Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Navigační šablony v článcích o obcích

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina názorů sem byla přenesena z různých stránek, aniž by tento ŽOK komunitu skutečně zaujal. V zásadě se dá říci, že ŽOK nepřinesl nic nového, většina názorů se již objevila v diskusích odkazovaných v prvním odstavci sekce „Shrnutí dosavadní diskuse“. --Podzemnik 20. 11. 2009, 20:19 (UTC)

O co jde: jakou formou vkládat do článků navigační boxy „obec – místní části“.

Popis problému

editovat

V článcích o obcích a sídlech se používají navigační boxy, které slouží k usnadnění navigace mezi více částmi jedné obce. Tento box bývá realizován pomocí obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}}, mezi něž se vkládá seznam odkazů na všechny části dané obce. V některých článcích je takový box vložen přímo, v jiných pomocí šablony.

V rámci údržby místopisných článků Jan Dudík nahradil šablonu {{Orlová}} jejím přímým vložením a šablonu jako nepotřebnou smazal. Na to reagoval ŠJů na nástěnce správců a žádal její obnovení. Když žádný ze správců nereagoval, zahájil hlasování o smazání (viz Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Orlová). Byť zatím hlasování nebylo ukončeno, zatím převládá názor, že má zůstat smazána.

Později ŠJů zahájil sérii hlasování o všech podobných šablonách u měst s dvěma, třemi, čtyřmi, pěti a šesti částmi. Takový postup považuji za nevhodný a proto jsem hlasování archivoval a místo něj založil tuto žádost o komentář. --Petr Adámek 7. 10. 2008, 15:21 (UTC)

Dosud zde fungovala zavedená praxe (která se zdála být konsensuální) vytvářet pro obce s více místními částmi navigační šablony. Na jejich vytváření se podílelo mnoho wikipedistů, přičemž šablony tohoto typu byly vytvářeny pro obce s jakýmkoliv počtem místních částí vyšším než 1, třebaže zdaleka ne pro všechny z nich. Diskuse o smazání šablony Orlová však ukázala, že drtivá většina wikipedistů nyní považuje takové šablony v některých případech za zbytečné, a to někteří dokonce až v takové míře, že doporučují či připouštějí je mazat bez předchozí diskuse a třeba i procesem rychlého smazání, ač pravidla pro rychlé smazání ani takovou možnost nezahrnují. Tento stav, kdy reálný konsensus daný dosavadní praxí je v rozporu s konsensem vyjádřeným v diskusi k jedné šabloně, si žádá vyjasnění. Bohužel v diskusi nepadly dostatečně konkrétní argumenty či výpočty, z nichž by vyplývalo, do jakého počtu místních částí je šablona nežádoucí, při jakých počtech místních částí je možná, avšak nikoliv nezbytná a od jakého počtu místních částí je považována za užitečnou. Protože se neobjevila žádná objektivní kritéria, o nichž by šlo diskutovat, nezbývá než názor komunity zjistit systematickým posouzením existujících šablon. Protože počet místních částí byl podle mnoha diskutujících směrodatným kritériem, předkládám šablony k diskusi ve skupinách podle tohoto počtu. --ŠJů 7. 10. 2008, 15:56 (UTC) (Původní založení diskusí --ŠJů 6. 10. 2008, 23:51 (UTC))

Uvedeny jsou pouze šablony se 7 a méně místními částmi. Většina šablon obsahuje více místních částí.

Shrnutí dosavadní diskuse

editovat

Výpis argumentů z diskusí Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Orlová, Wikipedista diskuse:JAn Dudík#Smazání šablony Orlová, Wikipedista diskuse:ŠJů#Šablona:Orlová a Wikipedie:Nástěnka správců#Obnovení stránek (pokud jsem na některý argument zapomněl nebo ho zkreslil, tak přidejte nebo opravte).

Z diskuse vyplynulo, že šablony byly zakládány a dosud existují pro obce všech velikostí. JAn se na základě vlastní zkušenosti rozhodl je v tisících případů nahrazovat přímo vloženým kódem, přičemž diskuse o těchto hromadných úpravách ani o tom, které šablony mají být takto nahrazovány, zřejmě nikdy neproběhla. Zdá se, že někteří wikipedisté nesouhlasí s používáním tohoto typu šablon vůbec, zatímco jiní je považují za užitečné buď od určitého zatím neurčeného počtu místních částí. Ti, kteří zakládali podobné šablony i pro menší počet místních částí (2, 3, 4, 5, 6…) je zřejmé v té době také považovali za užitečné.

Argumenty a názory obecně proti použití šablon (nebo proti použití v některých případech)
  • O danou šablonu nikdo nepřichází. Je nahrazena, jako už mnohokrát u jiných obcí a měst. (Pernak1 3. 10. 2008, 05:26 UTC, H11 3. 10. 2008, 08:58 UTC, Mostly Harmless 3. 10. 2008, 12:13 UTC, Tchoř 3. 10. 2008, 12:24 UTC) Žádný obsah nebyl ztracen (…) takže pro speciální šablonu není důvod (Luděk 4. 10. 2008, 19:43 UTC) Smazáním šablony nedošlo ke ztrátě žádné informace, její obsah byl předtím do článku vložen jako pseudošablona, jak tomu již je u několika tisíc jiných článků. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC)
  • Nemnožme zbytečně šablony. (Ioannes Pragensis 3. 10. 2008, 06:15 UTC), zbytečná šablona (Mercy 3. 10. 2008, 05:21 UTC, Formol 3. 10. 2008, 22:35 UTC), ta šablona je zbytečná (Petr Adámek 3. 10. 2008, 06:50 UTC)
  • zkušenost ukázala, že nejsou vhodné - zbytečně moc šablon minimálně použitých a místní části se mění minimálně. (JAn 2. 10. 2008, 05:48 UTC)
  • Je náročnější tyto šablony vytvářet než dělat pseudošablony (JAn 3. 10. 2008, 20:40 UTC)
Argumenty a názory obecně pro použití šablon (nebo pro jejich důsledné používání)
  • jakákoliv tabulka, která se má ve stejné podobě zobrazovat nejméně na dvou (tím spíše na více) různých stránkách, je užitečnější v podobě šablony. Jakoukoliv případnou technickou, grafickou nebo obsahovou úpravu pak stačí dělat pouze jednou (ŠJů 3. 10. 2008, 01:05 UTC) Substnutí šablony komplikuje budoucí úpravy. (ŠJů 2. 10. 2008, 01:56 UTC) Tímto způsobem duplikování téže tabulky ovšem obecně dochází k přidělávání práce při jakékoliv změně obsahu té tabulky. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC) Existence takovýchto šablon nesporně přináší výhodu v tom, že je snadnější aktualizace dat, kterou je možné provádět na jednom místě. (Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 UTC)
  • Není pravda, že šablona typu {{Orlová}} či {{Město Orlová}} „nedělá nic jiného, než že tyto dvě šablony využije“. Dělá něco jiného: zobrazuje názvy místních částí (a odkazy na ně) bez nutnosti je v každém článku uvádět zvlášť… (ŠJů 3. 10. 2008, 16:11 UTC)
  • kód boxu zbytečně znepřehledňuje zdrojový kód článku. (ŠJů 3. 10. 2008, 01:05 UTC)
  • rozhodně nejsem přesvědčen o zbytečnosti šablony (Cinik 3. 10. 2008, 07:21 UTC)
  • Z mého pohledu nevidím důvod, proč by měla být šablona smazána. (Quar 3. 10. 2008, 05:20 UTC)
  • Pro normálního editora je daleko více srozumitelné i praktické, pokud jsou všechny šablony téhož typu řešeny principiálně stejně, a ne aby bez závažného důvodu do nějaké pochybně určené velikosti X byly řešeny nějak a od velikosti X úplně jinak. Jednotné a specifické řešení může být užitečné k lecčemus i do budoucna, třeba až konečně někdo začne také vytvářet kategorizaci obcí nebo místních částí, protože zatím máme obce v kategoriích okresů smíchané dohromady s domy a stromy a vesnice s obcemi do jednoho guláše. Stejně jako dnes by mohl bot využít šablon okresů k naplnění kategorií obcí v okrese, tak při jednotném řešení šablon obcí a jejich místních částí by bot mohl systematicky zkategorizovat místní části. (ŠJů 4. 10. 2008, 00:16 UTC)
Konkurence se šablonami hlavičky a patičky
  • Vzhledem k tomu, že máme dvojici šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} a jejich použití je jednoduché (i když by asi potřebovaly přejmenovat a doplnit o šablonu pro položku, podobně jako to mají infoboboxy), je vytvoření šablony pro předem daný malý počet stránek, která nedělá nic jiného, než že tyto dvě šablony využije přesně dle návodu jejich použití, zcela zbytečná. Ve jmenném prostoru Šablona je třeba udržovat pořádek a systém. Hurá vytváření šablon není vhodné. (Miraceti 3. 10. 2008, 05:35 UTC)
  • V tomto konkrétním případě si však myslím, že je využití obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} lepším řešením. (Petr Adámek 5. 10. 2008, 09:31 UTC)
  • Nestav proti sobě varianty, které proti sobě nestojí. Proti využití obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} vůbec nic nemám. Jde o to, jestli je v tomto případě jednodušší je využít jednou, anebo pětkrát. (ŠJů 5. 10. 2008, 13:51 UTC)
  • Pokud se domníváte, že existence obecných šablon není racionálním argumentem pro smazání konkrétních šablon (např. z důvodu zbytečné duplicity), pak je to skutečně důvod k zamyšlení… (Formol 5. 10. 2008, 12:20 UTC) Šablona určená k použití do 15 článků je obecná a šablona určená pro 5 článků je konkrétní? A co třeba šablona {{Okres Jeseník}}, ta je podle vás obecná, nebo konkrétní? (…) Proti zbytečné duplicitě právě moje stanovisko směřuje, zatímco drtivá většina tady naopak pětinásobnou duplicitu obhajuje jako nanejvýš potřebnou. (ŠJů 5. 10. 2008, 13:56 UTC) Snaha obnovit smazanou konkrétní poměrně nevýznamnou šablonu tam, kde je šablona obecná, mi nepřijde moc jako snaha o omezení zbytečných duplicit. (Formol 5. 10. 2008, 21:37 UTC) Ty obecné šablony slouží k jinému účelu než ta šablona Orlová. Je podstatný rozdíl mezi šablonou, která pouze formátuje, a šablonou, jejímž účelem je obsahovat nějaké sdělení nebo informaci (a která tím pádem umožňuje, aby tatáž informace nemusela být duplicitně udržována ve více článcích). (ŠJů 6. 10. 2008, 12:18 UTC) Existence několika set šablon (zhruba tolik obcí má počet obyvatel v tisících) by byla duplicitou podstatně větší. (Formol 6. 10. 2008, 13:24 UTC) Jaká duplicita? Obsah (seznam místních částí) má každá z těchto šablon jiný. A odkaz na hlavičku a patičku stačí uvést také jen jednou místo několikrát duplicitně. --ŠJů 7. 10. 2008, 18:31 (UTC)
  • Ty šablony vůbec nedělají totéž: ty dvě "technické" šablony dělají jen menší část toho, co dělá ta šablona, o které se zde diskutuje. Váš názor vychází z podobné logiky, jako byste tvrdil, že benzinový motor dělá totéž co automobil. Ano, podílejí se na téže funkci – umožňují jízdu odněkud někam. Ale samotný motor tu umožňuje jaksi méně komplexně, jestli to aspoň na tomto příkladu chápete. Někomu se zdá praktické použít i celý automobil a ne si pro každou jízdu sestavovat ze součástek. Ale uznávám, že kdyby se před každou jízdou měl se součástek sestavovat i ten motor, tak by to bylo "na palici" ještě víc. A pokud Amišové automobily i motory odmítají, protože přece se dají substnout pomocí bryček, o oni mají svou pravdu. Chce-li zdejší komunita postupovat podobně, může. (ŠJů 6. 10. 2008, 15:02 UTC)
Argumenty ohledně škodlivého dopadu šablon
  • dramaticky roste množství šablon (což má negativní vliv na jejich údržbu a přehlednost jejich seznamů) (Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 UTC) Myslím, že substnuté šablony (tedy ty kódy, co vypadají jako navigační šablona, ale jsou uvedeny přímo v článku) se neudržují lépe. (ŠJů 4. 10. 2008, 00:16 UTC) Substnutí šablony (a její smazání) nutnost její údržby eliminuje. Místo toho stačí udržovat obecné šablony {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}}. (Petr Adámek 4. 10. 2008, 08:52 UTC). Změny v šabloně hlavičky a patičky se provádějí stejně při obou variantách řešení, to není argument k věci. Substnutí šablony ztíží jakoukoliv systematickou technickou i obsahovou údržbu obsahu boxu, tedy toho, co je mezi hlavičkou a patičkou. (ŠJů 7. 10. 2008, 18:31 (UTC))
  • Má to negativní vliv na výkon Wikipedie (každá šablona na stránce totiž znamená další dotaz do databáze navíc) (Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 UTC) Co se týče výkonu, celý problém je trochu složitější kvůli existujícím optimalizacím. Často používané šablony mají totiž podstatně menší výkonové nároky díky vyrovnávacím pamětem (cache). A každá zbytečná šablona navíc (zdůrazňuji zbytečná) přináší zbytečný dotaz do databáze. (Petr Adámek 4. 10. 2008 08:52 UTC)
  • Myslíš, že když článek Orlová bude místo nynějších 14 šablon volat 15 šablon (přičemž ta patnáctá byla velmi jednoduchá), tak že to dramaticky zpomalí Wikipedii? Já se domnívám že nikoliv. Myslím si, že takovéto šablony určitě nejsou příčinou, proč občas padají servery. (ŠJů 4. 10. 2008, 00:16 UTC) Zátěž serveru těmito šablonami je úměrná jejich přínosu a není zásadním problémem. (ŠJů 6. 10. 2008, 23:51 UTC) Databáze a servery budou nejméně zatíženy, když encyklopedii úplně zrušíme. Šablony typu Orlová Wikipedii nezbourají. (ŠJů 4. 10. 2008, 16:58 UTC) Jde o to, jestli přínos té úspory výkonu, když článek volá 14 šablon místo 15, je opravdu tak jednoznačně větší než přínos redakčně jednoduššího a jednotného řešení. (ŠJů 5. 10. 2008 13:51 UTC)
Argumenty a názory ohledně rozlišení kdy ano / kdy ne
  • Klíčovou otázkou je, do kolika místních částí považuješ šablonu za zbytečnou, od kolika za užitečnou a zda případně uznáváš nějaké mezní pásmo, kde není nutné ji zakládat, ale ani není užitečné již založenou šablonu mazat a pracně likvidovat z článků. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC)
  • Nebyl dohodnut žádný systém, který by stanovil, že opakovat 5× totéž v různých článcích je lepší než šablona. Nevznikl konsensus na čísle, které by určovalo, pro kolik použití už je šablona užitečná a do kolika ještě zbytečná. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 UTC)
  • V diskusi nepadly dostatečně konkrétní argumenty či výpočty, z nichž by vyplývalo, do jakého počtu místních částí je šablona nežádoucí, při jakých počtech místních částí je možná, avšak nikoliv nezbytná a od jakého počtu místních částí je považována za užitečnou. (ŠJů 6. 10. 2008, 23:51 UTC)
  • i jestli pro obce s více částmi tyto šablony smysl mají, tak pro čtyři části je to zbytečné (JAn 2. 10. 2008, 05:48 UTC) Zkušenost ukazuje, že mají smysl až u obcí z více částí. V opačném případě by jich bylo potřeba několik tisíc, jeklikož máme v Česku 6249 obcí a více než polovina jich má nějakou místní část. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC)
  • Pět článků je opravdu spolehlivě dost na to, aby šablona byla nepochybně užitečná a potřebná (ŠJů 3. 10. 2008, 01:05 UTC)
  • Původně byla ona hranice, "JAnovo číslo" navržena na 5+. Postupně při realizaci se ukazovalo, že je náročnější tyto šablony vytvářet než dělat pseudošablony, takže se hranice posouvala na 7, potom 10 a nyní je nejasná, pouze v případě složitější struktury (OSTRAVA, Pardubice…) (JAn 3. 10. 2008, 20:40 UTC) "JAnovo číslo" navržené v únoru 2006 na 5 se týkalo něčeho zcela jiného, a sice toho, pro jaké obce má smysl zakládat samostatnou kategorii. K tomu návrhu se vyjádřil jediný Adam Hauner, který s návrhem nesouhlasil a předložil úplně jiný návrh (…). Odkazy na to, kde byla navržena nebo diskutována hranice 7 nebo 10 (ať už hranice čehokoliv), jsi zapomněl připojit (mám podezření, že ani neexistují), a taky jsi ne úplně přesvědčivě vysvětlil, proč zrovna 7 nebo 10 a ne 3 nebo 30. Při tvém stanovování hranic jsi také zapomněl vzít v úvahu, že kategorie obce není určena jen pro články o místních částech obce, ale i například o urbanistických i přírodních objektech či událostech na území obce. (ŠJů 3. 10. 2008, 23:59 UTC)
  • …by jich bylo potřeba několik tisíc, jeklikož máme v Česku 6249 obcí a více než polovina jich má nějakou místní část. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC) Bude-li potřeba několik tisíc šablon, nechť je použito několik tisíc šablon. Používáme tisíce slov, tisíce vět, tisíce článků, tisíce redirectů, tisíce rozcestníků – proč ne i tisíce malých šablon? (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC)
  • Pokud je počet místních částí malý (což je např. tento případ), nevýhody podle mne převažují nad výhodami. Otázka samozřejmě zůstává, pro kolik částí by už mělo význam navigační šablonu zakládat. Přiznám se, že na to nemám jednoznačný názor, ale čtyři části považuji za málo. (Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 UTC) Je přirozené, že masově používané šablony mají významnější přínos, než šablony použité na pouze několika stránkách. Ale i šablona použitá na několika málo místech může být užitečná a nikterak nezpochybňuji právo takových šablon na existenci. V tomto konkrétním případě si však myslím, že je využití obecných šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}} lepším řešením. (Petr Adámek 5. 10. 2008, 09:31 UTC)
  • Možná tu hraje roli zvyk, že jsme si navykli „šablona“ říkat tomu, co se vkládá po tisících, a šablona vložená jen pětkrát prostě jen tento cit nějak uráží. (ŠJů 4. 10. 2008, 16:58 UTC)
  • Hraniční počet článků je podle mého názoru trochu jiný problém a právě z důvodu existence obecných šablon se tohoto článku vůbec netýká. (Formol, bez data) Nějak vám příliš nerozumím. (ŠJů 5. 10. 2008, 13:56 UTC)
  • Až skončí hlasování, pokud skončí více 2/3 pro nechat smazané, můžete v dalších obdobných případech brát za koncensus komunity, že takovéto šablony do wikipedie nepatří a mohou být mazány bez hlasování (H11 5. 10. 2008, 18:03 UTC) Souhlas, i když si myslím, že jako prevence zbytečných VfD by bylo vhodné zpracovat nějaké doporučení. (Formol 5. 10. 2008, 21:37 UTC) Šablona tato a jí podobné (což znaméná 5 a méně) jsou zbytečné a duplicitní. To je podle mě koncensus komunity. (H11 6. 10. 2008, 12:26 UTC)
  • O hledání a zdůvodnění tohoto hraničního čísla právě diskuse je (…) "5 a méně" je něco jiného než "šablony podobné této". "Podobnost" je pojem kvalitativní, zde jde o otázku kvantitativní. "Podobná" je i stejně řešená šablona pro 30 místních částí. Prozatím mi pořád není jasné, proč je ta hranice tak nápadně ostrá: proč pro 5 místních částí je ta šablona tak absolutně nesmyslná a škodlivá, že je nutno ji neprodleně a bez diskuse smazat, zatímco pro 8 či 9 už může být potřebná a užitečná (a dnes už je to zase víc). Domníval bych se, že pokud by šlo skutečně o věcné důvody pro a proti, tak bude mnohem širší to pásmo, kdy není nezbytné šablonu zakládat, ale když už ji někdo založí, tak je nesmyslné ji mazat. Přijde mi trochu absurdní, že když sám můj původní oponent ještě velmi nedávno sám zakládal podobné šablony pro obce s 8 či 9 místními částmi (z nichž článek existoval v té době třeba jen o jedné či dvou), tak že podobná šablona pro 4 místní části by měla být mazána zcela automaticky a samozřejmě, zvlášť když o tom hraničním počtu se nikdy nediskutovalo a nikdy se k žádnému konsensu o něm nedošlo (ani zde), natož k nějakému racionálně zdůvodněnému. (ŠJů 6. 10. 2008, 15:02 UTC)
Argumenty týkající se potřeby měnit obsah boxu
  • místní části se mění minimálně. Dle Zirlanda, který má v těchdle věcech přehled je ročně takovýchto změn cca 10, nbavíc nejdou jednoduše zjistit. (JAn 2. 10. 2008, 05:48 UTC)
  • Počet místních částí u obcí sice není neměnný, ale ročně se mění jen možná promile z nich. Oparavit to ručně je asi podobná práce, jako když je některá obec povýšena na město. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC)
  • případy, kdy se z názvu místní části například ubírá nebo přidává rozlišovač, jsou zcela běžné. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:05 UTC) Proměnlivý není jen počet místních částí a případně jejich názvy, ale mnohem více jsou proměnlivé názvy článků o nich. Zcela běžně se zde setkávám s tím, že u navržených názvů článků o místní části je dodatečně odstraněn zbytečný rozlišovač anebo naopak je přidán rozlišovač v případě, kdy se objeví jiný objekt téhož názvu. Dokonce bych řekl, že podobné změny se již i v minulosti dotkly obsahu většiny potenciálních šablon tohoto typu a jsou pravděpodobné i do budoucna. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC)
  • v některých případech se mohou měnit názvy článků i proto, že název evidovaný u ČSÚ neodpovídá názvu oficiálně stanovenému obcí, např. Město vs. Orlová-Město (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC)
  • V případě, že přesto nastane potřeba opravit odkaz ve více článcích, jsou tu k dispozici roboti. (JAn 3. 10. 2008, 20:40 UTC)
  • Když se článek přejmenuje, je stejně nutné aktualizovat všechny odkazy na něj a pro malý počet částí to není zase až tak moc práce navíc (kromě toho je možné tuto činnost přenechat robotovi). (Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 UTC) Přináší to nevýhodu v případě nutnosti změny obsahu (kterou jsem ve svém příspěvku zmínil), ale k té nedochází zase tak často a je možné ji automatizovat. (Petr Adámek 4. 10. 2008, 08:52 UTC)
  • Argument o špatné úrdžbě byl také imho vyvrácen minimálním počtem změn údajů. (Formol 6. 10. 2008, 13:24 UTC)
Argumenty dosavadním stavem a praxí
  • Dosud zde fungovala zavedená praxe (která se zdála být konsensuální) vytvářet pro obce s více místními částmi navigační šablony. Na jejich vytváření se podílelo mnoho wikipedistů, přičemž šablony tohoto typu byly vytvářeny pro obce s jakýmkoliv počtem místních částí vyšším než 1, třebaže zdaleka ne pro všechny z nich. (ŠJů 6. 10. 2008, 23:51 UTC)
  • obsah byl předtím do článku vložen jako pseudošablona, jak tomu již je u několika tisíc jiných článků. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC)
  • Pokud neexistuje předchozí jasné rozhodnutí komunity, že tyto šablony nechceme, bylo její smazání zjevně v naprostém rozporu s pravidly. (Cinik 3. 10. 2008, 02:37)
  • Obdobné šablony nalézám u mnoha hesel zejména vesnic složených z dvou původně menších. Tam je to opravdu diskutabilní už proto, že často jeden ze dvou názvů bývá dosud červený. Těchto šablon je opravdu mnoho a je mi divné, proč má zmizet daleko logičtější šablona tady. Hlasovat budu, až se to dozvím. (Zákupák 3. 10. 2008, 05:09 UTC)
  • Máme tady fungující systém, nevidím důvod ho měnit. (Mormegil ✉ 3. 10. 2008, 15:20 UTC) – Já jsem se ten systém nepokoušel měnit, ale naopak jsem v rámci tohoto fungujícího systému (v souvislosti s úpravou obsahu) vytvořil a použil jednu šablonu. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:46 UTC)
  • Většina těchto potenciálních šablon by byla momentálně vložena v jediném článku. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC) Momentálně jsou možná některé vloženy jen v jednom článku. Ale všechny jsou potenciálně určeny ke vložení do nejméně dvou, ale zpravidla více článků. (ŠJů 3. 10. 2008, 15:30 UTC)
Jiné argumenty (ad personam, osobní zkušenost, dělba práce atd.)
  • Dělám tyhle pseudo/šablony již dva roky a zkušenost ukázala, že nejsou vhodné (JAn 2. 10. 2008, 05:48 UTC) Dva roky se věnuji vkládání těchto šablon a pseudošablon. Zkušenost ukazuje, že mají smysl až u obcí z více částí. V opačném případě by jich bylo potřeba několik tisíc, jeklikož máme v Česku 6249 obcí a více než polovina jich má nějakou místní část. (JAn Dudík 3. 10. 2008, 05:46 UTC)
  • JAn se téhle věci systematicky věnuje … Pokud se ti JAnův systém nelíbí… (Daniel Baránek 3. 10. 2008, 06:24 UTC)
  • Osobní zkušenosti jsou osobní, každý máme jiné, určitě nedávají žádný podklad pro mazání. (Cinik 3. 10. 2008, 02:32 UTC)
  • V 95 % případů jsem to dělal já osobně. (…) Právě, že se tomu věnuju systematicky by se měla minimalizovat šance, že bude potřeba přesunout a přejmenovat článek, protože ošetřuju duplicity a přesouvám unikáty. (JAn 3. 10. 2008, 20:40 UTC)
  • „se ukazovalo“, hranice „se posouvala“, a nakonec se ukáže, že se ukazovalo tobě a že jsi posouval ty. Je záslužné, že se věnuješ něčemu systematicky, ale ani kdybys to udělal ze 100 %, tak to neznamená, že nemáš spolupracovat s ostatními a diskutovat jinými argumenty, než tvými nekonkrétními dojmy. Pokud chceš Wikipedii stavět na tom, že ty jediný musíš mít všechno pod kontrolou a nikdo jiný nesmí na nic sáhnout jinak než podle tvých představ, tak to není perspektivní strategie a k Wikipedii se moc nehodí. (ŠJů 3. 10. 2008, 23:59 UTC)

Nová diskuse

editovat

Názor Petra Adámka

editovat

Můj následující komentář pochází z výše uvedeného hlasování o smazání.

Existence takovýchto šablon nesporně přináší výhodu v tom, že je snadnější aktualizace dat, kterou je možné provádět na jednom místě. Nevýhody vidím dvě – jednak dramaticky roste množství šablon (což má negativní vliv na jejich údržbu a přehlednost jejich seznamů) a jednak to má negativní vliv na výkon Wikipedie (každá šablona na stránce totiž znamená další dotaz do databáze navíc). Pokud je počet místních částí malý (což je např. tento případ), nevýhody podle mne převažují nad výhodami. Když se článek přejmenuje, je stejně nutné aktualizovat všechny odkazy na něj a pro malý počet částí to není zase až tak moc práce navíc (kromě toho je možné tuto činnost přenechat robotovi). Otázka samozřejmě zůstává, pro kolik částí by už mělo význam navigační šablonu zakládat. Přiznám se, že na to nemám jednoznačný názor, ale čtyři části považuji za málo.

Co se týče případné technické a grafické úpravy, to je ošetřeno pomocí univerzálních šablon {{HlavičkaObecNav}} a {{PatičkaObecNav}}, které definují jednotný vzhled navigačních boxů obcí a změny vzhledu či technických detailů stačí provést na jednom místě. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 18:18 (UTC)

Názor ŠJů

editovat

Jsem pro jednotné řešení pro všechny typy obcí. Šablony tohoto typu jsou užitečné, předcházejí zbytečné duplikaci údajů obsažených v šabloně a usnadňují jejich údržbu. Smazání by bylo zbytečné a kontraproduktivní. Zátěž serveru těmito šablonami je úměrná jejich přínosu a není zásadním problémem. --ŠJů 6. 10. 2008, 23:51 (UTC)

Názor Miroslava Josefa

editovat

V hlasováních o smazání šablon pro 2, 5 a 6 místních částí uvedl MiroslavJosef 7. 10. 2008, 13:51 až 14:00 (UTC)svůj hlas do rubriky „Zdržuji se hlasování“.

Jenom doplním - byl bych pro 2 šablony, jednu pro obce, které se už dále nijak nedeělí ma žádné části (elemntární jednotky resp. nejmenší smysluplné části - maličké vesničky) a na šablony pro obce, které se dělí alespoň na 2 a více dilčích částí ** --MiroslavJosef 7. 10. 2008, 16:20 (UTC)
Tady není řeč o infoboxu se základními údaji o obci, ale celou dobu se diskutuje jenom o těch navigačních boxech (šablonách), které jsou určeny speciálně pro ty obce, které se dělí alespoň na 2 a více dilčích částí. Diskutuje se o tom, zda se tyto boxy mají vkládat formou konkrétní šablony, která se použije v několika článcích týkajících se té obce a jejích částí, anebo zda se má do každého z těchto článků uvádět obsah boxu zvlášť, jen s využitím formátovacích šablon pro hlavičku a patu boxu. Máme váš názor brát jako stanovisko pro šablony, nebo se ještě opravíte poté, co se zorientujete? --ŠJů 7. 10. 2008, 16:52 (UTC)
Díky za vysvětlení - v tom případě se zdržuji další diskuse i všech komentářů ** Každé zjednodušení situace považuji za vhodné ** --MiroslavJosef 7. 10. 2008, 16:54 (UTC)

Dotaz laika

editovat

Teď poprvé o dva odstavce výše zaznělo stručné vysvětlení i pro laiky mého typu. Nemohl jsem hlasovat, ani diskutovat, nevěda o čem. Mám to celé chápat tak, že kdyby šablona stejného městečka podle kolegy Šjů byla vedle šablony stejného městečka podle mj.kolegy Petr.adamek, vzhledově by byly stejné, jejich přepínací funkce by byla stejná (třeba ze čtvrti na čtvrť) jen by se lišil způsob jejího tvoření? To je podstata sporu? --Zákupák 7. 10. 2008, 17:20 (UTC)

Ano, to je podstata sporu. Obě varianty vypadají stejně, liší pouze technickým řešením. Každé řešení má své výhody a nevýhody a tato diskuse je o tom, které z nich zvolit. --Petr Adámek 7. 10. 2008, 18:14 (UTC)
Přesně tak. Pro toho, kdo článek neotevře k editaci, to vypadá a funguje naprosto stejně. Můj názor, že by se plnocenné šablony měly používat jednotným způsobem u malých i velkých obcí, už byl značnou většinou víceméně odvržen, takže teď by se mělo diskutovat jednak o tom, jestli od nějakého počtu místních částí přece jen nesezná komunita šablony užitečnými, a za druhé o tom, jestli by takováto nově vyhlášená zásada měla být uplatňována i na šablony, které již vznikly. Taky jde o to, jak moc silně bude zvolené řešení preferováno – t. j. zda se i nadále bude hledět na obě řešení jako na v zásadě rovnocenná, nebo jestli jedno z nich bude odteď nově tak nějak „zakázáno“. --ŠJů 7. 10. 2008, 18:39 (UTC)

Návrhy řešení

editovat

Vzhledem k tomu, že diskuse již téměř týden probíhala na jiné stránce a její účastníci již přestali uvádět nové argumenty, je vhodné přejít na základě proběhlé diskuse ke konkrétnějším návrhům řešení.

Hraniční počet místních částí

editovat

Názory na to, od jakého počtu místních částí jsou šablony tolerovatelné a od jakého počtu jsou potřebné.

  • Užitečné jsou už od použití ve 2 článcích (již existujících nebo potenciálních), potřebné zhruba od počtu 4 článků. --ŠJů 7. 10. 2008, 19:01 (UTC)
  • Myslím, že nové šablony na místní části by se měly tvořit až tak od počtu pěti obecních částí výše. Do tohoto počtu je dostačující substovaný systém. Berte ale můj názor jako nepřesvědčený, a to z toho důvodu, že nevím, jak často je potřeba podobné šablony měnit (tj. jak často se mění počty/názvy místních částí). Navíc to klade větší důraz na zakladatele těchto nikoli šablon, ale tabulek, aby v nich nedělali chyby. Okino 10. 10. 2008, 10:34 (UTC)

Postup u již existujících šablon

editovat

Názory na to, zda již existující šablony (i pro menší obce) systematicky nahradit po vzoru Orlové anebo ponechat.

  • Ponechat všechny. Při změnách údajů preferovat přetvoření boxu na řádnou šablonu. --ŠJů 7. 10. 2008, 19:01 (UTC)
    Souhlasím. Myslím, že u většiny těchto malých obcí nedochází k tak častému otevírání článků, aby ponechání šablon zásadním způsobem zatěžovalo databázi, dost možná menším, než jejich přetvoření a mazání. Okino 10. 10. 2008, 10:31 (UTC)

Hraniční velikost obce

editovat

Vzhledem k tomu, že by situace časem nejspíše dospěla do zcela nepřehledného stádia mnoha set šablon (odhad podle toho, že i takový konec světa jako Uhelná Příbram má "pět a půl" obyvatele a přesto 5 částí), by podle mého názoru bylo vhodnější nastavit limit spíše v počtu obyvatel (u větších obcí lze očekávat častější úpravy). Navíc lze předpokládat, že v malých vesničkách se nic světaborného příliš často nestane a práce navíc při případné změně bude minimální. --Formol 8. 10. 2008, 16:36 (UTC)

Uniká mi, jak souvisí počet obyvatel nebo to, jestli se ve vesnici něco světoborného stane, s užitečností navigační šablony. Světoborné události ani počet obyvatel se do navigační šablony nezaznamenávají :-) Důvodem by mohl být snad jen předpoklad, že je v takovém případě menší pravděpodobnost vzniku článku o místních částech, ale do budoucna bych předpokládal, že vzniknou články o všech oficiálních místních částech – na to jsou stavěny substnuté pseudošablony stejně jako pravé šablony (krom toho pravděpodobnost vzniku článku souvisí mnohem víc s historií a charakterem místní části než s dnešním počtem obyvatel). A netuším, z čeho může vycházet teze, že u obcí s menším počtem obyvatel je menší pravděpodobnost změn počtu či názvů místních částí než u lidnatější obce se stejným počtem místních částí. A čím by měla být nepřehledná situace s mnoha sty šablon jednotného provedení a použití? --ŠJů 9. 10. 2008, 16:28 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Navigační_šablony_v_článcích_o_obcích&oldid=21332992“