku Wikipedie:Správci a nahradit ji novou, zcela jinou stránkou. Konkrétně by se stala anachronismem věta druhá („Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.“), věta čtvrtá („Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.“), pak hned věta pátá („Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny.“) a tak dále. Pro inspiraci, jak text novelizovat, doporučuji použít vzoru sedmera příkázání z Farmy zvířat.
Miraceti: naším cílem je encyklopedie, nikoli právní stát

Beren k protestu proti zrušení rovnosti uživatelů a přidělení rozhodovací pravomoci správcům: takže enwiki podle Tebe už před čtyřmi lety opustila nejzákladnější principy Wikipedie. Nějak nechápu, proč se tam nastíněné katastrofické scénáře neprojevují.
Beren: Co se týká uzavírání, tak na enwiki může žádost uzavřít i nesprávce, pokud je věc jasná a výsledek není smazání. (Poznámka: jak Miraceti podotýká na jiném místě, tato změna - zúžení práva na správce - na en wiki nikdy neproběhla a byla Miracetiho vlastním nápadem)
ŠJů: Tady jde i o ten nenápadný posun, když místo konsensu komunity se najednou bude hledat jen konsensus správců, a když ani to nebude fungovat, tak zřejmě jen konsensus samozvaně nejortodoxnějších správců.
Miraceti: Hledá se konsenzus, který bude vyhovovat všem. Konsenzus správců je nutný pro určení, zda toto rozhodnutí je konsenzem. Jinak to nejde, než zmenšováním skupiny, která se na tom shodne. V případě, že by se na tom zase museli shodnout všichni, nemusí se najít konsenzus nikdy, stačí když si jeden postaví hlavu. Omezením skupiny, kde navíc mají všichni odpovědnost vůči všem, se zaručí, že takové případy se nevyskytnou tak často. Dostanou jen povinnost rozhodnout v konkrétním případě (nikoli všeobecně!), jak bude vypadat konsensus vyhovující prakticky všem. O žádné významné posílení pravomocí nejde.
ŠJů: dřívější hlasování nenasvědčují tomu, že by správci obecně byli schopni posuzovat argumenty věcněji než ostatní wikipedisté, ostatně ani s respektováním nejzákladnějších pravidel na tom někteří nejsou nijak slavně.
ŠJů: Ostatně, pokud na správce lze aplikovat vizi „budou se muset shodnout“, tak proč bychom stejně naivní víru neměli v celou komunitu a proč by se ta shoda i nadále neměla prokazovat v transparentním hlasování?
Limojoe: Stávající systém možná není dobrý, nicméně zdá se více odpovídat zásadám otevřené encyklopedie. Pokud však přesto, nedej bože, dojde k navýšení pravomoci správců, měli by tito svorně zažádat o potvrzení ve funkci. Ne nadarmo ve vyspělých systémech je oddělena moc soudní od moci exekutivní.
Adam Hauner: Reálně to znamená rozhodování o tom, co bude obsahem Wikipedie. Nevidím důvod, proč by se měla komunita vzdát práva rozhodovat o konkrétním obsahu, nedejbože tuto pravomoc vložit do rukou skupiny, jejíž příslušníci se – pokud to přeženu – baví vyzýváním jiných příslušníků na potvrzení či vyvolávání desysopů atd.
Senimo: Jde o významné posílení pravomocí správců. Myslím že současný stav je demokratický, není potřeba z ostatních wipedistů dělat nesvéprávné stádo oveček, které budou měsíc o něčem diskutovat, aby potom čekali, jak blahosklonně rozhodne báťuška správce. Předpokládejme, že lidé píšící do wiki jsou svéprávní a mají svůj názor.
Miraceti: Proti demokratičnosti mluví také to, že není problém si vytvořit loutkové účty a hlasovat několikrát, popřípadě přimět k tomuto chování své zaměstnance, jiné závislé osoby apod. Což velice snadno hlasování zcela znehodnotí. Jediná cesta, jak se této pasti bránit, je určit někoho, kdo posoudí konsenzus. Tuto pravomoc může dostat někdo, kdo má důvěru komunity.
Senimo: aby wikipedista věděl, jaký má který ze správců charakter, musel by sledovat zákulisí a staré archivy…
Miraceti: Že je ale VfD pro Wikipedii mnohem rizikovější, je dáno tím, že nikdo se nikomu nemusí svým hlasem zodpovídat (u předkládaného návrhu je zodpovědnost jasně určená), dokonce ani nemusí sdělit důvod hlasu.
Quar: Pokud bude rozhodovat celá skupina správců - zde se dostáváme k zastupitelské demokracii. Wikipedisté si budou volit správce, kteří budou hlasovat o tomto návrhu, ačkoliv na základě diskuze, pořád to nebude přímé rozhodnutí komunity. Při hlasováních hlasuje více méně pořád jedna a ta stejná skupina lidí. Ostatní, kteří se k hlasování přidávají nejsou početnou skupinou. Proto si myslím, že už nyní je skoro naplněna skutečnost, že hlasuje úzká komunita.
Milan M.: vycházím z předpokladu, že lidé, co píší na Wikipedii, jsou v rovnoprávném a rovném postavení a přípustné nerovnosti jsou dány specifickým účelem, kterým je například to, aby vandal nemohl hned po přihlášení mazat obsah. Přijde mi, že veškerá srovnání s něčím jiným zde silně pokulhávají a proto je nemá cenu ani komentovat.
Vrbova: Myslím si, že by to měli dělat správci, pokud se ukáže, ono se velmi rychle ukáže kdo je schopen to dělat a kdo nikoli.
Ludek: *silně* bych doporučoval, aby argumenty pro a proti nevyhodnocovali správci, ale dejme tomu skrutátoři, sčítači, vyhodnocovači, uzavíratelé, zavíráci, zavírači (či jak to nazveme). Tito lidé by byli voleni obcí wikipedistů, vůbec by nemuseli být správci. K této úpravě mne vede to, že správci by dostali další kus moci a na řadu uživatelů by to mohlo působit, jako že je to další kumulace funkcí nebo uzurpace moci "správcovské kliky". Správci dle mne mají být jen techničtí údržbáři. Nevylučuje se samozřejmě, že by nějaký údržbář mohl být i skrutátorem (zvolen v samostatném hlasování), ale z principu je vhodné mít oddělené funkce technické od funkcí posuzovacích. Pokud by se zavíráci osvědčili, tak by se možná dalo uvažovat i o oddělení technické funkce byrokrata od netechnické funkce "vyhodnocování hlasování o správcích". Považuji za užitečné, aby různé funkce byly rozptýleny mezi co největší počet uživatelů, tedy aby nebyly kumulovány.
Vladislav Židek: Zcela souhlasím. Rozdělení funkcí skoro všem by mohlo uklidnit rozhádanou cswiki ( :) ).
Honza Záruba: Prostě to dělá ze správců bezdůvodně „naduživatele“. Ale tohle je v tom návrhu spíš marginalita.
Sveter: Současný systém je podle mě zcela vyhovující. Argumenty a hlasy wikipedistů by neměly být ignorovány či relativizovány tím, že jsou údajně nekvalitní a nerelevantní. Měly by být respektovány, což navrhovaný systém rozhodně negarantuje.
Mostly Harmless: Mazání článku je jedinou důlěžitější věcí, o které může na Wikipedii rozhodovat komunita. Pokud by i při tomhle získali zásadní pravomoc správci, stala by se z wiki definitivně správcokracie (a instituce správce slouží a má k něčemu úplně jinému než posuzování hodnoty a přínosnosti článku). Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti. Jsou to prostě uživatelé, kterým byl povolen přístup k některým omezeným funkcím, neboť jsou považováni za důvěryhodné. Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou. (WP:Správci) Svou důvěru dostali k vykonávání technických záležitostí, které jsou příliš snadno zneužitelné na to, aby se daly svěřit všem uživatelům. Rozhodně ji nedostali k tomu, aby mohli rozhodovat o přínosnosti článků pro Wikipedii. Správci nejsou vládci Wikipedie, ale její správci. Zamyslete se prosím nad významem toho slova.
Beren: správci od komunity dostali důvěru a odpovědnost ohledně mazání. Tedy že budou mazat jen podle pravidel. Proto jsou velmi vhodnou skupinou lidí pro to, aby vyhodnocovali konsenzus ohledně mazání, aby se nedělila odpovědnost na další lidí.
Beren jinde: mělo by být doplněno, že poměrně jasné diskuse, jejichž výsledkem není smazání nebo jiná akce vyžadující práva správce, smí uzavřít kterýkoliv wikipedista.
Mostly Harmless: Dostali důvěru k fyzickému mazání jako technické funkci. Ne k posuzování, co je vhodné a co ne. Mimo přístupu k technickým funkcím jsou rovni ostatním uživatelům. Pořád je hodně velký rozdíl rozdíl mezi právem posuzovat hraniční případy a právem prohlašovat za ukončenou diskusi, která vede k závažné změně v obsahu Wikipedie.
Aktron: Nelze přece srovnat situaci, kdy zkušený a cílevědomý správce přemýšlí nad svým hlasem a nějaký editor, který nemá moc znalostí, zájmu nebo vůle věnovat se Wikipedii celou záležitost odsouvá do problematických rovin.
bab_dz: Nemám žádný důvod předpokládat, že správci jsou nějaký zvláštní vyšší druh wikipedistů, jejichž vrozenou vlastností je to, že dokážou argumenty posuzovat lépe a bez emocí. Když někdo říká, že je tato změna potřeba kvůli tomu, aby nerozhodovaly emoce, mlčky tím vlastně ty, kteří rozhodují, staví do role určité elity, kterou emoce neovlivňují, a to je podle mého na návrhu špatné. Posuzování argumentů se děje jednoduše tak, že každý, kdo se na stránku dostane a chce hlasovat hlasuje buď pro, proti nebo zdržuji se. Nemám důvod dávat toto právo jen velmi úzké skupině lidí; to mi přijde proti principu wikipedie.
Mostly Harmless: Správci jsou lidé, kterým komunita dala důvěru k využívání příliš snadno zneužitelných funkcí systému. Fyzické smazání je jen jednou (malou) částí správcovských pravomocí a jsou tu k něčemu jinému. Rychlé smazání slouží k mazání očividných nesmyslů a blábolů a podléhá celé řadě pravidel, které slouží k jejímu přesnému určení - faktor posuzování tu hraje malou úlohu. Vfd slouží k mazání sporných věcí, předpokládá se diskuse o něm a vyslovení argumentů a protiargumentů.

Specializace správců a rozsah zmocnění

JAn: můžeme zatím ponechat stranou, kdo to bude uzavírat. Klidně můžeme založit novou funkci uzavírač,
Miraceti: Obávám se, že by kvůli tomu návrh neměl šanci projít, protože bez toho je nepoužitelný.
Miraceti: Zavedení uzavíračů by suplovalo volení správců, protože kritéria budou prakticky stejná a i počet uzavíračů bude zhruba stejný. I kdyby se vybírali znovu, tak by se vybírali podle prakticky stejných kritérií jako dnešní správci. Daná pravomoc není nijak velká. Když už jednou byli zvoleni s tím, že 1) rozumí cílům a prostředkům Wikipedie, 2) problémy řeší a nevyvolávají konflikty, 3) jsou aktivní a 4) rozumí na dostatečné úrovni technice.
Limojoe: Pokud však přesto, nedej bože, dojde k navýšení pravomoci správců, měli by tito svorně zažádat o potvrzení ve funkci. S konsensem bych problém až tak neměl, ale s přenesením zodpovědnosti na další osobu při uzavírání mám. Správci nebyli s touto pravomocí zvoleni. To, že nebyli (správci) pro roli arbitra zvoleni považuji za celkem konkrétní výhradu.
Adam Hauner: Mám obdobný názor jako ŠJů a Dezidor. Nevidím důvod, proč by správci – zvolení jako dostatečně dobří na údržbářské práce – měli zastávat roli soudce.
Nolanus: Nechápu, jak víceméně čistě technická funkce a "hejblátka" souvisí s případným fundovaným rozhodováním o ponechání či smazání; když už mělo by to být odděleno. Jediný pozitivní /který se dá brát i jako negativní/ aspekt, kdyby to prošlo, vidím v tom, že by se muselo znova najednou hlasovat o správcích a začalo by se tak načisto znova, ale to je detajl.
Miraceti: S tímto se nepočítá. Byla by to zbytečná byrokracie. Změny, které by to mezi správci přineslo, by nezaručily ani lepší správce, ani lepší uzavírání AfD.
Nolanus, + Cinik: Ehmm, jak se nepočítá? Kdo s tím nepočítá? Nechci raději psát, jak se toto /případné nepotvrzení správců v případě rozšíření jejich pravomocí/ nazývá; správce sem volil nebo nevolil za určitého vědomí o jejich schopnostech ale především pravomocích.
ŠJů: Tato nová pravomoc je něčím zcela jiným, než k čemu byli posuzováni a voleni nynější správci. Pokud už by měli vyhodnocovat diskuse a rozhodovat za komunitu nějací vyvolenci, tak ať jsou vybraní speciálně k tomu účelu. Tohle je, jako kdybych já dal důvěru zedníkovi, aby mi postavil dům, a když budu chtít napsat počítačový program, tak to rovnou bez dalšího přemýšlení svěřím taky tomu zedníkovi, protože už jednou moji důvěru dostal. K moderování a analýze diskuse jsou potřeba zcela speciální schopnosti, která tu má jen málo správců a například Miraceti mezi takové nepatří stoprocentně, jak ukazuje v této diskusi.
Petr Adámek: Původně tuto pravomoc správci měli (hodně dávno), později jim byla odebrána, nyní se jim zase vrací. Nezdá se mi, že by bylo nezbytné správce kvůli tomuto převolit.
Quar: Myslím si, že by tato změna byla tak velká, že by všichni správci měli být ve svých funkcích potvrzeni. Dále bych se přimlouval za to, aby byla zřízena nová funkce "uzavíračů", kteří by byli na pomezí správců/běžných wikipedistů.
Milda: Ohledně uzavírání si myslím, že by to mohli dělat současní správci, protože jsou to lidé, kteří získali důvěru komunity na základě toho, že mají nějaké zkušenosti s fungováním Wikipedie, případně ta část správců, kteří prokázali, že zvýšené pravomoci užívají ku prospěchu projektu (např. tak, že prošli i pozdějším hlasováním o potvrzení nebo jsou ve funkci víc jak rok a dosud nikdo neměl zapotřebí hlasování o jejich potvrzení požadovat). Nicméně jako kompromis jsem ochotný při případném hlasování o změně přistoupit i na jinou variantu „uzavíračů“, jako možné alternativy se nabízí: zřídit novou funkci uzavíračů, která nebude podmnožinou správců, nebo pověřit rozšířenými pravomocemi jen ty správce, kteří od změny VfD na AfD již prošli potvrzením nebo byli nově zvoleni, s tím, že kdo ze správců nechce AfD uzavírat, nemusí kvůli tomu o sobě nechat hlasovat.
Milan M.: Tohle se mi nelíbí, ale kdyby to mělo být zavedeno, tak by měla být zavedena netechnická funkce "vyhodnocovač", která by nebyla být spjata se správcovskými právy, ale právě specificky s důvěrou v uzavírání hlasování. Za zkoušku by také stálo, kdyby si zkušení uživtelé vyhodnocení na základě "argumentů" jiných cvičně vyzkoušeli a to u některých současných či minulých hlasování s těsnými výsledky.
ŠJů: To by byl dobrý nápad: kdyby každý kandidát na funkci vyhodnocovače musel napřed třeba tři měsíce vyhodnocovat všechna probíhající hlasování „nanečisto“, tedy že by předvedl, jak by je vyhodnotil. A klidně ať si to zkouší několik kandidátů najednou. Pak si můžeme podiskutovat o tom, ve kterých případech se jejich vyhodnocení lišilo od „klasického“ a jestli tím nový systém ukázal nějaké přednosti či slabiny a jestli ten či onen kandidát to zvládá. Klidně je možné po přechodnou dobu takto zkusit souběh obou systémů.
Ioannes Pragensis: Co se týče uzavírající osoby, tak jednak nechápu silnou apriorní nedůvěru ke správcům, kterou tu někteří diskutující projevují (když správci nejsou důvěryhodní, tak proč si je tedy komunita vybrala !?), a jednak si myslím, že zejména v jasných případech by hlasování klidně mohl uzavírat kterýkoli zkušený, s pravidly obeznámený a nekontroverzní člen komunity; nevidím potřebu mít na to zvláštní sbor mazačů
Vrbova: Myslím si, že by to měli dělat správci, pokud se ukáže, ono se velmi rychle ukáže kdo je schopen to dělat a kdo nikoli.
Ludek: *silně* bych doporučoval, aby argumenty pro a proti nevyhodnocovali správci, ale dejme tomu skrutátoři, sčítači, vyhodnocovači, uzavíratelé, zavíráci, zavírači (či jak to nazveme). Tito lidé by byli voleni obcí wikipedistů, vůbec by nemuseli být správci.
Vladislav Židek: Zcela souhlasím. Rozdělení funkcí skoro všem by mohlo uklidnit rozhádanou cswiki ( :) ).
Formol: Myslím, že je to dobrý nápad. Jen nevím, jestli se najde někdo. kdo bude chtít být "zavírákem" a zároveň ho bude na to místo chtít i komunita
Beren: Z principu je vhodné mít funkce posuzovací co nejblíže příslušným technickým, aby bylo čitelné, kdo nese odpovědnost.
Packa: IMHO se obávám, že se tím ještě víc zvedne nevole některých lidí proti správcům a že správci nebudou chtít taková hlasování/diskuze vyhodnocovat (nemám pro to žádný pádný argument, je to skutečně jen můj vnitřní, ale dost silný pocit). Při nedávném hlasování o checkusery a o Vrbovou vidím, jak je těžké někoho schválit a lehké odvolat. Takže ten protinávrh, aby diskuzi vyhodnocovali jiní lidi než správci, není úplně od věci, i když i on má své mouchy
Petr Kopač: správci by kvůli tomuhle nemuseli být potvrzováni, to mi přijde jako hloupost.
-xfi-: Slova se mají vážit a ne počítat. Myslím si, že správci by to uměli a vážili by dobře. Na druhou stranu si myslím, že někteří nevědí, co je bezobsažný článek.
Mostly Harmless: Návrh o sboru mazačů je o něco menší zlo, ale ... pořád ještě nechápu, proč by o tom nemohla rozhodovat komunita?
Beren: správci od komunity dostali důvěru a odpovědnost ohledně mazání. Tedy že budou mazat jen podle pravidel. Proto jsou velmi vhodnou skupinou lidí pro to, aby vyhodnocovali konsenzus ohledně mazání, aby se nedělila odpovědnost na další lidí.
Mostly Harmless: Dostali důvěru k fyzickému mazání jako technické funkci. Ne k posuzování, co je vhodné a co ne. Mimo přístupu k technickým funkcím jsou rovni ostatním uživatelům.
Ladin: Jenom jsem proti dalšímu nárůstu administrativy typu převolení správců a pod. Myslím, že jedním ze zdůvodnění bylo zjednodušení systému, tak aby to nebylo naopak
Slfi: Vytvoření "mazačů" je ale nereálné, zato bych poprosil předkladatele, aby zauvažovali na zapracování tohole bodu: mazač (v tomto případě rozhodující správce) nesmí být žádným způsobem zainteresován… Proto navrhuji, aby byl rozhodující člověk u každé diskuse vybrán předem (ale zároveň by měla informace o tom, kdo to je, nějakým způsobem utajena, aby nebyl obtěžován v diskusi).
Beren: Návrh ve stylu, že by pořadí vyhodnocovatelů bylo předem vylosováno je jistě rozumný. Něco takového je i v Arbcomu, když se rozhoduje, kdo má být zpravodajem případu. Věc selhává v okamžiku, kdy člověk, který by to měl dělat, na to nemá čas nebo si netroufá. Podobná organizace práce by byla vhodná, ale to bych nechal na zvážení správcům.
Okino: Jde o to, že určitá větší skupina uživatelů protestuje proti tomu, aby všichni správci okamžitě získali pravomoc, kterou dosud neměli. Osobně se domnívám, že současná pravidla i současná praxe naznačují, že tuto pravomoc by implicitně měli mít správci, ale pokud jsem si všiml, tak explicitně k tomu není opora v žádném doporučení ani pravidle. Na anglické Wikipedii v roce 2005 při změně systému bylo v diskusi konstatováno, že role správce (sčítat názory a zároveň posuzovat celkový postoj komunity) se nemění. *Okino se dále přiklání k variantě přidat oprávnění "mazače" - čímž zřejmě myslí rozhodovače o výsledku diskuse - správcům. Tuto otázku řeší Okino pouze z hlediska zmocnění, připouští i hromadné potvrzení konkrétních zpochybněných správců, příčemž zdůvodění by se vyžadovalo pouze u hlasů proti, specifiky nároků na způsobilost se přímo nezabývá).
Pastorius: Navrhuji pro vyhodnocování diskuse o mazání jmenovat zvláštní sbor mazačů (volený, nesmí mít jinou funkci, nesmí být na článku zainteresován, nesmí navrhovat články na smazání, nesmí se účastnit diskuse, nesmí být autorem navrženého článku, 2/3 většinou v hlasování lze mazačův názor zvrátit). Po korekci: Dovedu si představit i to, že mazači mohou být současně i správci, jde mi o o to, aby každý správce automaticky nebyl mazačem.
Dezidor: nesouhlasí, opačný extrém než Miracetiho návrh, nejsou na to lidi

Miraceti: a co kdyby vůbec nevěděl, že Wikipedie existuje? Nesystémový návrh.

Dezidor, Miraceti, JAn, ŠJů: výkon správcovských pravomocí či jiných pravomocí není překážkou uzavírání hlasování. – Beren: absurdní, je důležitým principem dávat formální pravomoci něco učinit pokud možno těm, kteří mají skutečně technickou možnost to učinit.
Pastorius: Uzavírání hlasování správci není vůbec to samé, co vyhodnocování věcných argumentů pro nebo proti zachování článku. Je to přeci jen výrazně jiná funkce, která překračuje technický ráz.
ŠJů: Logiku má Pastoriův návrh v tom, že na vyhodnocování konsensu v diskusi jsou zcela jiné kvalifikační nároky než na výkon jednoduchých technických pravomocí. K činnosti správce není třeba tak vzácné schopnosti nestranně analyzovat složitější text a diskusi (u správce stačí, je-li schopen rozeznat zjevný vandalismus a zjevné hrubé útoky), naproti tomu vyhodnocovač diskuse nemusí mít narozdíl od správce takřka žádné hlubší znalosti o technickém pozadí Wikipedie. Společný kvalifikační požadavek je jen ten, že pro obě činnosti je třeba znalosti pravidel (je otázkou, zda i znalosti praxe, protože rozhodování pod vlivem vžité praxe, která je v přímém rozporu s pravidly, je také dilematem - viz ostrakizace Kozucha za to, že pouze označuje šablonou články, které by podle Miracetiho reformy mohl kterýkoliv správce pro porušení pravidla smazat i proti jasné vůli komunity). Především znovu zdůrazňuji zejména pro Miracetiho, že pověřování funkcemi je především otázkou specifických schopností kandidáta, nikoliv nějaké jeho obecné lidské důvěryhodnosti. Kdo je důvěryhodný k pečení chleba, nemusí být důvěryhodný k stavění mrakodrapu. Problém je v tom, že kdyby správci měli být jen ti kolegové, kteří mají schopnost i k interpretaci a vyhodnocování složitější diskuse, tak bychom pak měli správců zoufale málo – mám obavu, zda by se vůbec někdo našel. Nemá smysl vyžadovat od správců podstatně větší schopnosti, než jaké jsou k výkonu funkce (v dosavadním rozsahu) nezbytně nutné.
O mazání by měl rozhodovat někdo, kdo má úctu k práci kolegů, dokáže si maximálně vážit informací vložených do encyklopedie a má snahu je zdokonalovat, rozšiřovat, zpřesňovat a zachovat, takže smazání či odstranění považuje za tu nejhorší, poslední variantu pro případ, že jiné řešení se ukáže jako nemožné. Měli-li bychom specializovanou funkci mazačů, hrozí, že by se do ní hrnuly destruktivní typy, které se ostatně kolem procesů mazání angažují odjakživa a právě jen jistá míra demokratičnosti rozhodování je zatím koriguje (a proto jim překáží). Nedával bych jim pravomoc, aby si mohli jakoukoliv diskusi intepretovat po svém.

Důvěryhodnost správců a jejich schopnosti

Cinik: většina správců nemá v tomto ohledu naprosto žádnou moji důvěru. Nevěřím v jejich schopnost relevantně posoudit argumenty, řada z nich (troufám si tvrdit, že výrazná většina) už bezpočtukrát prokázala, že ji nemají, neboť za relevantní považují pouze argumenty, se kterými souhlasí (jakou příklady inkluzinismus Dezidora a delecionismus Miracetiho a Vrby). Nepochybuji o tom, že právě Ti z nestandardními měřítky budou do uzavírání celí žhaví.
námitka Miracetiho: i ty můžeš být správcem, pokud nejsi, je na tvých postojích a názorech něco špatně
Kacir: argument, že se každý může stát správcem, přece nic neříká o tom, že každý správce může také svou komparativní výhodu (uzavírání hlasování) zneužít (systém brzd by však takovému zneužití měl zabránit)

Honza Záruba: Ad „staň se správcem“. To je čirá demagogie. I pak by bylo třeba brát v potaz, že jedno hlasování uzavírá jeden správce.

námitka Miracetiho: nemáš-li důvěru celkově ke správcům, důvěru ke všem hlasujícím máš?

Miraceti: nemůžeš mít zkušenost, protože nikdo nic podobného ještě nedělal
Cinik: vidím, jak hlasují a diskutují, Vrba a Beren zaujatě uzavírali ŽOKy a výsledky upravují ve prospěch svého stanoviska, Juan de Vojnikov odstraňuje kritiku shrnutí, Mercy neoprávněně smazal článek, Miraceti přímo zde ukazuje, že není schopen brát v potaz názory oponentů a objektivně je hodnotit a dopouští se dezinterpretací a založil si existenci na zneužívání a dezinterpretaci pseudomazacích šablon, tito správci již dnes obcházejí pravidla a zneužívají práv a šablon a porušují pravidla, aby prosadili své názory proti doporučením… Neexistující schopnosti se jim náhle neurodí, až bude pravidlo schváleno: takto pracujícím správcům nelze věřit, že budou schopni něco řádně a objektivně vyhodnotit. …Zneužívání IRC určitou úzkou skupinou lidí k nátlakům, pomluvám a organizaci kampaní, jakož i vulgarita tam přítomná, určitá skupina blízká správcům cs-IRC používá cs-IRC a jeho pravidlo o "nevynášení", uplatňované dvojím metrem, jako zbraň proti svým oponentům…
Kacir: Tvůj model se mi jeví jako dobrý, jen se obávám jeho zneužití, jak o tom píše kolega Cinik.
ŠJů: právě ti správci, který odmítají brát argumenty kolegů vážně, chtějí tu moc evidentně dostat do svých rukou, nikoliv ti, co berou názor druhých vážně (těm vyhovuje nynější systém). Počítejme s tím, že žádný správce není a nebude nadčlověk.
Adam Hauner: Nevidím důvod, proč by se měla komunita vzdát práva rozhodovat o konkrétním obsahu, nedejbože tuto pravomoc vložit do rukou skupiny, jejíž příslušníci se – pokud to přeženu – baví vyzýváním jiných příslušníků na potvrzení či vyvolávání desysopů atd.
Milda: Na rozdíl od několika blíže nespecifikovaných wikipedistů si nemyslím, že (volně parafrázuji) „současní správci jsou zlovolná sebranka, tedy pokud zrovna nezablokovali někoho, kdo na mě slovně útočil nebo vandalizoval (rozuměj: prováděl úpravy, které se zrovna mně nelíbí) moje články“
Jx: Soucasni spravci nejsou sice zadni tupci, ale kdyz obcas zde na wiki vidim jejich diskuzi, tak se mi zda, ze pro ne muze docela problem se na zaklade argumentu predlozenych komunitou v AfD dohodnout na tom, jestli clanek smazat nebo ne.
Ioannes Pragensis: Co se týče uzavírající osoby, tak jednak nechápu silnou apriorní nedůvěru ke správcům, kterou tu někteří diskutující projevují (když správci nejsou důvěryhodní, tak proč si je tedy komunita vybrala !?)
Formol: Měl by se vytvořit kontrolní mechanizmus, který by neumožnil konečné rozhodovaní předpojatému správci (popř. mazači - což není až tak špatný nápad), protože i správce je jen člověk a emoce obvykle logiku převálcují.
-xfi-: Slova se mají vážit a ne počítat. Myslím si, že správci by to uměli a vážili by dobře. Na druhou stranu si myslím, že někteří nevědí, co je bezobsažný článek.
Okino: Celkově jsem tedy pro změnu, a to i s plnou důvěrou současným správcům.

Možnost námitek

Miracetiho návrh: Rozhodnutí je platné, pokud k němu není mezi ostatními správci do pěti dnů od uzavření diskuse zásadních námitek, jinak se musí uzavírat znovu.

Cinik: Buďto to pak nepůjde uzavřít, protože námitka se najde vždycky, nebo budou správci tak jako dosud ctít zásadu, že správce proti správci nevystupuje (a zasahovat bude pouze u článků, které budou budit jeho obzvláštní zájem), a pak bude pojistka proti zvůli nefunkční. Nevěřím, že to může fungovat, podle mne se správci jako obvykle podrží - pokud některý z nich nebude mít na článku zvlástní zájem, tak se na to vykašlou.
Ragimiri: Návrh neřeší, co se bude dít poté, co nějaký jiný správce vysloví nesouhlas. (Miraceti poté formulaci částečně upravil.)
Beren: na en: může proti rozhodnutí vznést námitku kdokoliv, záleží na tom, jaké má argumenty
ŠJů: návrh neumožňuje žádné východisko pro případ, když se budou názory správců zásadně lišit, a to se samozřejmě lišily vždycky a není na tom nic špatného.
ŠJů: návrh neobsahuje žádnou funkční pojistku proti správci, který odmítne brát některý argument kolegy vůbec vážně, nepochopí ho nebo prohlásí, že námitka "není zásadní" – a právě lidé s takovými sklony chtějí tu moc evidentně dostat do svých rukou, nikoliv ti, co berou názor druhých vážně (těm vyhovuje nynější systém). (P. S. - tento argument by samozřejmě platil i při anglickém systému, kde uzavírat může jakýkoliv jednotlivce)
Miraceti: nedovedu si představit, že by nějaký správce nevyslyšel pádné námitky na práci jeho kolegy
ŠJů: Nenajdeš objektivní měřítko pádnosti argumentů. Samozřejmě, že když dva správci budou mít jiný názor, tak asi ten svůj argument považují za pádný a argument druhého mají tendenci považovat za nedůležitý nebo špatný. Co když se správci neshodnou na tom, je-li ta námitka pádná (ostatně není důvod předpokládat, že by se na tom měli shodnout)? To je prostě podstatou situace, kdy dva lidé mají jiný názor, a tvůj systém s tím nepočítá a neřeší to. Tady hrozí buď to, že se stane zvykem nesouhlasící správce ostrakizovat jako kverulanty (a pak tedy de facto bude vždycky subjektivně rozhodovat jen jeden člověk, a ostatní jim to strpí, protože budou doufat, že příště to vyjde zase jim), anebo naopak že v patu bude končit většina diskusí, i kdyby byl poměr názorů správců třeba 18:2 nebo 19:1. Je to řešení?
Miraceti: Naopak VfD prakticky pat neumožňuje a mohou tak být smazány články, které být smazány nemají a není k tomu žádná oprava.
ŠJů: Není pravda, že VfD prakticky pat neumožňuje. Moc dobře všichni víme, že dokonce má celé jasně definované patové pásmo od 33,3 do 66,6 %, které zhruba odpovídá tomu, když by se správci neshodli, ale narozdíl od toho je funkční a má své meze.
Miraceti: Pokud někdo bude vydávat za argument něco, co argument nebude, nebude to bráno v potaz. Pokud tímhle způsobem bude nějaký uzavíratel natahovat diskuse, tak se jako uzavíratel (v našem případě správce) stane velmi nedůvěryhodný a zřejmě moc dlouho správcem nebude.
Ioannes Pragensis: prostě to někdo z nás zavře, zdůvodní rozhodnutí a když proti jeho verdiktu nikdo nepřijde se zásadní námitkou do 24 hodin, tak to správce provede a zarchivuje, v opačném případě závěr zruší a nechá diskusi probíhat dál.

ŠJů: S těmi 24 hodinami jsi to, Ioanne, nemyslel vážně, že ne? – Ioannes: 24 hodin nevnucuji, ale nijak by mi nevadily.

Miraceti: na en možnost námitek pětidenní lhůtou omezena není, článek se případně maže ihned při uzavření diskuse

Honza Záruba: Ad revize rozhodnutí pouze správci. Nezdá se mi normální, aby možnost odvolání proti rozhodnutí měli jen příslušníci téže skupiny lidí. Zjednodušeně: Aby o odvolání rozhodl týž orgán, který rozhodl (tahle formulace ale zase navozuje dojem státu, což nechci). Účinně nesouhlasit by měli mít možnost všichni.
Miraceti: To neznamená, že jen správci mohou upozornit na nesrovnalosti! Jen je potřeba, aby se našel aspoň jeden správce, který takovou nesrovnalost uzná za zásadní.
Beren: Pokud je článek přepracován tak, že zneplatní některé argumenty, tak tyto argumenty a k nim vztažené hlasy nelze do výsledku počítat. V extrémním případě (kompletní přepracování) je hlasování přirozeně neplatné.
Mostly Harmless: A neplatnost hlasování bude posuzovat kdo? Arbkom, který o všem rozhoduje čtvrt roku? Nebo chcete vymýšlet další složité mechanismy k odhalení neplatného hlasování, když současný systém je zaběhaný a relativně funkční?
Beren jinde: Navrhuji žádosti o revize smazání vkládat centralizovaně na jednu stránku (Revize smazání) na způsob nástěnky správců, která pak může sloužit i jako odvolání se nejen proti špatně vyhodnocené nebo jinak problematické diskusi o smazání, ale i proti jiným mechanismům smazání, např. proti rychlému smazání v rozporu s pravidly.
che: nebylo by pro začátek jednodušší podobné věci dávat přímo na nástěnku správců? Pokud se ukáže že toho je moc tak by nebyl problém to oddělit jinam.

Přidat nové varianty výsledku diskuse

Miracetiho návrh předpokládá rozšířit možnost výsledku diskuse z dosavadních fakticky dvou možností (smazat/ponechat) o další varianty: rozhodnout o přesunu, doporučit přepracování anebo rozhodnout podmínečně. Podmíněné rozhodnutí Miraceti v komentáři, nikoliv v návrhu samém, výslovně spojil s použitím šablony {{urgentně upravit}}). Miraceti: VfD má dost svázané ruce, nemůže z něj vypadnout lepší řešení než smazat nebo ponechat

ŠJů: Co je na návrhu užitečného – je-li rozhodnuto o smazání, stává se často, že bez ohledu na obsah diskuse je stránka nějakým správcem prostě smazána a šmytec. Závěrečné opatření by ale měla provádět myslící a inteligentní bytost, která je schopná rozeznat, že by bylo užitečnější článek třeba změnit na přesměrování, části jeho obsahu zapracovat někam jinam, odkazy na stránku nahradit vhodnějšími atd. Toto vše lze ale řešit modifikací nynějšího, vcelku osvědčeného systému, nikoliv jeho zbouráním. (Miraceti protestuje: Tohle těžko může způsob rozhodování ovlivnit.)
Reaperman: Podporuji navrhovanou změnu, protože podle mého názoru, tím že se rozšíří spektrum "povolených" názorů ze dvou na nepřeberné množství…
Jx: Jakou lepsi odpoved bys chtel na otazku, jestli smazat clanek, nez ano/ne?
Mostly Harmless: Nedokážu si v praxi představit, jak by v navrhovaném systému fungoval mechanismus přepracování článků.
Beren: Pokud je článek přepracován tak, že zneplatní některé argumenty, tak tyto argumenty a k nim vztažené hlasy nelze do výsledku počítat.
Beren: AfD umožňuje kromě smazání nebo ponechání rozhodnout přímo a jasně například o odloženém smazání (tedy smaže se jen v případě, pokud do měsíce nedojde k odstranění nejzávažnějších nedostatků), k přesunutí na jiný wikiprojekt, k userifikaci (přesunutí na osobní stránku autora), změně na redirekt, sloučení, smazání pouze některých partií článku. Pokud to pravidla dovolují, správce dá přednost rozhodnutí, které je schopno uspokojit nejvíce účastníků (oni mohou ve svých zdůvodnění uvádět varianty řešení, které by upřednostnili, např. "smazat, popřípadě sloučit a text umístit do článku X").

Změna hlasovací doby

Místo dosavadního pevně stanoveného týdne navrhuje Miraceti stanovit hlasovací dobu takto: „Diskuse se uzavírá po té, co se alespoň pět dnů neobjevil žádný nový důležitý argument v diskusi, nejpozději však za měsíc od podání podnětu k diskusi.“ Pětidenní lhůta je podle Miracetiho inspirovaná tehdejší verzí en:WP:AFD, kde se však vztahuje k minimální době diskuse jako takové a nikoliv ke lhůtě po utichnutí či obsahovém vyčerpání diskuse. Mimo to, 11. dubna byla na en:wiki tato lhůta prodloužena na 7 dní. Doba diskuse na en: tedy nyní odpovídá diskusní době v dosavadním systému VfD na cs pouze s tím rozdílem, že není pevná.

Reaperman: Podporuji navrhovanou změnu, protože podle mého názoru, tím že se (…) zavede nepevná doba rozhodování (a podle současného návrhu rozhodně delší než je současná), umožní to mnohem lépe reflektovat požadavky na článek a tím jej vylepšovat tak, aby nemusel být smazán, protože odporuje požadavkům Wikipedie i přesto, že téma by zde za jiných okolností mělo být.
Ioannes Pragensis: Také by bylo dobré jasné případy, kde dojde k jednoznačnému konsensu nebo kde jednoznačně platí nějaké pravidlo / precedens, moci uzavírat zrychleně, třeba do hodiny po zahájení AfD. Nemá smysl, aby to tam měsíc viselo a zbytečně odvádělo pozornost - čili ty lhůty v Miracetiho návrhu bych viděl jen pro články, okolo kterých se skutečně rozvíjí diskuse s rozumnými argumenty na obou stranách.
bab_dz: Mně připadá hlasování o smazání špatné v tom, že hlasovací doba je příliš krátká. Alespoň já si spousty hlasování "nestihnu" všimnout. Pak se stává, že hlasuje příliš málo lidí, aby se dalo říct, že výsledek hlasování je skutečně vůlí komunity.

Obecné postoje ke změnám

Podpora Miracetiho návrhu

Egg: Výborně. Přál bych si, aby toto v nějaké podobě prošlo. Na detailech mi příliš nezáleží…
Železnice: Tímto také přidávám svůj souhlas.
Lenka64: Bylo by to velmi vhodné.
Ragimiri: návrh samozřejmě všemi deseti podporuji
Kacir: Tvůj model se mi jeví jako dobrý, jen se obávám jeho zneužití, jak o tom píše kolega Cinik. Tvůj návrh nejspíš plně podpořím…
Beren: Jinak samozřejmě přidávám souhlas.
JAn: S navrženým systémem souhlasím, byť bude chtít doladit.
Mirek256: Byl bych také rád, kdyby návrch nějakým způsobem prošel.
Reaperman: Podporuji navrhovanou změnu
Milda: (…) AfD vidím jako nejvhodnější způsob rozhodování o ponechání či smazání sporných článků.
Ioannes Pragensis: Námět kolegy Miracetiho vítám, a pokud to bude rozpracováno tak, aby to umožňovalo revizi případného nekvalitního rozhodnutí, budu ho podporovat.
Mercy: Návrh ve svém znění vítám a schvaluji. Považuji to za dobré řešení současné situace okolo hlasování o smazání.
Vrbova: S návrhem v zásadě souhlasím, argumenty by skutečně měly být jádro řešení, nikoli nepodstatnou drobností.
Formol: Po zkušenostech s VfD, kdy se část hlasujících nerozhoduje na základě argumentů, ale na základě kombinace demagogie a neznalosti (neschopnost/neochota rozeznat argumenty od vyložených desinterpretací až lží) bych s takovýmto řešením souhlasil.
Ludek: S Miracetiho návrhem v zásadě souhlasím, jenom bych *silně* doporučoval, aby argumenty pro a proti nevyhodnocovali správci, ale dejme tomu skrutátoři, sčítači, vyhodnocovači, uzavíratelé, zavíráci, zavírači (či jak to nazveme).
Podzemník: Ano, s návrhem souhlasím a budu jej podporovat. Podobně jako eggovi, ani mi na detailech moc nesejde, ale idea návrhu je podle mě správná, byl bych moc rád, kdyby to prošlo a bylo zrealizováno.
Packa: V principu souhlasím a děkuji Miracetimu, že takový návrh napsal a hlavně docela slušně rozpracoval. Vidím ale 2 problémy (potřeba diskusi řídit, zvýší to nevoli proti správcům)
Petr Kopač: Návrh je rozumný, líbilo by se mi, kdyby se po řádné diskusi upravilo stávající pravidlo a změnila se současná praxe, která není nijak extra rozumná.
che: reformu na AfD podporuji, protože vršení podpisů s řádově se lišící relevancí mi přijde naprosto na nic
Martin Happy Zub: Plně reformu podporuji, a jsem tedy pro. Současný stav, kdy se hned maže a články se upravují během hlasování a pak se třeba smažou je nevhodný.
Gothic2: S návrhem souhlasím. Líbí se mi totiž ta myšlenka, podle které by o výsledku hlasování rozhodovaly věcné argumenty místo prosté hrubé přesily.
Tchoř: Jsem pro. Správci se jistě mohou dopustit chyby, ale těžko to může být horší než současná situace, kdy jsou hlasy zdůvodňovány tím, že někdo chce udělat někomu radost, někdo chce někoho podpořit, někdo nechce někoho zklamat, jiný se urazil že v předchozím HoSu nezvítězil jeho názor a podobně. Současný systém je děsivě nefunkční.
Slfi: Návrh se mi zamlouvá, protože podle mě teď může snadno změnit výsledek hlasování několik náhodných kolemjdoucích nováčků, kteří si prostě jen chtějí zahlasovat. Ještě více se mi líbí možnost podmínky.
Okino: Celkově jsem tedy pro změnu, od začátku podporuji tuto myšlenku. O kvalitě se hlasovat nemá, to, že něco získá podporu, neznamená, že to je nutně dobré. Žádná encyklopedie není demokracie, hlasování by tady mělo existovat skutečně pouze v oblasti voleb, kde má určitý logický význam, ale nikoli v oblasti rozhodování o obsahu.
Aktron: pro návrh
H11: Podporuji tento návrh (názor ze 17. 9. 2009, ještě 16. 8. 2008 psal, že hlasování je podle něj v pohodě)
El Barto: VELMI opatrně pro, ono totiž bude záležet i na objektivitě správce
Nadkachna: Jsem pro návrh. Pro posuzování stavu problematických článků se mi zdá vhodnější než pouhé hlasování. Jsem zvědav, jak se systém případně osvědčí v praxi.

Obecná podpora změny nebo alternativní návrhy reformy

Kalupinka: Souhlasím jak s tím, že stávající hlasovací mašinérie nefunguje efektivně a racionálně, tak s obavami, že přesun rozhodování na správce by v současnosti problém jen zhoršil. Jako minimální program, který by mohl být přijatelný pro obě strany a začít posouvat situaci směrem k budoucímu zásadnímu řešení, navrhuji provést body 1, 2 a možná/částečně 4, tedy odstranit "Hlasování" z názvů procesu. (pozn.: fakticky jde tedy pouze o přejmenování a vysvětlení, že jde primárně o diskusi)
Quar: Pokud chceme s hlasováním něco udělat, můžeme zavést (pokud nejsou) nebo rozšířit mantinely, kdy se správce může rozhodnout na základě diskuze. Například: v pásmu od 30-70 % hlasů rozhoduje správce.
Miraceti: Tomuhle nerozumím. U jasných případů přeci prakticky nehrozí, že by se diskuse uzavřela špatně. Ty chceš právě v případech, kdy to sporné může být, správcům tuto pravomoc dát. To nemá logiku.
Honza Záruba: Ačkoliv jsem před časem podobný návrh někde tady prezentoval, můj pohled na věc se vyvinul a dospívám k názoru, že nechávat finální rozhodnutí jen na správcích, není dobrý nápad. Na druhou stranu je evidentní, že stav, kdy jeden „kolemjdoucí“ může minutu před uzavřením hlasování zvrátit pouhým svým podpisem výsledek (i když, upřímě řečeno, nepamatuju si, že by se to kdy stalo s výjimkou VfD o kategorii Pejorativa), taky není dobrý. Napadlo mě udělat hybridní podobu, kdy by se třeba do stavu 50/50 nemazalo nikdy, při více hlasech pro smazání by rozhodoval „rozhodovač“ (teď ponechme stranou, kdo by to konkrétně byl).
Pastorius: Navrhuji pro vyhodnocování diskuse o mazání jmenovat zvláštní sbor mazačů
Slfi: také jsem si přečetl Protinávrh od Pastoriuse a není to úplně špatná myšlenka. Vytvoření "mazačů" je ale nereálné, zato bych poprosil předkladatele, aby zauvažovali na zapracování tohole bodu: mazač (v tomto případě rozhodující správce) nesmí být žádným způsobem zainteresován…
Elm: Obecně diskuze je více demokratičtější než hlasování. Současný stav VfD je neúnosný. S konsenzem je naděje pro efektivnější správu.
bab_dz: Mně připadá hlasování o smazání špatné v tom, že hlasovací doba je příliš krátká.

Nesouhlas s Miracetiho návrhem nebo (a) podpora dosavadního systému

Cinik: Zásadně nesouhlasím s tímto návrhem, neboť většina správců nemá v tomto ohledu naprosto žádnou moji důvěru. To, jak vypadá HoS dnes, je sice strašné, ale ve srovnání s výše zmíněnými katastrofami ještě dobré.
Dezidor: V současném systému je jen málo případů, kdy komunita přehodnotila své rozhodnutí. Vzpomínám si jen na Lorda Hoven a Navrátila. Důvody vidím i v tom, že je tu rozhodnutí opřené o počet členů komunity, kteří získali hlasovací právo, nikoliv o osobní rozhodnutí ze strany správce, které je způsobilejší býti kontroverzní. Vyšší kvalita rozhodnutí je dána vyšším počtem hlasujících (diskutujících) a ten je zase ovlivněn tím, jak je s hlasy nakládáno.
ŠJů: není důvod k radikální změně, nynější systém je funkční, zatímco navrhovaný k tomu nemá předpoklady. Celkově je ten návrh postaven jen na naivitě a neodůvodnitelných iluzích. Možná uvidíme již na příkladu této diskuse, že větší váhu budou mít čistě emotivní hlasy „jé, to by se mi líbilo“ a argumenty proti budou zbagatelizovány.
Limojoe: Stávající systém možná není dobrý, nicméně zdá se více odpovídat zásadám otevřené encyklopedie.
Adam Hauner: Mám obdobný názor jako ŠJů a Dezidor. Nevidím důvod, proč by správci – zvolení jako dostatečně dobří na údržbářské práce – měli zastávat roli soudce.
Senimo: S návrhem nesouhlasím. Jde o významné posílení pravomocí správců. Myslím že současný stav je demokratický, není potřeba z ostatních wipedistů dělat nesvéprávné stádo oveček, které budou měsíc o něčem diskutovat, aby potom čekali, jak blahosklonně rozhodne báťuška správce. Předpokládejme, že lidé píšící do wiki jsou svéprávní a mají svůj názor.
Nolanus: Víceméně souhlasím s Dezidorem, částečně i ŠJů a Cinikem. Ostatně, o čem tu vůbec diskutujeme, kde je nějaký rozbor, analýza, důkaz, že systém na en.wiki funguje líp než na na cs.wiki?
H11 v komentáři u Kalupinky: Jinak podle mě je hlasování v pohodě jen by se měli hlídat víc loutkový učty. U Mercyho: nikdy se tam nic nevyargumentuje, predstav si tu diskusi u mého oblíbeného hlasování o LH. Zkus objektivne vyhodnotit argumenty:-)
Quar: Já osobně se proti navrhované variantě stavím (uvedeny tři důvody). Abych to shrnul - domnívám se, že současný stav je životaschopný (nemáme příliš hlasování týdně).
Milan M.: Tohle se mi nelíbí, ale kdyby to mělo být zavedeno, tak by měla být zavedena netechnická funkce "vyhodnocovač", která by nebyla být spjata se správcovskými právy, ale právě specificky s důvěrou v uzavírání hlasování. Někdo tu pořád píše, že současný systém nefunguje, ale popravdě řečeno mě nějak nepřesvědčil, že tomu tak je a produkuje mizerné výsledky. Jasné věci jsou tak jako tak smazány či ponechány, spornou jsou sporné a budou sporné i při rozhodnutí individuálním.
Sveter: Jsem proti. Současný systém je podle mě zcela vyhovující. Argumenty a hlasy wikipedistů by neměly být ignorovány či relativizovány tím, že jsou údajně nekvalitní a nerelevantní. Měly by být respektovány, což navrhovaný systém rozhodně negarantuje.
Mostly Harmless: Jsem proti. Vcelku souhlasím s Dezidorem.
Ladin: jsem proti, protože si myslím, že hodnotit názory je obtížné (i s návodem) a nakonec by to nepřineslo wiki nic dobrého, ať už by to dělal správce nebo jiný důvěryhodný uživatel. Hodnotit jednotlivé názory místo "obyčejného" hlasování je hezká idea, pokud by se prosadila a fungovala, tak budu jenom rád.
bab_dz: Jsem proti této podobě návrhu. Mně připadá hlasování o smazání špatné v tom, že hlasovací doba je příliš krátká.

K potřebě reformy se nevyjádřili

BobM: nejprve napsal "Bohužel si myslím, že se tím nic nevyřeší a jsem tedy proti.", po obdržení odkazu na Vyhodnocování konsensu tento názor škrtl, ale podporu nevyslovil.
-xfi-: Slova se mají vážit a ne počítat. Myslím si, že správci by to uměli a vážili by dobře. Na druhou stranu si myslím, že někteří nevědí, co je bezobsažný článek. (Vyjádření k potřebě reformy a ke konkrétnímu návrhu chybí, obecné proklamace lze vztáhnout k oběma systémům, nejde o nesouhlas s návrhem, avšak ani jasnou preferenci)

Shrnutí diskuse

Shrnutí je samozřejmě do jisté míry subjektivní, není „výsledkem diskuse“, ale pouze její rekapitulací. Bez subjektivního hlediska výběr, uspořádání a interpretaci argumentů z rozsáhlejší diskuse provést nelze. Bohužel jsem to nezvládl tak dobře dopilovat, jak bych si přál, tak předkládám aspoň polotovar.

Diskuse se zúčastnilo nejméně 51 wikipedistů. Principiální podporu Miracetiho návrhu vyjádřilo kolem 28 wikipedistů (tedy s Miracetim 28+1), principiálně jej odmítlo nejméně 13 wikipedistů, kolem 10 wikipedistů připadlo do jiných rubrik (alternativní návrhy, podpora vyjádřená bez vztahu ke konkrétnímu návrhu, k potřebě reformy se nevyjádřili atd.), přičemž z těchto 10 asi 4 se dají chápat jako souhlas s opuštěním hlasovacího systému a další 2 navrhli hybridní systém. Orientačně lze shrnout, že Miracetiho návrh zřetelně podpořila zjevně nadpoloviční většina (cca 29/50) diskutujících, zhruba dvě třetiny diskutujících připustily opuštění hlasovacího systému, konsensu dosaženo nebylo. Diskuse probíhá od srpna 2008 po dobu 14 a půl měsíce, přičemž dva diskutující během té doby zásadně změnili názor (jeden z nich přitom vyjádření původního názoru neodstranil).

Jako hlavní důvod ke změně byla nejčastěji uváděná špatná kvalita rozhodování. Z podrobnějších vysvětlení a příkladů vyplynulo, že mnohým zastáncům tohoto názoru vadí zejména případy článků, které komunita platně a řádně rozhodla zachovat, avšak dotyční jsou přesvědčeni, že dotyčné články nevyhovují pravidlům Wikipedie, a vyvozují z toho, že nesmazání takového článku je selháním rozhodovacího systému a hlasující pro zachování jsou pomýlení nebo neodpovědní. Někteří popírají právo hlasujících prosazovat názor odlišný od obecného pravidla a právo komunity rozhodnout v rozporu s pravidlem, popřípadě nesmazat takový článek v případě nedosažení míry konsensu požadované pro smazání. Je ovšem nutno připomenout, že navrhovaném systému AfD také není možné článek smazat, pokud o smazání nevznikne velmi široký konsensus (správců), takže pokud budou respektovány menšinové opodstatněné názory správců, může i jen jeden správce zabránit smazání stránky, kterou by všech 19 ostatních chtělo smazat.

Výrazná většina z příznivců návrhu svůj postoj zdůvodnila očekáváními, že tato změna zvýší kvalitu rozhodování, váhu věcných argumentů, případně váhu pravidel a omezí nebo vyloučí rozhodování na základě emocí, zájmů odporujících účelu nebo pravidlům Wikipedie atd. Nebylo však přesvědčivě dokázáno a nebyl dosažen konsensus o předpokladu, že navrhovaná změna vyhodnocování skutečny tyto příznivé efekty mít bude, a naopak byla vyslovena obava, že kvalita rozhodování se spíše zhorší. Někteří wikipedisté projevovali pouhou argumenty nepodloženou víru, že navržený systém je jediná správná cesta a že je doslova ideální.

Z deklarovaných očekávání vysvítá, že by mohlo důsledkem eliminace hlasování dojít k těmto potenciálně konfliktním jevům:

doporučení, která dosud jsou definováno jako něco, co popisuje reálný konsensus komunity a má se mu přizpůsobovat, přičemž komunita má právo se rozhodovat odlišně od něj, začnou být chápána jako závazná pravidla. To může být považováno za systémovou chybu, protože systém byl dosud budován na tom, že pravidlo nemůže vystihnout všechny aspekty a nuance a proto rozhodnutí komunity v konkrétní věci má větší váhu než obecné doporučení (rovněž byla před časem zmíněna i otázka, zda každé doporučení bylo přijato takovým způsobem, aby mělo větší sílu legitimity než názor několika desítek lidí ke konkrétnímu článku)
argumenty založené za zdravém rozumu a přirozeném citu (viz Wikipedie:IAR nebo jakoby "méně exaktní", ale o to zásadnější pasáže různých doporučení a pravidel vyjadřující jejich klíčový smysl) nebudou jako platné argumenty uznávány nebo jim bude přikládána výrazně nižší váha než argumentům typu 2NNVZ; hrozí tak, že Wikipedie bude slouži pravidlům, namísto aby pravidla sloužila Wikipedii
dojde zřejmě k většímu tlaku na revizi stávajících pravidel způsobilých ovlivnit smazání článku a na vznik nových pravidel a ustanovení; přitom nemáme příliš úspěšných zkušeností s tím, jak tvořit a schvalovat pravidla, aby opravdu vyjadřovala konsensus komunity a nikoliv jen nějaké užší pracovní skupinky
dochází k matoucímu posunu termínu "konsensus". Někteří kolegové jím nerozumí názorovou shodu, již původně označoval, ale direktivní rozhodnutí, jímž někdo na základě svého názoru prohlásí argumenty jedné názorové strany za rozhodující a argumenty druhé strany za neplatné

Argument, že při AfD se posuzují argumenty, zatímco při VfD jen počet hlasů a diskusi VfD potlačuje, byl vyvrácen. Nejen že pro uzaviratele diskuse je počet zastánců jednotlivých řešení také důležitým kritériem, ale v případě VfD posuzují přednesené argumenty všichni hlasující, ne jen jeden jako v případě AfD, což zaručuje větší spolehlivost a vyváženost posouzení. Občas někteří hlasující se rozhodují podjatě nebo iracionálně, ale není důvod předpokládat, že uzavíratelů se toto riziko netýká. Opodstatněnou, avšak nepříliš zásadní námitkou, že někteří hlasující po vložení hlasu již nesledují další diskusi a tudíž může být obtížně jejich hlas pádným argumentem zvrátit, zatímco uzaviratel vždy hodnotí už hotovou diskusi.

Hlasování se používá skutečně pro zjištění co lidé chtějí – pro řešení zda nějaký článek smazat nebo nesmazat z Wikipedie je ale zbytečné a nevhodné, protože nás tu zajímá realita a nikoliv jak tu realitu vidí větší polovina editorů: skutečně je rozhodování o tom, co má být na Wikipedii, jakousi objektivní danou realitou, anebo ta realita má být dána právě tím, jakou Wikipedie chce budovat ta komunita,

Někteří wikipedisté argumentovali, že AfD je efektivnější než VfD, protože méně zatěžuje členy komunity. Úspora má spočívat v tom, že při AfD se bude posuzování článku a diskusi věnovat méně wikipedistů. Namítnuto bylo, že menší počet účastníků diskuse znamená horší kvalitu rozhodování i horší kvalitu práce na článku. Nebylo prokázáno a nebylo dosaženo konsensu o tom, že snížení pozornosti a počtu lidí, kteří se v AfD angažují, prospěje projektu Wikipedie.

Za jeden z argumentů pro zavedení reformy a pro omezení práva na uzavírání a uplatňování námitek jen na správce bylo označováno, že AfD má vyloučit vliv hlasování a rozhodování nezkušených nováčků, loutek, zájmových skupin, protože jejich argument bude brán v potaz pouze za podmínky, že bude podložen pravidly Wikipedie. Nebylo prokázáno, že by podobní lidé dosavadní VfD významně narušovali, a bylo doloženo, že podobná předběžná opatření jsou v rozporu s pravidlem W:NEKIT (Nespěchejte s předcházením novým formám vandalismu, můžete tím dávat vandalům novou inspiraci.). Vyskytly se rovněž argumenty, které za žádoucí přínos označovaly, že v diskusi a konsensu budou do druhé řady odsunuti nesprávci, problematičtí uživatelé, málo aktivní uživatelé atd. Proti tomu bylo namítáno, že toto narušení rovnosti wikipedistů v rozhodování o obsahu Wikipedie je neopodstatněné a v rozporu se základními principy Wikipedie.

Mezi důvody pro reformu se objevilo i tvrzení, že jedním z projevů nefunkčnosti VfD jsou opakovaná hlasování s těsným výsledkem. V diskusi nebylo doloženo, že by VfD trpělo podobnými jevy více než AfD a bylo doloženo, že v AfD na anglické Wikipedii dochází k extrémním případům až dvacetkrát opakované diskuse o témž článku. Rovněž nebyla nalezana shoda o tom, zda opakované diskuse a různost jejich výsledků je více projevem nahodilosti rozhodování nebo dokladem funkčnosti kontrolních mechanismů (pojistek). Argument nedoložil žádnou výhodu AfD oproti VfD.

V diskusi bylo několikrát navrženo ještě před rozhodnutím o reformě a před jejím definitivním spuštěním nový způsob vyhodnocování diskusí otestovat, a to buď na již uzavřených případech, nebo na aktuálních případech souběžně se standardním vyhodnocováním a nebo v rámci několikaměsíčního zkušebního provozu na ostro.

Jako argument pro funkčnost vyhodnocování diskusí jednotlivcem i pro nutnost a prospěšnost reformy byla uváděna praxe na anglické Wikipedii a několika dalších projektech. Nebylo prokázáno, že tamější systém je spolehlivější (pouze to, že od něj anglická Wikipedie neustoupila), naopak byla vznesena námitka, že hodnocení a výsledky jsou ještě méně kvalitní. Bylo namítnuto, že velikost a způsob fungování anglické Wikipedie v době zavedení AfD (2005) i v dnešní době se zásadně liší od velikosti a poměrů na české Wikipedii, na české Wikipedii v současné době neplatí ty důvody, které vedly ke změně na anglické, a nebylo prokázáno, že z tamějšího fungování AfD lze vyvozovat potřebnost nebo úspěšnost podobného systému na české Wikipedii. Bylo namítnuto, že i na mnoha Wikipediích větších než česká úspěšně funguje řádné hlasování a že AfD obdobné navrhovanému je zavedeno jen na několika málo velkých Wikipediích. Nebylo prokázáno, že fungování AfD na anglické Wikipedii dokládá potřebnost a použitelnost podobného systému v české Wikipedii, a nebylo ani prokázáno, že je tamější systém spolehlivější a efektivnější. Argument je nerelevantní, nebyl dosažen konsensus.

Návrh na přejmenování procesu a celké sady stránek a různé technické úpravy související se změnou vyhodnocování nebyly samostatně uplatněny žádné výraznější námitky, dokonce se k těmto změnám přihlásila i jedna kolegyně, která jinak se změnou způsobu rozhodování nesouhlasila.

K návrhu na vypuštění dosavadního vymezení požadované míry konsensu a jeho nahrazení stránkou s návodem a větším množstvem kritérií k posuzování diskuzí zde rozsáhlejší diskuse neproběhla. V návrhu návodu je kritérium konsensu a poměru názorů vyjádřeno bez kvantifikace.

Klíčovou a zároveň nejproblematičnější částí návrhu je nahradit rozhodování celé komunity prostřednictvím hlasování rozhodováním, které učiní jediný člověk (uzaviratel) tak, že v souladu s návodem a pravidly vyhodnotí argumenty vznesené v diskusi a jejich důležitost a opodstatněnost. Část diskutujících od toho čeká (v kombinaci s možností opravných prostředků) vyšší kvalitu rozhodování, jiná část diskutujících v tom naopak vidí snížení kvality rozhodování a pravděpodobnost dezinterpretace a tendenčního a subjektivního posuzování argumentů, případně nesouhlasí s tím, aby komunitě byla odebrána možnost rozhodovat o obsahu Wikipedie přímo. Nebylo prokázáno a nebylo dosaženo konsensu o tom, že by tato změna byla přínosem pro kvalitu Wikipedie. Za výhodu bývá označováno, že za vyhodnocení odpovídá jedna konkrétní osoba, kterou lze pohnat k odpovědnosti snadněji než masu hlasujících, a snadněji lze chybné posouzení revidovat. Někteří však v přímé odpovědnosti konkrétní osoby nevidí žádnou výhodu a přímé rozhodnutí komunitou považují za spolehlivější metodu než je-li názor všech diskutujících interpretován jedním člověkem.

Právo vyhodnocovat a právo účinně namítat proti vyhodnocení má být omezeno na správce. Toto omezení nemá obdobu na anglické Wikipedii a je porušením dosud deklarované zásady rovnosti wikipedistů v rozhodování o obsahu Wikipedie. Miraceti jej navrhl proto, že jej považoval za nejlepší z uvažovaných variant a také se domnívá, že prospěje "politické" průchodnosti celé reformy. Někteří wikipedisté toto omezení skutečně vítají, jiní jej považují za problematické jednak proto, že zcela odporuje dosavadnímu vymezení podstaty funkce správce, za druhé proto, že dosavadní správci nedostali k výkonu takové činnosti zmocnění a za třetí proto, že požadavky na schopnosti a způsobilost správce jsou zásadně odlišné od požadavků na schopnosti vyhodnocovače a interpreta diskusí. Většina faktických obav z výkonu této pravomoci správci se může stejně týkat i nesprávců v případě, že by směli uzavírat. Více diskutujících vyjádřilo názor, že by to nemuseli dělat zrovna správci: Beren navrhuje, aby v jednoduchých případech mohli uzavírat i nesprávci, objevily se návrhy, aby tuto pravomoc měli jen vybraní ze správců nebo naopak všichni správci automaticky a k tomu ještě někteří pověření nesprávci navíc, popřípadě aby funkce uzavírače byla na funkci správce zcela nezávislá.

Zásadně se liší představa o tom, jakou povahu má mít činnost vyhodnocování. Zatímco navrhovatel Miraceti předpokládá, že v ideálním případě bude vyhodnocení "pouhým technickým úkonem", v němž "argumenty mluví samy za sebe" a samo "se ukáže", jestli lze daný zdroj započítat do 2NNVZ, přičemž rozhodnutí má být stručné a výstižné, oponenti namítají, že v případě jakékoliv větší diskuse a jakýchkoli argumentů vyžadujících interpretaci jde o složité komplexní rozhodování, které klade mimořádné či specifické nároky na charakterové i intelektuální vlastnosti a interpretační schopnosti uzavíratele a nutně je zatížené subjektivním pohledem a rozhodnutí by mělo podrobněji popisovat úvahu uzavíratele. Z tohoto názorového rozdílu vyplývá jednak nedosažení konsensu o tom, zda vůbec i dobře vybraný uzavíratel může argumenty vyhodnocovat spolehlivěji a vyváženěji než celá hlasující komunita, a za druhé zda k této činnosti postačí tentýž druh způsobilosti, jaký je očekáván od správců.

Výhrady k omezení pravomocí na správce jsou spíše systémové (vybočení z dosavadní základní definice této funkce a principu rovnosti wikipedistů a tím možná demotivace řadových wikipedistů, zásadní odlišnost povahy činnosti správce od povahy činnosti interpreta diskusí) – jen asi dva wikipedisté vyjádřili konkrétní paušální nedůvěru k většině konkrétních nynějších správců a nemnoho dalších vyjádřilo obavu, že pár jednotlivců mezi správci by mohlo být problematických. Obecně (snad kromě Cinikových) však tyto obavy vyznívaly spíš ve smyslu, že správci nejsou o tolik dokonalejší lidé než ostatní wikipedisté. Jeden diskutující stačil postupně vyzvat asi pět svých oponentů, aby se stali správci, jestli nejsou se současnými správci spokojeni, avšak tento argument byl v diskusi shledán nečestným a nerelevantním.

Jednou z výhod AfD má být, že umožňuje širší škálu řešení: rozhodnout o odloženém (podmíněném) smazání, o přesunutí na jiný wikiprojekt nebo osobní stránku autora, změně na redirekt, sloučení, smazání pouze některých partií článku, a to tak, aby v rámci pravidel bylo uspokojeno co nejvíce účastníků. Toto je vcelku konsensuálně uznávaná přednost AfD, byť zůstávají nejasnosti ohledně podmíněného rozhodnutí (kdo a jak bude posuzovat, zda podmínky byly splněny), a lze namítat, že větší variabilita možností se nevylučuje zcela s využitím hlasovacích metod. Další námitkou je, že otázka, jestli článek smazat jako celek nebo ne, vždycky zůstane binární otázkou, přičemž ani VfD v principu nebrání tomu, aby v jeho diskuzi nebo v navazující diskusi došli wikipedisté ke konsensu o tom, jak naložit se zachovaným článkem nebo komu poskytnout data článku, který má být smazán.

Byla navržena změna hlasovací doby z pevně stanovených 7 dnů na pohyblivou dobu, s možností uzavření za 5 dnů po posledním důležitém argumentu v diskusi, nejdéle však na 30 dnů od počátku diskuse. Doba 5 dnů byla inspirována anglickou Wikipedií, kde však jde o doporučenou minimální celkovou dobu diskuse a navíc od té doby byla prodloužena na 7 dnů, shodných se stávající VfD na české Wikipedii. Bylo navrženo pro velmi jasné případy umožnit velmi rychlé uzavření v řádu hodin, také bylo navrženo hlasovací dobu prodloužit tak, aby se mohl vyjádřit i ten, kdo není na Wikipedii často. V související diskusi byly také navrženy úpravy víceméně formulačního rázu. Ohledně hlasovací doby nedošlo k diskusi k zásadním rozporům bránícím konsensu.

Možnost správců uplatňovat námitky proti způsobu vyhodnocení diskuse je navržena tak, že argumenty napadající vyhodnocení může vznášet každý, přičemž diskuse se znovuotevře pokud nejméně jeden správce uzná jako závažnou.

problematické je, že tento systém de facto jistí jen konsensus správců, nikoliv konsensus celé komunity (resp. nesprávci jsou postaveni do druhé kategorie: je otázka, kolik sluchu budou správci fakticky popřávat relevantním námitkám kverulantů z řad nesprávců)
lze předpokládat, že téměř v každé složitější a spornější diskusi se mezi správci i při jejich nejlepší vůli a kvalitách vyskytnou zastánci obou názorů; fakticky tak hrozí buď že diskuse nebude nikdy ukončena, protože proti každému vyhodnocení bude vznesena námitka a pokaždé se najde správce, který ji uzná, nebo že fakticky nebude rozhodovat síla argumentů, ale opět síla většiny, síla politických strachů a obav (méně oblíbený správce anebo vůbec žádný správce si nebude moci dovolit uplatnit svůj argument. Je otázka, jestli strach ze ztráty funkce bude správce motivovat k objektivnímu a svědomitému rozhodování, nebo spíš k nějakému typu populismu. Pak může dojít buď k tomu, že většina správců či správci v nějaké strategičtější pozici budou moci "vyšachovat" a nebrat vážně správce s opačnými názory, nebo naopak k tomu, že jediný správce bude moci vetovat názor 19 ostatních. Tedy tytéž problémy, jaké někdo vidí ve VfD, a možná ještě silněji.
není zřejmé, zda námitku lze uplatnit pouze v případě, když uzavíratel rozhodl vysloveně chybně, anebo i v případě, kdy jiný správce by se stejně oprávněně mohl přiklonit k opačnému vyhodnocení, takže pak by vyhodnocení záviselo na tom, jestli se k uzavírání dříve dostane delecionisticky nebo inkluzionosticky uvažující správce.

Ohledně další pětidenní lhůty, která byla navržena pro období od uzavření diskuse do faktického smazání článku, bylo zmíněno, že na anglické Wikipedii tato lhůta neexistuje a maže se současně s uzavřením diskuse. Z diskuse vyplynulo, že pětidenní lhůta znamená pouze odklad smazání článku a nikoliv tak, že by po této lhůtě již nebylo možné proti vyhodnocení namítat: z navrhovaného znění pravidla to však není zřejmé a působí to dojmem, jako by po uplynutí pěti dnů už rozhodnutí nešlo napadnout a zvrátít.

--ŠJů 30. 10. 2009, 22:13 (UTC)

Děkuji ŠJů za věcné shrnutí. Zjevně se neshodneme nejenom v názoru na pravidlo Co Wikipedie není. Jsem ale šťasten že stejně jako já došel k závěru že změnu jako takovou podporuje silně nadpoloviční většina diskutujících, a to i přesto že do kvóra zahrnuje nevyjádřivší se diskutéry. Obávám se ovšem, že ve svém závěrečném shrnutí používá tvrzení "nebylo však přesvědčivě dokázáno", aniž by předtím specificky adresoval domnělou neplatnost předkládaných argumentů; k přiklonění se na druhou stranu mu přitom stačí pouhé "vyslovení obavy". Závěry které vyvozuje o argumentačních aspektech diskuse proto nelze považovat za směrodatné. Dokonce by se dalo tvrdit, že kdyby podobným způsobem uzavřel nějaký správce hypotetickou diskusi o smazání, setkal by se ze strany zainteresovaných uživatelů s masivním odporem. --che 31. 10. 2009, 01:46 (UTC)

Děkuji za poděkování, děkuji za použití adekvátnějšího označení pro tu většinu atd. Do kvóra jsem sice zahrnul i "nevyjádřivší se diskutéry", avšak zároveň jsem se snažil je přiřadit podle toho, co skutečně vyjádřili, takže ti skutečně se nevyjádřivší zbyli asi dva, rozhodně ne tolik, aby to mohlo změnit drtivou většinu v obyčejnou. Specifikovat těch 10 lidí na názorovém pomezí a charakterizovat jejich názory byl, myslím, krok k objektivitě, a přesné znění jejich názorů si lze na základě toho shrnutí vyhledat.

U "vyslovených obav" jsem nikterak nesugeroval názor, že to jsou prokázaně platné argumenty: jsou to námitky, které stojí proti nějakým argumentům a tedy je třeba se jimi zabývat. Pouze v jednom případě jsem psal o "vyvrácení názoru", v ostatních případech jsem psal, že "nebylo přesvědčivě dokázáno", což znamená opravdu pouze tolik, že byly vzneseny relevantní opodstatněné námitky – není to konstatování neplatnosti argumentu, ale konstatování, že proti argumentu stojí jiný argument. Vesměs jsem konstatoval pouze nedosažení konsensu. Interpretovat moje konstatování, že byly vysloveny námitky, jako moje přiklonění se k nim je stejně chybné, jako kdyby moje konstatování, že bylo něco navrženo, bylo označeno za moje přiklonění k návrhu. Je pravda, že jsem v závěrečném shrnutí vynechal zmínky o těch námitkách, které mi připadaly bezobsažné nebo slabé, nicméně snažil jsem se nevynechat žádný důležitý argument pro ani proti a nepřiklánět se k žádnému za argumentů stojících proti sobě. Jsem rád, že se mi to povedlo natolik, že mi nevyčítáš zkreslení ani vynechání žádného důležitého argumentu a vlastně nic, co by bylo opravdovou závadou mého shrnutí. Větší ambice jsem neměl. --ŠJů 1. 11. 2009, 05:35 (UTC)

Naprosto nesouhlasím s interpretací počtu hlasů. Pokud se deset lidí nevyjádřilo nebo se nevyjádřilo dostatečně jasně, pak je naprosto chybné je následně započítávat jako by byli proti návrhu. Takto se na Wikipedii hlasy nevyhodnocují. Vyhodnocovatel nemá právo nejasné hlasy přehodit na stranu, která se mu hodí. A lidí, kteří se k něčemu nevyjádří nebo nevyjádří přesně, bude vždycky velmi mnoho. Tedy číslo 29/50 je naprosto vycucané z prstu a proti současné praxi na Wikipedii, kdy se lidé, kteří se nedostatečně vyjádří k dané věci, prostě nesmí dávat na kteroukoliv stranu. Pokud podporu vyhlásilo 29 lidí, nepodporu 13 lidí a 10 se nevyjádřilo jasně, pak výsledek je jednoduše 29:13, což je více než dvoutřetinová podpora. Čísla jsem převzal od ŠJů, věřím, že jsou alespoň rámcově přesná. --Beren 1. 11. 2009, 17:13 (UTC)

Čteme oba to samé? Já jsem do shrnutí jasně napsal: „kolem 10 wikipedistů připadlo do jiných rubrik (alternativní návrhy, podpora vyjádřená bez vztahu ke konkrétnímu návrhu, k potřebě reformy se nevyjádřili atd.), přičemž z těchto 10 asi 4 se dají chápat jako souhlas s opuštěním hlasovacího systému a další 2 navrhli hybridní systém.“ A následně jsem v součtech uváděl jak počet lidí, kteří jsou přímo pro Miracetiho návrh, tak v širším smyslu jsem k nim připočítával i těch 4–6 lidí, kteří jej podpořili volněji (přičemž jsem to nesměšoval). Jasně jsem napsal, že 29 bylo jasně pro a nejméně 13 jasně proti (mezi ně jsem nepočítal H11, který názor změnil, aniž by původní škrtnul). Jasně jsem napsal, že návrh podpořílo 29 lidí z 50 diskutujících a že další 4–6 se dá chápat jako částečný souhlas: z úzkostlivé snahy o objektivní hodnocení jsem dokonce i těch 6 lidí zahrnul do těch, kdo se v širším smyslu dají chápat jako podpora pro návrh či tolerance k návrhu (pravda, mohl jsem připočíst ještě jednoho kterého jsem nepočítal nikam, ale to jsem počítal za zhruba vyvážené tím, že ty dva hybridní návrhy lze počítat každý jako půl hlasu podpory). Jasně jsem napsal, že jde o počet lidí z diskutujících, nikoliv z hlasujících, přičemž těch diskutujících, u nichž nelze vůbec určit, zda jsou pro nebo proti, je tak asi kolem 2. Nikde jsem nepsal, že 21 lidí je tvrdě pro zachování stávajícího systému. Snažil jsem se být natolik korektní, abych třeba Kalupinku nebo bab_dz nedával do jednoho pytle s těmi, kdo hlasovali přímo proti, ačkoliv fakticky vyjádřili své představy natolik jasně, že určitě není možné to brát, jako že se "nevyjádřili". A asi dva lidi z těch 10 jsem nepočítal ani k "pro" ani k "proti". Takže poměr názorů to prakticky neovlivnilo, a připadá mi trapné, když se tu naopak vy dva snažíte moje vyhodnocení z nesmyslných důvodů zpochybňovat, ačkoliv pokud jsem někomu přilepšil, tak spíš "vám". Já jsem poctivě počítal všechny a snažil se je zařadit co nejpřesněji podle toho, co skutečně vyjádřili - spíš mám pocit, že vy se snažíte názor těch deseti z hodnocení vyšachovat, a to dokonce zcela absurdně přesto, že 6 z nich jsem vyložil jako volnější podporu návrhu, přestože část z nich jakožto protinávrhy už by se daly počítat jako jasné hlasy proti, 2 které byly fakticky proti jsem z opatrnosti nepočítal do součtu hlasů proti a zbyli maximálně dva kolegové, o nichž se dá říct, že se nevyjádřili jasně. Naopak vy lehkomyslně místo "nesouhlasu" používáte slova "nepodpora": těch 13 vyjádřilo jasný nesouhlas, jasnou „nepodporu“ vyjádřili krom nich všichni ti, kteří předložili jasné protinávrhy. Jasně že při diskusi, která nemá hlasovací strukturu, se můžeme o nějaké dva tři lidi z padesáti handrkovat, jak to vlastně mysleli, ale máte to fakt zapotřebí? Jak babky na trhu (babkám se ze to srovnání omlouvám). --ŠJů 2. 11. 2009, 05:10 (UTC)

Slovo "nepodpora" jsem vskutku uvedl lehkomyslně, nepřemýšlel jsem nad ním příliš, v dané chvíli jsem jej považoval za synonymum nesouhlasu, čímž samozřejmě není, omlouvám se. Na tom, že 2/3 se nikdy nepočítají ze všech diskutujících, včetně těch, které lze těžko započíst k nějaké straně (například návrhů nějakých kompromisů), ale jen z těch, kteří zaujali jasný postoj, samozřejmě trvám. Nejde o handrkování se o nějaký jednotlivý diskusní příspěvek (či hlas), jde o způsob jejich konečného vyhodnocení. Když už jednou připustíme jejich nejasnost, tak ty příspěvky v "jiných rubrikách" prostě nelze číselně počítat tak, aby podporovaly jeden z návrhů. Tedy pokud chcete uvažovat, zda se dosáhlo dvou třetin ve věci Miracetiho návrhu, musíte to počítat jako 29/(29+13). Co se týká toho, že jste 6 z oněch 10 vyložil jako volnější podporu návrhu, tak to je sice hezké, ale na konci jste je započítal do kvóra, jako by šlo o hlasy proti, tedy bral jste lidi, kteří se zřetelně vyslovili pro návrh proti všem ostatním, včetně těch, jak říkáte, s volnější podporou, nikoliv proti součtu těch, kteří se zřetelně vyslovili pro nebo proti. To je podstata toho, proč jsou Vaše závěry matoucí. --Beren 2. 11. 2009, 12:28 (UTC)

Berene, pokud pouze 29 lidí vyjádří jasnou podporu konkrétnímu návrhu a dalších 6 lidí chce sice jít stejným směrem, ale jinak, je nutno i ty stejně jdoucí nutno započítat mezi ty, kteří jsou proti konkrétnímu návrhu. ŠJů má plnou pravdu a změna VfD na AfD nebyla dosažena konsensem, nýbrž mocenským rozhodnutím správců. —Guy Peters 15. 11. 2009, 08:28 (UTC)

Nesmysl, pokud výsledné číslo odráží poměr mezi možnostmi, mezi nimiž je rozhodováno, tedy možností zachovat stávající pravidlo nebo zavést nové, pak počítání těchto lidí jako hlasů proti je totéž jako počítat je jako by byli pro stávající pravidlo. Což nebyli. Podobně nesmyslně bychom je mohli připočítat ke druhé straně jako hlasy pro změnu. Tedy je mnohem čistější neházet je ani na jednu ani na druhou stranu. --Beren 15. 11. 2009, 18:51 (UTC)

Návrhy dalšího postupu

Pokud se o zavedení nového systému má rozhodovat na základě vůle většiny, pak lze tuto diskusi považovat téměř za legitimizaci takové změny, byť pro tak zásadní změnu mi ty asi 2/3 přijdou jako velmi hraničně postačující. Pokud by se ale měla posuzovat síla argumentů, pak z mého pohledu je sice v komunitě motivace ke změně silná a přesvědčivá, ale argumenty prokazující účinnost změny slabé a vesměs významně zpochybněné (neříkám vyvrácené). Tím ovšem neříkám, že argumenty proti změně jsou silnější a přesvědčivější: vycházím jen z toho, že jasné důvody a jasný konsensus by měly být vyžadovány spíše ke změně nežli k zachování stávajícího stavu.

Nastává tedy paradoxní situace, že odpůrci většinového rozhodování se nyní mohou opřít hlavně o většinovost svého názoru, zatímco zastánci většinového rozhodování mohou argumentovat nanejvýš silou svých argumentů proti zjevné většině, přičemž není nikdo nad námi, kdo by sílu argumentů posoudil. Co s tím? Jako řešení, které by mohlo osvědčit platnost argumentů, bych doporučoval zvážit tyto možnosti:

A) zavést nový systém vcelku na několikaměsíční zkušební dobu (přičemž předem počítat s tím, aby pak nebylo příliš složité se případně vrátit k původnímu nebo modifikovanému původnímu systému): během tohoto období a v jeho závěru prodiskutovat zkušenosti, na základě diskuse případně průběžně zavádět nějaké modifikace nebo implementaci některých prvků ze starého systému v rámci dolaďování a teprve nakonec zřejmě prostým hlasováním a rozhodnutím prosté většiny vybrat, jestli jsme si pomohli nebo jestli vše (nebo téměř vše) vrátit zpět

B) zavádět nový systém postupně, jednotlivé změny (nakolik je to možné) schvalovat a zavádět samostatně. To, že nebude dosud fungující systém zdánlivě "odstřelen", ale že budou cíleně napravovány jeho konkrétní slabiny, může lépe plnit účel jak z hlediska "odpůrců reformy", tak z hlediska "zastánců reformy". Snadněji se prosadí to, co je nesporné. Snadněji se podaří identifikovat a tím i řešit ty prvky návrhu, které jsou problematické. Je možné například

1) jako úplně první krok provést přejmenování z VfD na Afd. Tato změna je na ostatních změnách prakticky nezávislá a navržený název AfD je (alespoň co se týká hlasování o článcích) plně vystihující i pro dosavadní systém, a i samo o sobě to může v jisté míře ovlivnit přístup diskutujících požadovaným směrem. Mimochodem, s tímto přejmenováním nám tak jako tak vyvstane problém, co s rozhodováním o šablonách a o kategoriích, což nejsou "A", případně o některých typech stránek ze zákulisí (diskuse, nápovědy, různé žertovné či archivní texty atd.). Tedy buď místo AfD zavést obecnější PfD (Pages for Deletion), nebo pro šablony a kategorie zavést paralelně obdobný proces.
1b) Chceme-li být ještě důslednější a zmírnit konfrontační ráz diskusí, je možné zkratku AfD překládat ne jako Articles for Deletion, ale jako Articles for Discussion: ať je ještě více zřejmé, že předmětem diskuse není boj o smazání, ale širší diskuse "co s takovým článkem". Tak bude možné řešit mnohem větší škálu případů, pro něž dosud efektivní forma diskuse chyběla. Vzorem nám budiž třeba en:Wikipedia:Categories for discussion
2) Lze přidat pravidlo, že v některých zcela jasných případech může někdo (správce?) diskusi uzavřít dříve (tím by se krom případů, kdy druhý den hlasování je poměr 15:0, vyřešily také dohady, kdo a jak má rozhodovat, jestli přepracování bylo dost zásadní a naopak v případě, že je ke konci hlasovací doby ještě živá diskuse nebo nové argumenty, může diskusi prodloužit. Zároveň by již bylo možné implementovat, že kdokoliv může proti předčasnému uzavření (nikoliv proti prodloužení) vznést námitku a pokud některý správce námitku uzná, vrací se původní termín. Tyto možnosti by sice byly zneužitelné (třeba i bez zlé vůle) a vznikají tím nějaké třecí plochy (i zcela jasné případy se leckdy třetí den zvrátily), ale je to také jeden ze samostatně aplikovatelných prvků reformy, který lze využít i k pouhé inovaci stávajícího systému.
3) Jedna z variant (sám bych se k ní asi nepřikláněl) je, že by prvních několik dní ještě nebylo možno hlasovat, čímž by se zaručilo, že hlasovat se začne teprve poté, když už se rozvine diskuse a padnou první případné protiargumenty.
4) Jako následující krok je možné například přidat možnost zakládat v jednotlivých diskusích o smazání hlasovací oddíly s dalšími nebo jinými návrhy než návrhem na smazání (například pouze sloučit nebo ponechat, bez návrhu na smazání), přičemž pouze v případě výskytu alternativních návrhů vybočujících z dosavadního systému by se diskuse uzavírala nějakým komplikovanějším, analytickým způsobem a v těchto případech by bylo možno proti uzavření i vnášet námitky, popřípadě by vykonatelnost smazání byla odložena (pro prosté návrhy na smazání by se nadále používal dosavadní způsob vyhodnocení). Tento krok vyřeší jeden ze závažných a nezpochybněných důvodů, kterými byla zdůvodňována nutnost reformy, a zároveň ponechá dosavadní transparentnost rozhodování komunity v případech, kdy není důvod starý způsob opouštět. Teprve až uvidíme, jak velký podíl diskusí by patřil mezi ty "alternativní", bychom se mohli rozhodnout, jestli je to zásadní problém nebo okrajový. Zároveň získáme nenásilnou formou první zkušenosti s vyhodnocováním.
5) Je možné uvažovat i o tom, že by bylo možno do diskuse přidávat samostatné sekce k posouzení jednotlivých argumentů a jejich důležitosti (t. j. že navrhovatel založí pro každý argument samostatnou sekci, kde se bude vyjadřovat jen k tomu argumentu, a kdo přidá argument, přidá i sekci), kde by bylo možno proti sobě jasně postavit názory: „myslím si, že toto je NNVZ“, „myslím si že toto není NNVZ“, „myslím si, že tento článek nemá NNVZ ale přesto je dle "zdravého rozumu a přirozeného citu" (viz IAR) nebo z nějakého jiného důvodu významný“ atd. Toto vše je stále ještě slučitelné s tím, aby platnost a váhu argumentů v celku posuzovala v hlasování komunita. Uzavíratel by asi neměl za komunitu v případě neexistence konsensu rozhodovat o tom, jestli ten či onen konkrétní zdroj je dostatečně důvěryhodný, nezávislý nebo netriviální ani o tom, jestli v daném případě i závislý nebo triviální zdroj spolu se "zdravým rozumem a přirozeným citem". Strukturace diskuse podle argumentů by ve spojení s tím, že by o jejich platnosti a váze i nadále rozhodovala celá komunita by mohlo napomoci tomu, že by pak bylo snadněji možné skutečné názory komunity zapracovávat do pravidel tak, aby pravidla skutečně co nejlépe vyjadřovala reálné postoje komunity, jak tomu má být.
6) Samostatně je možné diskutovat o možnosti "škrtat" (označovat jako nezapočitatelné) hlasy se zjevně a nesporně nerelevantními argumenty. Přitom bych ovšem doporučoval respektovat, že i prostý podpis má váhu souhlasu nebo nesouhlasu s argumenty navrhovatele či předhlasujících, čili toto by byl nástroj jen pro eliminaci naprostých trollů, nesmělo by se to zneužívat k potlačování oponentních argumentů založených třeba na tom "zdravém rozumu a přirozeném citu", o němž se píše v IAR.
Protože i případný uzavíratel diskuse stejně má přihlížet k míře konsensu, není nutné ani hned zcela odbourávat oddíly "pro" a "proti": rozdělení argumentů do těchto dvou oddílů může být i pro něj užitečné, i když z nich samozřejmě může extrahovat nějaké "třetí" řešení. K tomuto kroku je klidně možné přistoupit třeba až několik měsíců po zavedení předchozích kroků, pokud to po prvních zkušenostech s uzavíráním bude shledáno jako užitečné.
7) I v nově navrženém systému má uzaviratel přihlížet ke konsensu komunity a v případě nedosažení konsensu se mazat nemá. Protože téměř nikdy se nedaří dosáhnout absolutního konsensu, je rozumné prozatím ponechat nějakou kvantifikaci, jak silný konsensus se už považuje za důvod ke smazání. Kdyby se vyžadoval absolutní konsensus, pak by se nesmazalo asi nikdy nic. "Konsensus" založený na tom, že uzavíratel prostě některé argumenty odmítne vzít v potaz, není konsensem, ale "rozsudkem", rozhodnutím jedince za celou komunitu. Zdá se vám konsensus dvou třetin málo nebo moc na nevratné rozhodnutí o smazání? O tom můžeme diskutovat.
8) Pokud dnes může u nás AfD uzavírat kdokoliv, a na anglické Wikipedii je tomu tak dosud, proč v tomto nepřevzít anglický model, a teprve pokud by s tím byly závažné problémy, tak na základě našich zkušeností z našich podmínek hledat řešení? Pokud je každé uzavření zpochybnitelné a napravitelné a pokud to takto funguje na anglické Wikipedii, není důvod to považovat za větší riziko, než když by to směli dělat jen zvláštní pověřenci. Tím se vyjde vstříc těm kolegům, kteří nemají apriorní nedůvěru ke správcům, avšak nemají ani apriorní nedůvěru k ostatním wikipedistům a vadí jim narušení dosavadních principů rovnosti wikipedistů v rozhodování o obsahu wikipedie.
X) Jestli jsem na některý důležitý prvek reformy zapomněl, tak o něm diskutujme taky a zkusme si říci, do které fáze by se hodil nejlépe.

II) Napadlo mě, že pro přechodné období (třeba půl roku nebo rok) fungování nového systému by bylo možné striktně zakázat navrhovat na smazání články, které v minulosti prošly VfD a komunita se neshodla na jejich smazání. Jde o to, že dokud nebude nový systém doladěn, nenaučíme se s ním zacházet a nevytříbí se způsob uzavírání a okruh uzavíratelů, tak je výrazně větší riziko, že rozhodnutí nebude vyjadřovat konsensus komunity a nezafungují ani "pojistky". Jde o to zabránit tomu, že těsně po náběhu nového systému začně někdo hromadně do diskuse dávat k revizi všechny články kde se mu rozhodnutí komunity nelíbilo: na to jsou příliš snadným terčem.

Zkusme o těchto variantách a návrzích diskutovat. Za sebe mohu říct, že ač Miracetiho návrh jsem jako celek odmítl a věděl jsem proč, tu reformu krok po kroku (B) bych podpořil a dokonce bych souhlasil i s většinou jednotlivých kroků, přičemž není vyloučeno, že by se nakonec skutečně došlo až přibližně k té podobě systému, kterou navrhl Miraceti. Postup podle (A) bych byl schopen akceptovat jakožto kompromis, který odpovídá míře podpory návrhu v komunitě. --ŠJů 1. 11. 2009, 05:35 (UTC)

Zbytečně komplikované návrhy. Nevidím žádnou praktickou výhodu předem deklarovat, že se systém bude dolaďovat a měnit a že může být opuštěn. To totiž platí na wikipedii o všem. Ale začínat by se mělo s tím a od toho, co má v současnosti největší podporu a to není donedávna používané hlasování, ale navrhované diskutování. Je nesmysl začínat od toho, co většina nechce, když můžeme začít od toho, co většina chce.--Tchoř 1. 11. 2009, 05:50 (UTC)

Návrh (B) mi skutečně přijde dosti komplikovaným, v souladu s návrhem (A) (a obecnými principy Wikipedie, jak píše Tchoř) bych preferoval nový systém prostě zavést a průběžně dolaďovat na základě diskuse. To se ostatně na stránkách současného návrhu už nyní děje a je pravděpodobné že se v reálném provozu objeví další věci. Pokud se po několika měsících ukáže že výsledek je natolik strašný, že by bylo vhodné hlasovat o návratu, zpět tak tomu samozřejmě bránit nebudu. Ostatně jsme wiki. --che 1. 11. 2009, 12:13 (UTC)

Já souhlasím s wikipedistou Chem návrh B je komplikovaný, jsem pro to, aby se Adf zkrátka zavedlo, a za provozu dolaďovat.--Mirek256 1. 11. 2009, 12:27 (UTC)

Rovněž souhlasím s kolegou Che. Většina Wikipedistů se v ŽoKu vyjádřila pro přechod na AfD, tedy jej zavést a za pochodu případně doladit. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 11. 2009, 12:29 (UTC)

a já taktéž dám za pravdu kolegovi Che --Chmee2 1. 11. 2009, 12:30 (UTC)

Určitě je lépe postupovat podle návrhu A z důvodů jak je popsal Tchoř a Che. Nakonec žádná změna ve Wikipedii není nevratná, případné chyby (dle mého jen teoretická možnost) lze snadno napravit. --Tlusťa 1. 11. 2009, 12:34 (UTC)

Dovoluji si upozornit Tchoře a ostatní následující sympatizanty návrhu, že argument, že něco "má v současnosti největší podporu" (či analogicky tomu "většina Wikipedistů se v ŽoKu vyjádřila pro přechod") je typickou úkáznou jimi zavrhovaného "počítání hlasů"; obzvláště vzhledem k tomu, že (jak trefně ukázal ve svém shrnutí ŠJů) "zastánci reformy", byť je jich více, se nevypořádali s námitkami oponentů. Jen tak dál :-)) --Tedmek 1. 11. 2009, 12:43 (UTC)

a já jsem si myslel, že důvody proč přejít jsme již napsali v ŽoKu... takže se pak jen sečetli lidi, co souhlasili s jedněma argumentama proti těm, co souhlasili z jinýma :) Asi přesně nechápu, co se snažíš tímhle sdělit --Chmee2 1. 11. 2009, 12:51 (UTC)

Nejde o to, že byly podány nějaké argumenty, ale (v duchu návrhu, o němž se zde pojednává) o to, zda tyto argumenty dostatečně "kvalitně" návrh zdůvodňují a odůvodňují, tj. vyvracení námitky oponentů. Podíváme-li se na ŠJůovo shrnutí, které je věcné, přesné a nikdo jej nezpochybnil, pak je třeba říci, že tomu tak není. Nejsou tedy dostatečně "kvalitní" a neposkytují dostatek podpory pro změnu, byť si ji přeje více lidí. Nebo to snad není vidět? :-)) Velmi komické :-))--Tedmek 1. 11. 2009, 12:58 (UTC)

Dovoluji si upozornit že se Vaše tvrzení o nezpochybnění ŠJůova shrnutí nezakládá na pravdě. Doplňuji že i o přesnosti shrnutí by se dalo diskutovat, například pokud jde o předpoklad "v případě VfD posuzují přednesené argumenty všichni hlasující" který v něm používá jako fakt. Nicméně jsem rád že se bavíte. --che 1. 11. 2009, 13:17 (UTC)

Vizte níže :-)--Tedmek 1. 11. 2009, 13:46 (UTC)

Jak už zmiňoval ŠJů, vypadá to paradoxně, ale je faktem že cswiki v současnosti dá nejvíc na počty hlasů. (A cílem Miracetiho návrhu ani nebylo toto měnit, pokud jde o schvalování změn jako je VfD/AfD.) Je to tedy logické že se při prosazení návrhu berou počty hlasů jako určující. Kdyby byli zastánci návrhu v menšině tak by návrh šanci projít bezpochyby neměl. --che 1. 11. 2009, 13:00 (UTC)

Nejde o to, že případnou změnu bude třeba přijmout podle určitých pravidel; o tom tu není sporu a není to ani obsahem mé poznámky. Jde o to, že bych očekával od těch, kteří se holedbají kvalitou rozhodovacího procesu a míní vyhodnocovat dle váhy argumentů, že vyvinou větší úsilí, aby se vyrovnali s námitkami. Možná by jejich brilatní a hlavně průkazná argumentace byla přesvědčivější než cokoli jiného. Očekával bych něco jako: "Ale vždyť "Dobře, promyslíme to lépe, uděláme si statistiku, kterou to budeme moci podložit"... ale to ne, to tam nikdy nevidím. Je tam totiž napsáno "většina to chce". Máme šanci, že to projde, protože nás je víc (v originále "Kdyby byli zastánci návrhu v menšině, tak by návrh šanci projít bezpochyby neměl"). Opravdu pozoruhodné...

Pokud jde o Váš přípodotek: myslím, že Vám ŠJů dostatečně vysvětlil, co znamená „nebylo prokázáno“. Podstatné je prostě pouze to, že budou přesvědčivě vyvráceny protiargumenty. Vaše námitka, kterou jste ke ŠJůovi uvedl a výše ji připomenul, jakkoli je možná sama o sobě odůvodněná (neposuzuji to a netvrdím, že tomu tak není, ale ani to, že tomu tak je) je v podstatě jen drobná jednotlivost, která jen málo (pokud vůbec něco) mění na podstatě věci.

Abych to tedy ilustroval názorněji: Osobně pokládám za možná obě řešení; změna není nutná, ale je možná. Podívám-li se ovšem na argumentaci a zejména na to, jak si debatu pro sebe vyhodnotili příznivci změny ("prostě zavést a průběžně dolaďovat"), mám vážné pochybnosti. Opakuji: ne proto, že by jiný systém nebyl možný, ale proto, jak si navrhovatelé "kvalitně" "uzavřeli" diskusi.--Tedmek 1. 11. 2009, 13:46 (UTC)

Na druhé straně zase máme uznat argumenty ŠJů, aby se dalo hlasovat prostou většinou, tj. se smazáním museli souhlasit dvě třetiny hlasujících.--Mirek256 1. 11. 2009, 14:15 (UTC)

To zde ovšem nikdo netvrdí. Nemusíte s tím souhlasit - to tak v tuto chvíli prostě je, protože to říkají pravidla pro hlasování o smazání. Zastánci změny musí předvědčit o tom, že jejich návrhy na změnu jsou dostatečně promyšlené a že povedou k pozitivním změnám, resp. že jejich výhody převažují nad nevýhodami. Prostě to musí prokázat a vyargumentovat oproti stávajícímu stavu. Mějte se pěkně :-)--Tedmek 1. 11. 2009, 14:30 (UTC)

Mirku, ne úplně přesně rozumím vaší větě, snad vám tam nějaké slovo chybí nebo přebývá, že to nedává smysl. Ohledně změny míry konsensu nutného ke smazání jsem žádné zásadní změny nenavrhoval, ty dvě třetiny mi přijdou přiměřené. Jestli vám vadí, že dnes necelé dvě třetiny hlasujících nemohou "přehlasovat" necelou polovinu, tak všiml jste si v diskusi, že podle Miracetiho výkladu by v novém systému byl vyžadován pro smazání ještě silnější konsensus? Pominu, že nesprávci by z rozhodování byli vyloučeni, ale mezi správci by byl vyžadován absolutní konsensu, t. j. ani 19 správců by nemohlo přehlasovat jednoho. Samozřejmě nevěřím tomu, že by to tak fungovalo doopravdy, ve skutečnosti by zřejmě správci s vlastními názory byli postupně označeni nějakými hanlivými jmény a odstraněni, popřípadě by byli ignorováni a s jejich argumenty by se někdo vypořádal slovem "demagogie" nebo podobným, ale jistě jste alespoň již pochopil, že mazat články se mají jen na základě konsensu (to se nemá měnit ani podle návrhu, který podporujete) a názor lehce nadpoloviční většiny se nikdy za konsensus nepovažoval. Teď se možná bude za konsensus komunity považovat názor jednoho člověka, který to "rozčísne". --ŠJů 2. 11. 2009, 09:08 (UTC)

Připomínám, že zastánci obou postojů reagovali na námitky v průběhu celé diskuse zde, a i vzniklý návrh je dále průběžně upravován na základě připomínek nejen od kolegy ŠJů. Každé argumentační shrnutí by nutně bylo jen orientační, protože nikdo s dostatečnou autoritou k jeho provedení tu není. Konečný výsledek by tak opět stál jen na prostém součtu příznivců a odpůrců. Ta čísla přitom máme k dispozici už teď, a jak se můžete dočíst výše, jen málokdo je ochotný svůj názor na základě předložených argumentů změnit. Proto se obávám, že přínos další sumarizace předložených argumentů by byl toliko kosmetický. --che 1. 11. 2009, 15:22 (UTC)

Jinak pokud jde o mne tak já plně souhlasím se ŠJů, velmi se obávám, že to bude změna výrazně k horšímu ... ** zdravím vespolek --MiroslavJosef 1. 11. 2009, 15:27 (UTC)

Určitě bych některé kroky navžené ŠJů podpořil. Vede mě k tomu i přístup Che k mému zdůvodnění. Hlasoval jsem proti, později jsem to změnil na souhlas za určitých podmínek. Bylo to však vyhodnoceno jako "pro". Pokud by stejně "citlivě" probíhalo i vyhodnocování názorů na smazání článků, nevěští to nic dobrého. Při novém hlasování o AfD/VfD bych raději hlasoval PROTI bez nějakého zdlouhavého zdůvodňování, které stejně nikoho nezajímá. --Ladin 1. 11. 2009, 17:51 (UTC)

Váš souhlas za určitých podmínek jsem vyhodnotil jako "ladin je pro ověřovací provoz třeba na měsíc", což koresponduje s vaším vašemu finálním příspěvkem v té diskusi. Vzhledem k principům wiki, které umožňují průběžnou revizi věcí, jak se děje i nyní s návrhem a jak ostatně zmiňuji i ve svém příspěvku z 1. 11. 2009, 12:13 (UTC), se myslím souhlas s ověřovacím provozem dá brát jakou souhlas se zavedením, které je ze své podstaty vždy revidovatelné. Tvrdit že motivace Vašeho názoru nikoho nezajímá je dosti nehezké vůči Berenovi, který si musel dát dost práce s tím aby na váš názor reagoval. --che 1. 11. 2009, 18:25 (UTC)

@Tedmek: Mým primárním cílem je, aby Wikipedie fungovala a byla z ní pokud možno kvalitní a důvěryhodná encyklopedie. Věřím, že tomu změna HoSu na DoS pomůže a jsem pro to ochoten udělat leccos. Ovšem reagovat na velké množství textu, které produkuje ŠJů, v tuto chvíli nepokládám za nijak přínosné. Myslím, že jeho obsáhlé texty ve skutečnosti čte jen málokdo a kdybych je začal na oplátku podrobně a podobně rozsáhle analyzovat, stejně by to skoro nikdo nečetl. Z hlediska rozhodovacího procesu a toho, jak se dál bude pokračovat, jsou v tuto chvíli skutečně potřebné ty hlasy — a s jejich sháněním bych rozhodně nezačal u ŠJůa, který je velmi radikálním odpůrcem změn a u kterého je dost možné, že přesvědčit ho o vhodnosti změny je prakticky nemožné, ale spíš u lidí skoro nerozhodných a u jejich důvodů. Přesvědčovat ŠJůa by bylo velmi neekonomické.

Argumentů i protiargumentů zaznělo z obou stran dost při předchozí debatě a nevidím důvod tuto debatu rozjíždět znovu (můj osobní náhled je, že ŠJůovy argumenty byly v rámci možností vyvráceny, vizte diskusi u jeho hlasu). Leckteré argumenty samotný proces mazání totiž velmi přesahují a těžko lze očekávat naprostou shodu všech. Očekáváte, že v diskusi zastánci návrhu například nějak přesvědčí o důvěryhodnosti správců ty, kteří důvěru v správce z nějakých důvodů ztratili/nikdy neměli? Nebo že přesvědčí o nefunkčnosti systému hlasování ty, kterým se z nějakých důvodů výsledky minulých hlasování o smazání líbí? Nebo jaké vypořádání se s protiargumenty by měli podle Vás zastánci změny předvést, abyste se jim neposmíval? :-) A jsou argumenty ve formě dohadů a obav, které bude nejsnazší ověřit prostě praxí (já se třeba docela obávám, že nám v praxi v souvislosti s novými úkoly a výraznou šancí se znemožnit začnou docházet a scházet správci ;-))

ŠJůovo shrnutí pokládám za poměrně tendenční a nepovedené, ale z již uvedených důvodů s ním nehodlám ztrácet čas (Tím nechci říct ani naznačit, že ŠJůa ignoruji celkově. Jeho návrhy a připomínky jak proces DoSu zdokonalit si samozřejmě přečtu rád, stejně jako jsem si přečetl jeho návrhy, jak by bylo možné zavádění DoSu provést, aniž by se zavedl DoS). Přeci jen, času na Wikipedii není mnoho a vytváření a vylepšování článků je zábavnější než diskutování. --Tchoř 1. 11. 2009, 21:11 (UTC)

Důvěryhodnost správců v diskusi výrazněji zpochybnil snad jen Cinik, a i ten v podstatě napsal jen to, co stejně víme všichni: že správci jsou jen lidé. Jádro problému je v tom, jestli vyhodnocování argumentů jednotlivcem je obecně kvalitnější a spolehlivější než vyhodnocování argumentů širokým okruhem lidí, jejichž názory se vyvažují a nepodléhají možné dezinterpretaci. Jinak jsem samozřejmě smířen s tím, že Wikipedie nepatří mně a jestli zdejší komunita slyší na argumenty typu „jediného opravdového a naprosto ideálního řešení“ a jestliže ji obtěžuje se vážně zabývat argumenty oponentů nebo je dokonce číst anebo její logické uvažování je na takové úrovni, jakou vidíme zde v diskusi, tak ať má co si zaslouží, tak jako si svůj osud volí národy: pak není síly, která by to mohla zvrátit. Nezbývá než to brát s nadhledem a ve volných chvílích se vracet k četbě oné budovatelské alegorie, kde krom konstruktivní novelizace sedmera byla také zvířátka, která volala "Budeme ještě více pracovat" a "Napoleon má vždycky pravdu" a nějací oponenti tam vlastně nikdy situaci nijak výrazně nezkomplikovali. Mám na tu knížku milé vzpomínky, v 80. letech jsem ji četl přímo z negativu kukátkem na diapozitivy. Ona ta zvířátka opravdu nebyla tak zlá, aby nás to srovnání uráželo. Jim šlo o dobro projektu - aby ten most nespadl. O pravdě se hlasovat nedá.

Pištík byl později vyslán, aby po farmě vysvětlil nové uspořádání. "Soudruzi," řekl, "jsem přesvědčen, že každé zvíře si jistě uvědomuje, jak velkou oběť na sebe vzal soudruh Napoleon, když přijal povinnost vést ostatní. Nemyslete si, soudruzi, že vést je snad nějaké potěšení! Naopak, je to hluboká a těžká odpovědnost. Nikdo si neuvědomuje lépe než soudruh Napoleon, že všechna zvířata si jsou rovna. Byl by šťasten, kdyby vás mohl nechat rozhodovat samotné. Ale vy byste někdy mohli rozhodnout špatně! Soudruzi, a kam bychom se pak dostali? Představme si, že byste se například rozhodli pro Kuliše s jeho vidinou větrného mlýna - pro toho Kuliše, který - jak dnes víme - nebyl nic jiného než zločinec!" (citace z George Orwell, Farma zvířat: to sem napsat musím doslova, aby to snad nebylo copyvio) --ŠJů 2. 11. 2009, 03:14 (UTC)

Přiznám se, že ten náběh k diktatuře (šlo tam hlavně o to, ne? Farmu zvířat jsem sice nečetl v osmdesátých, ale už je to hodně dlouho a přiznám se, že mne osobně moc nezaujala) tu jaksi nevidím, správci jsou stále jednoduše odvolatelní. Co se týče zabývání argumenty oponentů - jak jsem řekl, myslím, že leckdo má důvody, které lze jen těžko vyvracet, například je s výsledky současným HoSů celkem spokojen. --Tchoř 2. 11. 2009, 12:28 (UTC)

Že tě tahle kniha nemohla moc bavit a nic moc ti neřekla, celkem nepochybuji :-) Nicméně samozřejmě že ta zvířata na farmě se mohla sama rozhodnout, koho budou ctít a poslouchat. O tom celá kniha je, že oni si tam tu diktaturu vybudovali s nadšením a dobrovolně. Jinak by k nim nemusel být vysílán Pištík, aby vše demokraticky vysvětloval. Oni mohli odvolat Napoleona úplně stejně snadno (možná ještě jednodušeji) jako my můžeme desysopovat kteréhokoliv správce, který poruší pravidla nebo se nám nelíbí. Ta vládnoucí zvířátka tam nebyla fyzicky silnější ani nevládla zbraněmi. --ŠJů 3. 11. 2009, 00:09 (UTC)

Já bych místo Farmy zvířat doporučil k četbě spíše Pána much. I jména a charakteristiky postav více odpovídají. —Guy Peters 15. 11. 2009, 09:01 (UTC)

@Tchoř: Nechci být, milý Tchoři nějak příkrý a byl bych nerad, abyste měl pocit, že Vás chytám za slovíčka. Nicméně podívám-li se na Váš první odstavec (byť jej nakonec relativizujete prohlášením v odstavci posledním), pak z něj vyplývá toto: Argumentaci osoby YX (v tomto případě ŠJůa, ale na jeho místě by mohl být kdokoli jiný) ani nečtu, protože to považuji za málo přínosné; koneckonců takové texty stejně nečte nikdo. Je tohle vůbec možné říci? Mám tedy vůbec psát nějaký text jako reakci na poznámku, kterou jste mi adresoval? Budete ji vůbec číst? A jak např. mne chcete přesvědčit o vhodnosti navrhovaných změn, když možná ani u mně už nečtete to, co píšu? Nejsem už také ve skupině původců „nepřínosných“ názorů? Znamená to, že až bude probíhat nějaké vyhodnocování argumentů, budou správci eventuálně postupovat i tak, že si řeknou: "Tak toho číst prostě nebudu..."? V tom je to rozhodování podle síly argumentů? A nedozvím se o pár řádků níž od někoho, že předcházející věci jsou jen a jen demagogie? :-)

Abych k Vám byl spravedlivý - nemyslím si, že právě tohle jste měl na mysli, nicméně jen těžko se lze takové úvaze ubránit :-) Jestliže Vám to tady takhle píšu, tak je to ne proto, abych Vám něco podsouval, ale abych poukázal na potřebu důvěryhodnosti navrhovaného řešení, tj. jak se kryje s vystupováním jeho zastánců a potenciálních "uzavíratelů".

Píšete, že ŠJůovy argumenty byly v rámci možností vyvráceny - tento názor s Vámi nesdílím. V reakcích na ně vidím v naprosté většině pouze protitvrzení, která vycházejí z rozdílných předpokladů, nikoli logicky relevantní protiargumenty. Nejen právníci by měli vědět, že je rozdíl mezi tvrzením a důkazem. (Mimochodem: je pro mne naprosto šokující, když zastánce změny zde argumentuje tím, že v navrhovaném systému nebudou správci o článcích rozhodovat, ale jen „uzavírat“... Toto je analytická schopnost posuzování síly argumentů?)

Nakonec pokud jde o dohady a obavy: Ty jsou, i když s tím nejspíše nesouhlasíte, naprosto regulérní a nelze je nikomu zazlívat. Každý „reformátor“ s nimi musí počítat a pokud to (obecně řečeno) nedělá, nejspíše se nedobere výsledku (alespoň nechce-li použít nějaké formy násilí :-) ) Zavedený systém (a žádný není prostý nedostatků) je třeba měnit jen tehdy, půjde-li o změnu k lepšímu. O tom je třeba druhé přesvědčit. Nic více, nic méně.

Osobně, říkám to znovu, považuji za možné stávající i jiné řešení. Obě nějak fungují a obě poskytují (budou poskytovat) nějaká řešení. Chce-li mne ale někdo přesvědčit pro souhlas se změnou (tedy: pokud o něj někdo stojí), „nadšení reformistů“ mi jako argument nestačí. Mějte se pěkně :-)--Tedmek 2. 11. 2009, 07:06 (UTC)

Víš, Tchoři, kdyby ten návrh nestavěl na agresivních klamných tezích, jako že dosavadní diskuse pod zkratkou HoS diskusí není a argumenty v ní nemají váhu, zatímco ta nově navržená na rozdíl od ní diskusí bude a argumenty tam váhu mít budou větší, kdyby navrhovatel neměl nutkavou potřebu stávající systém očerňovat zcela nesmyslně ad absurdum, ale přišel by prostě se svým skromným názorem a argumenty (nejen vírou), že anglický systém by oproti dosavadnímu mohl mít i tady, navzdory velmi rozdílným podmínkám, více předností než nevýhod, kdyby návrh neprosazovali a nepodporovali v popředních řadách lidé absolutně neschopní vnímat argumenty a normálně je uvážit a reagovat na ně (původně jsem chtěl do nějaké sbírky kuriozit udělat komplexnější sbírku citátů zejména Miracetiho, ale ono možná ani není třeba vybírat, protože co slovo, to perla, a nejen on), ale kdyby s podobným, ale lépe promyšleným návrhem přišel někdo, kdo by měl dobré argumenty a zároveň by prokázal, že si je dobře vědom všech slabin a rizik svého návrhu, tak by to třeba dopadlo úplně naopak: ti co dnes jsou vůči návrhu skeptičtí, by jej podpořili, a ti co jej dnes podporují, by byli proti. Jenže to je samozřejmě hypotéza – ve skutečnosti není náhoda, že s tím návrhem přišli zrovna ti lidé, kteří jej zrovna tímto způsobem prosazují a podporují. Ale bráno z nadhledu, jistě bude zajímavé sledovat, co budou dnešní nadšenci pro návrh říkat za pár měsíců a let. --ŠJů 2. 11. 2009, 09:31 (UTC)

@ŠJů: Ano, na to, co budou říkat wikipedisté (nejen nadšenci) za pár měsíců a let jsem také zvědav. --Tchoř 2. 11. 2009, 12:28 (UTC)

@Tedmek: Pokud Vám z mého prvního odstavce vyplývá, že ŠJůovy příspěvky ani nečtu, pak skutečně máme každý jinou verzi logiky nebo jinou verzi češtiny. Já tam nic takového nevidím. A i kdyby to tam bylo, tak z toho samozřejmě nelze odvozovat, jak se bude chovat správce při uzavírání diskuse, kde je jeho povinností vzít v potaz všechny argumenty.

Vás konkrétně netuším, jak přesvědčovat, protože k samotné změně žádné argumenty nemáte. Námitky máte pouze ke způsobu prosazování a o tom já si myslím, že je poplatný nastavenému systému a je pochopitelné, že zastánci změny nevidí důvod angažovat se víc, než je nezbytně nutné, jen proto, aby se zavděčili všem. Proč by to dělali?

U těch argumentů jsme zřejmě překročili hranici, kdy se lze bavit abstraktně, a museli bychom začít rozebírat konkrétní případy. Nicméně souhlasím s tím, že se například zastánci s odpůrci někdy neshodnou na předpokladech a tedy plné vyvrácení by vyžadovalo začít argumentaci o těchto předpokladech. To ovšem pokládám někdy (již mnou uvedená otázka nakolik HoS funguje či nefunguje) za nemožné a proto jsem psal „v rámci možností“.

Možnost mít obavy nikomu neupírám a nutnost přesvědčit uznávám. Však také v tomto případě odvedli reformátoři dobrou práci, výraznou většinu zúčastněných se jim přesvědčit povedlo, takže DoS může být zaveden bez násilí ;-). --Tchoř 2. 11. 2009, 12:28 (UTC)

Nemam nervy na to cist to cele, ale napadlo nekoho zkusit treba pul roku provozovat jak klasicke hlasovani o smazani, tak paralelne k tomu nechat spravce, at si vyzkousi, jak by v danych pripadech jednali podle novych pravidel. A po pul roce tady predvest volebni kampan ve stylu: "Drazi wikipediste, za predchozi pulrok jste hlasovali tak a tak, zatimco my jako spravcove bychom rozhodli tak a tak. Shodujeme se v tom a tom, jediny rozdil je tamhle a to se na nas nezlobte, ale kdyz se kouknete na tohle a tohle pravidlo, tak byste mohli uznat, ze jsme si nepocinali spatne. S uctou, Vasi spravci. P.S.: Myslite ze bychom mohli dostat Vasi duveru?" Behem toho pulroku si aspon vyzkousite Vase nova pravidla a tak. Navic lidi budou mit pul roku na to, aby si zvykli, kdyz uvidi, ze krome jejich hlasovani probiha jeste paralelni diskuze spravcu. --Jx 15. 11. 2009, 16:14 (UTC)

Pokud pominu že nový systém už je zavedený, pak bych řekl že zde došlo k nedorozumění ohledně jeho principu. Podstata není "o smazání článků budou nadále rozhodovat správci", ale "místo hlasování se budou brát v úvahu argumenty v diskusi". Váš příspěvek se zdá vycházet z dojmu že jediný rozdíl oproti předchozímu stavu bude, že na konci termínu přijde správce, a naprosto nevázán tím co se dělo předtím diskusi nějak uzavře. Tak to ovšem fungovat nemá. Diskuse o smazání je založená na tom že se její účastníci chovají od základu jinak -- místo aby hlasovali, tak přináší argumenty. To z principu vyžaduje trochu více úsilí než připojení podpisu, a málokomu by asi stálo za to se o to snažit pokud by ho z druhé strany stačilo bez hlubší úvahy přebít podpisem. Proto se obávám že by takový zkušební hybrid moc dobře nefungoval.

Uvažoval jsem o tom že by bylo dobré v rámci lepší představy zkusit vyhodnotit několik původních hlasování o smazání podle nového pravidla, ale shledal jsem že to dost dobře nejde, protože argumentace je v nich často velmi řídká. Srovnejte třeba hlasování o ČSAD Slaný se zatím jedinou diskusí o rozcestníku Mírové náměstí. --che 15. 11. 2009, 19:23 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.