Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam lidí s nebinárními genderovými identitami

Seznam lidí s nebinárními genderovými identitami

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

PetrVod (diskuse) 26. 12. 2024, 22:59 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – seznam, který má uvádět významné lidi s nebinárními genderovými identitami. Encyklopedická významnost zde uvedených lidí by měla být podpořena alespoň dvěmi referencemi (viz pravidlo 2NNZV), což u většiny ovšem neplatí; zdrojem jsou u většiny bulvár a ke konci vůbec. Pokud jsou ti lidé encyklopedicky významní, pak mají svůj článek a stačí myslím uvedení v kategorii Lidé s nebinárními genderovými identitami. Seznam je navíc neaktualizovaný, ale i dost nesystémový. Podobně by zde mohl být seznam významných lidí s jinou orientací (např. lidí, kteří se identifikují jako homosexuálních nebo heterosexuálních), přičemž tyto seznamy by mohly být potenciálně nekonečné. Nicméně významnost těch lidí zřejmě nespočívá v jejich orientaci. --PetrVod (diskuse) 26. 12. 2024, 22:59 (CET)

  Uznávám, že stav článku není prvotřídní, ale na druhou stranu se jedná o překlad z enWiki, takže by mělo být možné kliknout a dohledat ty jednotlivé osoby tam. Jakkoli nám třeba chybí články na csWiki, na enWiki je mají, takže encyklopedickou významnost lze prověřit tam. K aplikaci 2NNVZ na jednotlivé osoby v seznamu bych ještě připomněl, že právě i s encyklopedicky nevýznamnými tématy je možné a vhodné nakládat tak, že jsou slučovány do obecnějších článků nebo seznamů. Tedy pro doložení významnosti seznamu jako takového nepotřebujeme dokládat každou jednotlivou osobu dvěma NNVZ, to je nějaký chybný výklad. Za nesystémový článek nepovažuji, je v principu standardním doplňkem článku Nebinární identita, kde by byl jednou ze sekcí, ale třeba právě vzhledem k (potenciálnímu) rozsahu je z něj vyňat do samostatného článku, opět docela standardní, systémový přístup. Pro info: nebinární identita není orientace, takže skutečně významnost patrně nespočívá v jejich orientaci. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2024, 23:53 (CET)

  Ještě k tomu kulhajícímu přirovnání (argumentační klam): tvrdit, že seznam nebi lidí sem nepatří, s poukazem na to, že by podobně mohly vzniknout homo nebo hetero seznamy, které by ovšem byly příliš dlouhé, je zhruba podobné, jako že by tady neměl být seznam prezidentů ČR, protože by podobně mohl vzniknout seznam primátorů v ČR, seznam starostů v ČR nebo dokonce seznam politiků v ČR, potenciálně podobně "nekonečný". No, přesto tady ty prezidenty máme. --Bazi (diskuse) 26. 12. 2024, 23:57 (CET)

  To přirovnání k seznamům jiných orientací bylo asi špatně pochopeno. Tím jsem chtěl říct, že ta hypotetická "nekonečnost" se vztahuje i na zde diskutovaný seznam. Proč zde máme seznam prezidentů a nikoliv starostů je asi každému zřejmé. U těch prezidentů mimochodem není o EV pochyb. Ale zde diskutovaný seznam je svým přístupem ještě nesystematičtější než např. ten hypotetický seznam starostů. Mixuje lidi různých povolání z různých zemí a jediným důvodem jejich zařazení do toho seznamu je, že někde uvedli, že jsou nebinární. Jde tak o globální seznam, který může obsahovat tisíce lidí, které nespojuje nic jiného než jejich prohlášení o identitě. Ale významnost těch lidí přeci většinou nespočívá ani v orientaci ani v jejich nebinární identitě. Obecně, na tohle opravdu stačí ta Kategorie:Lidé s nebinárními genderovými identitami, kde je mimochodem těch zamodřených lidí s článkem na české wiki více než v diskutovaném seznamu. --PetrVod (diskuse) 27. 12. 2024, 10:27 (CET)

  Sorry jako, chápu, že někoho zajímají seznamy podle povolání, někoho jiného zas seznamy podle identity, máte s tím problém? Obecně "stačí" kategorie na kdeco, třeba i na ten seznam prezidentů, vždyť jsou všichni v kategorii, a přesto tu seznamy vytváříme. To je nikdy nekončící debata o smyslu jakýchkoli seznamů. Ale váš dojem, že tento seznam je založen na tom, že "někde uvedli, že jsou nebinární", je falešný. Ten seznam je založen na tom, že ty osoby jsou nebinární, což je doloženo tím, že se k tomu někde veřejně přihlásily. Jediným nedostatkem tohoto seznamu je skutečnost, že nebyl od svého založení dostatečně aktualizován. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 11:16 (CET)

  Problém vidím v nesystematických, chaotických seznamech v tristním stavu co nepřinášejí žádnou přidanou hodnotu. Proto jsem ho dal do DoSu. To srovnávání se seznamem prezidentů není moc ilustrativní, protože tam je na první pohled zřejmá přidaná hodnota oproti kategoriím. A to zda někde někdo uvedl nebo se veřejně přihlásil ke své identitě už je jen bazirování na slovíčkách, které vedou akorát k absurdizaci této diskuze. --PetrVod (diskuse) 27. 12. 2024, 12:12 (CET)

  Naopak je z toho použitého výraziva zjevně patrný osobní subjektivní přístup k předmětnému tématu, jeho systematické zlehčování. Že vám přijde přidaná hodnota u prezidentů "na první pohled zřejmá", zatímco zde vůbec ne, je dalším projevem téhož. Znovu připomínám, že ten seznam skutečně není prvotřídní (tedy ani tak vypiplaný jako ti prezidenti), ale není ani na smaz. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 13:57 (CET)

• Smazat – Souhlasím s návrhem a zdůvodněním. Možná těch pár nejvýznamnějších můžete zmínit v článku o nebinaritě, ať už jsou známí pro svou činnost v jiném oboru a náhodou je o nich dobře ozdrojováno, že patří mezi nebinární, nebo ať jsou známí pro čistě a pouze pro svůj aktivizmus, ale dělat jejich telefonní seznamy je absurdní. Nesouhlasím s názorem, že je to nějakým způsobem podobné seznamům prezidentů, to je volená politická funkce, takže nevidím žádnou podobnost. --Chrz (diskuse) 27. 12. 2024, 00:30 (CET) "Na enwiki to tak mají" nepovažuju za určující, jak jsou citliví tam a jak se tváří na wikipedisty, co by si dovolili šťourat do tohoto tématu. A i když bude každý jeden z toho seznamu supervýznamný, stále to nezavdává příčinu pro sestavování seznamu podle tohoto genderkritéria. Seznam významných lidí s modrýma očima taky není významný, seznam bělochů a podobně, proč tedy se fixovat na vytváření seznamů podle džendru. Chrz (diskuse) 27. 12. 2024, 09:59 (CET) A zatím tady vidím dvojí argumentaci 1) seznamy tohoto druhu nevadí, dávají smysl 2) seznamy tohoto druhu by obecně vadily, ale že je to mé hlavní téma - gender, tak to má výjimku a tomu se nesmí ubližovat, o genderu můžeme psát kdeco a je to automaticky hyperváýznamné. Chrz (diskuse) 27. 12. 2024, 11:45 (CET)
• Smazat – souhlasím s ostatními --Samikhorak (diskuse) 27. 12. 2024, 08:51 (CET)
• Ponechat – všechny uvedené osoby v seznamu mají svůj článek na enwiki, tedy jsou významné minimálně podle pravidel enwiki a letmým pohledem na jednotlivé anglické články by velmi pravděpodobně významné byly i tady. Uvádět 2NNVZ u všech záznamů, jak už kolega výše naznačil, by bylo zbytečné. Článek byl na smazání nominován i na anglické Wikipedii v červenci tohoto roku, nicméně tamějším editorům nevadilo, že má článek 200 záznamů, ačkoliv samotný počet článků o nebinárních lidech byl několikrát vyšší. Délka seznamu snad není problém, dokud nemá tisíce/desetitisíce záznamů (a i tehdy jej lze dále dělit), hlavním kritériem by měla být užitečnost seznamu. Mj. oproti kategoriím vnímám seznamy jako přehlednější, taky seznam zřejmě objeví více lidí než kategorii. --Ján Kepler (diskuse) 27. 12. 2024, 09:02 (CET)

  K tomu bych měl dvě poznámky. Zaprvé zde řešíme kvalitu seznamu na české a nikoliv anglické wiki. Na cs-wiki je stav toho seznamu tristní a rozhodně nemá sloužit k tomu, aby si přes něj čtenář dohledával něčí významnost na en-wiki. Ovšem i na en-wiki považuji ten seznam za nesystematický, a to i když je obsáhlejší a aktualizovaný. Zadruhé, osobně nevidím žádnou užitečnost tohoto seznamu. Je to chaotický seznam lidí různých povolání, různých národností, které spojuje pouze jejich prohlášení o nebinaritě, a u kterého není jasná přidaná hodnota. Zařazení do Kategorie:Lidé s nebinárními genderovými identitami mi přijde v tomto případě dostatečné. Potažmo i v rámci těch kategoriích to je děleno dále např. na povolání (viz: Kategorie:Nebinární lidé podle činnosti), což je mnohem přehlednější než v daném seznamu. --PetrVod (diskuse) 27. 12. 2024, 10:39 (CET)

  Čtenářstvo si nepotřebuje dohledávat něčí významnost na enWiki, to tu řešíte jenom vy, protože vám to slouží ke zpochybnění seznamu jako takového, když vám není dost dobrá/zajímavá/důstojná nebinární identita coby spojnice oněch osob. Přidanou hodnotou seznamu (oproti kategorii) je mimo jiné přehledné uvedení dalších základních biografických údajů o oněch osobách a také to, že seznam poskytuje možnost uvedení i takových osob, které dosud svůj článek na csWiki nemají, což je typickým nedostatkem kategorií. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 11:21 (CET)

  Nerad bych byl nezdvořilý ale s dohledáváním významnosti těch lidí na en-wiki jste začal řešit vy – viz hned váš první komentář v diskuzi. --PetrVod (diskuse) 27. 12. 2024, 12:14 (CET)

  Tak nebuďte nezdvořilý a připomeňte si, kdo vůbec s požadavkem prověřovat významnost jednotlivých položek přišel. Není to zájmem nebo potřebou čtenářstva, tu potřebu jste tu začal řešit vy. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 13:59 (CET)

  DoS je v takovém případě extrémní řešení a lze postupovat běžnými způsoby ({{Aktualizovat}}). Seznam pro Vás může být zbytečný, ale to nic neznamená. Lidi lze dělit podle různých kritérií a jedno z nich je genderová identita. --Ján Kepler (diskuse) 27. 12. 2024, 11:25 (CET)

  Ano máme různé seznamy lidí. A jak sám uvádíte odkaz, tak to je opět shrnuto v Kategorie:Seznamy lidí. Tedy v kategorii a nikoliv extra články seznamů bez přidané hodnoty a ve špatném stavu. Proto tento DoS. --PetrVod (diskuse) 27. 12. 2024, 12:20 (CET)

• Ponechat – téma mě neoslovuje, s výhradami v zásadě souhlasím; ale v případě tohoto seznamu – proč by ne; máme více článků, jejichž významnost se odvozuje od cizojazyčné Wiki a nikomu nevadí--Svenkaj (diskuse) 27. 12. 2024, 11:39 (CET)
• Smazat – nekonečné seznamy osob, neomezené úřady, umístěními, cenami, či jiným – z mého pohledu – encyklopedicky významným kritériem pro vznik seznamu, bych nezakládal. Tedy příliš obecně pojaté seznamy lidí na způsob rallye jezdců, řeckých umělkyň, instrumentalistů, Monačanů, či osob s poruchou pozornosti. Z dávnověku tu jako relikty přetrvávají podobné seznamy, z nichž část už byla smazána (lékaři a čeští lékaři založení 2004 a 2006), nové bych ale nevytvářel. Optimální je tyto skupiny osob pouze kategorizovat. U nebinárních genderových identit základ stromu existuje. --Kacir 27. 12. 2024, 14:52 (CET)
• Smazat – připojuji se ke @Kacirovi. Řada typově shodných seznamů již byla v minulosti smazána a vytváření nových tedy není systémové. Vhodně zvolená kategorizace takových témat podle mne představuje mnohem lepší a osvědčené řešení. --Krabiczka (diskuse) 27. 12. 2024, 17:25 (CET)

  Ten seznam není nijak nový, existuje tu bez větších problémů už 8 let. To je ostatně jeho hlavní problémem, že nebyl od svého vzniku dostatečně aktualizován. --Bazi (diskuse) 27. 12. 2024, 17:45 (CET)

  @Bazi Ano, pro tento konkrétní případ platí první část věty, že řada typově shodných seznamů již byla v minulosti smazána. Zmínka o potenciálních nově zakládaných seznamech je míněna tak, že tento model aktuálně nepovažuji za perspektivní a kloním se k řešení skrze kategorizaci. Podobného názoru zřejmě byli též účastníci výše uvedených DoS, týkajících se podobných seznamů. --Krabiczka (diskuse) 27. 12. 2024, 17:54 (CET)

• Smazat – per Kacir, příliš široké kritérium, ale v prvé řadě současný bídný stav seznamu --Robins7 (diskuse) 28. 12. 2024, 00:58 (CET)
• Smazat – souhlas s Kacirem --Wikipedista:BobM _d|p 28. 12. 2024, 08:23 (CET)
• Smazat – Nehledě na to, že většinu těch lidí v Česku nikdo nezná, je to seznam, který potenciálně může nekontrolovatelně expandovat, mj. i proto, že pro zařazení na seznam nejsou žádná ověřitelná kritéria, mimo to, jak se někdo dočasně cítí a napíše o tom bulvár. --KPX8 (diskuse) 29. 12. 2024, 13:20 (CET)
• Smazat – Důvody již byly napsány. Vypíchnul bych ty ověřitelná kritéria. To je mimo jiné třeba ta odlišnost od seznamu prezidentů. --VasekPav (diskuse) 30. 12. 2024, 01:07 (CET)
• Smazat – základním kritériem pro seznam by mělo být to, že jej lze v konkrétním okamžiku pokládat za úplný a dokončený. To u seznamu prezidentů platí, nikoli však u seznamů lidí podle genderových identit, povolání, zájmů atd. Ačkoli očekávám, že hlavním smyslem těchto seznamů by mělo být vypíchnutí encyklopedicky významných osob, o kterých zatím nemáme založeny na články (proto asi vznikaly zejména ve dřevních dobách) – ty bych v takovém případě přenesl do WP:Požadované články. OJJ, Diskuse 30. 12. 2024, 18:25 (CET) Dopl.: OJJ, Diskuse 30. 12. 2024, 18:29 (CET)

Komentáře

Osoby v něm uvedené jsou vesměs encyklopedicky významné. Tedy jeden z argumentů navrhovatele je pochybný. Co souhlasím, že je nesystémový. Zagothal (diskuse) 27. 12. 2024, 18:33 (CET)

A ještě dodám, že ten argument o nevhodném zdvojování informací nějak nechápu. mezi zdroji jsou i třeba Guardian, Cosmopolitan či osobní stránky těch osob. Zagothal (diskuse) 27. 12. 2024, 18:37 (CET)

Netvrdím, že všechny reference tam uvedené jsou nevhodné. Např. BBC news je ok, ale Bustle už moc ne. Osobní blogy asi nejsou nezávislé zdroje, takže ty jsou myslím nevhodné. Pak jsou tam zdroje nikam nevedoucí (např. 1, 15, 20) nebo nesmyslné (25, 27). Ale hlavní výtku ke zdrojování mám, že pokud je někdo uváděn na wiki jako EV tak by měly reference k němu splňovat pravidlo 2NNZV, což u většiny z nich není (diskutuji cs-wiki).

Nicméně reference nejsou dle mě hlavní problém toho seznamu, ale jeho nesystematičnost, což myslím pěkně na příkladech shrnul Kacir. --PetrVod (diskuse) 29. 12. 2024, 00:03 (CET)

Ve svém vlastním zdůvodnění jste se ovšem referencemi oháněl, a to dokonce s poukazem na pravidlo - ovšem poukazem falešným, neboť takový požadavek, jak jste ho formuloval, ve skutečnosti pravidlo nevznáší. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 17:46 (CET)

Navíc pokud bychom přijali vaše tvrzení, že problémem nejsou reference, nýbrž údajná nesystematičnost seznamu, pak by to mělo spíše vést k začlenění seznamu do hlavního článku Nebinární identita, nikoli k jeho prostému smazání, což spolu s dalšími požadujete. --Bazi (diskuse) 30. 12. 2024, 17:49 (CET)

Mám dojem, že si opět nerozumíme. Netvrdím, že reference nejsou problém. Považuji u toho seznamu zdrojování za problém, ale ten menší, který by snad šlo i řešit. Ale jako hlavní problém vidím to nesystematické, široké rozkročení toho seznamu. To je podle mě neřešitelné a hlavní důvod ke smazání. Je to podobné jako se seznamy lidí, které výše uvádí Kacir, ale obecně i s dalšími seznamy - viz např. nedávno řešený seznam kryptoměn.

Co se týká začlenění, tak jak zmiňuje výše kolega Chrz, pokud jsou někteří z nich dostatečně významní pro heslo Nebinární identita, tak je tam lze jistě zmínit, ale není to důvod zachovávat tento seznam. --PetrVod (diskuse) 30. 12. 2024, 22:13 (CET)

Ad začlenit do článku o nebinární identitě: Vybrat tak do deseti zástupců, ty nejvýznačnější a s nejlíp dokázanou nebinaritou, třeba taky českocentricky aspoň 1x českého zástupce, ať si klidně sami nebinární vymyslí, kteří dělají jejich identitě největší slávu a službu. --Chrz (diskuse) 30. 12. 2024, 22:33 (CET)