Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2011/Jaromír Plášek

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Závěr: AfD ponechat tak, jak je BobM uzavřel. Diskuse zde (ostatně ani v původnm AfD) nedospěla k jasnému závěru. Podle mého proto, že jde o jasně hraniční případ: Profesor UK, ale nijak výjimečný; publicista a polemik, ale nijak prominentní; fotograf, ale bez velkého počtu výstav a uveřejněných prací. Dohromady však snad významný, když se to složí dohromady z těchto dílčích střípků, a vzhledem k zásadě in dubio pro reo se domnívám, že článek by měl být zachován.

Lze sice souhlasit s navrhovatelem, že uzavření diskuse o smazání bylo poněkud nestandardní a sama záležitost jistě je sporná, avšak podle mého názoru - vzhedem k uvedené hraničnosti - není sám výsledek "ponechat" možno zpochybnit jako zcela špatný.

Pokud se týče dalších níže diskutovaných bodů, konstatuji, že 1. BobM může i nadále uzavírat diskuse tam, kde to pravidla dovolují, a 2. až bude komunitou znovu prodiskutována významnost profesorů, bude možno článek případně navrhnout znovu na smazání, pokud se ukáže, že nesplňuje dohodnutá kritéria.--Ioannes Pragensis 29. 6. 2011, 13:46 (UTC)

Jaromír Plášek

Wikipedie:Diskuse o smazání/Jaromír Plášek, uzavřel User:BobM.

Uzaviratel svoje rozhodnutí odůvodnil naprosto nedostatečně svým subjektivním názorem, jehož důvody dostatečně neobjasnil. Nevypořádal se s klíčovými argumenty obsaženými v diskusi a své rozhodnutí opřel o tvrzení, že "zdroje jsou (...) dostatečné", jehož pravdivost z obsahu diskuse nijak zřetelně nevyplývá, ba naopak je v něm opodstatněně zpochybňována. Navíc se uzaviratel bez jasného důvodu předem zřekl své odpovědnosti za kvalitu svého rozhodnutí a vyzýval k nestandardnímu postupu ("Pokud má někdo jiný názor na uzavření, založte rovnou revizi."). Na výhrady ke kvalitě odůvodnění (Diskuse s wikipedistou:BobM#Pochybné uzavření DoSu) pak skutečně odmítl konstruktivně reagovat a navíc v reakci na ně uvedl jiné důvody svého rozhodnutí, než jaké uvedl v oficiálním odůvodnění.

Jako jediný argument uzaviratel uvedl: zdroje jsou podle mého názoru dostatečné, významnost byla tedy doložena. Přitom se vůbec nevypořádal s názorem těch diskutujících, kteří v diskusi konstatovali absenci či nedostatek nezávislých netriviálních zdrojů, ani neuvedl, které zdroje za nezávislé netriviální zdroje považuje (v diskusi nikdo jasné 2NNVZ neuvedl - dokonce ani ti, kteří se v diskusi vyjadřovali pro zachování článku, neargumentovali existencí dostatku NNVZ, jak jsou definovány na Wikipedii). Názor, že zdroje jsou dostatečné, byl v diskusi ojedinělý a navíc podložený chybnými argumenty (nepochopení, co se rozumí NNVZ).

Svůj jediný oficiálně uvedený argument pak BobM sám zpochybnil v diskusi na své osobní stránce, kde (krom nesmyslné výtky, že jsem měl v diskusi uvést něco, co tam mnozí diskutující včetně mne uvedli, a krom mlhavých odkazů na své subjektivní nezdůvodněné dojmy) své rozhodnutí obhajoval i tím, že "existence 2 NNVZ není jediné kritérium významnosti" a "většina byla pro ponechání".

Osobně jsem téhož názoru, že vždy je třeba přihlížet i k jiným známkám významnosti než jen k existenci 2NNVZ a že funkční metodou poměřování váhy argumentů je statistické vyhodnocení postojů diskutujících, ovšem

pokud toto byly skutečné důvody BobMova rozhodnutí, je hrubou chybou, že je v odůvodnění neuvedl
zrušením transparentního hlasovacího systému komunita odmítla rozhodování na základě subjektivních dojmů i statistického vyhodnocování počtu názorů a přiklonila se k rozhodování na základě argumentů založených na pravidlech, a to zejména s cílem odmítnout rozhodování na základě subjektivních dojmů v rozporu s dojmy. BobM rozhodl zcela v rozporu a protikladu s těmito zásadami, které byly prohlášeny za konsensus komunity.

Přestože proces revize smazání je primárně určen pro revize smazání, t. j. de facto žádosti o obnovení smazané stránky, jsem nucen jej podle BobMova doporučení využít k žádosti o obnovení a řádné uzavření diskuse. Proto se zde, prosím, vyjadřujte pouze k procesním otázkám a neopakujte zde argumenty pro zachování či smazání článku, které, budou-li nějaké nové, patří do DoSu samotného. --ŠJů 9. 6. 2011, 15:19 (UTC)

Doporučená řešení

Zrušit rozhodnutí wikipedisty BobM a obnovit diskusi

Pro. Jsem víceméně inkluzionista a není mi proti mysli, aby byl článek zachován i přesto, že jeho subjekt nemá 2NNVZ. Ovšem takové rozhodnutí by mělo být řádně věcně zdůvodněné věcnou analýzou diskuse a nemělo by být činěno takto nekvalitním rozhodnutím, které pošlapává základní smysl diskusí komunity. Nechť diskusi uzavře někdo jiný, kdo si alespoň dá tu práci diskusi řádně vyhodnotit a transparentně a jasně uvést své argumenty (byť jisté subjektivnosti a nahodilosti rozhodnutí v závislosti na osobě uzavíratele se z principu vyhnout nemůžeme). --ŠJů 9. 6. 2011, 15:19 (UTC)
Pro. Souhlasím s kolegou ŠJů. Co se týká kolegy BobM tak si myslím, že neuzavírá DoSy objektivně, ale podle svého subjektivního pohledu. Vrcholem je pak to, že uzavírá DoSy, které sám navrhl, to už potom nemusíme vůbec diskutovat, stačí založit DoS na článek který se mi nelíbí, po týdnu ho po vágním zdůvodnění smažu, a jedeme vesele dál.--Senimo 9. 6. 2011, 20:02 (UTC)

Vůči tomuto se ohrazuji. V tomto konkrétním případě jsem nehlasoval ani diskusi nezakládal a o uzavření jsem byl požádán. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 17:28 (UTC)

Pro. myslím, že takto se to opravdu dělat nemá. Možná bychom měli pravidla pro uzavírání zpřísnit. Uzavírající by třeba měl označit nejzávažnější argument diskuse. No a rozhodně by to neměl být ten, kdo DoS zahájil. S tím snad souhlasí všichni.--Dendrofil 10. 6. 2011, 03:24 (UTC)
Proti, nemá to smysl vzhledem k tomu, že DoS byl prošlej velmi dlouho a nikomu se do uzavření nechtělo. Navidím žádný smysluplný důvod, proč by se mělo další dva měsíce diskutovat o článku, který je podle velmi přísneho pohledu možná na hraně EV -- ale měsíce a kilometre dalších diskuzí nestojí za tu energii. Žádné uzavření DoSu není úplně dokonalé a nikdy nebude spokojnej každý, ale BoBm si zaslouží pochvalu že se toho chopil. Franp9am 10. 6. 2011, 16:11 (UTC)
Proti – plný souhlas s Franp9am. --Wespecz 11. 6. 2011, 01:37 (UTC)
Proti - plný souhlas s Franp9am, ~~ŠJů viditelně pouze zneužívá nedostatky v existujícím systému~~, poustup při uzavření byl korentní (at už ŠJů trvdí že ne) a jeho výklad pravidel někdy stojí mimo jejich smysl. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 06:15 (UTC)
Proti – asi jako Franp9am. Příště by možná bylo lepší více rozvést shrnutí DoSu, pokud ale budeme chtít zcela vyčerpávající slohovku, nikdo to beztak psát nebude. --Nadkachna 11. 6. 2011, 10:10 (UTC)
Pro, zdůvdonění v diskusi. --Ladin 13. 6. 2011, 05:15 (UTC)
Pro, podobne jako navrhovatel 2NNVZ v clanku nevidim (s bidou jeden), zduvodneni tedy povazuji za nespravne.--Jklamo 14. 6. 2011, 23:15 (UTC)
Zdržuji se do té doby, než bude vyřešena encyklopedická významnost akademiků a vysokoškolských profesorů.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) G3ron1mo (diskuse • příspěvky)
Proti – první část návrhu bych akceptoval, tato revize má přinést „overrule“ – nový závěr DOSu, ovšem s druhou částí nelze souhlasit; jasně se ukázalo, že DOS je „mrtvý“, žádné nové argumenty pro/proti nepadly, k čemu prodlužovat agonii znovuotevřením diskuse… --Kacir 16. 6. 2011, 16:11 (UTC)

Doporučit či zakázat wikipedistovi BobM, aby uzavíral diskuse

Pro. Způsobem uzavření, porušením pravidel pro uzavírání a vyhýbáním se odpovědnosti za své rozhodnutí BobM projevil neschopnost a neochotu objektivně a kvalitně vyhodnocovat diskuse. Není divu - je to velmi náročná a kvalifikovaná činnost, složitější než třeba hlídání jasného vandalismu. Pokud by to znamenalo, že nemáme dostatek lidí schopných kvalitně uzavírat diskuse, pak doporučuji návrat k dřívějšímu systému, který fungoval spolehlivěji a objektivněji a byl schopen reflektovat názory komunity a korigovat nahodilost rozhodnutí i chybné úsudky jednotlivců. --ŠJů 9. 6. 2011, 15:19 (UTC)
Proti – revize smazání nemá řešit oprávněnost wikipedistů k uzavírání DOSů. K tomu by měly být využity jiné postupy, např. primárně diskuse (Pod lípou), ŽOK, v poslední fázi ŽoO.--Kacir 9. 6. 2011, 16:01 (UTC)
Proti - souhlas s Kacířem --Chmee2 9. 6. 2011, 16:33 (UTC)
Proti - souhlas s Kacířem, určitě není potřeba z jednoho hůře odůvodněného uzavření vyvozovat, že je BobM neschopný kvalitně vyhodnocovat diskuse; stačí dát jasně najevo, že komunita by byla radši, aby příště diskusi v odůvodnění lépe zohlednil --Beregund 9. 6. 2011, 17:08 (UTC)
Proti -- viz Kacir. A ještě k návrhu: k zakazovaní uzavírání diskuzí nevidím důvod, navíc v době, kdy je nedostatek lidí, kteří se toho odváží. Navidím ani žádné Bobovo pochybení (i když Ioannes by uzavření jistě zabalil do vzletnějších a možná i důstojnějších slov). Franp9am 9. 6. 2011, 19:03 (UTC)
Proti - lepší je dle mého hledat cesty lepšího uzavírání, než bránit v editaci těm, kteří se po dvou měsících odhodlali do toho sáhnout. --Nadkachna 11. 6. 2011, 10:07 (UTC)
Proti - jednak z formálních důvodů (souhlas s Kacirem) a jednak z toho, že jedna možná chyba je napravitelná a není pro také doporučení žádný důvod. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 17:14 (UTC)
Proti stejný názor jako Kacíř.--Mirek256 12. 6. 2011, 05:46 (UTC)
Proti tento navrh tu nema co delat. Uzavirani prezralych DoSu, kterych se spravci boji, je zasluzna cinnost. --Jklamo 14. 6. 2011, 23:23 (UTC)
Proti - odvahu bych neperzekuoval, holt se za ní bude občas msuet platit revizemi (ostatně od toho tu jsou, ačkoliv je to čistá byrokracie). --G3ron1mo 15. 6. 2011, 06:17 (UTC)
Proti — všechno bylo řečeno... Souhlasím s Nadkachnou. --Kmenicka 16. 6. 2011, 12:05 (UTC)

Odložit revizi a přehodnotit výsledek AfD po prodiskutování obecné významnosti profesorů komunitou

Pro - Vzhledem k Wikipedie:Pod lípou#Významnost akademiků a vysokoškolských profesorů navrhuji odložit tuto revizi do prodiskutování významnosti profesorů a akademiků komunitou a možného doplnění doporučení wp:významnost (lidé). Poté doručuji přehodnotit výsledek původní diskuse o smazání.--Wikipedista:BobM _d|p 13. 6. 2011, 07:10 (UTC)
Pokud na to mas chut a energii, zkus prosadit doplneni pravidla wp:významnost (lidé). Vzhledem k tomu, ze toto je prvni pripad, kde se na neco podobneho narazilo, nejsem si jist zda je to zatim nutne a potrebne. Tato diskuze klidne pocka i sama, nemyslim ze by toto nekdo brzo uzaviral.. Franp9am 13. 6. 2011, 10:25 (UTC)
Takhle nějak bych viděl nejlepší řešení taky. Ale pokud se do určité doby neprosadí zmírnění doporučení pro profesory, tak je smazání asi přece jen na místě - pokud někdo nedohledá ty zdroje. Okino 13. 6. 2011, 10:28 (UTC)
Pro, tak nějak implicitně. --G3ron1mo 15. 6. 2011, 06:20 (UTC)
Pro, jeví se mi to jako nejrozumější řešení. MiroslavJosef 15. 6. 2011, 12:19 (UTC)
Nevím, co navrhovatel míní slovy "odložit revizi" či "přehodnotit výsledek AfD", zejména když diskuse z AfD dosud nebyla řádně vyhodnocena a tedy BobMovo rozhodnutí nebylo jejím výsledkem. Nicméně pokud to má být doporučení tomu správci, který by toto AfD chtěl skutečně vyhodnotit a uzavřít, aby rozhodl o podmínečném smazání závislém na tom, zda nějaká hypotetická budoucí diskuse dojde v určené časové lhůtě ke konsensu o změně nějakého z pravidel, tak bych nebyl proti. Věřím, že případná BobMem avizovaná diskuse se neomezí jen nahodile na profesory a pokusí se nalézt kritéria automatické významnosti bez NNVZ i pro všechna ostatní encyklopedická témata. Selhává-li kritérium 2NNVZ dokonce i u profesorů, tím spíše selhává všude jinde. --ŠJů 16. 6. 2011, 20:31 (UTC)

Diskuse

BobM

Poněkud nechápu o co ŠJůovi jde. O uzavření diskusí jsem byl požádán kolegou Franp9amem. Pokud má někdo na výsledek jiný názor nebo s ním nesouhlasí, budiž. Co ale tady ŠJů předkládá je skutečně mimo mé chápání

K uzavření diskuse:

1. argumenty pro smazání nebyli přesvědčivé (což už jsem uvedl na své diskusi)
2. zdroje u článku jsou (ŠJů měl po celou dobu trvání diskuse od 23. 4. 2011 do je jejího uzavření možnost zdroje napadnout, což neučinil)
3. pokud ŠJů pouze trvá na svém názoru, pak nevím co po mě chce.
4. pokud chce ŠJů řádné vyhodnocení diskuse mohl vyzvat správce, kteří bohužel nekonají. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 6. 2011, 15:29 (UTC)

refaktorizováno --194.213.41.2 9. 6. 2011, 15:38 (UTC)

A o to právě jde. Aby diskusi neuzavíral někdo, kdo "neví, co se po něm chce", protože není schopen pochopit ani pravidla, ani připomínky kolegů, natož argumenty v diskusích. K přítomnosti zdrojů v článku se vyjadřovalo mnoho diskutujicích, včetně mě. --ŠJů 11. 6. 2011, 00:55 (UTC)

Místo psaní jasné otázky co je špatně a co má člověk změnit trváte na psaní nesrozumitelných traktátů, které stejnom nikdo nečte... --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 05:40 (UTC)

Nesouhlasím se ŠJůovým názorem. Kdyby totiž platilo, že nebyl koncesnus na ponechání a bylo možné článek smazat, protože to řeknou 3 Wikipedisté proti převaze většiny diskutující, pozbyla by diskuse smysl. a za druhé, pokud bych uzavřel jako smazáno, určitě by se ozval někdo, kdo by požadoval revizi. Pokud stojí článek na hranici významnosti má být ponechán nebo ne? Kromě toho, byl jsem požádán, abych uzavřel diskuse a ŠJů měl dost času na to, aby v diskusi předložil přesvědčivější argumenty, včetně otázky zdrojů. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 06:00 (UTC)

V diskusi se mnozí ke zdrojům vyjadřovali. Ale vyhodocuje-li hlasování někdo, pro koho jakýkoliv argument je "nesrozumitelným traktátem", který ani nečte, tak není divu, že si z obsahu diskuse takřka ničeho nevšiml a nic nepochopil, natož aby argumenty v odůvodnění řádně posoudil. --ŠJů 14. 6. 2011, 01:48 (UTC)

Kacir

Jsem pro doplnění zdůvodnění tohoto DOSu BobemM. Pokud by ani poté nebylo kýmkoli shledáno za argumentačně relevantní, pak zahájit standardní proces revize s výsledným ponecháním či smazáním článku, nikoli s obnovenou diskusí DOS, která byla již dlouhou dobu mrtvá. --Kacir 9. 6. 2011, 16:01 (UTC)

Měla by se rozvinout diskuse, jak dál v uzavírání DOSů, je zjevné, že se do nejednoznačných uzavírání správci nehrnou, pravděpodobně i kvůli riziku kritiky či časové náročnosti vyhodnocení. --Kacir 9. 6. 2011, 16:13 (UTC)

Můžu se zeptat co mám doplnit? Ptal jsem se Šjůa, ale ten mi neřekl o co mu jde... Pravda zdůvodnění může být lepší, ale já nevím co mám dále napsat. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 6. 2011, 16:04 (UTC)

Chybí mně tam proč „jsou zdroje podle Tvého názoru dostatečné, významnost byla tedy doložena,“ jak píšeš. V DOSu jsou uvedeny argumenty uživatelů, proč by měl být článek ponechán, ty uvést do zdůvodnění, pokud je uzavíratel shledal relevantními. --Kacir 9. 6. 2011, 16:13 (UTC)

Jo dobrý, už mi to došlo. Na druhé straně mi pořád nedochází o co ŠJůovi jde. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 6. 2011, 16:20 (UTC)

Wespecz

Dovolte mi pojednání v poněkud obecnější rovině, menší úvaha o uzavírání DOSů. Po pravdě již pár dní uvažuji o tom, že vyzvu BobaM, aby požádal o práva správce s tím, že tentokrát bych byl hlavně z důvodu jeho enthusiasmu k uzavírání DOSů pro, jelikož správců ochotných DOSy uzavírat a brát za svá rozhodnutí odpovědnost je akutní nedostatek. Bohužel v případě, kdy jsou uzavření DOSů neustále napadána a zpochybňována při jakékoliv příležitosti se nedivím, že se správcům, a já nejsem výjimkou, do toho uzavírání příliš nechce a neuzavřené DOSy tu leží po dlouhou dobu. Lepší je tvořit encyklopedii a práva používat na boj s vandalismem, případně záležítostí odloženého smazání, než na něco, co často končí nedobře. Na anglické Wikipedii často ani uzavření neodůvodní, napíší deleted nebo třeba jen dvouslovně zdůvodní a konec. Než mě někdo upozorní na WP:Na EN wiki to tak mají, chtěl jsem tím říct, že nikdy nelze zdůvodnit rozhodnutí úplně do největších detailů, nebo náležitě zdůvodnit ty aspekty, které jiní wikipedisté či wikipedista považuje za důležité a naopak, přestože uzavírající správce je za důležité považovat nemusí. Někdy je lepší smířit se s tím, jak to je, s názorem většiny. Samozřejmě ale ne vždy. --Wespecz 9. 6. 2011, 16:31 (UTC)

franp9am

Myslím, že DoS byl uzavřen dobře, přestože chyběla vzletná slova a "ponaučení". Přál bych si, aby se Bob stal správcem -- takové lidi jsou právě potřeba, co občas něco udělají.

Po bitvě je každý generál. Diskuze byla prošlá 2 měsíce a nikomu se do uzavření nechtělo. Mohl to udělat kdokoliv z těch, kteří "vědí, jak se to správně dělá".

(Přiznávám ale, že mi mohlo něco důležitějšího uniknount, nejsem bohužel schopen číst a rozumět ŠJů-uv projev.) Franp9am 9. 6. 2011, 19:09 (UTC)

Ladin

Jak bylo několikrát uvedeno v diskusi o smazání, (skoro) všichni by tento článek o profesorovi Pláškovi chtěli zachovat, ale podle současných pravidel významnosti nesplňuje 2NNVZ. Jeden takový zdroj byl uvedený až na konci diskuse [1]. Musím tedy souhlasit se ŠJů, že článek je spíše na smazání. Přání není dost dobrý důvod pro ponechání článku. Pokud si většína (i já) přeje, aby akademici byli e. významní i bez dvou nezávislých zdrojů, mělo by se nejdříve schávlit pravidlo o jejich významnosti, a potom by tento článek mohl zůstat. Ne naopak. --Ladin 10. 6. 2011, 12:28 (UTC)

Pak ale pozbývá jakákoliv diskuse smysl. AfD může naopak iniciovat doplnění pravidel. Pokud by platilo striktně pravidlo 2NNVZ, pak by mohl kdokoliv říci podle svého subjektvního názoru, že mu článek odporuje a bez diskuse ho smazat. Podle mého názoru (ano, mého) prostě navrhovatek v diskusi nepřesvědčil většinu ke smazání, což samozřejmě vedlo k uvedenému výsledku. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 6. 2011, 06:04 (UTC)

AfD má smysl, pokud by opravdu přinesla nějaké nové argumenty či nové zdroje. Jestliže většina argumentů pro Ponechat zní „profesor vysoké školy“, asi skutečné argumetny schází a nové zdroje se také nenašly. Třeba i to je účelem AfD, ukázat že něco neexistuje, případně že je třeba upřesnit pravidla. --Ladin 13. 6. 2011, 05:22 (UTC)

Chápu tvoji argumentaci ale v tom případě nemělo být vedeno AfD ale ŽOK o významnosti profesorů obecně. Vzhledem k tomu, že k ŽOKu zřejmě dojde, myslím, že je revize pasé (resp. že by se mělo rozhodnout obecně o významnosti a pak individuálně v revizi). --Wikipedista:BobM _d|p 13. 6. 2011, 07:02 (UTC)

Senimo

Já jsem inkluzionista, a tento článek mi na wikipedii nevadí, i když jsem hlasoval pro smazání. Ale byl jsem proti trochu z hecu, vadí mi totiž, že se tu nechávají články s nejasnými zdroji jen proto, kdo nebo co je předmětem článku. vadí mi že, se tu běžně a bez diskuze mažou dobře ozdrojované články o například účastnících soutěže Československá superstar, o komiksových hrdinech a podobně, ale článek o Pláškovi, kde dodnes nejsou dva nezávislé netriviální zdroje, tu necháme, jen proto, že je o profesorovi, což tu někteří považují za významné samo o sobě. Berme tedy toto uzavření jako konsenzus, že článek může na wikipedii zůstat, i když nemá 2NNZ, pokud ho bude některý z editorů považovat ze svého subjektivního pohledu za významný. A nebo se vraťme, tak jak píše ŠJů, zpátky ke starému způsobu hlasování, kdy rozhodoval počet hlasů pro a počet hlasů proti.--Senimo 12. 6. 2011, 06:05 (UTC)

Mazani jinych clanku by nemel byt sam o sobe duvod k mazani tohto
Tato diskuze by nemela byt impulzem ke zmene pravidel, k tomu slouzi jine postupy.
EV Plaska se da IMHO obhajit i podle soucasnych pravidel (profesorsky test a mozna i Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl.. -- nejmene 50 recenzovanych clanku, nekolik odbornych knih, zvane prednasky, clanek o jeho fotografiich..).. i kdyz mi je to temer jedno, zda tady bude. Franp9am 12. 6. 2011, 06:53 (UTC)

Dendrofil

Pokud má rozhodovat o uzavření DoSu váha argumentů, je třeba eliminovat argumenty typu:"Smazat souhlasím s XY" to zádný věcný argument není - je to jen hlasování. Také čisté hlasování jako např. "Jsem pro smazání nemá to tady co dělat.", nemá žádnou argumentační váhu. Chci tím říct, že pravidla je třeba držet nebo je změnit, aby se mohly držet. Bohužel i v této diskusi převažuje hlasování nad argumentací.--Dendrofil 12. 6. 2011, 07:41 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.