Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Sturz (šlechtický rod)

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.


Diskuse skončila výsledkem přepracováno a přesunuto na Sturtzové. --Jvs 28. 12. 2018, 18:17 (CET)[odpovědět]

Sturz (šlechtický rod)

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Harold (diskuse) 10. 12. 2018, 18:18 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Ponechat ale odstranil bych erb Stur(t)zů, který bude zřejmě fiktivní, na náhrobku Georga Sturtze (†1548) v erfurtském kostele vypadá - ač dosti nezřetelný - úplně jinak (zkřížené halapartny? - Erfurter Wappenbuch III, tabulky 214, 216). --BarbatusCZ (diskuse) 19. 12. 2018, 14:23 (CET)[odpovědět]
    Erb zmiňován v ADB (ovšem bez přesného blasonu), přesně, tak jak ho máme v článku (na Commons) je však uveden v Erfurter Wappenbuch, Teil 3 (rod Sturtz, č. 93) [6]. "Geteilt: Oben in Silber ein goldgezäumter schwarzer linkssehender Pferdekopf, unten gespalten: vorn in Gold ein golden bewehrter schwarzer linksgewendeter Adler, hinten in Rot ein an einer silbernen Perlenschnur händer silberner Fächer (eigentlcih ein an Ketten hängender Schmelztiegeldeckel (Sturtz))". K tomu dodávám: Erb podle udělení (polepšení) Štěpánem Bathorym, 1559 (! - snad odsud, ze Siebmachera?, původní autor vycházel). --marv1N (diskuse) 19. 12. 2018, 15:23 (CET)[odpovědět]
    Ano, vidím, erb je pak pořádku. Pak mi ale nesedí příslušnost Georga Sturtze (nar. kolem 1490 v saském Annabergu) k tomuto rodu původem odněkud z Livonska (to povýšení do šlechtického stavu roku 1559 polským králem, který panoval až od 1575, je divné) - jiný erb, podle Erfurter Wappenbuch nesouhlasí jména sourozenců (proto asi je tam to opatrné vermutlich), jak uvedl Harold... --BarbatusCZ (diskuse) 19. 12. 2018, 16:00 (CET)[odpovědět]
    ADB uvádí pravděpodobnější dataci nobilitace/udělní erbu 1579. Samozřejmě ty vztahy nebyly zcela jasné ani autorovi ADB, ale to není až tak náš problém. --marv1N (diskuse) 19. 12. 2018, 17:43 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat, děkuji Marv1Novi za konstruktivní encyklopedický přístup.--Hnetubud (diskuse) 19. 12. 2018, 20:47 (CET)[odpovědět]

Komentáře

editovat

@Kacir, Tomas62, Harold: Ad1: Já bych byl pro to to smazat hned a tuhle diskusi uzavřít. Už nám to tady straší dost dlouho, nevím, proč nad zřejmým experimentem diskutovat. Ad2: chápu, že se někdy někdo upíše, napíše totální kravinu (stalo se to i mě, a to několikrát, zpětně si někdy projdu své články, pomůže to), ale tohle nebo Ondatrius jsou prostě články psané ze zlé vůle. Docela by bylo dobré zamyslet se, že nejsme v roce 2005 a nejásat nad každou přidanou větou (to kdysi napsala Jana Lánová). Ověřitelnost je jedním ze základních principů, což chápou i na menších Wikipediích a kdybyste například založili na sk článek beze zdrojů nebo překlad s nepřebranými zdroji, tak Vám ho pravděpodobně smažou. Ad3: Jinak opravdu další ukázka (ne)věrohodnosti Wikipedie, prostě by bylo dobré přiznat si barvu. :-) --OJJ, Diskuse 11. 12. 2018, 07:54 (CET)[odpovědět]

Osobně nemám s předčasným uzavřením diskuse problém, na druhou stranu, jestli to tu zůstane ještě pár dní... Založením DoSu jsem chtěl zjistit, jestli mi už z probírání a hledání zdrojů o tomto rodu nehrabe a jestli ty informace neinterpetuji špatně. Více očí více vidí, navíc někdo může mít u sebe nějakou literaturu či jiné zdroje. V tomto konkrétním případě může, ale taky nemusí jít o "zlou vůli" zakladatele. Nějaké zdroje jsou a na první pohled zveřejněné na důvěryhodných místech (Deník.cz, HÚ AV ČR), jenže všechny asi vychází z tvrzení Jiřího Bartoloměj Sturz, který se prezentuje jako potomek rodu, o kterém, zdá se, nejsou jinde zmínky. Jestli tomu věří, nebo jestli jde jen o dlouhodobou recesi, nevím, zakladatel článku se taky sám mohl nachytat. Připomíná mi to svého času zde působícího Jana Berwidu-Buquoye (údajný potomek Buquoyů) nebo případ Svatopluka Haugwitze (více článků v médiích, např. [7]; vyjadřoval se k tomu Martin Kotačka). --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 08:32 (CET)[odpovědět]

Pro info: na DS mi IP adresa napsala , že zmínka o jejich rodu je v nástěnné malbě rodokmenu rodu Thun-Hohenstein na zámku v Děčíně, jedná se o samozřejmě o děčínskou větev tohoto rodu. Fotku momentálně poskytnout nemůže. --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 14:20 (CET)[odpovědět]

  • O Michaelu Sturzovi z Annabergu jsem našel zmínku v korespondenci města Horní Slavkov (dopis datovaný 1533), nějací Sturzové tedy v Sasku jistě exitovali. Bez zdrojů je ale článek jen souborem neověřitelných informací o osobách, které spolu ani nemusí souviset. --Pavlor (diskuse) 17. 12. 2018, 10:29 (CET)[odpovědět]
Dodatek autora
editovat

Článek nebyl tvořen v rámci školního projektu, jedná se opravdu o šlechtický rod ! Najdu cizojazyčné odkazy. Zároveň stránka Jiří Bartoloměj Sturz je také pravdivé, bohužel se pan Bartoš stal nedávno zastupitelem a nastal boj proti jeho osobě.

Pokusím se ozdrojovat z německé WIKI -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirasek.pavel (diskuse • příspěvky)

Díky. --OJJ, Diskuse 11. 12. 2018, 09:55 (CET)[odpovědět]
Po přečtení všech komentářů nemá cenu se s vámi hádat a dokazovat si něco, smažte obě stránky (Sturz (šlechtický rod) a Jiří Bartoloměj Sturz). Někdo se snaží uškodit panu JBS. Brzy bude uveřejněná stránka na cizojazyčné WIKI a provedeme překlad. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirasek.pavel (diskuse • příspěvky)
Ono je to jednoduché: předložit kvalitní a věrohodné zdroje, které popisují onen údajný šlechtický rod Sturzů. Že na internetu zcela chybí o rodu jakákoliv zmínka, která není závislá na osobě Jiřího Bartoloměje Sturze, je v dnešní době dost podivné a podezřelé, nehledě na další výše zmíněné nesrovnalosti. Jiřího Bartoloměje Sturze neznám, jsem z druhého konce republiky a do včerejška jsem netušil, že někdo takový existuje. Není za tím nějaká kampaň a účelovka. Stačí předložit zdroje (tedy nikoliv německou, ani jinou wiki). Jestliže se jedná o hoax, tak se o překlad na jinojazyčné Wikipedie ani nepokoušej. --Harold (diskuse) 11. 12. 2018, 10:58 (CET)[odpovědět]
V Lexikonu české šlechty, který obsahuje hesla o každém šlechtickém rodu, jaký působil v čských zemích není ani jedna a zmínka. Ve všeobecmé encyklopedii Diderot také není zmínka. Na internetu také nic --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2018, 11:08 (CET)[odpovědět]
Dobře tedy, jdu si vyžádat nějaké informace a předložím. --Jirasek.pavel 11. 12. 2018, 13:20 (CET) Na tomto rodokmenovém obraze rodu Thun-Hohenstein, který je na zámku v Děčíně, se jméno Sturz skutečně nachází, takže bych nesouhlasila s tím, že pokud se něco nenachází na internetu, automaticky to neexistuje. Jelikož je obraz v expozici a jsem zaneprázdněna, nemám čas jít jméno dokumentně vyfotit. Pokusím se požádat pracovníky zámku, se kterými jsem v kontaktu, o potvrzení, popř. o zdokumentování skutečnosti: https://1gr.cz/fotky/idnes/10/103/org/OKS36b492_162119_5327946.jpg -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.102.40.132 (diskuse) [odpovědět]
Dobrý den, o rodu Sturz není nic nejen na internetu, není o něm zmínka v Ottově slovníku naučném, Lexikonu české šlechty a ani v databázi šlechtických rodů. Tudíž si myslím že je existence tohotu rodu velmi nepravděpodobná. Pokud ale tvrdíte, že o rodu Sturzů máte důkazy o existenci, budeme za jejich předložení jen rádi. Každá informace na Wikipedii by měla být ověřitelná, což toto heslo nesplňuje. S pozdravem --Khamul1 (diskuse) 11. 12. 2018, 19:56 (CET)[odpovědět]
K samostatnému článku jsou potřeba netriviální sekundární zdroje (WP:2NNVZ), z nichž lze čerpat obsah. IMO fotografie obrazů bez dalšího by neměly stačit ani k zařazení rodu do přehledových seznamů Wikipedie (WP:OV, WP:VV). Zdraví.--Kacir 11. 12. 2018, 20:48 (CET)[odpovědět]
Na této fotografii pan Sturz ukazuje na obraz, kde je jejich rod zanesený. https://scontent-prg1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-9/47578926_2214245838834402_9125847760652730368_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_ht=scontent-prg1-1.xx&oh=4ce295173630e1e2585190bc1d32c7aa&oe=5CA95631
Tento rod vážně nenajdete v české šlechtě, pochází ze Saska ... Vytáhněte konečně hlavy z těch internetů, zdaleka není všechno a jen tak nebude, dohledatelné na internetu! Zkusil bych třeba takovou věc, které se říká archív a kniha :-) --Jirasek.pavel 12. 12. 2018, 10:11 (CET)[odpovědět]
Jediný kdo by tady měl něco zkoušet je autor daných tvrzení, který musí vložený obsah doložit zdroji. Naopak wikipedisté nemusí vůbec nic. --Kacir 12. 12. 2018, 18:52 (CET)[odpovědět]

Rod nenajdete ani na internetu, ani v archivech. Většina odkazů směřuje vždy k panu Jiřímu Bartoloměji Sturzovi. Na obraze z Děčínského zámku je skutečně jméno rodu vyznačeno, ale domnívám se, že nejde o ten samý rod. Prostě si někdo z rodu Thun-Hohensteinů vzal někoho jména Sturz. Nic to nedokazuje, že se jedná o příslušníka konkrétně rodu o němž hovoří článek. Navíc je z fotky jasně patrné, že erb rodu, na který pan Sturz ukazuje, neodpovídá erbu, který je uveden v článku na Wikipedii. Na obrázku vidíme polcený stříbrno-červený erb s červeno-bíle polceným lvem ve středu. Na erbu, který je zobrazen v článku se nikde nenachází. Také pochybuji z hlediska heraldického, že by v době Rakouska-Uherska, kdy byl rod nobilitován, udělil někdo do erbu "hutní pec". Ačkoli v Německu existoval rod von Leich či Leichen, kteří měli v erbu ležícího mrtvolu. Celkově si myslím, že autor článku "Jirasek.pavel" je sám Jiří Bartoloměj Sturz. Výroky autora, které tak vehementně obhajují existenci rodu Sturzů, tomu jen nasvědčují. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.221.143 (diskuse) původně vloženo na chybné místo

Dobrý den. Jsem pouze návštěvník, avšak pana Bartoše, nepochybného iniciátora a plniče tohoto článku, znám dlouho a osobně. Je to vymyšlené. Pan Jiří Bartoloměj Sturz (vlastním jménem Jiří Bartoš) má na FB profilu v přátelích např. Pavla Jiráska. Je to fabulace. Stejně jsko s akademickými tituly. Ani vzdělání nemá dokončené, chybí mezi absolventy. Akademické tituly používá podle potřeby a rizika, že si to někdo ověří. Na univerzitě 3.věku v Mladé Boleslavi, kde donedávna přednášel seniorům používal titul Mgr. Vygooglit jdou i články, kde je PhDr. před a PhD. za jménem. Fakticky je vyučený kuchař s matorutitou na integrované škole Hermes v Mladé Boleslavi a je pouze členem několika spolků. V podstatě je historik laik.

Diskutoval jsem i původ údajného rodu Sturzů s heraldikem a historikem prof.Županičem a k žádné nobilitaci osoby se jménem Sturz (včetně dalších variant) nedošlo. Do pruského stavu sv. pánů také tato rodina povýšena nebyla a to ani roku 1762, ani později (Gritzner toto povýšení neeviduje). Erb také tématicky nezapadá do doby, do které se odvolává. To už tady víceméně víte.

Nyní bude 4 roky zastupitel v Liberci a vystupuje zcela bez titulů. Pouze si nechal změnit občanské jméno. Nejde mi o diskreditaci, toto jsou fakta. Politický život běžného neuvolněného zastupitele s jednou funkcí není pro nikoho ani pro mne nebezpečím. Předpokládám, že rozhodnete moudře. V případě potřeby svoji identitu odhalím. S Wiki umím jen jako čtenář. Edituji/ diskutuji poprvé. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.102.237.230 (diskuse)

Z ostatních článků jsem dnes odstranil zbylé zmínky o železničáři Karlu Františkovi ([8], [9], [10], [11], [12], [13]), snad je to všechno. Informace jsem v článcích uvedl do podoby před zásahem různých IP, které tam Sturze vložily. --Harold (diskuse) 24. 12. 2018, 10:00 (CET)[odpovědět]

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Sturz_(šlechtický_rod)&oldid=18113997“