Wikipedie:Diskuse o smazání/Jaromír Plášek (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno - z toho co zbylo nevyplývá EV. --JAn 22. 11. 2011, 20:35 (UTC)

Jaromír Plášek

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Tchoř 22. 10. 2011, 12:39 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat – k článku mne přivedla snaha 78.64.53.111 odstranit článek (přičemž motivace, proč ho tu nechce, údajně souvisí s tím, že je to článek o něm). Vidím, že se o jeho smazání diskutovalo a dokonce byla vedena revize. Ani v jednom jsem ovšem nenalezl srozumitelnou odpověď na to, proč by mělo být porušováno nezávislé kritérium pro encyklopedickou významnost, celé je to trochu zmatečné a to ponechání se opírá o dost absurdní argumenty (zdají se dostatečné zdroje, které vůbec o Pláškovi nejsou; Ioannes skládá střípky; argumentem je profesorský test, který je výslovně v odkazovaném doporučení uveden jako takový, pro který není konsenzus). Tedy se mi zdá, že žádost IP adresy na smazání článku je teoreticky oprávněná a chtěl bych tímto dát české Wikipedii šanci, aby potvrdila, že Wikipedie je nestranná a nezaujatá a významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie, a naopak to mohlo pomoci potlačit řeči, že si zdejší editoři zvyšují sebevědomí povyšováním se na arbitry rozhodující, co je encyklopedicky významné a co ne („profesoři jsou přece významnější než sportovci“ atp.). Takže prosím diskusi na úrovni, bez „mně se zdá (ne)významný“ a podobných „argumentů“. Podle mého názoru není pan Jaromír Plášek předmětem vícera netriviálních nezávislých věrohodných prací a podle objektivního kritéria encyklopedické významnosti tudíž do Wikipedie nepatří. Budu rád, vyvedete-li mne z omylu. Zastánce ponechání prosím, aby takové zdroje ve svým obhajobách nezapomněli jmenovat, aby se pak tyto zdroje mohly stát předmětem diskuse, zda skutečně splňují požadavky.--Tchoř 22. 10. 2011, 12:39 (UTC)--Tchoř 22. 10. 2011, 12:54 (UTC)

Milý Tchoři, to jsou zlatá slova a ryzí pravda. Také jsem přesvědčený, že do Wikipedie nepatřím. Ať budete hledat sebeusilovněji, wikipedicky významnou referenci týkající se mé osoby nenajdete. Tím jsem si jist a chci takto ušetřit námahu anonymním badatelům.

S pozdravem

J. Plášek

Jedna věc je, že citované kritérium Wikipedie:EV je pouhým doporučením a nikoliv pravidlem. A druhá věc je, zda je vhodné/nutné/užitečné reflektovat názor subjektu článku před základními principy – aby snad nedošlo k precedentu, že ověřitelné informace byť ne zcela pozitivně vyznívající pro subjekt mohou být smazány; takové snahy zvlášť ze strany politiků se zde již v minulosti objevily (naštěstí to není tento případ). --technyck 22. 10. 2011, 23:09 (UTC).

Jedna věc je, že kolega nezaložil tento DoS kvůli snaze IP adresy (její snaha ho pouze k tomuto článku přivedla, zřejmě přes poslední změny), druhá věc je, zda se nadále mají před doporučeními preferovat argumenty typu „někde zdroje být musejí“, či „IMHO je encyklopedicky významný“ (pak se totiž může DoS uzavřít s odůvodněním „ponecháno – nedosaženo konsenzu pro smazání“).--Zdenekk2 22. 10. 2011, 23:45 (UTC)

Smazat, nejen kvůli zdrojům ale kvůli stavu článku. Po editacích Šjů-a, které článek poškodili, je to opravdu ostuda (směs nahodilých banalit a skrytá snaha o podsouvání bezvýznamnosti; NEKIT). 88.102.95.151 22. 10. 2011, 19:42 (UTC)
Pokud jsou nějaké editace poškozující, lze článek vrátit do podoby před těmito editacemi.--Zdenekk2 22. 10. 2011, 22:40 (UTC)
To je nesmysl. To že se o panu Pláškovi nepíše v suprlativech není chyba Wikipedisty ŠJůa, ale špatného PR pana Pláška. Ten bohužel nespolupracuje, i když jsem přesvědčen, že existují zdroje, které se o něm nevyjadřují jen v marginalitách.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:37 (UTC)

V tomto stavu článek okamžitě smazat. Napsat článek pouze o činnosti doc. Pláška ve sdružení Sysifos je jako napsat článek o Albertu Einsteinovi jako o průměrném amatérském houslistovi. V této podobě je článek dehonestující, neboť zcela pomíjí významnou vědeckou a pedagogickou činnost. (Více v Komentářích. --Tom 23. 10. 2011, 15:31 (UTC)

Ponechat a upravit do podoby, která lépe vyhoví i panu Pláškovi. Dohledat kvalitnější zdroje, slabé zdroje vypustit.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:37 (UTC)

Ponechat dle rozhodnutí o revizi smazání, další rozhodnutí dělat až na základě obecné diskuse. Nic podstatného se od posledního rozhodnutí na článku ani na významnosti jeho subjektu nezměnilo. Původně bych se býval přikláněl spíše ke smazání, protože splnění standardních pravidel encyklopedické významností ve smyslu našich pravidel doloženo nebylo a článek trpí akutním nedostatkem encyklopedicky hodnotných informací, které nikdo (ani ze zastánců článku) dosud nedokázal nikde najít (a ani pan Plášek o žádných neví). Proto bylo nutno je při pokusu o nalezení alespoň nějakých ověřitelných informací suplovat paběrkováním okrajových zmínek, které pak mohou vyznívat banálně či nedůstojně (jako by asi vyzněly články o většině z nás). Ovšem pokud při řádné revizi minulého rozhodnutí nebylo vyhodnocení diskuse provedené BobemM vyhodnoceno jako hrubé a fatální porušení pravidel (za něž bych je považoval já) a pokud bylo konstatováno, že jde o mezní případ a že významná část komunity předpokládá automatickou významnost profesorů (což je relevantní okolnost), a bylo rozhodnuto, že otázka existence tohoto článku má být znovu teprve poté, co dojdeme k obecnému konsensu ohledně významnosti profesorů, tak bychom z Wikipedie dělali Kocourkov a z revizního procesu trhací kalendář, kdyby teď najednou zase mělo být všechno jinak. Nelze mazat články jen proto, že ověřitelná fakta nebo existence článku se někomu nelíbí, a už vůbec nelze upravovat článek proto, aby se vyhovělo něčím soukromým zájmům, nebo dokonce nějakým vydíráním nutit osobu, o které článek je, ke spolupráci. Pokud chceme předejít tomu, abychom lidi dostávali do podobně trapné situace, tak znovu otevřme diskusi o encyklopedické významnosti osob, obzvláště profesorů, a znovu zkusme se dohodnout, které funkce či tituly budeme a které nebudeme považovat za možnou alternativu "několika nezávislých netriviálních zdrojů" jako podmínky významnosti. A poučme se i z tohoto případu - pahýl o řadovém profesionálním hokejistovi většinou vyzní lépe než pahýl o řadovém profesorovi, byť s reálnou významností pro společnost tomu bývá naopak. Osobně bych za důležité kritérium považoval právě to, zda ze zdrojů lze vyzískat nějaké relevantní informace, na kterých lze postavit slušný a zajímavý článek. --ŠJů 25. 10. 2011, 12:46 (UTC)
Myslím si, že dodatky ve smyslu „…a o smazání tohoto článku se smí příště diskutovat teprve až na se komunita dohodne na tom a na tom (a do té doby nesmí být uzavření zpochybňováno)“ vůbec nemají v uzavírání diskusí o smazání a jejich revizí co dělat. Pokud je tam uzavírající svévolně přidá, je to jeho problém, nikoliv něco závazného. Nicméně to se stejně netýká tohoto případu, protože v tom uzavření žádné „teprve“ není. --Tchoř 25. 10. 2011, 13:12 (UTC)
Zásadní chyba je v tom, že diskusi i smazání a dokonce i žádost o revizi může uzavírat nahodilý správce podle svých subjektivních dojmů či přání prakticky bez ohledu na obsah i sílu argumentů i vůli komunity. Jinak ovšem má svoji logiku, že jednou uzavřenou diskusi nemá smysl znovu a znovu otevírat, aniž by se cokoliv podstatného změnilo. Za jednu z výhod tohoto osobního rozhodování jednotlivce za komunitu bylo od počátku považováno, že nejde jen o rozhodnutí binární (smazat/nesmazat), ale že musí mít jasné a obhajitelné zdůvodnění, může být vázáno na konkrétní okolnosti a podmínky atd. A právě v tomto Ioannovo rozhodnutí logiku i opodstatnění mělo. --ŠJů 25. 10. 2011, 15:19 (UTC)
nevím - otázka významnosti profesorů měla být nejprve obecně prodiskutována (to předpokládám byl výsledek původního AfD a revize smazáné). Individuálně je hodně těžké rozhodnout vzhledem k nedostatku objektivních kritérií k posouzení. Zcela souhlasím s východiskem v revizi („…a o smazání tohoto článku se smí příště diskutovat teprve až na se komunita dohodne na tom a na tom (a do té doby nesmí být uzavření zpochybňováno“). Pokud je problém s nedostatečnými zdroji, bylo by možné zvolit {{urgentně ověřit}} a zpochybněné zdroje prostě odstranit. Na druhé straně v revizi nikdo relevantně zdroje nezpochybnil. Nechám tedy na komunitě aby rozhodla (a doufám že s konečnou platností). --Wikipedista:BobM _d|p 25. 10. 2011, 15:52 (UTC)
O otázce významnosti profesorů se diskutovalo Pod lípou a k ničemu se nedospělo.

Máloco je tak objektivní jako požadavek na vícero nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů. Dohoda dvaceti wikipedistů, že profesoři sem patří a pokémoni sem nepatří, by k objektivitě měla o poznání dál.

Co se týče toho východiska, to citujete můj (úmyslně přehnaný) příklad, jak by uzavírání nemělo vypadat. V té revizi tohle není.--Tchoř 25. 10. 2011, 16:32 (UTC)

Aha, budiž. Na druhé straně ale tedy někdo musí ty zdroje posoudit (což za tím nikdo neudělal). --Wikipedista:BobM _d|p 25. 10. 2011, 16:41 (UTC)
Ale o zdrojích se přece diskutovalo už v první diskusi o smazání, jen jste to při jejím poněkud velkorysém uzavírání přehlédl. Netriviální nezávislé zdroje prostě dosud žádné nejsou a v diskusi ani nikdo netvrdil, že je má - zastánci článku argumentovali automatickou významností profesorů, popřípadě hypotetickou vírou v existenci zdrojů, nikoliv doložením konkrétních NNVZ. Jediné, co se, krom strohých základních profesně-životopisných údajů, podařilo dohledat, jsou texty, jejichž autorem pan Plášek je, či alespoň jejich citační údaje. A na tom zase není co zpochybňovat, natož posuzovat. Kdyby první DoS byl uzavřen podle pravidel a uzaviratel pochopil a řádně vyhodnotil argumenty v diskusi, teď už bychom tu nemuseli nic řešit. A pousouzením "těch zdrojů" (dosud jste nenapsal, co vlastně na nich chcete posuzovat) stejně nevyřešíte problém akutnho nedostatku encyklopedických informací, na nichž by se dal článek stavět. Zdá se, že stále ještě řešíte jakýsi úplně jiný problém než ten, který tu máme. --ŠJů 26. 10. 2011, 10:01 (UTC)

Nevím jestli se o zdrojích diskutovalo, nikde tam takovou argumentaci nevidím. Nechápu odkud berete svá trvzení. Kromě toho bych upozornil, že reference jsou v článku obsaženy a nikdo nezpochybnil relevantost těchto zdrojů. Pokud sám zakládáte svou argumentaci na dost pochybných tvrzení, těžko můžete někoho přesvědčit. Dál viz můj komentář. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 10. 2011, 16:05 (UTC)

Smazat. Myslím, že v rámci této diskuse byl nalezen závažný problém, pro který se musí najít řešení v obecné rovině. Celkem panuje shoda, že každý prof. (přinejmenším na UK) je dosti významný a to především v porovnání se zaplevelením Wikipedie sportovci z ví bůh jaké ligy. Na druhou stranu, argumenty subjektu mají v tomto případě přednost - jde o elementární slušnost. Nepíšeme biografii osoby na pravdě boží, ale shromažďujeme informaci o žijící osobě. A ta musí být především založena jako relevantní encyklopedické heslo a ne jako bulvární hlášení. Jde o zodpovědnost - Wiki nesmí subjekt poškozovat nepravdivými, nebo účelově zvolenými fakty (což se jeví být problemémem v tomto případě). S ohledem na to, že se nenašel nikdo, kdo by zformuloval heslo dostatečně objektivně a subjekt se domnívá, že je vhodnější heslo smazat (opravdu nelze chtít aby dodal podklady) - je vhodné souhlasit a heslo smazat. V obecné rovině lze spatřovat problém i v tom, že hesla mohou být editována pomstychtivými studenty a jejich význam posouván nevhodným směrem, proto bychom měli požadavku subjektů (alespoň z akademické obce) spíše vyhovět - jen těžko sami nezávisle posoudíme na kolik je heslo zavádějící. Ono obecně platí, že Wiki by slušelo více hesel mazat, než za každou cenu držet v provozu hesla špatná a zavádějící.-- Vladik 7. 11. 2011, 14:37 SEČ

Ponechat. Opět došlo k rozšíření článku. Nemyslím si, že je nutné dotčeným osobám vyhovět, protože samy mohou přispět k finální podobě článku, případně zde v diskusi argumentací obhájit jeho smazání.--Dendrofil 25. 10. 2011, 17:56 (UTC)
Ponechat. Navrhuji odstranit údaje, které souvisejí se specializací prof. Pláška jen okrajově a třeba z článku udělat pahýl. Fakt, že nedokážeme najít encyklopedicky významné zdroje neznamená, že neexistují. Znamená pouze, že česká wikipedie přilákala jen málo autorů zabývajících se biofyzikou. Obávám se, že referováním o okrajových záležitostech a vynecháním podstatného z profesního života mnoho specialistů ochotných přispět k tématu biofyzika/biofyzici nepřilákáme.--Tomas62 25. 10. 2011, 21:47 (UTC)
Zdá se mi, že jste zapomněl uvést nějaký argument, proč bychom tu měli mít pahýl o panu Pláškovi.

(Mimochodem, já bych docela ostře rozlišoval téma biofyzika a téma biofyzici. Například z toho druhého se na školách nezkouší, alespoň doufám.) --Tchoř 25. 10. 2011, 22:25 (UTC)

Prosil bych bez ryze subjektivních argumentů typu „někde encyklopedicky významné zdroje být musí“. Pokud relevantní zdroje v článku nejsou, mělo by se vycházet z toho, že nejsou nikde dokud nebudou nalezeny, nikoliv, že někde možná jsou (konkrétně zde zcela jistě hledány byly). Děkuji.--Zdenekk2 25. 10. 2011, 23:00 (UTC)

To, že dosud nikdo nebyl schopen do článku doplnit ověřitelné podstatné informace o hlavní profesní činnosti pana Pláška a charakterizovat jeho vědecký přínos, ještě není důvodem, abychom odstraňovali ty informace, které ověřitelné jsou. Například o tématech jeho populární publicistice ve významném časopise. Ostatně z toho, co v článku je, je alespoň zřejmá jak jeho hlavní specializace, tak šíře témat, o která se zajímá. Očesáváním pahýlů na subpahýly stejně žádné biofyziky nepřilákáte. Článek netrpí jen tím, že mu chybí netriviální zdroje, ale především tím, že mu chybí zásadnější encyklopedické informace – a to jeho procenzurováním nevyřešíme. Je fakt, že článek neměl být zakládán dříve, než si nějaký wikipedista prostuduje recenzi nějaké zásadnější Pláškovy práce. Titul profesora možná je příznakem vědecké významnosti, jak prosazovali zastánci článku, nicméně solidní článek se na pouhém titulu postavit prostě nedá, i když je ten titul sebezaslouženější. --ŠJů 26. 10. 2011, 09:43 (UTC)
Spíše smazat - Domnívám se, že profesoři předních českých univerzit by měli být automaticky encyklopedicky významní, protože dokázali přesvědčit o svých kvalitách jednak recenzenty odborných časopisů, kteří jim umožnili publikovat výsledky v lepších časopisech, jednak ostatní vědce, kteří pokládali za správné je citovat a tím jim vytvořit citační minimum, a v neposlední řadě i Vědeckou radu příslušného pracoviště, která je navrhla na jmenování profesorem. Ovšem současně si uvědomuji, že mezi editory je jistě řada studentů např. z Ústí nad Labem, Ostravy, Opavy či řady dalších méně kvalitních vysokých škol a ne všichni z nich by byli schopni akceptovat fakt, že jejich univerzitu nelze pokládat za natolik kvalitní pracoviště, aby byla profesura z této univerzity sama o sobě podkladem encyklopedické významnosti. A v neposlední řadě si uvědomuji, že díky preferenci denního tisku jako hlavního zdroje informací by řada takových textů měla pro dotčené spíše dehonestační nádech. Je totiž smutným faktem, že českému tisku vládne bulvár a nepříliš vysoká schopnost novinářů psát o náročnějších tématech. Nakonec pokud se dotyčný angažuje společensky, tedy často nějakým způsobem vystoupí proti pseudovědě, postižení na to nezapomenou a budou se snažit "vrátit mu to" alespoň na Wikipedii.--Aronnax 26. 10. 2011, 10:02 (UTC)

V tomto případě jste se tedy postavil na stranu té „řady studentů z … méně kvalitních vysokých škol.“ --Kacir 26. 10. 2011, 10:52 (UTC)

V tomto případě jde o typické nepředpokládání dobré vůle u skupiny Wikipedistů, když si Aronax myslí, že „někdo něco někomu vrací alespoň na Wikipedii“, přestože opak je pravdou. Jak u ŠJů tak i u sebe vidím spíše inkluzionistické důvody, přičemž opomíjím ostatní hlasující pro ponechání, i kterých se nedá předpokládat angažovanost pro nebo proti projektu pseudověda. Aronax by měl s tímto konfliktním přístupem přestat, na nepředpokládání dobré vůle jsem ho již upozorňoval v jeho diskusi. Zdá se že marně.--DeeMusil 26. 10. 2011, 15:05 (UTC)

Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli netvrdí, že je třeba předpokládat dobrou vůli i v případě, kdy jsou jasné signály o opaku. Ostatně, toto jsem vám již vysvětloval včetně citace přílušné pasáže, takže je více než s podivem, že opakujete stejnou chybu. Zkuste nepoučovat o něčem, co vám není zcela jasné. Mimochodem, pokud jste si nevšiml, tak onomu "vracení přes Wikipedii" přikládám jen malý argumentační význam, takže mi uniká racionální smysl vaší reakce.--Aronnax 26. 10. 2011, 17:33 (UTC)

Ponechat - článek byl zcivilizován, významný profesor. --Kyknos (labuť stěhov 31. 10. 2011, 19:33 (UTC) Smazat, byl bych pro ponechání, neboť si myslím, že pan profesor významný je a bylo by možné to doložit, ovšem vzhledem k tomu, že nejmenovaný wikipedista do článku neustále přidává groteskní podrobnosti o naprostých marginalitách, čímž ze článku vytváří parodii, bude lépe článek smazat. --Kyknos (labuť stěhov 26. 10. 2011, 10:35 (UTC)

Smazat článek, o kterém si myslíš, že splňuje významnost, jen proto, že někdo podele tebe článek nevhodně upravuje ? To je hodně nesmyslné. Dlouho jsem podobně hloupý argument nečetl. --Jowe 26. 10. 2011, 10:43 (UTC)

Naopak, takový argument je naprosto logický, protože je veskrze pragmatický. Vaše reakce mě však překvapila, protože je vedle nevěcnosti především svým tónem na hraně osobního útoku; jako správce byste se snad měl podobných výstřelků vyvarovat.--Aronnax 26. 10. 2011, 17:37 (UTC)

Takže pokud by někdo některý další článek nevhodně upravoval, tak ho pragmaticky raději smažeme ? Hodnocení argumentů nemá nic společného s osobními útoky. --Jowe 26. 10. 2011, 19:01 (UTC)

Ponechat – od uzavření DOSu a dokonce revize nenastaly žádné nové důvody ke smazání; žádost subjektu článku je irelevantní; jmenovací řízení na nejvýznamnější české vysoké škole Univerzitě Karlově představuje „první ligu v daném oboru“, vědomé či nevědomé vyškrtnutí předních představitelů vybraných oborů lidské činnosti z encyklopedie, považuji za špatný krok. Článekj je nutné rozšiřovat o relevantní informace, nikoli o marginálie. Proto je nutná redukce triviálních informací v biografii (např. „V roce 1993 se podílel na disertační práci Dany Gáškové… ,“ta osoba z hlediska CV Pláška nehraje žádnou roli).
Článek klidně upravit do podoby pahýlu akademika, ovšem nevidím důvod ke smazání hesla en bloc.--Kacir 26. 10. 2011, 10:48 (UTC)
Ohledně toho důvodu napovím, i když už jsem tu o tom psal: Wikipedie:encyklopedická významnost. Ten pán prostě není encyklopedicky významný a pokud si chceme zachovat nestrannost, není důvod ho zahrnovat do Wikipedie.--Tchoř 6. 11. 2011, 22:40 (UTC)
Ponechat a zredukovat některé příliš rozkošatělé pasáže. Bohužel zdejší systém založený na tom, že se musí dodat alespoň dva „opravdu, ale opravdu“ nezávislé netriviální zdroje, vede k tomu, že se googlí a hledá a googlí a článek se doplňuje o všechny možné i nemožné podrobnosti a milióny referencí. Podle mého názoru je pan Plášek (stejně jako tisíce dalších lidí) dostatečně encyklopedicky významný na to, aby měl v Kalifornii několik KB. Článek je však nevyvážený, příliš rozpitvává některé ne úplně podstatné podrobnosti jeho činnosti. Slaigo 26. 10. 2011, 21:34 (UTC)
Smazat, neprokázána encyklopedická významnost (možná až to dotáhne na děkana …) S pozdravem --Poko 27. 10. 2011, 13:01 (UTC)

refaktorizováno. Snad Tě mohlo napadnout, že jsem se z dobrých důvodů minimalizace stresu a zachování rodinného života rozhodl na funkci děkana nekandidovat.--Plasekj 27. 10. 2011, 19:44 (UTC)

Sice poznámka zcela mimo téma, ale někteří na posty kandidují ze stejných důvodů, proč vy kandidovat nechcete. Kdož ví, jakým zasloužilým funkcionářem Poko je:-)--Aronnax 27. 10. 2011, 20:25 (UTC)

encyklopedická významnost předmětu článku je vyjádřená jedním netriviálním zdrojem (je to pouze o doporučení), ale nikoliv přímo o subjetku samotném; článek bohužel přináší (kromě úvodu) pouze informace o díle subjektu nikoliv o subjektu samotném – proto doporučuji smazat; odborné články subjektu jsou (např. [1]); akademická významnost se (subjektivně hodnoceno) nachází na standardní úrovni (ve srovnání s jinými srovnatelnými "encyklopedicky nevýznamnými" profesory - navíc DrSc. chybí) – proto doporučuji smazat; --28. 10. 2011, 23:32 (UTC).--technyck 29. 10. 2011, 08:00 (UTC)

Smazat – článek je ve špatném stavu a není přínosem pro čtenáře. Zatím nejsou vyhlídky na zlepšení. Pokud se situace změní a objeví se opravdu kvalitní zdroje, je možno článek obnovit. --Jvs 29. 10. 2011, 13:06 (UTC)
Ponechat - o vědcích se obvykle nepíší rozsáhlá pojednání ani nejsou předmětem zájmu běžných médií, o jejich významnosti mluví jejich publikované práce. --Uxuser 31. 10. 2011, 14:49 (UTC)

Neřešíme významnost, řešíme encyklopedickou významnost. --Tchoř 31. 10. 2011, 16:14 (UTC)

Je-li někdo významný v reálném světě kolem, je nepochybně dost významný i pro encyklopedii. Tvrdí-li pravidla opak, je třeba je opravit. --Uxuser 31. 10. 2011, 16:57 (UTC)

Taková pravidla mohou platit pro encyklopedii, kterou píší autority schopné rozhodnout onu reálnou významnost a případně provést patřičný vlastní výzkum, pokud významnost přisuzují někomu, o kom se nepíše. Jenže Wikipedii nepíší autority, ale naopak laici, vlastní výzkum je zapovězen a stejně tak nedává smysl, aby wikipedisté určovali, kdo je významný a kdo ne.--Tchoř 31. 10. 2011, 23:38 (UTC)

Ponechat – na jedné straně se zde nepodařilo shromáždit 2NNVZ ani po dlouhých diskusích, na druhé straně vidím určitou odlišnost od jiných případů, kde neexistence 2NNVZ (po několikaměsíční diskusi již nelze říkat „věřím, že existují“) vedla k smazání. Zejména je to cosi jako vůle komunity projevující se ve dvou diskusích, které byly ukončeny s výsledkem ponechat (sice to BobMovo nepatří k nejlepším, ale to druhé - Ioannovo - uzavření patří nepochybně k velmi solidním) a pak je tu požadavek na pevnější uchopení přiznání určitého speciální statusu pro profesory (nakonec už Ioann podmínil další hlasování vcelku rozumným požadavkem o jednoznačné vyřešení tohoto problému), sám bych byl pro uznávání encyklopedické významnosti profesorům zavedených univerzit, ale to v tuto chvíli není zas tak podstatné. Po stránce obsahové se nedomnívám, že by v článku zůstalo něco, co by přímo p. prof. Pláška uráželo (ačkoliv předpokládám ŠJůovi dobré úmysly, tak některé věci, které do článku přidal skutečně mohli působit kontraproduktivně), takže ani zde nevidím žádný akutní problém. --marv1N 31. 10. 2011, 19:21 (UTC)
Důvěryhodnost Wikipedie stojí na tom, že se snaží být nestranná. Nikoliv že komunita projeví vůli nadržovat některým tématům. To jde přímo proti myšlence nestrannosti Wikipedie.--Tchoř 4. 11. 2011, 00:38 (UTC)
Tohle je odvážné tvrzení, ničemu nenadržování je ideál, ale fakticky prostě k nadržování určitým tématům dochází (je to asi neodstranitelná vada daná určitými vnitřními principy Wikipedie, ba dokonce možno říct celého encyklopedismu). Snaha o nové uchopení významnosti profesorů není nic proti principům Wikipedie, je to snaha o zkvalitnění normy Wikipedie:VL. (I když pokud to chápu dobře, tak se domníváte, že celá Významnost lidí je proti wikiprincipům, pak bych ale být Vámi netorpédoval dílčí snahy o doplnění, ale snažil se o koncepční změnu/zrušení této normy zgruntu) --marv1N 4. 11. 2011, 12:19 (UTC)
Tak jedna věc je vnímat, že se ideálu nedaří úplně dosáhnout, a úplně jiná věc se na ideál vykašlat a plánovaně se vzdát snah přiblížit se mu co nejvíc.

Řešit speciálně významnost lidí se mi skutečně nijak zvlášť nelíbí, na druhou stranu je to napsané tak, že ta kritéria udávají, o čem asi existuje dost zdrojů a tedy do wikipedie patří – tedy nesnaží se jít proti základnímu pojetí encyklopedické významnosti, pouze odhaduje, kdy je splněna. Pokud u konkrétního článku přes opakovanou snahu nebyl dostatek zdrojů nalezen (a dokonce jeho subjekt potvrzuje, že neexistují), pak podle mne nedává smysl se odvolávat na to, že podle speciálního doporučení s největší pravděpodobností zdroje existují.--Tchoř 4. 11. 2011, 12:30 (UTC)
Je škoda, že se Wikipedie musí na některé ideály vykašlat. Ovšem přijetím vhodného doplnění VL pro profesory pomůže Wikipedii přiblížit Encyklopedickou významnost skutečné významnosti (jiný ideál, u kterého se můžeme rozhodnout, jestli se na něho vykašleme, a nebo se k němu přiblížíme). Tak jako tak považuji za těžko omluvitelné, že jste se nepokusil dovést k nějakému závěru diskusi o významnosti profesorů předtím (jak doporučoval Ioannes), než jste založil tuto diskusi. --marv1N 4. 11. 2011, 16:20 (UTC)
O významnosti profesorů se diskutovalo Pod lípou, v diskusi se žádná představa automatické významnosti naštěstí neprosadila.

Skutečnou významnost pokládám za natolik subjektivní pojem, že si nedokáži představit, jak bychom se k němu měli přibližovat a k čemu by to vlastně bylo. Pravděpodobně pouze k zaujatým hádkám, protože za skutečně významné každý považuje jiné osoby.--Tchoř 4. 11. 2011, 16:37 (UTC)
Smazat - nejsou 2NNVZ a z tohoto duvodu je clanek pouha slatanina nahodnych faktu, na kterou si objekt clanku opravnene stezuje. --Jklamo 3. 11. 2011, 23:38 (UTC)

Ponechat Úvod i Populární publicistika je celkem dobrá, některé zdroje taky považuji za dobré. Vědecká činnost je dost bledá, nutno předělat. Docela to vystihl Kacir. --Packa 6. 11. 2011, 22:25 (UTC)

Jsem na rozpacích. V současnosti jsem pro prostudování pravidel a doporučení na "americké" Wikipedii spíše pro smazání, resp silné promazání, které ve výsledku povede ke smazání. Konkrétně se jedná o pravidlo http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPF#People_who_are_relatively_unknown, které doporučuje dbát ohled na soukromí osob a v případě udržování hesla je třeba informace ozdrojovat vysoce kvalitními sekundárními zdroji. Dovolím si tvrdit, že takových zdrojů je v současné verzi jen málo, v podstatě je primárním zdrojem i informace o profesuře. Ačkoliv si jinak myslím, že z pohledu Wikipedie jsou zřejmě podmínky pro významnost a tedy publikaci splněny, celá tato debata se mi zdá v současnosti už poněkud nešťastná a chtěl bych se přimluvit za vytvoření kultivované obecné Žádosti o komentář, kde by se v klidu uvážilo i zde na české wikipedii, kde leží osobnostní práva jednotlivců. Ve výsledku nám současný stav dobré jméno v akademické sféře zřejmě nedělá. Michal Reiter/Limojoe 9. 11. 2011, 18:13 (UTC)

Komentáře

Tento počin se mi zdá podivný. Oháníme se zde významností a honbou za zdroji a přitom považujeme za samozřejmé, že anonymní IP, co o sobě tvrdí, že je XY je opravdu XY. Z anonymní IP adresy si může každý napsat co chce a vydávat se za koho chce. Kde jsou 2NNVZ dokazující, že to opravdu je žádost pocházející od subjektu článku? A k oněm kritériům významnosti: Předpokládám, že je tedy očekáváno objevení samostatné nezávislé x-stránkové monografie pojednávající jenom a pouze o JP. Všechny ostatní články, které se věnují tématům (událostem, lidem, etc...), která nejsou popsány v samostatným monografiích, ale jsou složeny z několika zdrojů, kde každý přispěl jen nějakým dílčím tvrzením, budou smazány. --Ozzy 22. 10. 2011, 15:09 (UTC)

Považujete-li to za samozřejmé, je to Váš problém. Každopádně to moc s otázkou existence článku nesouvisí.
Diskuse je o tomto článku, nikoliv o jiných článcích. A na tom, že je článek postaven na mnoha zdrojích, nic špatného není. Podmínkou zahrnutí ovšem je, že alespoň některé z nich jsou netriviální nezávislé a věrohodné. --Tchoř 22. 10. 2011, 15:26 (UTC)--Tchoř 22. 10. 2011, 15:27 (UTC)

Vážení pánové (a snad i dámy),

K právě zahájené diskusi k mé prosbě týkající se smazání hesla, si dovoluji poznamenat, že problémem není, jak píše Tchoř "motivace, proč ho tu (Plášek) nechce, údajně souvisí s tím, že je to článek o něm". Vadí mi, že jsou tam většinou pouhé marginálie (viz např. odkaz na aprílový fejeton ve Vesmíru, který se týkal tečení viskozních tekutin, s jedním aprílovým příkladem), které s mým působením a hlavní činností jako profesora UK vůbec nesouvisí. Přestaňte používat Worldcat coby zdroj informací o publikacích českých akademických pracovníků. Skoro nic tam totiž nenajdete!!! Jedná se o velice nespolehlivý zdroj informací. Současný obsah jedním wikipedistou vytvořeného hesla hesla ze mně v podstatě dělá pitomce, jehož jediný zájem je diskuse s homeopaty. Navíc jsem v této encyklopedii uveden spolu pouze se 4 dalšími profesory MFF (z celkem více než 100), z čehož moji kolegové mohou usuzovat, že mi hráblo a zařídil jsem si heslo. Pochopte, prosím, že se jedná o situaci, z níž sotva mohu mít upřímnou radost. Pan M. Josef na můj email nereagoval, proto jsem v zoufalství zkoušel partyzánskou válku spočívající v mazání obsahu hesla.

Pokud máte pocit, že Vás z anonymní adresy obtěžuje někdo jiný, než já osobně (momentálně píši přes wifi z hotelu ve Stockholmu, kde jsem na služební cestě), pošlete mi kontrolní dotaz na e-mail, který najdete na http://search.mff.cuni.cz/index.htm Odpovím Vám však nejspíš až v pondělí z Prahy.

S pozdravem J. Plášek

Pane Plášku, myslím, že nejvhodnějším řešením pro Vás bude dodat další zdroje, které o Vás pojednávají. Pak by se o Vás článek vyjadřoval jistě lépe, dokonce byste si mohl vybrat, na jaké zdroje poukážete. S pozdravem --DeeMusil 23. 10. 2011, 09:05 (UTC)

Milý bratře, uvědomuješ si, že to co po mně chceš, je zpupným projevem pyšné duše, a že tak činíš to, co Bůh, kterým ses tolikrát oháněl, opravdu nemá rád?

J.P.

Milý bratře, to mi už dlouho nikdo neřekl. Díky. Nic proti ničemu. Nejsem křesťan, jen věřící. Mimochodem, můj osobní názor je ten, že Ježíše ukřižovali také proto, že měl také poměrně špatné PR. Na korektní sebeprezentaci nevidím nic špatného. Každopádně z mé strany se jednalo o žádost a nelze ji tedy žádným způsobem nutit. Díky za odpověď a přeji hodně úspěchů v osobním i akademickém životě. S pozdravem --DeeMusil 25. 10. 2011, 09:56 (UTC)

Doc. Plášek je v každém případě osoba encyklopedicky významná. Pro ty méně chápavé: Je-li někdo docentem či profesorem musel předložit a obhájit habilitační práci včetně výčtu vědeckých prací publikovaných v respektovaných odborných časopisech. To znamená, že docenti a profesoři na vysokých školách hodných toho jména jsou encyklopedicky významné osobnosti automaticky. Opatrný bych byl pouze v případě tzv. "vysokých škol", vzniklých v posledních letech. O vědecké práci se ovšem (s nepatrnými výjimkami) nepíše ani v Dnes ani v Blesku. Významnost ve světovém měřítku se poměrně objektivně měří množstvím citací vědce v jiných článcích vědecké komunity. Vše lze nalézt v Citation Index. Na adresu DeeMusila bych dodal, že přece nemůže vážně chtít, aby mu doc. Plášek dodal seznam prací. Zejména po dvou dílech této přihlouplé diskuse. To by bylo opravdu pod jeho úroveň.--Tom 23. 10. 2011, 15:31 (UTC)
Prosím bez urážek („pro ty méně chápavé“). A prosím neplést významnost a encyklopedickou významnost. Zdá se mi, že řešíte v podstatě tu významnost. A že nesnažíte dokázat, že profesoři jsou encyklopedicky významní, ale spíš se snažíte definovat encyklopedickou významnost tak, aby zahrnovala profesory (respektive profesory podle Vašeho výběru vysokých škol).--Tchoř 23. 10. 2011, 15:50 (UTC)

DeeMusile,

nic Vám posílat nebudu, neboť chci pouze jednoduše a prostě smazat heslo, které je zcela nesmyslné.

Během týdne si najdu trochu času a z pohledu člověka, který byl 6 let proděkanem pro vědu a výzkum na MFF UK, mj. zodpovědným za přípravu habilitačních a profesorských jmenovacích řízení, se pokusím naznačit celé wiki komunitě "encyklopedistů", proč nápad vytvořit encyklopedii akademických pracovníků současnými "bastlířskými" metodami spěje do slepé uličky. Budete-li alespoň někteří stát o můj názor, vyjádřete se, prosím, dostatečně přesvědčivým způsobem. Nemohu si dovolit plýtvat časem na jalové diskuse!!!

J.P.

Díky za odpověď. Nebudu plýtvat Vaším drahocenným časem, bude to bohužel k Vaší vlastní škodě, bude-li článek ponechán.

Wikipedie není z papíru a když na to přijde, články o tisících profesorů klidně unese. Váš názor si rád přečtu, třeba se poučíme, případně možná vymyslíme, jak se do slepé uličky nedostat. Nejste jistě jediný kdo kdy o Wikipedii pochyboval a zatím je stále zde. Pokud byste nakonec přeci jen změnil názor, tak nepotřebujeme seznam Vašich prací, jak poznamenal kolega Tom, spíše odkazy na místa a zdroje (např. vědecké časopisy), kde se psalo o Vás a Vašich pracích. Předem děkuji za porozumění.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:52 (UTC)

DeeMusile, díky za laskavá slova zcela naplňující definici demokratické diskuse a opravdu hodná muže, který se na svém oficiálním profilu definoval jako jako křesťan tělem i duší. Že by fatwa?? Kam to, proboha, chcete Wikipedii posouvat? J.Plášek

Odpověď též viz výše na „Milý bratře..“. Každopádně děkuji a prosím nezlobte se. --DeeMusil 25. 10. 2011, 09:56 (UTC)

Pane profesore, jako byvaly wikipedista a odborny asistent na MFF bych Vam rad sdelil svoji zkusenost, ze ceska wikipedie neni misto pro slusne a kultivovane lidi s kterymi je mozne rozumne diskutovat. Jedine, co podle meho nazoru lze delat je durazne pred ni varovat studenty. S uctivym pozdravem, Franp9am 23. 10. 2011, 21:01 (UTC)

Přestaňte poškozovat Wikipedii. Jinak máte pravdu, s Vámi se rozumně a konstruktivně diskutovat opravdu nedalo.--DeeMusil 24. 10. 2011, 00:52 (UTC)

Ještě od J.P.

PS. S poslední Tchořovou poznámkou bezvýhradně souhlasím. Např. já osobně, ač mindráky netrpím, být encyklopedicky významným se necítím. Spočítali jste si, kolik je profesorů v ČR (i prof. Klaus si na to stěžoval). Mít tolik hesel na Wikipedii, to je čirý nesmysl.

Myslím, že pan Plášek zaujímá k věci celkem pochopitelný a rozumný postoj. Není přijatelné ho nutit ke spolupráci na článku, pokud on sám neměl a nemá na tvorbě tohoto článku zájem, a je nevkusné ho nutit k tomu, aby nějak zásadně vylepšoval článek sám o sobě (avšak čest i těm, kteří to dobře zvládnou). V této diskusi vidím jediného vážnějšího zastánce článku, to je Wikipedista:Tomáš Páv alias Tom. Mají-li být argumentem pro významnost habilitační práce či vědecké práce publikované v respektovaných odborných časopisech, pak bychom standardně vyžadovali, aby tyto práce nějaký nezávislý zdroj netriviálně veřejně recenzoval. Pokud tedy nějaké oponentury či recenze byly publikovány a píše se v nich něco nebanálního o významu či obsahu těch prací, dal by se na tom vystavět článek, pokud by se ovšem našel wikipedista, který by tyto zdroje nalezl a zpracoval. Popřípadě by se nějaký wikipedista mohl pokusit o vlastní rešerši obsahu Pláškových prací, pokud by se držel popisu a vystříhal vlastního výzkumu - to by sice neobstálo jako nezávislý zdroj, ale aspoň by zdejší článek měl nějaký relevantní obsah a měl by větší šanci na obhájení. Ovšem nejspíš musíme vzít na vědomí i to, že i akademici se stávají zpravidla enycklopedicky významnými až tehdy, když přijdou s něčím zásadně novým nebo zajimavým, zatímco samotná erudice, píle, vědecká funkce nebo frekvence výskytu v citačních databázích ještě nestačí (tak jako ani většině jiných lidí nestačí k encyklopedické významnosti, když jsou dobří ve své práci). Takže asi opravdu je třeba přihlížet k tomu, jestli konkrétní vědec je dost zajímavý když už ne pro Blesk či MF, tak třeba pro populárně vědecké časopisy nebo pro kolegy z oboru, které by inspiroval k netriviálním ohlasům v odborných žurnálech. Pokud, Tome, o nějakých víte, prospějete Wikipedii (a snad i panu Pláškovi), když o ně článek obohatíte. Jinak, osobně bych neměl nic proti tomu, kdyby minulé rozhodnutí BobaM bylo zrušeno a článek v souladu s běžně uplatňovanými pravidly smazán (pokud ho někdo zásadně nerozšíří), ale bohužel, revizní proces dopadl jinak, takže to bude složitější. Dnes, když už jsou na Wikipedii odbourány všechny transparentní a funkční mechanismy rozhodování o článcích i o pravidlech, je to situace obtížně řešitelná. --ŠJů 25. 10. 2011, 13:25 (UTC)

Můj komentář

Poněkud nechápu ŠJůvovo tvrzení týkající se zdrojů. V diskusi jsem skutečně žádný podklad jeho argumentace nenašel. Kromě toho bych upozornil:

byli pouze 3 hlasy pro smazání
přímo pro ponechání bylo 14 hlasů (tedy jasný konsensus pro ponechání)

Pro Tchoře:

ano pod lípou se diskutovalo ale žádný konsensus nevzešel,
v revizi byla návrh na zrušení výsledku AfD jasně zamítnut.

Pokud tato diskuse řeší pouze nedostatek zdrojů případně nedostatky článku, nemůže podle toho rozhodnout o významnosti (tu z pouhého nedostatku zdrojů v článku nelze doložit). Mým cílem v revizi bylo pouze nejprve obecně dosáhnout konsensu o významnosti profesorů a pak řešit pana profesora skrze AfD. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 10. 2011, 16:13 (UTC)

Revize byla podle mého názoru uzavřena mizerně, stejně jako byla mizerně uzavřena původní diskuse. Jak byste chtěl encyklopedickou významnost posuzovat jinak, než podle toho, zda se podaří doložit zdroje? --Tchoř 26. 10. 2011, 17:31 (UTC)

Odkdy by se mělo v revizi obecně dosáhnout konsensu o významnosti jakékoliv skupiny?--Zdenekk2 26. 10. 2011, 20:59 (UTC)

Tato diskuse je poněkud zmatečná, neboť většina diskutujících vychází z analogie vědecké a umělecké práce a způsobu presentace. Je zde však velký rozdíl. V umění existuje hejno kritiků a historiků (literárních, hudebních, výtvarných), kteří se živí tím, že pitvají práce tvůrčích umělců a sdělují veřejnosti svůj názor na ně a dále partičky kamarádů, kteří si vzájemně píší oslavné články a udělují si nejrůznější ceny podle hesla: Dnes ty mně, zítra já tobě. Ve vědecké komunitě nic takového není. Maximálně nekrolog. Oceněním kvality práce vědce je publikace jeho práce v některém z prestižních vědeckých časopisů. Ty mají vědecké rady, které se starají o to, aby nekvalitní práce do jejich časopisu nepronikla. Tchoř mne tu podsunul, že chci rozhodovat, které vysoké školy jsou prestižní a které ne. Nechci ani v případě časopisů. Pracovníci v oboru dobře vědí, které to jsou. Kriterium tří nezávislých recenzí je tady prostě nepoužitelné. Pro začátek bych navrhoval, aby v případě vědců byla rozhodující (jedna, dvě, tři) publikace v prestižním odborném časopise, případně x záznamů v Citation index.--Tom 27. 10. 2011, 13:17 (UTC)

To je pravda. Biografické články atd. o vědcích vycházejí, ale když jsem zdrojoval články tohoto typu, obvykle to skutečně byly nekrology nebo historické práce, výjimečně články k vysokému jubileu. O aktivních, žijících vědcích se píše málo. --78.45.177.68 27. 10. 2011, 18:38 (UTC)

Pro Tomáše Páva: Nikdo nepopírá, že o osobách vědců se píše méně. Pouze z toho každý vyvozuje něco jiného.

Já z toho vyvozuji, že veřejnost se o osoby vědců příliš nezajímá, tedy že se o ně nemá příliš zajímat ani Wikipedie. Nevidím žádný přínos toho, že budeme osoby vědců bulvarizovat. Že místo toho, abychom psali o věcech, o kterých je spousta zdrojů a lidé si o nich čtou, tak budeme paběrkovat o někom, jehož osoba vesměs nikoho nezajímá, kdo si tu bulvarizaci sám nepřeje a o kom vznikne díky nedostatku zdrojů zkreslený obrázek.

Vy si myslíte, že to znamená, že bychom měli změnit pravidla a vědcům v otázce encyklopedické významnost „nadržovat“. Nechápu proč a navíc se domnívám, že by to poškozovalo nestrannost Wikipedie.

Jistěže mezi řekněme hudbou a fyzikou je rozdíl. Ale proč by se ho měla Wikipedie pokoušet smazat?

Mimochodem, článek o hudebníkovi je do značné míry článkem o hudbě, protože tou svou hudbou vyjadřoval svůj život, své prožitky a emoce, svou inspiraci. Přečtení článku o hudebníkovi pomáhá pochopit jeho hudbu. Naopak článek o Jaromíru Pláškovi není primárně článkem o fyzice, je článkem biografickým, který s fyzikou souvisí jen velmi volně. Jeho přečtení mi v pochopení nějakých fyzikálních jevů nebo zákonů moc nepomůže. --Tchoř 27. 10. 2011, 19:01 (UTC)

Jen malá poznámka, nemyslíte si, že projevem bulvarizace je právě to, že se řídíte právě vkusem bulváru? Tedy když se o vědce nezajímá bulvár, nemusí zajímat ani Wikipedii. To by bylo podle mého velmi nešťastné a užitečnost Wikipedie by to rozhodně nezvýšilo--Aronnax 27. 10. 2011, 20:30 (UTC)

Neřídím se vkusem bulváru. Mimochodem, zrovna tak byste mohl říct, že se řídím vkusem těch vědců, kteří nepovažují za vhodné pitvat veřejně život každého svého kolegy. --Tchoř 27. 10. 2011, 21:14 (UTC)--Tchoř 27. 10. 2011, 21:15 (UTC)

--Plasekj 28. 10. 2011, 19:58 (UTC)

Komentář přesunutý z prostoru pro doporučená řešení

Vážení panové,

děkuji Vám že jste mi umožnili nahlédnout, jakým stylem vzniká a zřejmě bude vznikat encyklopedie českých akademických pracovníků. S politování musím konstatovat, že jsem upřímně zděšený. Velice bych uvítal, kdyby v souvislosti s blížícím se závěrem diskuse někdo v souladu s preambulí „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.“ jasně sdělil, proč je tak důležité pro českou veřejnost, aby zůstal na webu dehonestují traktát týkající se mé osoby, a to zejména s přihlédnutím ke skutečnosti, že jsem pouze jedním z téměř 100 profesorů na fakultě působících.

Nemohu se ubránit dojmu, že Ti, kteří hlasovali pro zachování hesla tak činí pouze proto, aby si vychutnali úchylnou slast všech anonymů, že mohou o někom rozhodovat, k čemuž v řádném občanském životě mimo dosah počítačové myši příležitost zpravidla nemají. Podobný pocit složený ze směsi bezmoci a vzteku jsem naposledy zažíval v roce 1978, kdy Celoškolský výbor KSČ na UK rozhodl na základě zvrácených normalizačních pravidel, že obhajoba mé kandidátské práce se pozastavuje až do odvolání. „Dizertoval“ jsem tedy ne v roce 1978, jak píše Wiki, ale až o dva roky později. Obhajoba KP mi byla povolena na základě pochvalného listu z vojenského cvičení (!!), kterým mi kamarádsky pomohl vyřešit komplikovanou situaci politruk, s nímž jsem se znal z předcházející základní vojenské služby. Důsledné upřednostňování pravidel počítačové hry (na která se někteří z vás v diskusi tvrdošíjně odvolávají) před pravidly slušného chování a korektními mezilidskými vztahy, mi přijde ještě horší, než zvrácené uplatňování již zmíněných normalizačních pravidel, neb CZV KSČ se alespoň neschovával zbaběle pod závoj anonymity. Ptám se: „Dokázal by ten, kdo o mně napsal na jaře tohoto roku dehonestující snůšku blábolů, říci mi to vše jako chlap chlapovi rovnou do očí?“ Nestalo se tak, ergo se nikdo nemůže divit, že jsem přesvědčený, že autorem je refaktorizováno (všechny tyto termíny, jsou určitě na Wiki k nalezení).

Jeden zajímavý odkaz na závěr http://marketing.robertnemec.com/obrana-pred-pomluvami-na-internetu-1/

Se srdečným pozdravem

J. Plášek

PS. Aby má odpověď nepůsobila příliš „ukřivděným dojmem“ , a abyste si mohli učinit představu tom, jací duchovní trpaslíci se mezi vámi vyskytují, posílám pro pobavení odkaz na fejeton publikovaný v roce 1998 ve Vesmíru, viz http://www.vesmir.cz/clanek/protoze-se-zeme-toci , z něhož můj velký přítel wikipedista udělal posměšné sdělení, že jsem se zabýval mechanikou defekovaného výkalu. --195.113.34.30 27. 10. 2011, 12:54 (UTC)

Přesunul --Jieκeren 28. 10. 2011, 11:47 (UTC)

Dobrý den, přestože si dokáži představit Vašich tisíc a jeden důvodů pro smazání článku, jsem přesvědčen, že Vaše apriorní dehonestování skupiny wikipedistů není příliš slušné a z Vašich diskusních příspěvků, ani ničím podložené. Rozhodně z doplňování hesla, tak ja se dělo, nelze vyvodit, že by se jednalo o záměr poškodit subjekt článku. Pokud máte takové indicie, pak je korektní, je přímo konkretizovat, namísto obecného obviňování. Srdečně.--Kacir 28. 10. 2011, 18:11 (UTC)

No, dovolil bych si nesouhlasit s tvrzením, že dehonestace některých wikipedistů jsou nepodložené. Například ona informace o mechanice exkrementu (vložená Šjůem [2]) se nedá jinak než dehonestujícím způsobem vyložit. Je Šjůovou věcí, zda jde o v dobrém záměru projevenou neschopnost odlišit podstatné od nepodstatného a rozpoznat ironii, navíc ironii opatřenou vysvětlivkou, že se jedná o ironii, nebo zda byla editace provedena ze zlomyslnou škodolibostí, pro kterou by nebylo obtížné najít motiv. Řada zastánců takzvané alternativy se vyznačuje mimo jiné i primitivním antiscientismem, který velmi snadno podpoří naznačení, že se oponent doslova "zabývá hovnem", takže možný důvod pro takové jednání by se našel. Z paluby Nautila zdraví--Aronnax 28. 10. 2011, 18:39 (UTC)

Aronnaxi, díky. Přesně tak to vnímám. Snad to dojde více wikipedistům. Když jsem to jinými slovy řekl ve svém komentáři, rozčilil se i Kacir, o kterém si určitě nemyslím, ze patři k podskupině podivných lidí, kteří se skoro vždy přilepí k libovolné internetové aktivitě.

s pozdravem

J. Plášek --Plasekj 28. 10. 2011, 20:14 (UTC)

Pozor, psal jsem „o dehonestaci skupiny wikipedistů“, což směřovalo vůči formulaci J. Pláška, cituji : „Nemohu se ubránit dojmu, že Ti, kteří hlasovali pro zachování hesla tak činí pouze proto, aby si vychutnali úchylnou slast všech anonymů… .“ Daný text paradoxně ani tak nevypovídá o těch, na které míří, jako o autorovi samotném, jenž se sám dožaduje korektního a slušného jednání na druhých!
V případě poškození hesla danou editací, se samozřejmě nemohu vyjádřit k autorově záměru. Zdrojový text jsem nečetl (můžete jej případně odkázat). Na Wikipedii však existuje předpoklad dobré vůle, který zahrnuje i možnou desinterpretaci zdroje, která je ovšem zakázaná jako vlastní výzkum. To se řeší odstraněním textu z článku. V této fázi (z toho co vím) bych se už vůbec neodvážil autorovi editace podsouvat záměr „úmyslně poškodit subjekt článku“.--Kacir 28. 10. 2011, 19:26 (UTC)

Zdrojový text byl uveden v mém komentáři. Pro jistotu připomínám, že se jedná o toto http://www.vesmir.cz/clanek/protoze-se-zeme-toci .

Jak jistě víte, nejde mi o nic jiného, než aby bylo smazáno heslo týkající se mé osoby. Zatím se mi jeví vývoj věcí tak, že wikipedisté si arogantně osvojují právo rozhodovat o komkoliv bez ohledu na jeho přání, zda se zařazením do encyklopedie souhlasí či nikoli. Např. zahraniční encyklopedie "Who is Who" se zdvořile dotazuje. Zatím jsem vždy stejně zdvořile odpověděl. že zájem nemám, a bylo mi vyhověno. Dnes jsem se podíval na několik hesel týkajících se českých fyziků a chemiků. Stav té části encyklopedie, která se týká žijících akademických pracovníků, je v podstatě ubohý. Musím konstatovat, že u většiny z nich jsou informace na úrovni původního hesla, které mi wikipedie věnovala. S tím jsem také neměl žádný problém, až do doby kdy do hry vstoupil nečestný anonym, který si říká Šjů. Vášně, které se rozvířily kolem mého přání nemít heslo na wikipedii, jsou zcela iracionální a neumím si je vysvětlit jinými důvody, než jsou ty, které jsem popsal ve svém předcházejícím komentáři a které Vás tak pohoršily. Zamyslete se všichni zde diskutující nad tím, co dává "wikipedistům" právo takto arogantně vstupovat do mého života. Vždyť jen z hlediska statistiky (1 Jaromír Plášek/tisíce jiných se srovnatelným významem) je zřejmé, že že nejedná o nic systémového. Pokud má vaše anonymní komunita ještě alespoň trošku povědomí o pravidlech slušného chování, měli byste se stydět. Na druhou stranu, pokud vás má kauza přiměje k tomu, abyste se trošku zamysleli nad tím, jak budovat seriózní a vyváženou encyklopedii současných akademických pracovníků, nebudu považovat dva pracovní dny, které jste mě v součtu zhruba stáli, za zcela ztracené.

U příležitosti státního svátku vás všechny zdraví

J. Plášek, jediný na této diskusní stránce, kdo se nestydí stát s plným jménem a odkrytou tváří za svými názory

PS. Pro ty, co by náhodou začali meditovat nad tím, proč jsem skoro dva pracovní dny této záležitosti obětoval: Zkuste si představit, že na Šjůovy bláboly mohou narazit studenti, kteří se zajímají o diplomové práce, které jsem vypsal, resp. o mé přednášky na MFF UK. --Plasekj 28. 10. 2011, 19:59 (UTC)

Proč (žijící) osoby splňující enc. významnost nežádá Wikipedie o svolení k založení článku, je otázka na zakladatele projektu, čeští wikipedisté to nevyřeší a pravděpodobně ani nezmění. Wikipedie staví na svobodném využívání a sdílení informací, je to součástí jednoho z pěti pilířů. Snaha osob o smazání článku, o nichž pojednává, není nová, ale pravidelně se opakuje v různé intenzitě – viz př. Kateřina Jalovcová. Zákony takové články zakládat nezakazují, jedná se o otázku etickou. Osoba, která určitým způsobem překročí brány veřejného prostoru, musí počítat s možností, že do Wikipedie zanesena bude. Projekt neřeší stav, jestli je to dobře či špatně, snaží se ale např. žijící osoby ochránit před difamací pomocí pravidel/doporučení (Wikipedie:BLP).
Děkuji za odkaz. Nikdo mě asi nemůže podezírat z toho, že bych chtěl jakkoli nadržovat kolegovi ŠJůovi, vždy se ale snažím psát to. co si myslím. Po přečtení zdroje a z poměrně dobré znalosti stylu editací ŠJůa, se domnívám, že v žádném případě nejde o snahu poškodití Vaší osobu. Došlo tam k desinterpretaci smyslu textu, jak jsem predikoval výše.
Možnost využívat přezdívky a nesdělovat skutečné jméno je opět jedním z nezadatelných práv všech wikipedistů, a to velmi pozitivním. Omezuje to případné osobní útoky v reálném životě. Například nejmenovaný bývalý správce tohoto projektu by o tom mohl podat svědectví. Ta anonymita není absolutní, ale relativní. IP adresy jsou známé a jak lzde domyslet, i tehdy pokud budu vystupovat pod konkrétním jménem např. Adam Novák, tak to vůbec nic neřekne o mé skutečné identitě, protože ve skutečnosti mohu být Zbyněk Dvořák. A dokonce mohu zneužít e-mail osoby, za kterou bych se chtěl vydávat.
P.S. Inkriminovaná informace již v článku není. Zdraví--Kacir 28. 10. 2011, 20:57 (UTC)

Milý Kaciri,

děkuji za odkaz na [WP:BLP] kde jsem našel pro mě velice potěšují popis toho, co by se nemělo dělat. Bohužel, přesto jsem to v případě "mého" hesla zažil

(1) Jimmy Wales varuje editory, aby postupovali opatrně, když se dostanou k takovým případům: „Revertování někoho, kdo se snaží odstranit hanlivé informace o sobě, je strašně hloupá věc.“[3]

A toto přesně se stalo v mém případě, rozhodnutím různých MiroslavůJosefů a jejich pokračovatelů. Kdybyste mě nechali smazat Šjůovy blbiny, mohl být dávno klid. Pokud toho dobrého muže někdo náhodou znáte, prosím, promluvte s ním vlídně. Tím, že jste mě vtáhli do své počítačové hry, zjistil jsem, že má tendenci "mít v každém hovně vařečku". I přes spoustu udělených rudbedkií a jiných wiki vyznamenání možná wikipedii spíš škodí než prospívá.

(2) Anonymní editace, které mažou část nebo celou biografii žijícího člověka, musejí být vyhodnocovány opatrně. Když je dotčená osoba nepříliš významná, takové editace obvykle nejsou vandalismem, ale spíš pokusem popisovaného člověka odstranit nepřesný nebo zaujatý materiál. Editoři a správci musejí dávat pozor, aby věděli, s kým jednají, a vyhnout se napadajícím shrnutím editace nebo užívání šablon týkajících se vandalismu na stránkách původce editace.

Moc prosím, respektujte výše zmíněná doporučení wikipedie a smažte mé heslo. Zkuste se chovat jako lidé a nikoli jako vlčí smečka nahánějící kořist. --Plasekj 28. 10. 2011, 21:50 (UTC)

Byl by jste tak laskav a přestal se do mne navážet a osobně mě napadat - to jakým způsobem jste se snažil článek z Wikipedie odstranit byl IMHO jednoznačný vandalizmus, neboť jste postupoval zcela nesprávným i neefektivním způsobem (a první revert Vám udělal správce Wikipedie, né já - i na to jsme Vás marně upozorňoval), nikolivěk já. V e-mailu, který jsem Vám posílal jsem Vás důrazně žádal, aby jste mne přestal obtěžovat svými vlastními osobními problémy. Odvoláváte se sice na slušnost, ale mne osobně jste v tomto textu nejméně dvakrát naprosto bezdůvodně osobně napadl. Zjevně se cítíte být morálně oprávněn urážet lidi, které Vy sám vůbec neznáte - vždyť Vy vůbec o nikom z nás vůbec nic nevíte! Pokud jde o mne osobně tak mě se Vaše chování velmi hrubě nelíbí z principu (ať už jste docent, profesor, prezident, akademik nebo ředitel Zeměkoule). Arogancí se toho na Wikipedii opravdu mnoho dosáhnout nedá, to už jsem sám na sobě také zjistil, takže Vám podruhé rádím - změňte, prosím, svůj tón a styl - A TO POKUD MOŽNO IHNED a VÝRAZNĚ !! ** ing. Miroslav Josef Kozák ** MiroslavJosef 28. 10. 2011, 22:56 (UTC)

Vaše podrážděná reakce mě donutila se podívat, jakým způsobem jste figuroval v historii sporu vy. A po pravdě řečeno, vaše vystupování bylo z pohledu zvenčí velmi arogantní. Místo toho, abyste se alespoň pokusil naznačit řešení, jste na diskuzní stránce pouze předvedl, jak byste káral svého potomka za čaj rozlitý na koberec, tedy velmi úsečně a z pozice "moci". Jediné, co se stalo, bylo to, že se z lesa ozvalo právě tak, jak jste do něj zavolal. Je-li takovéto chování normou v komunitě wikipedistů, nemám zde co pohledávat, protože mé představy o slušném chování jsou zřejmě zcela odlišné od zde panujících zvyklostí.--Aronnax 29. 10. 2011, 01:56 (UTC)

Vážený pane Plášku, vcelku chápu mnohé z důvodů, proč vám existence tohoto článku v nynějším stavu nedělá radost. Ovšem zásadní problém není v tom, jakými tématy se zabýváte a jakým stylem píšete v populární publicistice, ba ani v tom, že stručný nástin témat nikdy nemůže postihnout obsah článků v celé jejich šíři. Pokud jsem například z námětu článku Protože se země točí zmínil pouze ústřední téma úvodní příhody pana profesora Šikla, které jste ve své jediné ilustraci k článku (http://www.vesmir.cz/files/image/id/2475) nezdůraznil o nic méně než já zde, nepřipadá mi, že bych se tím dopouštěl tak zásadního zkreslení, jak to tu líčíte, byť jistě by bylo vhodné zmínit i pointu článku a jistě by bylo možno o vaší populární publicistice referovat i mnohem pronikavěji a výstižněji. Já na vašem stylu populární publicistiky nic dehonestujícího nevidím, abychom museli její témata zatajovat. Považuji za lepší, aby bylo alespoň naznačeno, jaké náměty a jaký styl volíte, než aby to bylo zamlženo nějakým zcela bezobsažným shrnutím. Samozřejmě těžiště článku by mělo být ve vaší hlavní činnosti a odbornosti – a to je spíš apel na zastánce existence článku, aby si alespoň někdo z nich dal tu práci vaši odbornou činnost rekapitulovat lépe než jen pouhými názvy prací. Osobně si také myslím, že tento článek zatím spíše neměl vzniknout, ale na druhou stranu, jste-li jednou veřejně činná a publikující osoba, tak byste měl být schopen strpět, že se občas někdo může pokusit vaši veřejnou činnost popsat či shrnout. A takové informace by se měly zde na Wikipedii zdokonalovat ověřováním, rozšiřováním a zpřesňováním, nikoliv odstraňováním informací či mlžením, jak to občas řeší někteří kolegové.

Etické otázky anonymity ve veřejných diskusích zahrnují jistě mnoho aspektů a dilemat. Je svobodná volba každého, zda a kde publikuje či diskutuje a jakým způsobem se přitom identifikuje – a může tak nastávat i nepříjemná asymetrie. Nemyslím si, že by bylo principiálně neslušné, aby člověk anonymně psal o veřejné činnosti konkrétních lidí, a nemyslím si, že by dotčení lidé měli mít nárok vyžadovat od takových pisatelů odhalení jejich občanské identity. Nicméně jistě jsou tyto problémy legitimním předmětem diskuse. --ŠJů 8. 11. 2011, 21:23 (UTC)

Čím dál víc si připadám jak na exkurzi v blázinci a začínám tušit, že to lepší nebude. Určitě mi ale začnou brzy závidět kolegové z MFF a zatouží také po hesle na wikipedii.

S úctou J. Plášek--195.113.34.30 9. 11. 2011, 12:46 (UTC)

A lepší to zřejmě nebude. Tahle diskuse konsensu asi nedojde a článek zůstane pravděpodobně zachován. V takovém případě byste udělal nejlépe, kdybyste pomohl dodat zdroje a článek vylepšit tak, aby dostal encyklopedickou podobu. Několikrát jsem se snažil článek dostat do lepšího stavu, ale se současně známými zdroji o moc víc dělat nemůžu. Hodně štěstí, zdejší politika bývá pekelná. --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 14:45 (UTC)

Po tom všem, co jsem měl možnost číst ve dvou "diskuzích" týkajících se mé osoby, nic nedodám ani náhodou. To bych si musel přestat vážit sám sebe. Začínám však přemýšlet o jiných opravných prostředcích. Heslo je naštěstí natolik nablble zbytečné a jalovou diskuzí dostupnou na webu natolik dobře interpretovatelné, že už mi nevadí. Studenty o něm dokonce pro pobavení informuji, včetně vybraných perel z "diskuse". Moje okolí už samozřejmě ví, že mít heslo na wikipedii není projev mé marnivosti. Zůstane-li tam, ať dělá dál ostudu, neboť ji dělá nikoli mně, ale Wikipedii.

J.P. --195.113.34.30 9. 11. 2011, 17:29 (UTC)

Ještě mne napadlo, že byste v případě ponechání mohl apelovat na uživatele, který článek založil, limojoea, aby se o něj coby zakladatel postaral.

Já nicméně zatím doufám, že článek bude smazán.--Tchoř 9. 11. 2011, 18:01 (UTC)

Týdenní lhůta už několikrát uplynula. Budeme mazat, či nebudeme mazat? Toť otázka skoro hamletovská. Když jsem za bolševika musel studovat marxismus-leninismus a skládat z této filozofie zkoušku, po pár pivech jsem se pokoušel představit si, co může v reálu být považováno za projev zákona přeměny kvantity v kvalitu. Nikdy jsem na nic dostatečně veselého nepřišel. Díky české Wikipedii v tom mám konečně jasno. Splácáním tisíců blábolivých hesel o náhodně vybraných občanech ČR vznikne jedna kvalitní encyklopedie. Good luck.

Váš oblíbenec J. Plášek

PS. Čs. mikroskopická společnost, v jejímž předsednictvu působím, není filiálkou Ústavu mol. genetiky. Pro mě je poslední úprava "mého" hesla další ilustrací toho, že do Wikipedie mohou nekontrolovaně a bez korektivů zasahovat lidé, kteří nedokáží správně pochopit krátký text, na který pomocí Google někde narazili. Gratuluji.--Plasekj 16. 11. 2011, 21:39 (UTC)

K tomu existuje jednoduchý argument – chybu opravte. S pozdravem Martin Kotačka 16. 11. 2011, 21:51 (UTC)

Tuto informaci jsem převzal z webu, kde jasně stojí: "Československá mikroskopická společnost Ústav molekulární genetiky AV ČR". Pokud to není pravda, pak by bylo dobré zároveň kontaktovat správce webu a upozornit ho na tuto chybu. Jestliže je na oficiálních stránkách nesmysl, pak se nedivte, že tento nesmysl může být převzat, jak se tomu stalo v tomto případě. --Freibo 19. 11. 2011, 22:51 (UTC)

Svým studentům rád říkám, že wikipedia může být spolehlivým zdrojem informací pouze pro ty čtenáře, kteří se v problému orientují lépe, než autoři publikovaných hesel. Ve svých přednáškách mám např. spoustu velice prospěšných obrázků a grafů stažených z anglické wikipedie. Současně jsem však v této souvislosti musel odfiltrovat spoustu pitomostí. Takže modlitba staré jeptišky je v tomto kontextu pořád velice aktuální: "Panebože, dej mi sílu, abych nekecala do věcí, do kterých kecat nemusím."

PS. Prof. Pavla Hozáka jsem už požádal, aby z adresy ĆSMS odstranil "copy and past" chybu v adrese. Nicméně, nemůžu se zbavit dojmu, že wikipedista, který je přiměřeně při smyslech, by měl být schopný usoudit, že když je něco "československé", nebude to asi pouhá filiálka UMG AVČR. To je jádro pudla, o kterém se s vámi snažím diskutovat. Zatím bohužel nijak úspěšně. --Plasekj 20. 11. 2011, 22:01 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.