Wikipedie:Žádost o komentář/Danny B.

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Žádost psal uživatel sám na sebe a vznikla ve vypjaté situaci, celá věc skončila tím, že se nechal potvrdit ve fci správce. --Vrba 23:35, 26. 1. 2007 (UTC) Události posledních dní mne přivedly k zamyšlení se nad svojí prací na Wikipedii a uváhám nad tím, jak je vnímána a nakolik je komunitou podporována či nikoliv. Jednou z možností, jak si o tom udělat alespoň jakousi představu, je zjistit, jak to s oním vnímáním vypadá a jak je to s důvěrou.

Ještě než zanedlouho dojde na její vlastní vyjadřování, sepsal jsem si několik bodů, o nichž předpokládám, že budou tématem související diskuse, tudíž do ní rovnou vkládám základní kameny.

Popis problému

Co je mi hlavně vyčítáno a jak to vidím já

Danny B. maže přesměrování

Ano, čas od času jsem nějaké smazal. Tak, jako je občas mazali a mažou i jiní. Ovšem nikdy nemažu bez rozvahy. Mažu jedině ta přesměrování, která nemají žádný praktický smysl (u některých typů dokonce vím, že se nemálo lidí vyjádřilo o jejich nesmyslnosti) a vždy kontroluji přinejmenším Google a Seznam, zda na nich nejsou nějaké externí odkazy. Myslím, že jsem nikdy žádné jiné přesměrování nesmazal. A když jsem někdy pochyboval, dal jsem šablonu {{Smazat}} s patřičným zdůvodněním tak, jak to může udělat kterýkoliv jiný wikipedista.

Je mi vyčítáno, že jsem mazal, ačkoliv pravidla o mazání hovoří jinak. Ano, někdy to skutečně nevyhovovalo pravidlu o rychlém mazání – pravidlu, od dob jehož formulace se hodně změnilo, pravidlu, které se průběžně neměnilo s vývojem a především růstem Wikipedie, pravidlu, které zůstalo zakonzervováno někde u třetinové velikosti, pravidlu, které bylo převzato z jiné wikipedie, ale nebyly s ním už převzaty alternativní způsoby mazání. Proto se stalo zvykem mazat i věci, které pravidlu striktně nevyhovují, neboť přeci není možné hlasovat o každé drobnosti.

Danny B. ignoruje argumenty oponentů, Danny B. nenaslouchá oponentům a další podobné variace

Zamyslel jsem se nad tím, co si asi oponenti představují pod „naslouchat“, „neignorovat“ apod. Prošel jsem si různé diskuse, jež takto končily, či byly podobně označkovány. Zjistil jsem, že prakticky všude bylo kladeno rovnítko mezi naslouchat/neignorovat a udělat to či ono přesně podle představ oponentů. Nevím, nějak mi to přijde nevyvážené. Stát si za svým názorem podle mne ještě nemusí nutně znamenat ignorování, nenaslouchání, nerespektování. A naopak, poslouchat a respektovat ještě automaticky nepredikuje souhlasit. Za svým názorem si přeci stojíme všichni, nebo se o to alespoň snažíme.

Asi jsem to nikde neřekl, což byla zřejmě chyba, neboť vědomí tohoto faktu by možná některá nedorozumění otočila do jiné roviny – totiž to, že se mne hluboce dotýká, že jsem z těchto věcí neustále obviňován. Vždy jsem si každý argument vyslechl a u těch nových, ještě neprobraných, jsem se nad nimi zamýšlel a zkusil jsem je zakomponovat do svých představ. Dá rozum, že ne vždy to šlo. Někdy jsem byl oponentem přesvědčen, někdy jsem přišel s alternativou či kompromisem zahrnujícím představy obou stran, někdy jsem nabídl pomocné řešení pro zjednodušení přechodu, někdy jsem si ovšem stál za svým, resp. oponentské argumenty postupně vyvracel.

Domnívám se, že je to zcela přirozený běh věcí. Chápu, že někdo může být zklamán z toho, že jeho verze nakonec neprošla, i mně se to mnohokrát stalo. Ale myslím si, že to není důvod k označování těch, jejichž verze oproti mé byla uskutečněna, za nenaslouchající či ignorující.

S Dannym B. se těžko komunikuje

Na takto obecně koncipovanou výtku se velmi špatně reaguje a ještě hůře se z ní dá poučit. Přesto jsem se ji pokusil dešifrovat.

Mohlo by se pod tím skrývat to, co jsem již popsal v předchozím odstavci.

Také by to mohlo znamenat, že někdy mluvím příliš nesrozumitelně pro příjemce informací. Je to možné. Je možné, že technické věci vykládám příliš suše, stručně nebo za použití terminologie. Přesto se to ale vždy snažím vykládat tak, abych byl co nejsrozumitelnější.

Na druhé straně mi přijde pro posluchače dehonestující vykládat mu věci polopaticky, což by mohlo vést k nechtěnému vysvětlení si výkladu jako „dělání z něj blba“. Raději vždy předpokládám, že druhá strana má alespoň základní orientaci v dané oblasti a hlavně – že se zeptá, pokud něčemu nerozumí. Nikdy mi nepřišlo pro diskusního partnera nijak ponižující, když mne zastavil uprostřed a řekl, že tomu čemu nerozumí. Právě naopak, byl jsem rád, že to udělal, protože pak jsem měl jistotu, že to, co říkám, chápe správně a tak, jak jsem to zamýšlel, a že nedošlo k významovému posunu. Je v mém vlastním zájmu, aby to bylo pochopeno.

Občas se ale stává, že lidé se s mylnou představou „nebudu ze sebe dělat vola“ nezeptají a pak kvůli tomu, že neporozumějí něčemu už na samém začátku, bohužel nepochopí celek. Asi bych se uprostřed výkladu měl častěji zastavovat a přesvědčovat se, že je mi rozuměno. Nabízet bližší výklad, zlidovění, metafory a nečekat, že se někdo zeptá, protože takových, kteří se nebojí a především nestydí, je zřejmě málo. Prostě udělat ten první krok.

No a nebo je možné, že se pod spojením „těžko se komunikuje“ skrývá to, že moc nekomunikuji na wiki. Nevím, zřejmě to tak někomu může přijít a pravděpodobně nebude příliš daleko od skutečného stavu. Ano, je fakt, že co se diskusí týče, nepatřím k těm, kteří se do každé zapojí. Do některých se nezapojuji, protože jsou na téma mi vzdálené, jinde zas kvůli svým předsevzetím se určitých diskusí nezúčastňovat vůbec. Ale tady asi nebude zakopaný pes.

Zjevně půjde především o diskuse přímo se dotýkající mé činnosti. K tomu je třeba předeslat, že po špatných zkušenostech s jak vlastními, tak cizími diskusemi, které vyhnily, rozmělnily se, otočily se jiným směrem, či v nejhorším případě se staly hydeparkem antipatií, ringem pro řešení soukromých sporů nebo nástrojem pro společenskou diskvalifikaci oponentů, tak po těchto zkušenostech k nim nemám příliš velkou důvěru. To bude asi hlavní důvod, proč se jich zúčastňuji poskrovnu. Dalším hlavním důvodem je to, že se domnívám, že obraz mohu popsat stokrát, ale nevyrovná se to jedinému jeho zhlédnutí v reálu. Neboli raději nejdřív něco (třeba zčásti) udělám, abych to mohl lépe popisovat a každý měl možnost si to osahat, než něco popisuji a každý si to představí úplně jinak, což vede k mnoha nedorozuměním.

Také nepovažuji za dobré opakovat sebe či jiné účastníky, tudíž nemám-li co dodat k již řečenému, neříkám nic. Jsem pacifista a ze pří raději couvám někdy i za cenu vzdání se obhajování vlastního názoru, než abych je dále hrotil, byť je třeba v daném okamžiku pravda na mé straně. Vedle toho bych ještě přidal neskutečnou pomalost komunikace přes wiki (mnoho věcí jsem vyřešil ku prospěchu věci s lidmi online právě proto, že to nešlo přes wiki) a absolutní nechuť reagovat, či vůbec v diskusi pokračovat, v okamžiku, kdy se z diskuse věcné stavá diskuse osobní, případně kdy se diskuse zastaví na mrtvém bodě neustálého negování, opakování již několikrát vyřčeného a neochoty ustoupit ze svého ani o píď.

Je zajímavé, že existuje nemálo případů, kdy mne diskuse na wiki nijak nepřesvědčila o nesprávnosti mého názoru, ba naopak mne v jeho oprávněnosti utvrdila, a pár vět prohozených online dokázalo můj postoj změnit, někdy dokonce i zcela obrátit. A já vím, čím to je: ty online diskuse nemají v drtivé většině rušivé elementy. A také velmi záleží na diskutujících stranách.

Kdosi mne nazval zbabělcem, že v diskusích nereaguji. Je to jeho právo myslet si to. Jako každá věc se i to nereagování dá vykládat různými způsoby. Celá část výše je na téma neposlouchání argumentů. Možná by bylo dobré se zkusit zamyslet nad tím, jestli to okamžité nereagování není třeba tím, že předložená tvrzení analyzuji a snažím se je skloubit s mými myšlenkami. A v neposlední řadě bych zdůraznil fakt, na který se na wiki čas od času zapomíná – lidé mají i své reálné životy, pročež nemusejí veškerý svůj volný čas trávit jen zde, případně se jim momentálně ani volného času nedostává. Kurzíva

Co považuji za největší chyby, jichž jsem se na Wikipedii dopustil

Neměl jsem dostatečně silnou vůli a nedodržel jsem svá předsevzetí věnovat se jen ryze technickým záležitostem, tvorbě či řešení takových věcí na požádání a přispívání do neutrálních hesel (především zakládání a kompletování rozcestníků a přesměrování) či hesel z oblasti tvorby webu. Tedy věcem mně blízkým, tudíž takovým, v nichž dle mého názoru mohu být nejužitečnější. Občas jsem někde mimo své předsevzeté hranice vyjádřil názor a neměl jsem posléze čas ho rozvést, osvětlit či obhájit, což mohlo vést k jeho špatnému pochopení. V horším případě jsem se nechal hloupě vtáhnout a semlít zbytečnými spory, v nichž jsem nikdy nemohl uspět, protože nejsem příliš zvyklý se přít. Tříštěním soustředění vznikl též nežádoucí vedlejší efekt zpomalení vývoje rozpracovaných děl, což se mi naštěstí později začalo dařit eliminovat.
Příliš jsem se opíral o neoficiálně vyřčené názory a podporu. Některé mé činnosti se opíraly o vědomí souhlasu skupin wikipedistů, vyjádřeného v elektronické komunikaci či na srazech, v domnění, že v případě potřeby podporu dané činnosti vyjádří i na Wikipedii, ať souhlasem či spoluiniciací změn.
Podlehl jsem dojmu, že lidem pomáhám, když mne stále žádají o to či ono, a přitom část žádostí byla motivována jen preventivní snahou vyhnout se raději konfrontaci se mnou v případě, že by se toho chopil sám žadatel a nepovedlo se mu to nejlépe. Toto je věc, která mne velmi tíží.
Chtěje využitím svých kontaktů a zkušeností pomoci projektu s šířením obecného povědomí o jeho existenci, angažoval jsem se kolem tiskové zprávy, ačkoliv jsem to zřejmě měl ponechat na komunitou zvolených tiskových mluvčích podobně, jako to učinili jiní. Důsledky tohoto angažmá se staly přímou roznětkou současné situace a vedly k přímé hrozbě diskreditace projektu zatažením médií do interních problémů, tedy přesnému opaku toho, oč jsem se snažil.

Na závěr

Vím, že nejsem neomylný a uvědomuji si, že ne všechna moje činnost může být subjektivně vnímána jako ideální. Proto bych rád zdůraznil, že mým jediným záměrem je pomáhat projektu s vývojem a jeho dalším směřováním, čehož se dá smysluplně dosáhnout jen přemýšlením v souvislostech co nejdále do budoucnosti, a naopak zásadně nehájím své osobní zájmy, aktuální krátkodobé potřeby nebo snad dokonce své pohodlí. Chápu, že některé komplexní věci jsou na první pohled hůře pochopitelné (obzvláště bez znalosti souvislostí), a vždy jsem je těm, kteří o to měli zájem, velmi rád podrobně vysvětlil.

Výše uvedený přehled výčitek a chyb jistě není konečný a proto uvítám další podněty k zamyšlení. Děkuji.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 03:59, 13. 12. 2006 (UTC)

Související pokusy o řešení konfliktu

ŽoK Masové mazání redirektů
ŽoK Násilné a arogantní vystupování správce Danny B.
Arbitráž Adam Hauner versus Danny B.

Uživatelé souhlasící s popisem problému

Pohledy jiných stran

Cinikovo stanovisko

Co dodat? Co je tohle za žok? Na věc, o které (ne)probíhá arbitráž, s žádným stanoviskem, k němuž by bylo možno komentář přidat či souhlasit. Alespoň si dovolím několik připodoteků, neboť Danny je ve své sebeanalýze jako vždy, hodně vedle.

mazání přesměrování

pokud má někdo pocit, že nějaké pravidlo nevyhovuje, má ho změnit, porušení lze akceptovat jen ve výjimečných případech, kdy jde o velmi závažnou věc a nebezpečí z prodlení. Který redirekt byl tak nebezpečný?
mažu jedině ta přesměrování, která nemají žádný praktický smysl - mělo by to znít: mažu jedině ta přesměrování, která podle mne nemají žádný praktický smysl
použitím šablony smazat, kterou tam Danny často udržoval revertováním, dokud to pak někdo nesmazal, bych se nechlubil
je sice pravda, že není možné hlasovat o každé drobnosti, ale faktem je též, že Danny moc dobře ví, že řadu smazaných drobností z řad redirektů by mu komunita ke smazání nikdy neodhlasovala prostě proto, že by nenašel dost lidí, co by to chtěli smazat. Šetření času je v pořádku, využívat záminku šetření času k obcházení vůle komunity je vážný problém

Danny_B ignoruje oponenty

Danny_B opět nepochopil, co je podstatou kritiky. Tou je to, že často považuje za závažný pouze svůj pohled a své argumenty (což je ale jeho věc, každý jsme nějakej) a že si svůj náhled aplikuje i tehdy, když ví, že nemá dostatečně silnou podporu komunity, nebo dokonce, že s ním komunita nesouhlasí (což už je problém a to všech). Pokud hodlá Danny_B něco překopávat ve věci, kde je vhodný konsensus komunity, je jeho úkolem přesvědčit komunitu, nemůže to stavět tak, že to prostě udělá, pokud komunita nepřesvědčí jeho.

Největší chyby

část žádostí byla motivována jen preventivní snahou vyhnout se raději konfrontaci se mnou v případě, že by se toho chopil sám žadatel a nepovedlo se mu to nejlépe - za spojku by patřilo spíše Dannymu_B by se to nelíbilo (což může ale nemusí být totéž)
podotýkám, že jsem se na IRC několikrát setkal s tím, že by bylo potřeba udělat něco se šablonou a zkušení správci, kteří o tom mluvili, konstatovali, že oni by to sice nejraději udělali, ale že nemají nervy a čas na následnou diskusi s Dannym
pokud jde o tiskovou zprávu, ta sice má jistý propagační význam, ale čachry se jmenným prostorem byly naprosto nelegitimní

Uživatelé podporující toto stanovisko (Cinik):

Uživatelé nesouhlasící s tímto stanoviskem (Cinik):

I když s některými body lze souhlasit, celkově je velmi zaujaté až zavádějící. Podrobnosti viz diskuse. --Beren 09:18, 13. 12. 2006 (UTC)

Jenom k tomu IRC, nepamatuji si, zeby neco takoveho bezelo, pamatuji si jak danny_b nekolikrat na zadost nekoho sablony opravoval, aby fungovaly. Ja netvrdim, ze Danny je svaty neni, nikdo neni, ale zase bych kritiku neprehanel, mozna mnoha lidem nesedi, presto bych v nekterych bodech kritiky podokl ono okridlene "Kdo je z Vás bez hříchu, nejprv hoď kamenem" Ev. sv. Jana (7, 7), kdyby to řekl na české wiki, tak je ukamanují oba. Možná by bylo dobré méně příkře odsuzovat, ale snažit se o pochopení a k tomu měl směřovat asi tento ŽoK, pochopit se, najít to společné, ať již se ukáže při revolbě cokoli. Jo mimochodem Ježíš to zakončil slovy "jdi a nehřeš více" Ev sv. Jana (7, 11). Je to těžké, nevolám po tom, abychom změnili své názory, ale abychom se zamýšleli nad názory dryhých, nad jejich důvody a nedělali jen kritiku, tento ŽoK chápu jako upřímné vysvětlení toho jak to vidí Danny. Ty nejen kritizuješ jeho vidění, ale bereš mu i právo to říkat. Odpověď na otáyku co je tento ŽoK, danny vysvětluje svůj pohled a chce znát Tvůj, ale Ty jako vždy nemáš zájem, proč se zatěžovat názorem protistrany. Voláš s nadšením jako ten dav Ev. sv Lukáše 23, 21. --Vrba 19:33, 13. 12. 2006 (UTC)

Nemám rád, když někdo zneužívá biblické texty a citáty v diskusích. Dost ho to v mých očích shazuje. Myslím, že se shodneme na tom, že Kdo z vás je bez hříchu... nebylo myšleno tak, že špatní volení a odvolatelní úředníci mají být chráněni před kritikou a odvoláváním. Nevšiml jsem si, že bych někde bral Dannymu právo něco říkat a pokud mu šlo o to zjistit, jak to vidím já, tak je IMHO zřejmé, že jsem mu to tu i jinde podrobně vypsal. Cinik 05:32, 15. 12. 2006 (UTC)

@Vrba:Mám dojem, že kdyby si někdo přečetl ty citáty od vás bez znalosti věci, myslel by si, že je tu nějaký hon na čarodějnice, že má Danny B. být "zlynchován" či něco podobného. Přitom ale Dannyho B. kritikům jednak vadí konkrétní věci a dlouho žádají jen o to, aby je jednak přestal dělat a až po posledních malérech se k tomu přidal požadavek na nové hlasování o správcovství. Myslím, že kromě věcí, jež už snad máme za sebou, sem tu asi nic nevnímal natolik osobně, aby mi to např. bránilo s někým sedět u stolu na srazu. Ale co už začínám vnímat jako dost špatné je křečovitá snaha Dannyho B vyhnout se hlasování o správcovství k čemuž ho vyzvalo 6 lidí, pokdu dobře počítám. Ano, není problém odpustit zapomenout, uznat, že v něčem neměl pravdu, ale není podle mého taky velký problém nebýt správcem. A taky si myslím, že když se někdo úzkostlivě snaží se potvrzení vyhnout, je to nejlepší důkaz, že se na to nehodí. --Nolanus ✉ 02:51, 15. 12. 2006 (UTC)

@Nolanus: No přímo tento příspěvek je ukázkou onoho honu. Danny B. v záhlaví tohoto ŽoKu napsal ... zjistit, jak to s oním vnímáním vypadá a jak je to s důvěrou. Ještě než zanedlouho dojde na její vlastní vyjadřování, sepsal jsem si několik bodů, o nichž předpokládám, že budou tématem související diskuse. a pak tu vidím někoho, kdo se snaží vyvolat přesně opačný dojem, tím, že si cucá z prstu jakési "snahy Dannyho vyhnout se hlasování". Nápadně mi to připomíná jednoho římského politika, který tak dlouho trousil nepodložené poznámky o nebezpečnosti Kartága, až skutečně veřejné mínění přesvědčil a jeho zničení dosáhl. --Beren 03:28, 15. 12. 2006 (UTC)

Ta analogie s Cató je imho správná, jenže špatně vyložená. Mezi Římanama existoval proud, který považoval za výhodnější Kartágo ponechat jako mocnost podřízenou Římu a proud požadující zničit jakoukoliv budoucí hrozbu. Zvítězil prostě ten druhý, ale říct, že za to mohl jeden člověk nejde.

Jinak v Dannyho B. diskuzi sem se dočetl: Svůj úmysl jsem již dávno zřetelně vyjádřil ve workshopu probíhající arbitráže. Sbírám si podklady, což není za rok práce na wiki, obzvláště při mém současném pracovním vytížení v reálném životě, práce na pár dní. Kandidatury se přeci také nepředkládají ze dne na den. Dokončení plánuji v řádu jednotek dní. O žádosti o komentář se nemluvilo a já se už vyjádřil, proč ji nepovažuju za smysluplnou. Přitom podotýkám, že od první výzvy už uplynul skoro 1,5 měsíce. Nejsem jediný, kdo to vnímá jako uhýbání a komu se to nelíbí. Žádosti o nové hlasování nelze v žádném případě vnímat jako hon na čarodějnice, obzvlášť, když ani není schopen jasně odpovědět. --Nolanus ✉ 03:46, 15. 12. 2006 (UTC)

Žádám oponenta Nolanuse, aby se zdržel osobních útoků a nepodložených spekulací. Tato žádost o komentář byla založena s cílem konstruktivní diskuse a věcného shrnutí výhrad vůči mé osobě a rád bych, kdyby se v daném duchu nesla, jinak se mine účinkem, který je, zdá se mi, společným zájmem nás všech.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 00:58, 16. 12. 2006 (UTC)

@ Cinik: Ano, chápu to, my šiřitelé slova Božího a slov Ježíše Krista jsme na takové jednání zvyklí, něvěřící nás často haněli za šíření jeho slov, ale to tento morální kodex, který nám Bible dává srazit nemůže, ani těmito slovy nemůžeš zastavit další rozšiřování slova Páně, konečně nám šiřitelům těchto slov dal útěchu sám Ježíš (mj. ev. sv. Matouše 5, 11) a velmi dobře to shrnul ve své I. Epištole sv. Petr (4, 14) kdy řekl "Trpíte-li pohanění pro jméno Kristovo, blahoslavení jste. Nebo Duch ten slávy a Boží na vás spočívá, kterýž ze strany jich yajisté rouhán, ale z strany vaší oslavován." Vrba 17:04, 17. 12. 2006 (UTC)

Tlusťovo stanovisko

Pokud je cílem tohoto ŽoKu vyjádření (ne)důvěry k Dannymu jako ke správci, není třeba dalšího rozmazávání sporů, které se řeší a řešily jinde. Prostě bych byl pro, ať každý, kdo se chce vyjádřit, napíše má nebo nemá mojí důvěru a je to. Mojí důvěru Danny má, jeho činnost zde považuji za velmi přínosnou, jeho užitečná práce pro projekt dalece převyšuje jeho chyby. --Tlusťa 10:18, 13. 12. 2006 (UTC)

No právě. Směřuješ podle mého k tomu samému co já. jestli si chce Danny B. zjistit, zda má důvěru komunity jako správce, ať o ně znova požádá /jako už předtím 2 správci/. Pokud jde o důveru jako uživatele, to je samozřejmě jiná věc, problém je v tom, že dokud má právo sysopa, nedají se ty dbě věci odlišit. --Nolanus ✉ 10:34, 13. 12. 2006 (UTC)

Tak to seš vedle. Jen jsem si představoval jasné a stručné vyjádření případných přispěvovatelů tady, ne další mlácení prázdné slámy pomocí hromady editací. (Což se očividně nepovedlo.) --Tlusťa 18:43, 13. 12. 2006 (UTC)

Tak jak si to představuješ by to mlácení prázdné slámy bylo taky, nechápu totiž, jaký by to mělo smysl. --Nolanus ✉ 20:12, 13. 12. 2006 (UTC)

Egg

Danny, nechápu moc smysl tohohle ŽoKu a odmítám ho celý studovat, je to dlouhý jak tejden před vejplatou. Smyslem má být průzkum ještě před žádostí o potvrzení? Snaha o sebereflexi je dobrá, já si jí vážím. Ale mám dojem, že z předchozích snah a sporů už víš, co si kdo myslí, těžko se dovíš něco nového. Jednotlivosti tu rozebírat nebudu. Podle mě je problém v tom, že své dobře míněné kroky stále málo vysvětluješ, případně v tom, že někteří tví zváště zatvrzelí oponenti argumenty nechápou či prostě odmítají. Víš, jak to bylo s tvrdým sporem mezi námi - celá příčina byla v tom, že jsi předem nikomu nevysvětlil, co se bude dít a proč, nenechal sis to okomentovat, ačkoliv se to úzce týkalo X lidí a někteří (já) za to dokonce cítili osobní zodpovědnost. Danny, podle mě nemá smysl žádat o komentář k činům minulým, nemíním se v tom patlat. Snaž se vždy o diskusi ještě před činem a to dostatečně viditelně. Víš, že jsi kontroverzní postava, já ti to říkal v okamžiku zvolení, teď už to znáš na vlastní kůži. Tak se snaž, abys pro to, co zrovna děláš, měl dost silný mandát. Ať můžeš říct - to jsem nerozhodl já, to bylo rozhodnuto zjevným konsensem, podívejte se na tuhle stránku. Když jasný konsensus není, neměň to. Já myslím, že ty spory tě formují a spěje to k lepšímu. --egg ✉ 10:59, 13. 12. 2006 (UTC)

Pastorius

Nehodlám diskutovat o jednotlivostech, které jsou v zásadě nedůležité a jsou pouze projevem tendencí, které se mě osobně nelíbí. Tento případ vidím v trochu širších souvislostech.

Základním posláním projektu je tvořit encyklopedii. Hlavním kritériem úspěšnosti je odbornost a kvalita článků. Abychom mohli toto kritérium splnit je potřeba věci dělat tak,

aby pro čtenáře byla wikipedie co nepřehlednější a nejpohodlnější
aby pro dodavatele obsahu - editory, kteří v naprosté většině nejsou počítačoví odborníci, vytvářela wikipedie co nejpříjemnější, nejpřehlednější, nejpohodlnější a co nejméně komplikovaný rámec pro jejich užitečnou práci
je potřeba, aby každý kdo má chuť pomáhat, měl možnost uplatnit veškerý svůj talent a um

Všechno ostatní je podružné a je pouze technologickým nástrojem k dosažení výše zmíněných cílů. Wikipedie

není učebnicí HTML, CSS, javascriptu, makrojazyka a já nevím čeho ještě
není pokusnou laboratoří pro studium informatiky
nesmí být služebníkem nebo rukojmím žádného vyhledávače ani Googla ani žádných jiných
není platformou pro prosazování technologických novinek a sbírkou nejlepších technologických tipů a triků

Danny B. se předvedl jako schopný technolog. Pokud má chuť své vědomosti věnovat tomuto projektu, vítám to. Nesouhlasím ale s tím, aby ryze technologický přístup, bez vědomí širších souvislostí otravoval atmosféru. Není možné dělat jakékoliv technologické změny bez široké podpory těch, kterých se to týká - čtenářů (uznávám, že tady je obtížné získat zpětnou vazbu) a těch, který dodávají wikipedii maso a krev - tedy odborný obsah, kvůli kterému to všechno děláme.

Pokud získají navrch ti, kteří rádi informace obsažené ve wikipedii pouze třídí, přesypávají, přeorganizovávají, přesměrovávají, uhlazují a jinak načechrávají, nezbude místo pro ty, kteří jsou schopni wikipedii rozšířit. --Pastorius 00:10, 14. 12. 2006 (UTC)

Tady bych se mohl připodepsat. --Adam Hauner 11:44, 29. 12. 2006 (UTC)

Nesdílím úplně Pastoriův a Adamův expanzionistický (nebo jak ho nazvat) étos, ale lepší stručné shrnutí, co je na aktivitách Dannyho B. špatného, jsem dosud neviděl. --Malýčtenář 12:58, 29. 12. 2006 (UTC)

Diskuse

Nevkládejte sem diskusi. Diskuse, kde na sebe uživatelé vzájemně reagují, patří na diskusní stránku. Tato stránka je v rámci přehlednosti vyhrazena na prezentování zásadních stanovisek ke sporu a stručným vyjádřením podpory od dalších uživatelů. 06:52, 13. 12. 2006 Beren /doplnil Nolanus/

Nechápu, proč by se sem neměla vkládat diskuze - žádost o komentář je diskuze sama o sobě, diskuzní stránka je zbytečná /nanejvýš na nějakou metadiskuzi/. Ve všech předchozích RFC to tak fungovalo, nevím, proč by to tady mělo být jinak.--Nolanus ✉ 10:27, 13. 12. 2006 (UTC)

Fakticky:nemám nervy na to, po x sporech se tady o některých věcech znova dohadovat. Jen příklad: musím se např. ptát, proč Danny B., po vložení šablony smazat /údajně proto, že si nebyl rychlým smazáním jistý/ tedy po jejím odstranění vedl revertovací válku s několika lidma? /Dokonce porušil pravidlo 3 revertů/. Proč sou největší problémy právě s ním, ač on se snaží zdůrazňovat, že to není jeho vina? Často sem si při konfliktech kromě svého hlasu vzpomněl na hlas Karakal. Během voleb i předtím se mi zdálo, že výtky ostatních sou málo konkrétní /navíc se málo starám o čistě technické věci/ a tak sem Dannymu B. hlas dal. A musím prostě konstatovat, že sem odpůrcům musel dát za pravdu a že si Danny B. z těsného výsledku voleb, které pro něho mělo být varováním, poučení nevzal.

Tím se dostávám k dalšímu, procedurálnímu bodu. Nechápu smysl tohoto RFC. Diskutovat se má nad konkrétníma problémama, tam už ale většinou diskuze probíhá jinde. K diskuzi o osobě obecně je dobrou příležitostí Wikipedie:Žádost o práva správce. Tento RFC se mi jeví spíš jako pokus se této cestě vyhnout /vzhledem k této výzvě, kde se vyjádřilo celkem 6 lidí, což je u osobních stránke imho celkem unikát/. Jestli mábýt toto nějaké sbírání podkladů, tak nevím. --Nolanus ✉ 10:27, 13. 12. 2006 (UTC)

Ad 2. bod: Nesmysl, zjevně jste si nevšiml, co Danny B. napsal (hned začátek). Pokud je příprava na něco naopak snahou se tomu vyhnout, tak opravdu nechápu. --Beren 03:34, 15. 12. 2006 (UTC)

Vzpomněl jsem si na projev Lucie Bílé při letošním předávání Českého Slavíka, říkala tam (citace není doslovná, nicméně významově přesná): "Tak jsem se o sobě dočetla, že když jsem loni dostala stříbrného Slavíka, tak i když jsem se tvářila, že jsem to ustála, že jsem to neustála... Vážení novináři, já nevím, jak se tvářit a co říkat, abyste mi věřili, že jsem za to druhé místo byla ráda..." Takže: já už nevím, jak to ještě jinak říci, jasně jsem to deklaroval ve workshopu u arbitráže, jasně jsem to deklaroval zde v úvodu. Pokud to někdo úmyslně nechce pochopit a zcela prvoplánově mi podsouvá nějaké absurdní konstrukce, je to jen jeho vůle a já nemám možnost to nějak ovlivnit.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 00:51, 16. 12. 2006 (UTC)

Takže po pečlivém čtení sem nalezl je zjistit, jak to s oním vnímáním vypadá a jak je to s důvěrou. Ještě než zanedlouho dojde na její vlastní vyjadřování.... Pokud to má znamenat novou žádost o potvrzení, tak OK, to sem přehlíd, ale pojem "vyjadřování důvěry" je dost široký. Proč nás ale nutíš vyjadřovat se 2x k té samé věci? --Nolanus ✉ 17:23, 18. 12. 2006 (UTC)

Jak to tak vidim, to se jen natahuje cas, aby mezitim prosel jisty navrh pravidla o spravcich, ktery by mu mel umoznit zustat spravcem i bez 2/3 duvery a jeste pritom soucasne byrokraty, jejichz postoj je znam, odstavi povinnymi konzultacemi s "docasnym byrokratem". Funky

Hmm, podobně rozvinutou paranoiu už jsem někde viděl.

Ale správně jste si všiml, že by onen návrh mohl projít a že Danny B. už do té doby nemůže stihnout nechat se potvrdit v době platnosti starého pravidla. Podle mě si tím dost umenšil šance, protože dočasný byrokrat bude jistě někdo opatrný a stranou sporů. Takže se dá očekávat, že Danny B. bude potřebovat ne méně než 2/3 (aby stačilo méně, musela by zde být do očí bijící mohutná manipulace hlasování v jeho neprospěch), ale naopak více než 2/3 (při férovém hlasování bych od byrokrata očekával, že čím víc se kandidát přiblíží 3/4, tím větší pravděpodobnost jmenování má, naopak čím těsněji bude nad 2/3, tím ji má menší. Smůla. I když Dannymu B. neúspěch nepřeju, přesto považuji pravidlo za důležitější. Jeho šancí paradoxně je, že se jeho oponenti postarají, aby podobné pravidlo neprošlo. Život je plný překvapení. --Beren 21:17, 18. 12. 2006 (UTC)

Rovněž by mě zajímalo kdo funky je.

Nicméně:Pokud se dívám správného kalendáře, tak by to pořád ještě stihnout mohl :). Navíc si myslím, že by mělo stejně platit pravidlo v době podání žádosti.

Diskuze se ale ve skutečnosti netočí ani tak kolem toho, zda by správcem měl být nebo ne, ale kolem toho, že se oddaluje rozhodnutí. Přitom snahu oddálit hlasování, kvůli tomu, aby nebylo ovlivněno největšími vášněmi, bych dokonce považoval za oprávněnou a legitimní, kdyby to tak bylo řečeno.

Vztak k návrhu pravidla vidím jinde: ukazuje to, kolik cirátů je třeba a co všechno se musí dít, aby se o osobě považované za spornou vůbec znova hlasovalo. Verbálně lze námitky, že byrokratům se dává opravdu příliš vysoká a snadno zneužitelná moc odmávnout velmi snadno /vždyť je volíme my a kdyby byly problémy, lze je funkce zbavit/, ale praxe je pak ve skutečnosti odlišná. A změnit pravidlo zpátky by mohlo být taky odst obtížné.

Vy ste Berene považoval za dostatečný konsenzus poměr hlasů 7:4; ohledně výzvy je ten poměr 6:2 /a to pokud počítáme i Danhyho B. jako subjekt/ a měsíc to trvalo jenom než se jakžtakž jasně vyjádřil.

Co se výsledku týče, vidím výsledek u obou případů s různou pravděpodobností rovněž jako otevřený. --Nolanus ✉ 22:00, 18. 12. 2006 (UTC)

@Nolanus: Ve skutečnosti se rozhodnutí neoddaluje, ale jde se podle toho, jak si to Danny naplánoval a tutíž se to z hlediska případného nového pravidla skutečně těsně nestihne (mě Danny B. řekl, kdy to hodlá spustit). Pokud se bavíte o oddalování rozhodnutí, plýtváte časem na téma, které bude brzy pasé. Ano, snaha zabránit, aby bylo hlasování zmítáno vášněmi, byla podle mých informací jedním z důvodů (ale je otázkou, zda sdělení takového důvodu není způsobilé rozpoutat další vášně ;-) ).

O osobě považované za spornou je možné hlasovat třeba hned, pokud se Vám podaří získat podporu a následně konsenzus pro násilný desysoping. Jiné způsoby jsou efektivní v případě, že daná osoba zřetelně zneužívá svá práva (ArbCom). Pokud je ale věc sporná, pak je vše úmyslně těžké. Pokud by nebylo, správci by byli vystaveni velkému tlaku, aby rozhodovali populisticky.

No já považoval 7:4 za dost na hraně. U výzvy se ale konsenzus neposuzuje. O tom, zda jí vyhoví a jak, rozhoduje ten, komu je určena. Já ji považuji za víc než dostatečně významnou a Danny B. zjevně taky, jinak by vyčkal, až/zda mu potvrzení nařídí ArbCom. --Beren 02:47, 19. 12. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.