Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Český (rozcestník)

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno.

V diskusi zazněly 3 významnější názory:

  • Smazat, pouze dva encykl. významy, asymetrický rozcestník o 2 položkách nemá smysl, lze nahradit šablonou Různé významy
  • Ponechat, ale zkrátit na 2 položky „Český – zaniklá ves“ a „Český – příjmení“, změnit na symetrický rozcestník
  • Ponechat

Jádrem diskuse byl spor mezi rozcestníkovým „minimalismem“ („rozcestník má shrnovat jen odkazy na články, které mají stejný název“) a „maximalismem“ („rozcestník má odkazovat i články, které se neshodují názvem, ale jejichž název daný výraz obsahuje“). Ten se nepodařilo vyřešit.

To není příliš překvapivé, protože ke konsensu nedospěla ani obecnější diskuse, která probíhala od července do srpna 2014 na Diskuse k Wikipedii:Rozcestníky#Co patří do rozcestníku. Na otázku „Mají se v rozcestníku odkazovat články, které mají daný výraz v názvu, ale není s ním přímo totožný?“ odpovědělo:

  • ano/spíše ano: 4 (započítán i původní autor příspěvku)
  • ne/spíše ne: 4
  • nevyjádřil se k tomuto bodu: 1

--Jvs 20. 6. 2015, 12:20 (CEST)[odpovědět]

Český (rozcestník)

editovat
Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 27. 2. 2015, 16:00 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení
předchozí diskuse o smazání

Doporučená řešení

editovat
  • Ponechat - dle mého názoru do rozcestníku patří toponyma, jejichž součástí je slovo Český. Funkci rozcestníku by nikdy neměl nahrazovat nějaký vyhledávací nástroj, který zmiňuje navrhovatel. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 14:25 (CET)[odpovědět]
    „Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.“ – to je funkce rozcestníků. Jejich funkcí není odkazovat podobné články, články obsahující slovo v názvu a podobně. Natož si z z obrovského množství takových článků vybírat zrovna toponyma, protože třeba někdo má slabost pro zeměpisné záležitosti.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 14:57 (CET)[odpovědět]
    Běžně se do rozcestníků přidávají osoby s příjmením stejným jako je slovo v názvu rozcestníku,zde ta definice také tak úplně neplatí. Toponyma mají k příjmením velmi blízko. Své spekulace, že někdo prosazuje něco, protože má slabost pro nějaké téma, si nechte od cesty. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 15:13 (CET)[odpovědět]
    Přidávání příjmení vychází pravděpodobně z toho, že je v běžném životě skutečně běžné označit lidi jen příjmením a článek Václav Havel by mohl teoreticky být na stránce Havel. Ostatně Ottův slovník naučný takto osoby má. Naproti tomu encyklopedii, kde by byl Český Brod pod názvem Český, asi nenajdete.--Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 15:30 (CET)[odpovědět]
    Měl bych pochopení pro užitečnost takového rozšíření třeba u slov jako Brod, Mýto apod., kde je základní termín také součástí složeného názvu (Uherský Brod, Vysoké Mýto ad.), a to proto, že se vcelku běžně takové názvy užívají i ve zkrácené podobě, pokud je z kontextu jasné, o který konkrétní Brod či Mýto jde. Tam to tedy může mít své místo. V tomto případě jde ale o přívlastek, který se obvykle takto samostatně nepoužívá. A navíc musím dát Tchoři za pravdu, že „Českých…“ je mnohem víc, zejména všechny ty státní/národní instituce, ale i festivaly, závody a ocenění atd. Je tedy na zvážení, jestli se v tomto směru má rozcestník vůbec rozšiřovat. Jinak ovšem uznávám, že existence zaniklé vesnice a příjmení s užitečnými odkazy do wikislovníku a na související rozcestník ženského rodu by mi pro zachování rozcestníku postačovaly. Případné odkazy na další články začínající na „Český“ by možná mohly být umístěny do sekce souvisejících článků. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2015, 15:33 (CET)[odpovědět]
    Rozhodně by se rozcestník neměl rozšiřovat o všechny články, kde se vyskytuje slovo „český“, měl by obsahovat jen toponyma, jejichž součástí je slovo „český“. Také zde nemáme rozcestník článků, kde se vyskytuje třeba slovo „ústav“. Také bych rád upozornil na to, že podobných rozcestníků jako Český je tu mnohem více. (např. Černý, Červený, Červená (rozcestník), Dlouhý). Toponyma v podobných rozcestnících považuju za přínosné, čtenář třeba hledá informace o obci, o které si zapamatoval jen, že se jmenuje Červená a něco. Rozcestník mu bude nápomocen. Stejně jako je rozcestník příjmení nápomocen, když jsem si o nějaké osobě nezapamatoval křestní jméno. --Jowe (diskuse) 28. 2. 2015, 15:58 (CET)[odpovědět]
    To jsou takové spekulace, kterými se dá obhajovat zahrnutí čehokoliv „českého“, nejen toponym. Samozřejmě, že si někdo může hledat informaci o plemeni, o kterém si pamatuje jen že se jmenuje český a něco. Ale od toho rozcestníky nejsou. Od toho jsou kategorie, vyhledávání a podobně. Rozcestníky jsou tu proto, aby se na místo určení dostal čtenář, který ví, co hledá. Pokud z nich chcete dělat něco jiného, navrhněte nějakou smysluplnou systémovou změnu. Nejlépe takovou, která neodlišuje bezdůvodně zrovna toponyma. --Tchoř (diskuse) 28. 2. 2015, 17:25 (CET)[odpovědět]
    Zda a kdy do rozcestníků přidávat toponyma obsahující příslušný výraz, to je otázka spíše na ŽoK. Z výše uvedených názorů se mému pohledu asi nejvíce blíží názor kolegy Baziho. --Vachovec1 (diskuse) 1. 3. 2015, 20:42 (CET)[odpovědět]
    Souhlasím s Bazim, že to je otázka spíše na ŽoK, který by upřesnil současné vágní pravidlo pro rozcestníky. Do doby než dojde k upřesnění je potřeba opírat se o současnou zaběhlou praxi. A ta je taková, že do rozcestníku se přidávají toponyma, jejichž součástí je dané slovo. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2015, 19:51 (CET)[odpovědět]
    Pravidlo je jasné.--Tchoř (diskuse) 3. 3. 2015, 20:41 (CET)[odpovědět]
    I kdyby tohle nebyl rozcestník, ale jen nějaký hybrid mezi rozcestníkem a článkem přinášejícím i souvislosti, neexistuje jiný důvod pro jeho zrušení, než je nějaké pravidlo a "právní čistota". Pokud to je jediný problém, proč bude rozcestník zrušen, budu to považovat za devalvační byrokracii. Ta Wikipedii žádný skutečný ani domnělý užitek nikdy nepřinese. Jak zvýší kvalitu Wikipedie zrušení tohohle rozcestníku, si neumím v nejmenším představit. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 22:02 (CET)[odpovědět]
    Zvýší to nezaujatost. V tuhle chvíli je tam nacpáno, co koho zajímá a obsahuje ve jméně „český“. Nacpat tam spravedlivě všechno takové je nereálné a mimo rámec Wikipedie, ostatně článek „seznam věcí obsahujících v názvu „český“ prakticky jistě nesplňuje encyklopedickou významnost. To je ostatně problém jakéhokoliv „hybridu“ rozcestníku – tvůrce hybridu tím prosazuje svoji soukromou představu, jaké věci se daného slova týkají, případně se snaží obejít encyklopedickou významnost a zmínit tam významy, které vůbec zmíněny být nemají.
    Rozcestníky jsou technická pomůcka, nutné zlo. Nemají obsahovat žádný encyklopedický obsah – v ideálním případě se čtenář na rozcestník nikdy nedostane a dostane se pomocí odkazů (ať už zde na Wikipedii, nebo nějakých odkazů z vnějšku) přímo na článek o tématu, které hledá.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 00:29 (CET)[odpovědět]
    Je tam "nacpáno" jen to nejrelevantnější + odkaz na to ostatní prostřednictvím "Články začínající slovem „Český“, „Česká“, „České“" a "Články obsahující slovo „Český“, „Česká“, „České“".
    Že by mělo platit EV na rozcestníky nebo na seznamy je nesmysl. U rozcestníků i seznamů je důležité, jestli jsou odkazované významy EV.
    Že by nemohla být technická pomůcka použita pro lepší zprostředkování souvislostí, je nesmysl a některé ty informace cpát do článků místo do rozcestníku nelze. Přineslo by to tak jen ztrátu kvality, ztrátu souvislostí, aby bylo vyhověno pravidlovým puritánům. Výhoda veškerá žádná. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 01:44 (CET)[odpovědět]
    Co je „nejrelevantnější“ je ovšem celkem subjektivní. Na rozcestníky samozřejmě EV platit nemusí, ale musí to být rozcestníky, nikoliv nějaký pokus o „hybrid“. A není to zprostředkování souvislostí, je to zaplácání rozcestníku balastem dle subjektivního výběru. Žádná zvláštní souvislost tam není.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 07:52 (CET)[odpovědět]
    Rozcestníky nejsou zlo, ale naopak dobro pro čtenáře wikipedie, kterým poskytují skvělý nástroj v případech, kdy si nejsou jisti přesným heslem k vyhledání. Zlo (a to nikoli nutné, ale zbytné) je, když těmto čtenářům někdo z byrokratických důvodů takové dobré pomůcky upírá. Petr Karel (diskuse) 4. 3. 2015, 13:47 (CET)[odpovědět]
    Nemyslím si, že tu někdo prosazuje obecně zrušení rozcestníků. Tam, kde je více významů s možným stejným názvem, plní svou funkci dobře.--Tchoř (diskuse) 4. 3. 2015, 14:17 (CET)[odpovědět]
    To je ostatně i tento případ. --Palu (diskuse) 4. 3. 2015, 14:28 (CET)[odpovědět]
    @Tchoř: Pravidlo v žádném případě není jasné, nebere vůbec v potaz např. rozcestníky příjmení. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2015, 19:55 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat, užitečný, svou funkci dobře plnící rozcestník, byť poněkud komplikovanější, jak lze u takovéhoto pojmu předpokládat; vůbec nechápu, čemu má jeho případná likvidace sloužit, kromě naplnění číchsi antinominalistických představ o věčně a ostře dané ideji rozcestníku. --Vavrin (diskuse) 3. 4. 2015, 12:43 (CEST)[odpovědět]
    Pokud byste chtěl nějak změnit rozcestníky, třeba pomocí nich konkurovat Wikislovníku a vysvětlovat možné významy přídavných jmen (a nebo třeba i citoslovců), tak samozřejmě můžete navrhnout změnu chápání smyslu rozcestníků. Klidně rozvolněněji, ale dáno by být nějak mělo. Nesystematické hlasování ve stylu „tenhle takhle nechme, to se mi líbí“ mi opravdu nepřijde moc nestranné a užitečné.--Tchoř (diskuse) 3. 4. 2015, 22:51 (CEST)[odpovědět]
    Kolega nehlasoval, že se mu to líbí, ale že je to smysluplné, dobře to plní funkci rozcestníku a kromě formalismu neexistuje důvod ke smazání. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 08:11 (CEST)[odpovědět]
  • smazat – pro dva encyklopedické významy rozcestník netřeba, stačí „různé významy“. Zbytek obsahu kromě dvou encyklopedických hesel s daným názvem do rozcestníku nepatří, a i kdyby rozcestník jako takový smazán nebyl, tak patří odmazat.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 08:55 (CEST)[odpovědět]
    Potíž této argumentace je v tom, že pro rozcestník nemusí být třeba více než dva významy, aby byl potřeba. On ani nemusí být potřeba, stačí, když není nevhodný - jeho potřeba žádným pravidlem zkoumána není. Šablona různé významy neumožní v některých případech jednoduchou orientaci a v jiných neumožní plnit úkol rozcestníku v plném rozsahu. Neumožní totiž vhodně zobrazit související informace, jako jsou encyklopedické články obsahující slovo český. A to už jsem u problému v druhé části této argumentace - že patří tyto informace odmazat je váš nijak neodůvodněný subjektivní názor, který neodpovídá skutečnosti, protože souvislosti s danými informacemi jsou zcela zřejmé a jejich zanesení do rozcestníku je tak žádoucí, protože existuje docela silná možnost, že tyto informace někdo bude vyhledávat. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 10:14 (CEST)[odpovědět]
    Stačí si přečíst Wikipedie:Rozcestníky, abyste si ujasnil, k čemu rozcestníky slouží. Opravdu neslouží k tomu, k čemu byste je zřejmě chtěl používat. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 12:14 (CEST)[odpovědět]
    A čemu tam má tento rozcestník konkrétně odporovat? Vidím tam "Rozcestník je stránka s názvem, který má více významů. Rozcestník umožňuje jejich rozlišení a obsahuje odkazy na odpovídající články." - to u tohoto rozcestníku platí. Kde přesně se píše, že rozcestník nesmí obsahovat žádné jiné rozšiřující informace? A další - "Pokud vedle dominantního významu je pouze jeden další význam, rozcestník se nevytváří a v šabloně Různé významy se uvede přímo odkaz na druhý význam." - vy dokážete určit, jestli je dominantní Český (příjmení) nebo Český (obec)? Podle čeho? --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:31 (CEST)[odpovědět]
    Ano, všiml jsem si, že to Matěj Orlický přeformuloval poněkud nešťastně. Přečtěte si raději variantu, na které je dlouhodobý konsenzus. --Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 12:40 (CEST)[odpovědět]
    Pořád nevidím, co je špatně. Když to porovnám s rozcestníkem liška, který je uváděn v obou verzích jako vzor, vše je identické jako tady - 2 základní významy + související články. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:46 (CEST) Pardon, je tam více významů, nevšiml jsem si. Ale pořád nevím, o co jde. Rozcestník stale obsahuje odkazy i na související články (jednotlivé druhy lišek, články obsahující slovo liška v názvu, atd.) --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:50 (CEST)[odpovědět]
    Otázka po dominanci patří jinam. Zde máme skutečnost, že obec je bez rozlišovače, čili je asi chápána jako dominantní. Má-li být dominantní příjmení, obrátí se to. Pokud nepřevažuje jednoznačně žádný z významů, pak by se tento rozcestník měl přesunout na název bez rozlišovače.
    Když ale pravidlo popisuje, čím rozcestník je, vcelku logicky z toho lze dovodit, že není ničím jiným. Dovedu si představit Vámi prosazovaný přístup vyhnaný do extrému, kdy bychom článek o bratrech Grimmových prohlásili za rozcestník, protože přece (v Souvisejících článcích) odkazuje na články o obou bratrech. A co je tam navíc, to přece pravidlo nezakazuje. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 12:48 (CEST)[odpovědět]
    Jestli s rozlišovačem nebo bez, to je jedno, hlavně když zůstanou dohledatelné všechny související informace - to je to důležité pro čtenáře. Formality vyřešme tak či tak, ale hlavně neodebírejme přínosný navigační obsah jen kvůli formalismům.
    Co se týče definice rozcestníku, samozřejmě, že rozcestník nemá být ničím jiným než je popsáno. A v tomto případě také ničím jiným není - je navigační pomůckou mezi encyklopedicky významnýmy významy, pouze má navíc i související informace - ostatně stejně jako například vzorový rozcestník liška. A prosím, nevyhánějte můj přístup do extrémů a věnujte se tomu, jak najít shodu, která umožní co nejvyšší kvalitu Wikipedie čtenářům. Kdyby měl zde být důvodem ke smazání pouhý formalismus, pak bych velmi stručně citoval jednu z našich velmi důležitých stránek: „Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie, nevšímejte si jich.“. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 12:59 (CEST)[odpovědět]
    Nemyslím, že by tu šlo o pouhý formalismus, jak naznačujete. Jde tu spíš o účelnost používaných prostředků. Jde o to, abychom se soustředili na tvorbu encyklopedie a nesnažili se zbytečně suplovat funkce jiných projektů, které jsou na ty jiné funkce zaměřené, takže mají potenciál je i zvládat líp. Úvahy o tom, co vše v jazyku znamená „český“, jsou spíš předmětem zájmu (Wiki)slovníku. Pokud je hlavní funkcí rozcestníku navigovat po encyklopedickém obsahu, dovedu si ještě představit, že k tomu sem tam přidáme nějakou drobnou hodnotu navíc (např. ke zjevně anglickému výrazu Revenge poznámku, že jde o anglické slovo, a jeho základní překlad do češtiny), ale snažme se to držet v míře přiměřené hlavnímu účelu. Všechny ty nabalené „přidané hodnoty“ by neměly převažovat nad hodnotou primární. Možná to tady ještě někomu nemusí připadat tak markatní, ale když se podíváme třeba na Černý, tak je už trochu na pováženou, co všechno černého se tam vyskytuje a hlavně co dalšího černého ještě zahrnuto není. A to naštěstí ještě nikoho nenapadlo tam zařadit Č/černochy. Měli bychom uvádět, že „černý“ vyjadřuje příslušnost k „černochům“? Měli bychom případně založit rozcestník Německý a popsat v něm národní či občanskou příslušnost k Německu, jazykovou příslušnost k němčině a k tomu ještě přihodit všechny názvy, které začínají na „Německý“ (přestože neexistuje jediný článek, který by sám o sobě nesl název „Německý“)? Myslím, že čím dál větší nabalování těch méně podstatných doplňků může ve výsledku zastřít povědomí o původním, hlavním účelu, který by se nakonec mohl úplně vytratit. I proto je důležité držet to nabalování v mezích. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 13:57 (CEST)[odpovědět]
    Čtenář chce v rozcestníku najít související encyklopedické články. To žádný jiný projekt suplovat nemůže. Pravděpodobně narážíte na Wikislovník, ale ten slovo zpracovává zcela odlišně. Porovnejte třeba tento rozcestník a český na wikt nebo liška zde a liška na wikt. Čtenář Wikipedie o sesterském jazykovém projektu ani nemusí vědět, přitom i kdyby, tak na něm určitě nebude hledat encyklopedické informace. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 14:38 (CEST)[odpovědět]
    Mno, v základu se asi shodneme, ale ve výsledku ne. Rozcestník vzniknul pouze jako technický prostředek řešící kolizi různých článků se stejným názvem. Protože je nemožné oba/všechny takové články umístit na stejný název a zároveň je neúčelné všechny odlišné významy shrnout do jednoho článku, vzniká rozlišovač a rozcestník. Pro dva články stačí rozlišovač s šablonou Různé významy, pro více článků už je zapotřebí rozcestník, protože by opět nebylo účelné na všechny ostatní významy odkazovat v úvodní šabloně Různé významy. Skutečnost, že se dále do rozcestníků přidávají i odkazy na články, které nejsou pojmenovány stejně, vychází obvykle z alternativních názvů a příslušných přesměrování, např. seriál Pomsta (seriál) se v originále jmenuje Revenge, tudíž si může zasloužit přesměrování z tohoto názvu, jenže takových názvů už je víc, takže se objeví v rozcestníku Revenge (Čistší by možná bylo skutečně založit přesměrování Revenge (seriál) a v rozcestníku odkazovat na něj, ale to už je debata o něčem jiném.). Podobně je to i s osobami stejného příjmení, protože teoreticky by každá z nich mohla aspirovat na přesměrování z příjmení, a proto to řešíme rozcestníkem. Zde se ale stále ještě pohybujeme v intencích technického prostředku k řešení kolize stejných názvů. Pokud to rozšíříme i na nějaké další „související“ odkazy, už jde opravdu o nadstavbu, doplňkovou funkci, která nemá nic společného s původním účelem rozcestníku a jeho vynucenou existencí. Jistě ji lze konsensuálně přijmout, proč ne, ale IMHO se nestává hlavní funkcí rozcestníku, jen doplňkem. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 15:12 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat - vesnice Český je pravděpodobně očekávaný encyklopedický význam; na Český (příjmení) se dá odkázat pomocí šablony "Různé významy". Žádné jiné encyklopedické významy nevidím, vše ostatní je jen zkrášlování rozcestníku. Články obsahující slovo "český" by podle mého názoru neměly být součástí rozcestníku, nejsme lexikonem slov, budujeme encyklopedii. Náhodný výběr toponym obsahujících slovo "český" jako slov, které do rozcestníku patří, je nesmyslný - není důvod je upřednostňovat například nad termínem český svaz ochránců přírody --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 4. 2015, 17:51 (CEST)[odpovědět]
    Na základě čeho jste určil, že je vesnice dominantnější než přijmení? Co se týče "náhodného výběru" toponym, není náhodný, nýbrž jsou vybrány nejvýznamnější. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 09:29 (CEST)[odpovědět]
    Neřekl jsem dominantnější, ale očekávanější. Podle mě čtenář bude očekávat článek o obci spíše, než článek o příjmení. Nebudu se hádat, pokud většina kolegů dojde k opačnému názoru, tedy že příjmení je očekávanější. Je lepší se nicméně rozhodnout a snížit na Wikipedii počet krátkých a zbytečných binárních rozcestníků, místo toho razit asymetrické cesty (různé významy). Stavím se proti rozcestníkovému "hračičkování". --Vojtěch Dostál (diskuse) 7. 4. 2015, 19:06 (CEST)[odpovědět]
    Na základě čeho jste určil, že je vesnice očekávanější než přijmení? --Palu (diskuse) 7. 4. 2015, 21:00 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat, je to stránka pro čtenáře užitečná a ničím zvláštním pravidla neporušuje. A je dobře, že se tam odkazují i pojmy jako Český Dub, protože se může stát, že někdo si nebude moci vzpomenout na druhou část složeného názvu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 4. 2015, 10:47 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat, nevidím důvod proč to mazat, souhlasím s již napsanými informacemi od těch, kdo hlasovali pro ponechat. --Sapiens123456 (diskuse) 12. 4. 2015, 07:03 (CEST)[odpovědět]
  • Nebude-li rozcestník smazán, pak rozhodně přesunout na tvar bez rozlišovače a článek o zaniklé vesnici Český přesunout na tvar s rozlišovačem. To je IMO nutná podmínka pro zachování rozcestníku – neexistence dominantního významu. Při testu dominance pomocí odkazovanosti (Český vs. Český (příjmení)) jsem zjistil velký výskyt chybných odkazů vedoucích na název bez rozlišovače. Jsou to vesměs články o fotbalistech, kam tento chybný odkaz navkládal wikipedista Školák2011 (např. [1], [2] ad.), který byl sice kolegou upozorněn, ale v článcích už to zůstalo. Má-li toto slovo větší potenciál k chybnému odkazování, bude lepší, aby ty odkazy vedly na rozcestník (s patřičnými odkazy), nežli na zaniklou vesnici.
    Dále, pokud by měl být rozcestník zachován, doporučuji odkazovat na libovolné články začínající na „český“ jen pomocí souhrnného odkazu, bez upřednostněných toponym nebo jiných výběrových přímých odkazů (takto). Důvod jsem už předložil výše, jakož i další argumenty pro toto řešení. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 10:56 (CEST)[odpovědět]
    Existence dominantního významu nelze poměřovat podle toho, jestli má článek rozlišovač. Samozřejmě určit, který z významů je dominantní, je v tomhle případě značně problematické. Určitě je čistší řešení prohodit to, jak navrhujete, protože dominantní význam není ani jeden. Jen chci říct, že pokud k tomu prohození nedode, nebude to mít vliv na poměřování toho, jestli je některý z významů dominantní. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 12:18 (CEST)[odpovědět]
    Zdá se mi, že zaměňujete (nebo nerozlišujete) příčinu s důsledkem. Přítomnost rozlišovače není důvodem dominance, ale jejím důsledkem. Vizte Wikipedie:Rozlišovač: „Pod názvem bez rozlišovače se umísťuje článek o hlavním, nejběžnějším významu. Ostatní významy se v názvu odliší pomocí rozlišovače, případně jiným způsobem. Stránka s odkazy na jednotlivé významy jednoho názvu se nazývá rozcestník a umisťuje se pod název s rozlišovačem „rozcestník“: Název (rozcestník). Pokud název nemá jeden hlavní význam (např. zámek), umístí se rozcestník přímo pod název bez rozlišovače.“
    Tedy, je-li jeden z významů zřetelně dominantní (ve smyslu „nejběžnější“, „nejočekávanější“), pak má být článek umístěn na názvu bez rozlišovače. V našem případě zaniklé vesnice a příjmení s mizivým výskytem jsou oba významy natolik okrajové, že jen těžko dokážeme poměřit dominanci některého z nich, v tom s Vámi souhlasím. O zaniklých sídlech máme nyní celkem 364 článků (i když seznam je stále dost červený). O příjmeních máme 575 článků (včetně přesměrování). Ale podle údajů v článku je Český až na 6694. místě v četnosti příjmení, což ho řadí hodně nízko. U zaniklých sídel si dost dobře nedovedu představit, jak bychom hledali podobně objektivní hledisko. Snad podle počtu obyvatel v době největšího rozmachu? Takové údaje ale nemáme k dispozici a mohly by být zkreslující (500 obyvatel znamenalo v dobách dávno minulých asi víc než v dobách nedávných). Podobně zkreslující asi bude i četnost příjmení, protože příjmení jako Zeman, Klaus, Havel, Husák, Masaryk jistě nabyla na významu (a hledanosti, očekávanosti) i bez ohledu na prostou četnost. Nutno ovšem dodat, že článek o příjmení nemá doloženou významnost dle základního kritéria (žádný netriviální zdroj) a ani článek o vesnici na tom není o nic lépe. Takže by stálo za to nejdřív pohledat a doložit zdroje, aby nemusela být zpochybňována vůbec samotná existence těchto článků. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 13:12 (CEST)[odpovědět]
    OK, napíšu to jinak. Oba významy jsou rovnocenně dominantní, resp. jejich dominance nelze nějak objektivně v tomhle případě poměřit. Proto by podle pravidla Rozcestník měl být rozcestník na názvu bez rozlišovače. Rozcestník je legitimní právě proto, že dominanci jednoho z významů (tak, aby si většina lidí řekla: "tento význam mě napadne jako první") nelze předpokládat ani nijak doložit. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 19:06 (CEST)[odpovědět]
    Ano, právě proto jsem ve svém doporučeném řešení napsal, že má-li být rozcestník zachován, tak jedině v této formě. Připadlo by mi nevhodné, aby pouhé dva významy s vlastním článkem měly ještě rozcestník, pokud by jeden z nich byl zřetelně dominantní. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 19:40 (CEST)[odpovědět]

Ponechat - ovšem jako rozcestník bez rozlišovače pro stránky "Český – zaniklá ves" a "Český - příjmení", jinak Smazat a nahradit šablonou různé váznamy do dvou článků. V tomto stavu je stránka zmatečný, absurdní až dadaistický shluk odkazů na některé, bez jasných kriterií vybrané stránky, jejichž názvy se "tak nějak" podobají ke slovu český. Paul E (diskuse) 24. 4. 2015, 23:44 (CEST)[odpovědět]

Jsou li Wikipedie:Rozcestníky jen vícečetná větvení na více různorodých stránek, jež obecně spojuje jen shodný název, stránky technické, které pouze řeší konflikt shodných názvů, pak upravit do dvou položek "Český – zaniklá ves" a "Český - příjmení". Jsou li rozcestníky pojaté šířeji, pak pojměme šířeji i tento rozcestík tak, že Český (rozcestník) zůstane tak je, jen bez rozlišovače. Já osobně se kloním k rozcestníku jako technickému rozvětvení a to u všech(!) rozcestníků. Najděme co možná nejpřesnější definici, respektive výklad definice, rozcestníku. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 15:21 (CEST)[odpovědět]

Ponechat - Rozcestník "jak je" ničemu nevadí, je srozumitelný a přehledný. Zabývat se neustálým odmazáváním informací z Wikipedie namísto tvorby článků ve jménu formalismu je zhola zbytečné. Stejnětak navrhovat smazání některých článků, o jejichž vžznamnosti není pochyb (viz příjmení) a diskuse v komentářích níže, a to jen proto, aby bylo smazání dosaženo za každou cenu. To bychom mohli chtít smazat článek o jméně "Martin", kde je zdrojů ještě o něco méně. Případně smazat článek "Tchoř černonohý", jelikož nemá zdroje a následně pak smazat "rozcestník Tchoř", jelikož by pak obsahoval jen dva významy. Žádám tímto dotčené protagonisty, aby zasáhli i u těchto článků se stejnou razancí, nebo aby změnili názor, jelikož smazání je zde v podstatě nezdůvodněné.--DeeMusil (diskuse) 3. 5. 2015, 23:09 (CEST)[odpovědět]

Velmi podporuji editace, které učiní z rozcestníků, které jsou shlukem asociací, rozcestníky jako technické stránky s odkazy na stránky se shodným názvem, a to předně úpravu rozcestníku Český (rozcestník). Stranka Tchoř se mi jeví jako seznam druhů rodu tchoř, nikoli jako rozcestník, ač je jako rozcestník označena. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 00:33 (CEST)[odpovědět]
Co se stránky Tchoř týká, lze ji nepovažovat za rozcestník, ale za článek příliš stručně popisující, co je tchoř, včetně seznamu druhů, které mají v české terminologii rodové jméno tchoř. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 01:12 (CEST)[odpovědět]
... a seznam tří druhů tchořu vymezuje předmět článku Tchoř. Sjednocením tří druhů tchořu vznikne celý tchoř, a tchoř černonohý není celý tchoř, je to tchoř černonohý. Proto článěk Tchoř není rozcestník ve smyslu článku řešící konflikt shodných názvů článků. Situace rozcestníků příjmení není stejná, sjednocení všech Nováků nevznikne předmět článku (celý) Novák. Rozcestník přimení je rozcestník typem poněkud odlišným od obecných rozcestníků. Nebo lze nahlížet tak, že žádný celý tchoř neexistuje, potom je článek Tchoř rozcestník analogický rozcestníku příjmení, byt s vážnou výhradou, že všichni tchoři jsou si podobní nejen názvem tchoř a biologicky velmi příbuzní. Kloním se k pohledu, že existuje celý tchoř. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:25 (CEST)[odpovědět]
To bude spíš trochu jiný případ. Nejsem biologický expert, ale jestli to chápu správně, tchoř je jen jakousi nezřetelně vymezenou podskupinou rodu Mustela, podobně jako norek nebo hranostaj. V latině je zřetelné, že všechny druhy spadají pod stejnou skupinu tvorů, ale v češtině se pojmenování některých liší. Označení hranostaj odpovídá jen jen jednomu druhu, tak z něj máme přesměrování. U norka se dozvídáme, že jde o podrod, ale někdy považovaný za samostatný rod (se dvěma žijícími a jedním vyhynulým druhem), a tak má asi samostatný článek. Úplně mi není jasné, jaký přesně vztah je mezi článkem s českým rodovým názvem lasice a článkem Mustela – v lasici se Mustela uvádí jako podrod, v Mustele se ale lasice uvádí jako jedno ze synonym. Takže mi není úplně jasné, jak je na tom tchoř a jestli je vůbec nějakým samostatným podrodem (případně rodem), který si zaslouží samostatný článek, nebo jde jen o nahodilé pojmenování několika druhů, které se biologicky nijak zvlášť nevyčleňují a nevykazují společné charakteristiky, takže by o nich nemělo smysl psát samostatný ucelený článek. V druhém případě je rozcestník asi spíš na místě než plnohodnotný článek. Leda bychom víc zapracovali třeba na tématu „tchoř v lidské kultuře“, kde se patrně jednotlivé druhy nerozlišují a má smysl o nich pojednat společně. Tuším ale, že realita stávajícího rozcestníku Tchoř je o něco prozaičtější: Prostě z něj ještě nikdo neudělal plnohodnotný článek, a tak tu má své místo alespoň jako rozcestník. Ničím víc než rozcestníkem totiž v současné podobě není. To vše ovšem nevypovídá nic o případu Český (rozcestník), který zjevně není a ani nemůže být přechodnou fází na cestě k možnému plnohodnotnému článku. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 13:17 (CEST)[odpovědět]
Bohužel jsme v případě Tchoře ztraceni v jazyce, který neodpovídá současnému biologickému vymezení rodu Mustela. A druhové jméno (černonohý, stepní, tmavý) nepovažuji za rozlišovač. Takže podle mého pohledu by Tchoř rozcestník být neměl. Považuji za dobré se shodnout na tom, co je to rozcestník. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 15:21 (CEST)[odpovědět]
Já tedy druhové jméno jako jakousi formu rozlišení (bez klasického rozlišovače) chápu, podobně jako u příjmení chápu křestní jméno jako svého druhu rozlišovač. Naopak bych nechápal rodové jméno jako rozlišovač pro jméno druhové, podobně jako nechápu příjmení jako rozlišovač pro křestní jméno. Jde o to, že to první je obvykle chápáno jako zpřesnění toho druhého, ne naopak. Podobně jsem to výše vysvětlil u toponym Uherský Brod nebo Vysoké Mýto. Beru v úvahu skutečnost, že na zvolené jméno článku lze a je záhodno vytvářet přesměrování z jiných tvarů, pod nimiž bychom oprávněně mohli příslušný článek hledat. Tchoře tmavého mohu přirozeně hledat pod jménem „tchoř“, zatímco ho pravděpodobně nebudu hledat pod jménem „tmavý“. --Bazi (diskuse) 4. 5. 2015, 16:51 (CEST)[odpovědět]
Bohužel píšu o tchoři v diskusi o smazaní český, nicméně snad to má význam k rozcestníkum obecně, a tím i k rozcestníku český. Já to vidím tak, že rozlišení druhů rodu už udělali biologové, takže "tchoř stepní" beru jako název hesla o druhu, tedy tchoř stepní, a nikoli tchoř rozlišovač stepní. Seznam druhů s nějakým rodovým názvem je potřebný, jen jej nepovažuji za rozcestník podle definice "Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název", nikoli jejichž název obsahuje název rozcestníku, nebo na hesla podřazená názvu rozcestníku, jako třeba druhy rodu, rody v čeledi, nebo snad rozcestník ovoce odkazující na jednotlivé druhy ovoce. Název hesla tchoř stepní je tchoř stepní, nikoli tchoř. Nezpochybnuji účelnost seznamu rodů nějakého druhu. Jen jej nepovažuji za obecné rozcestník. (U tchoře je věc zkomplikovaná tím, že netvoří rod tchoř, obvykle je to řešeno přesměrováním na odborný název rodu, řešení v článku tchoře je vtipné, obsahuje odkaz na rod mustela i druhy s českým rodovým jménem tchoř, jen, není rozcestník). U názvů měst také rozlišení učinili pojmenovatelé, třeba z doby pozdější, měst tím, že rozlišili Český Brod od Železného Brodu. Samozřejmě mějme seznam měst v jejichž názvu je Brod, nebo Lhota, jen je nemusíme považovat za obecné rozcestníky, přinejmenším ne za rozcestníky stejného typu jako rozcestník opravdu shodně články. U příjmení je situace zvláštní, proto mají svojí vlastní kategorii rozcestníků. Připouštím že zde prosazuji striktní pohled. jenže bez přesného určení co má být rozcestník se z rozcestníků stávají seznamy asociací, přehledů jazykových významů, odkazů na související i nesouvisející hesla. A každý seznam hesel nemusí být rozcestník, nebo rozcestník typu rozlišení stranek se stejným názvem. Paul E (diskuse) 5. 5. 2015, 00:21 (CEST)[odpovědět]
Tak už to asi nechme spíš do diskuse k příslušnému pravidlu. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2015, 01:46 (CEST)[odpovědět]
Ano, je to tak. Taky to není rozcestník "jak má být" podle předpisu. Takže proč řešit, resp přistupovat na přemíru aktivity delecionistů, když je tu vícero článků, dokonce i se zvláště přiléhavými názvy, které potřebují stejnou, nebo dokonce větší péči. Ale když budeme mít všechno podle předpisu a budeme tedy pak muset mít předpis na každou blbost, nebude se v tom dát orientovat dvojnásob. Užití zdravého rozumu by se zde zdálo být nejlepším řešením, tedy pokud rozcestník ničemu zvlášť nepřekáží, nic zvláštního nenarušuje, je vhodné ho ponechat a dát věcem volný průběh. To by pak mohli libovolní bobové, martinové či tchoři, či jak se všichni ti delecionisté jmenují, smazat kde co. A palcové titulky hlásí: Česká Wikipedie - počet článků se vytrvale snižuje. Wikipedie není z papíru! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)
Můj pohled je, že počet článku je hezká věc, ale pěstujme i kvalitu! A když je něco blbě, tak to smažme. Navíc v tomto případě žádný hlas nevolá po smazání rozcestníkové informace o existenci dvou článku. Diskuse je o smazání nerozcestníkové informace, která by podle mě patřila do článku s rozlišovačem (slovo). Wikislovník takové članky duplikovat nebudou. Odkazuje li položka rozcestníku Vlk (rozcestník) odkaz na Pampevlk, je to příznačné absurdnímu obsahu mnoha rozcestníků. K seznamu druhů: považuji jej za důležitý a neměl by být mazán, jen nemá být řazen mezi rozcestníky. Ani tím se žádná informace z wikipedie neztrácí. Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 17:06 (CEST)[odpovědět]
Takovýmto promazáváním informací, které ničemu neškodí, jen jsou napadány z formálních důvodů, se ztrácí celkový kontext ohledně pojmu, který do jednotlivých klasických encyklopedických článků nijak začlenit nelze. Bylo by velmi absurdní odkazovat Pampevlk z nesouvisejícího encyklopedického článku, zatímco odkazovat z rozcestníku, což je stránka jen a výhradně o slově, o pojmu, je to víc než v pořádku a právě kvůli tomu kontextu také přínosné a potřebné. Ztráta tohoto kontextu by byla ztrátou informace, což popírá tvrzení, že se odmazáním slova pampevlk z rozcestníku vlk na Wikipedii žádná informace neztrácí. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 17:28 (CEST)[odpovědět]
Nevím o tom, že funkcí rozcestníku je zajistit odkaz na jakoukoli stránku, ani že je povinnost každou stránku odkazovat odněkud. Bude li přijata koncepce rozcestníku jako shluku asociací a významů a podobností, pak lze vytvořit "rozcestník" ke každému a k jakémukoli slovu. A říkám, že lze mít informaci o významech slova v článku o slově, je li to tak podstatné. Vyhledávání v textu je mocný nástroj, který doufam také rozcestníky nemusejí zastupovat. Zmatek v rozcestnících považuji za škodlivý. Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 19:39 (CEST)[odpovědět]
Žádná taková povinnost neexistuje. Kompletnost a komplexnost encyklopedie není povinnost, ale cíl. Co se týče článků o slově - ty nikdy nedosáhnou na encyklopedickou významnost, takže ne - taková hesla vytvořit nelze, pouze jako rozcestník, který je jen technickou, nikoliv encyklopedickou stránkou, umožňující zorientovat se ve významech jednotlivých slov nebo snadno zaměnitelných variant apod. Já považuji za škodlivou neúplnost rozcestníků v případě, že tam chybí relevantní kontextuální informace. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 20:07 (CEST)[odpovědět]
Rozcestníky ovšem nemají primárně zajišťovat nějakou orientaci ve významech, nýbrž poskytnout skutečně rozcestník mezi články téhož názvu, které by jinak všechny aspirovaly na to, býti na tom jednom společném názvu. To se dále rozšiřuje o (potenciální) přesměrování. Doplnění dalších užitečných odkazů (už ne tak informací) může být v rozumné míře užitečnou nadstavbou, ale je třeba v tom udržet zdravou míru, aby se rozcestníky nepřeklopily do něčeho úplně jiného. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2015, 20:15 (CEST)[odpovědět]
Však taky nikdo nechce, aby to zajišťovaly primárně. Ale pokud už ty rozcestníky vzniknou z jiných důvodů, pak je dobré je využít i k tomuto. Se zdravou mírou souhlasím, ale její překročení by vypadalo určitě jinak - nějakým způsobem rušivě, zatímco v tomto případě vyznění rozcestníku ničím narušováno není. Právě proto by mi vadilo, kdyby měly být tyto informace odmazávány pouze kvůli formálním, nikoliv obsahovým důvodům. Aplikoval bych něco jako "žij a nech žít", čili dokud rozcestník nepředstavuje hrozbu pro některé encyklopedické hledisko, pak ho nechme dýchat. Zakročme jen tehdy, pokud se nám něco začne zvrhávat. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 21:26 (CEST)[odpovědět]
Míru "užitečných" odkazů vidím co nejmenší. Jeden z důvodů je, že volný přístup povolí dadaistickou nástavbu názvům, které mají to štěstí, že pod ně spadá víc stránek, proti názvům, pod které spadá stránka jedna, neřku li žádná, takže rozcestník schází. Nebo tvořme rozcestníky volně i pro slova a slovní spojení, pod spadá stránka jedna nebo žádná, s volnými asociacemi. Vidím třeba rozcestník pampeliška: Pampeliška rod, 34 makrodruhů pampelišky, Běloskvrnáč pampeliškový, Pampevlk, Liška, Eliška, Smetánka, Smetana (a včetně Bedřicha). Paul E (diskuse) 12. 5. 2015, 23:09 (CEST)[odpovědět]
Takovouto míru opravdu nikdo nenavrhuje. Těžko by nějakým způsobem obhájil tyto souvislosti. Kontext musí být vždy obhajitelný, vždy musí dávat nějaký smysl. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 23:18 (CEST)[odpovědět]

Komentáře

editovat

Možná by bylo lepší navrhnout nejprve ke smazání Český (příjmení). Nezdá se pravděpodobné, že by dané téma splňovalo encyklopedickou významnost. Po smazání daného článku by pak už stran bytí rozcestníku vůbec nebylo o co se přít.--Tchoř (diskuse) 27. 2. 2015, 18:52 (CET)[odpovědět]

Zabýval se někdo tímto návrhem? Mě také přijde encyklopedická významnost článku Český (příjmení) přinejmenším problematická. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2015, 14:24 (CEST)[odpovědět]

Chceme li mít články obsahující asociace s nějakým slovem, zaveďme typ článku "asociace". Ovšem asociovat lze na jakékoli slovo, a potecialní počet článků i rozsah některých článku typu asociace je velký, kupříkladu: polský, haličský, velký, malý, jakkoli dle libosti. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:25 (CEST)[odpovědět]

Také lze uvažovat o článcích typu "položka v rejstříku". Ovšem, od toho je vyhledávání. Paul E (diskuse) 4. 5. 2015, 11:30 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Český_(rozcestník)&oldid=21335302“