Diskuse k Wikipedii:Subpahýl

Název

Když už jsme se zbavili pahýlu, nemohli bychom se zbavit i toho nejpříšernějšího paskvilu a znásilnění češtiny, co na Wikipedii vzniklo – subpahýlu? Honza Záruba 10:18, 15. 12. 2007 (UTC)

V podstatě jsem pro, nicméně jsem si nevšiml, že by se pojem "subpahýl" ve velké míře někde veřejně používal. Já ho vnímám spíše jako interní označení v komunitě, jakýsi slangový výraz. Pokud by se objevoval např. v nějaké často používané šabloně, navrhoval bych důkladnou diskusi a hledání důstojného názvu, ale takto nevím, jestli je to třeba. - Šroubek 11:58, 11. 4. 2008 (UTC)

Lepší subpahýl než nic !!!!!!!!

Smysl subpahýlu

Myslím, že tato stránka potřebuje pořádnou oponenturu. Mazat (řekněme skoro automaticky) články jenom kvůli tomu, že obsahují málo informací, je, promiňte, blbost. Použití tohoto typu mi připadajá opravdu méně než vhodné. Článek v odkazovaném případě splňuje na rozdíl od většiny (!!!) ostatních článků alespoň částečně, ne-li úlpně WP:OV - to si myslím je dostatečné pro jeho zachování. Nevidím tedy jedinný důvod mazat takovéto články, v tomto případě vytvoří minimilně dobrý přehled HC například pro šablonu {{2. česká liga ledního hokeje (kluby)}}. A pak ještě z jihého soudku - komu něco říká SEO, jistě pochopí, že existence byť i většího počtu takovýchto článku rozhodně české Wikipedii nemůže ublížit, spíše naopak. Z osobního přesvětčení jem proto změnu v odkazovaném článku revertoval a žádám o zastavení používání šablony {{subpahýl}} do přijetí konsensu. S pozdravem, Kozuch 14. 8. 2008, 11:41 (UTC)

Já to budu podporavat!Mápravdu je blbost mazat články jen kvůly málo informací. Martinsluka

Články obsahují informaci "Hokejový klub Blansko je klub, který hraje hokej." prostě nejsou ani pahýlem. Jejich informační hodnota je nulová a přesně vystihují to, proč se subpahýl zavedl. Existence takového článku nemá opodstatnění ani proto, aby zamodřil nějakou šablonu. Spíš škodí tím, že není na první pohled jasné, že tu na dané téma chybí informace. --Tlusťa 14. 8. 2008, 11:57 (UTC)

Tady si opět nebudeme rozumnět. Zaprvé - avizovaný článek měl jiný obsah než ten, který citujete - pokud tomu mám tak rozumnět - viz diff linkovaný výše. Zadruhé ten článek v linkované podobě považuji osobně za pahýl, nikoliv subpahýl - opět z důvodu (např.) WP:OV.--Kozuch 14. 8. 2008, 20:27 (UTC)

Pro zachování kvality se tu už před dlouhou dobou dohodlo, že příliš krátké pahýly se budou označovat jako subpahýly. Není to úplně bezkonfliktní téma (to je na Wikipedii máloco), ale funguje to docela spolehlivě. Po přidání šablony subpahýl totiž ve většině případů dojde opravdu k rychlému zlepšení článků. V dobách, kdy se takhle neoznačovalo, nikdo na tyto články už nesáhnul. Zůstavaly tu pak jako výkřiky do tmy. Jen část článků je na základě šablony subpahýl smazána. Již po krátké době bylo citelné zkvalitnění Wikipedie, což šlo krásně porovnat se slovenskou verzi. Označení proto není žádnou hanbou, ani výhrůžkou prvnímu autorovi. Je to prosba o rychlé rozšíření na minimální požadovanou velikost.

Vím, co znamená SEO, ale v tomto případě mi uniká smysl. Má to znamenat, že více článků znamená větší pagerank na Googlu? Kde proto tvrzení berete důkazy? Navíc, naším cílem není vysoký pagerank, ale kvalitní encyklopedie.

Prosím, věnujte více energie skutečnému vylepšování článků, než hledání způsobů, jak jejich nekvalitu schovat. Díky.

Věřím, že argumenty Vás přesvědčily. Miraceti 14. 8. 2008, 11:57 (UTC)

Opakuji - pro mne je článek z příkladu pahýl. Říkejte si co chcete, já si prostě myslím, že existence takového článku Wikipedii neškodí. Bohužel se obávám, že subpahýl v současné podobě je trochu moc drsný - dovedu si představit, že původního autora článku subpahýl pěkně vyleká, to že dochází (údajně) k rozšiřování je sice hezké, ale myslím, že je to úplně zbytečný psychický nátlak vůči autorovi. Jako první drobnou změnu doporučuji rozšířit lhůtu pro vymazání ze 7 na 30-60 dnů. Tím SEO jsem myslel zvýšení trafficu.--Kozuch 14. 8. 2008, 20:27 (UTC)

NE!!!!!!! Martinsluka 14. 8. 2008, 14:11

Tohle automatické mazání po uplynutí lhůty je opravdu znatelnou mezerou v pravidlech. Co původně vyznívalo ve smyslu, že by stránka mohla být smazána (přičemž spíš to vyznívalo tak, že by ji někdo pak mohl navrhnout na smazání, pokud nebude včas rozšířena), si postupně někteří kolegové začali vykládat jako oprávnění a nutnost stránku automaticky smazat rozhodnutím jediného správce a bez další diskuse. Docela rozumné ošetření tohoto problému navrhl Beren na stránce Wikipedie:Odložené smazání. Podle takového doporučení by mohl správce subpahýl smazat jen za podmínky, že opravdu nikdo včetně původního autora pro jeho záchranu ani nehne prstem – kdokoliv by mohl šablonu zmírnit nebo podrobit stránku regulérní diskusi. Uvidíme, zda a v jaké podobě návrh projde. --ŠJů 14. 8. 2008, 16:20 (UTC)

Subpahýly druhů

Je subpahýl článek, který obsahuje jednu krátkou větu a taxobox? --snek01 14. 8. 2008, 12:30 (UTC)

Těžko takhle zpatra říct, ve většině případů ano, protože v té větě je toho obvykle minimum. Máš konkrétní příklad? Pokud jde o délku, tak mě konkrétně definitivně přesvědčí až dva odstavce souvislého textu. Ty obvykle dávají záruku, že předmět článku je usazen do nějakého kontextu.

Subpahýl není označení pro články, které se mají automaticky smazat, je to výzva k jejich urychlenému zlepšení. Teprve až když to nikoho nezaujme, dojde k té smutné, ale nutné události. Miraceti 14. 8. 2008, 13:05 (UTC)

Měl bych příklad na jiné wiki např. [1]. Jde o to, že takové „články“ dokáže vytvářet robot automaticky. Pokud by byl i tohle stále na české wiki nechtěný subpahýl tak by mě zajímalo, jaké informace by se k výše uvedenému příkladu musely přidat aby je mohl robot vytvářet (dejme tomu, že by robot přidával rovnou interwiki a obrázek pokud na cizojazyčné wikipedii existuje). Teoreticky jde roboticky už přidávat jenom synonyma a referenci popisu druhu, ovšem prakticky zatím nevím. --snek01 14. 8. 2008, 22:03 (UTC)

No pokud vím, tak roboticky zakládané články nejsou na cs.wiki nijak podporované. Nějaké články tu robotem vloženy byly a dodnes se velká část z nich nedočkala zasloužené úpravy, sk.wiki se s tisíci robotickými články pere dodnes. Myslím, že hlavním cílem Wikipedie by měla být kvalita předkládaných informací, nikoli kvantita zařazených témat. --Reaperman 14. 8. 2008, 22:08 (UTC)

Díky za názor na roboty. Znamená to tedy že na české wikipedii je obecně robotické zakládání článků zakázané? Ale nejde jen o ně. Jak wikipedisté tak roboti by takové kratičké článečky mohli vytvářet. Pokud totiž na pahýl stačí 3 věty jak je psáno na Wikipedie:Pahýl: „Stačí k tomu obvykle 3 až 10 krátkých vět.“ tak dokonce i výše uvedený příklad by (po přidání věty obsahující status ohrožení do textu) stačil na pahýl (Jedna věta co to je v jaké čeledi. Druhá věta kde žije. Třetí věta jak je ohrožen.) --snek01 15. 8. 2008, 12:05 (UTC)

O tom jestli to stačí na pahýl často rozhoduje především to, jestli to má hlavu a patu a zda-li je to pro čtenáře dostatečně přínosné. Jsou témata, kdy pár vět dá čtenáři opravdu zajímavou informaci a jsou naopak případy, kdy pár vět není pro čtenáře nijak užitečných. Všechno je tedy nutné brát konkrétně v kontextu věci, imho se nedá říct obecně článek o tolika a tolika větách už je pahýlem. --Reaperman 15. 8. 2008, 22:08 (UTC)

Nebavíme se o všech tématech ale o druzích a konkrétní příklad je zmíněn výše. --snek01 23. 8. 2008, 00:14 (UTC)

Subpahýly a pahýly odrazují čtenáře. Mazání subpahýlů odrazuje případné nové wikipedisty. Mě osobně jako wikipedistu odrazuje to, že článek dosud neexistuje. Nezaložím ho, protože jsem líný, protože většinou chci přidat jenom nějakou drobnost a nechci ztrácet čas s vytvářením taxoboxu, který by u všech článcích o druzích měl být. Domnívám se, že pokud by robot vytvořil jen 3 věty a taxobox, tak je taková pomoc natolik významná, že má cenu se tím zabývat. Některé články by sice zůstaly na robotickém minimu, některé by se dál rozvíjely. Ušetřená práce je však obrovská. Existují určitě lidé, kterým by i přidání cca 20 000 pahýlů vadilo, údajně „uživatelé ztratí motivaci, když článek již existuje“ [2]. Existují lidé, kterým by vadil pouze fakt, že článek založil robot „jejich tvůrce k nim nemá skutečný vztah“. Zde ale záleží na koncensu. --snek01 23. 8. 2008, 00:14 (UTC)

Šablona:Subpahýl a wikipedie:Subpahýl by se měla smazat a nepoužívat. Je to k ničemu. Existují subpahýly druhů, které evidentně subpahýly dle definice subpahýlů jsou (souvislého textu obsahují jenom dvě věty), ale nikoho je nenapadne jako subpahýly označit, např. bramborníček černohlavý (verze), Bělořit šedý‎ (verze), atd. --snek01 17. 2. 2009, 23:19 (UTC)

Článek, který obsahuje ve dvou větách nebo v infoboxu základní informace, není subpahýlem, ale pahýlem. Subpahýl je takový článek, který nenese žádnou užitečnou informaci. --ŠJů 17. 2. 2009, 23:39 (UTC)

Souhlasím, proto cokoliv co obsahuje alespoň kvalitně vyplněný infobox, nebo v tomto případě infobox, subaphýl není a je možné je zakládat. Ne všichni si to však myslí. Viz diskuze výše. --snek01 18. 2. 2009, 18:20 (UTC)

Subpahýl proti HoS

přesunuto z Diskuse:Nikki Benz

• @Mercy:subpahýl můžeš použít kde chces ne?
• ... jinak nejdou použít šablony s mazacím efektem na článek , který je považován za dostatečný k ponechání. To by měli vědět všichni kdo hlasují, zvlášť kdo hlasovali nechat a označit subpahýl--H11 19. 1. 2009, 13:53 (UTC)

Tahle záležitost se subpahýly se tu už mockrát řešila. Viz například spor o "subpahýly o papežích". Jako subpahýly je vhodné označovat pouze nové články. Jinak prosím WP:NEKIT. -- Mercy (☎|✍) 19. 1. 2009, 13:57 (UTC)

Ale toto tvrzení, že subpahýl nepatří na staré články nevychází z pravidel, nebo z ŽOKu, že?WP:NEKIT nechápu, to bych dělal jinak. Chápu sice proč to říkáš, ale předcházení sporů by nemělo být před kvalitou wikipedie.

Supahýl je dle pravidla wikipedie:subpahýl možné dát kamkoliv, pokud článek splňuje parametry subpahýlu, právě proto , že staré články nemají kvalitu která je nyní vyžadována, jsou to i starší články, kam ta šablona může patřit, ale tento to rozhodně není vzhledem k hlasování (což zcela jasně říká, že takovéto články subphýlem nejsou viz doporučení ). Spor o suBpahýly o papežích neznám. Hod link.--H11 19. 1. 2009, 14:17 (UTC)

Podle mě je to na hranici, jestli to označovat nebo ne (nevím, jak dopadli ti papeži). V tomto případě (Nikki Benz) to mělo být označeno jako subpahýl dávno...--Sevela.p 19. 1. 2009, 15:31 (UTC)

Máte pravdu proč to vylepšovat když si tady můžem pěkně pokecat a po týdnu to s klidným svědomím smazat.--Horst 19. 1. 2009, 15:33 (UTC)

Myslím, že tento článek odpovídal definici subpahýlu a příkladům tam uvedeným. A proto jsem tam tu šablonu dal. Vhodnost u staršího článku je věc k diskusi. Já si myslím, že je vhodné toto označení i pro starší články. Když ne, tak co? Vladislav Židek 19. 1. 2009, 16:13 (UTC)

ále mě nejde o vylepšování o jednoho článku, mě napsat tam ty dvě věty nezabilo, ale jde o to obecně, za prvé články po HoS se smazat nedají jinak než dalším hlasováním, a za druhé za subopahýl jdou oznacit i staré články.--H11 19. 1. 2009, 16:32 (UTC)

Změna ukázky subpahýlu

Dobrý den, zvolený příklad u subpahýlu pro počítač je velmi nevhodně zvolen, mohu to změnit sám nebo to někdo přepíše? Lepší verze: "Počítač zpracovává informace pomocí hardware. Pracuje s informacemi uloženými ve dvojkové soustavě." --Paxan 5. 7. 2011, 12:38 (UTC)

Nesouhlas, příklady mají být jasné. Vámi navrhovaný příklad už začíná dávat smysl a být užitečnou informací, takže je to na hranici pahýlu a ne jasný subpahýl. Subpahýl je to, co neobsahuje ani přibližně adekvátní definici, ani netriviální informace.--Ioannes Pragensis 8. 7. 2011, 19:39 (UTC)

Zbytečná věta

Smazal jsem z článku větu "Jednoduše řečeno, subpahýly jsou typem pahýlu" - protože se mně zdá, že nic užitečného neříká. A navíc není konzistentní s tím, že článek používá pojmy "pahýl" a "subpahýl" (tj. subpahýly nenazývá pahýlem). --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 8. 2012, 06:05 (UTC)

Článek obsahující interwiki není subpahýl

V návaznosti na diskusi Wikipedie:Pod lípou (návrhy)#Neexistující stránky navrhuji přidat pravidlo, že článek, který obsahuje smysluplnou slovníkovou definici, kategorizaci a interwiki propojení na další jazyky, ve kterých je k dispozici rozsáhlejší článek, se nepovažuje za subpahýl, ale za pahýl. Petr Matas 18. 2. 2015, 00:27 (CET)

• silně proti – slovníkové definice na úrovni subpahýlu nepatří do hlavního jm. prostoru Wikipedie a rozhodně by neměly sloužit jen jako můstek do cizích mutací.--Kacir 18. 2. 2015, 00:38 (CET)

  Ale proč? Petr Matas 18. 2. 2015, 01:34 (CET)

• To prosím v žádném případě. Hlavním cílem je vytvářet encyklopedii s hodnotným obsahem v češtině, nikoli jen jakousi databázi prolinků do Wikidat. Kdo se chce zabývat jen takovými editacemi, nechť se věnuje Wikidatům, zde bych dal přednost psaní článků alespoň o tom jednom-dvou vysvětlujících odstavcích. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2015, 00:43 (CET)

  Cožpak Wikipedie nemůže být obojím? Petr Matas 18. 2. 2015, 01:34 (CET)

  Ne. Čím víc plní funkcí, tím hůř je plní. Není důvod, aby encyklopedie suplovala databázi nebo slovník, když existují jiné databáze nebo slovníky, které to umí líp. Ony zas neumí líp dělat encyklopedii. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2015, 10:41 (CET)

  Subpahýly, o kterých je řeč, však nejsou slovníkovými hesly ani odkazy do Wikidat, stejně jako jimi nejsou plnohodnotné články. Stále jsou to encyklopedické články, jen ještě neobsahují žádné encyklopedické informace. Ty však mohou být kdykoli doplněny (pokud je téma dostatečně vymezeno). Naproti tomu slovníkové heslo jejich doplněním přestává být slovníkovým heslem. Petr Matas 27. 2. 2015, 23:16 (CET)

  Není důvod zakládat subpahýly s interwiki (ani bez). Článek by měl založit člověk, který o tématu má aspoň hrubou představu, protože bez ní by ani nedokázal dohledat jeho protějšek na cizojazyčných Wikipediích. Takový člověk by měl být schopen napsat aspoň těch pár vět. Pokud to nedokáže, těžko dokáže i jen vytvořit to propojení. Pokud to dokáže, ale nechce si dát ani tu nejmenší práci, tak asi tady nemá co dělat, protože nepochopil smysl nebo nemá zájem podílet se na tvorbě encyklopedie. I k hromadnému vytváření pouhých pahýlů existuje řada kritických hlasů, a tlačit to ještě dál k vytváření prázdných stránek už by bylo za hranicí soudnosti a vkusu. Mimochodem, raději si článek od základu založím, což mimo jiné přináší tu výhodu, že budu informován o prolincích na něj z jiných článků a můžu tak dál sledovat jeho růst a propojování s dalšími tématy, než aby někdo (snad i bot?) hromadně pozakládal články na témata, k nimž nemá nižádný vztah. Vím, že nějaké vlastnění článků se tu neuznává, ale přesto je možnost založit „vlastní“ článek a vypiplat si ho od základu IMO stále velmi silným motivátorem pro mnohé wikipedisty. Červené odkazy mají svůj smysl. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2015, 23:58 (CET)

  Důvodem k existenci propojeného subpahýlu je, že narozdíl od červeného odkazu nebo nejednoznačného štítku na Wikidatech téma jednoznačně vymezuje, takže je možné na něj odkazovat z jiných článků. Mnozí čtenáři jej proto přivítají jako já. Také si myslím, že motivuje k rozšíření na pahýl více než červený odkaz k založení pahýlu. Pahýl následně motivuje k dalšímu rozšiřování. Jistě se mnou budete souhlasit, že je lhostejné, kdo informace vložil, podstatné je, zda jsou užitečné. Nemyslím si, že argumentace stávajícím konsenzem je na místě, protože ten touto diskusí revidujeme. Co mi však v této diskusi chybí, jsou argumenty, které ke stávajícímu konsenzu vedly. Co se piplání vlastního článku týče, někteří se možná nebudou chtít ujmout cizího dítka, ale věřím, že mnozí to rádi udělají. Petr Matas 30. 3. 2015, 16:58 (CEST)

  Pro motivaci editorů jistě není lhostejné, kdo informace vloží. Pokud někdo bude ochoten ujmout se subpahýlu, nebude jistě mít žádný problém s tím, aby se ujal pahýlu. Avšak editoři, v jejichž motivaci hraje významnou roli založení „vlastního“ článku, tento podnět ztratí. Potenciální výhody prolinkovaného subpahýlu už nyní poskytují položky na Wikidatech, které tak jako tak vyskočí ve výsledcích vyhledávání. Pádný argument proti subpahýlům je ten, že jde o natolik titěrný přínos pro Wikipedii, že je lepší si ho ušetřit a místo 1000 subpahýlů založit aspoň 100 pahýlů nebo 10 plnohodnotných článků. Už jsem to jednou psal, že nebudujeme databázi, ale encyklopedii. Kdo se chce realizovat v budování databází, má k tomu ideální místo na Wikidatech. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 17:34 (CEST)

  Uznávám, že mohou být editoři, které ztráta možnosti vytvoření zcela nového článku odradí od přispívání, ale nemyslím si, že jde o masový jev. "Vlastnictví" článku konec konců nevydrží dlouho. Vašemu porovnání přínosů rozumím, ale co když otázka stojí takto: Propojený subpahýl (který může být později rozšířen), nebo nic? Petr Matas 30. 3. 2015, 23:07 (CEST)

• Chápu argumenty pro, ale ty setře to, že ve vyhledávání se patřičný záznam na Wikidatech (kde jsou prolinky dál) objeví (pakliže je vyplněna v daném záznamu na Wikidatech i čeština). Nemělo by to oproti tomuto popsanému řešení žádnou další výhodu, jen by to odrazovalo línější editory od založení plnohodnotného pahýlu. --Palu (diskuse) 18. 2. 2015, 00:59 (CET)

  Štítek na Wikidatech však není unikátní, takže výsledek vyhledávání je často nejednoznačný. Změnou štítku se navíc propojení s červeným odkazem rozbije. Naproti tomu propojený subpahýl téma jednoznačně vymezuje a lze na něj odkazovat z jiných článků. Petr Matas 18. 2. 2015, 01:26 (CET)

• Důvodem nežádoucnosti subpahýlů je podle mě zejména to, že jejich rozšíření je obtížné, protože téma dostatečně nevymezují ani nevedou k dalším informacím. Propojené subpahýly však tyto problémy nemají. Petr Matas 18. 2. 2015, 01:57 (CET)
• Proti. Pouhé slovníkové definice patří na Wikislovník. Důvodem nežádoucnosti subpahýlů je jejich nízká hodnota a ta se samotným pouhým propojením s Wikidaty nezvýší.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 2. 2015, 09:11 (CET)

  Jak to, že ne? Co udělá jazykově vybavený čtenář, když v našem plnohodnotném článku nenajde hledanou informaci? Podle mě klikne na English a je rád, že ten cizojazyčný článek nemusí znovu hledat. Petr Matas 27. 2. 2015, 21:01 (CET)

• Jako předřečníci. Smyslem existence české Wikipedie není být pouhým přesměrováním na Wikipedii anglickou, ale být samostatnou encyklopedií s vlastním obsahem. Je-li nějaký článek označen za subpahýl, je jeho zakladatel motivován, aby v určené lhůtě doplnil alespoň nějaký encyklopedický obsah. Kdyby toto nebylo, měli bychom sice milion modrých odkazů, ale téměř žádný obsah. --Valdemar (diskuse) 27. 2. 2015, 21:13 (CET)

Komentáře

Myslím, že není vhodné následovat šlépěje dvou filipínských verzí. Říkal jsem si, v čem spočívá genialita war a ceb verzí, které s minimem editorů figurují na 6. a 7. místě statistik s 1 000 000+ hesel. Většina z nich jsou právě takovými subpahýly, které zřejmě založili roboti, a k tomu bychom tímto návrhem směřovali.--Kacir 18. 2. 2015, 01:01 (CET)

Tím pádem ale mají ve svých plnohodnotných článcích (kterých pochopitelně nemůže být mnoho) samé modré odkazy, a když se prokliknou na subpahýl, mohou jedním kliknutím pokračovat v angličtině. Není to krásné? Možná bychom se měli zamyslet, zda odmítání velmi krátkých článků není přežitek z doby tištěných encyklopedií. Petr Matas 18. 2. 2015, 01:26 (CET)

Kdo umí anglicky, tak si informace dohledá přímo na en wiki. Česká wiki by neměla via subpahýly „přesměrovávat“ jinam, články nejsou přesměrování. Mimochodem, stále jsem nepochopil, proč zakladatelé věnující energii vytvoření hesla, už nejsou schopni místo jedné/dvou vět dopsat pahýlový obsah – zpahýlovatění bývá otázkou jedné/dvou minut.--Kacir 18. 2. 2015, 01:37 (CET)

Ale proč nutit čtenáře znovu hledat v cizojazyčné encyklopedii? Třeba hledá jen nějakou konkrétní informaci, kterou je schopen z cizojazyčného článku vyluštit, ale na vyhledání toho článku jeho jazykové schopnosti nestačí. Proč bychom neměli přesměrovávat jinam, když sami více informací neposkytujeme? Proč je propojený subpahýl horší než nic? Moje zkušenost říká, že napsat pahýl dá několikanásobně více práce, než vytvořit propojený subpahýl, který mohou další editoři snadno rozšířit. Petr Matas 18. 2. 2015, 01:57 (CET)

Protože Wikipedie je encyklopedie, na níž platí dohodnuté standardy. Jedním z nich jsou i subphahýly, s dohodou – neplnohodnotné články nebrat. Moje zkušenost naopak říká, že dopsání odstavce u rozdělaného subpahýlu, už je otázka minuty nebo dvou (napsání cca 3 dalších vět).--Kacir 18. 2. 2015, 02:07 (CET)

Tedy odkazuješ na konsenzus. Ten se ale utváří argumenty a časem se může měnit. Zavedená pravidla takto zajisté vznikla, ale co když nastal čas k jejich revizi? Jsou případy, kdy se editor na dopsání těch tří vět necítí, když si nechce vymýšlet, ale někdo další je za ty dvě minuty rád doplní. Petr Matas 18. 2. 2015, 02:26 (CET)

Pokud zakladatel nenajde materiál na další tři věty, pak je vysoká pravděpodobnost, že heslo nesplňuje enc. významnost. Na cs Wiki se mažou i crosswiki [[:en:Matt Dillon|Matt Dillon]], snažící se také čtenáře rychle odkázat na cizojazyčný obsah místo červeného linku. Ano, změny se dosahují konsenzem, a pokud u návrhu vznikne, pak jej budeme uplatňovat.--Kacir 18. 2. 2015, 02:50 (CET)

O významnosti to není. Spíš o tom, že si zakladatel myslí, že někdo jiný to napíše líp a rychleji. Souhlasím, že crosswiki odkazy jsou (až na výjimky) úplně špatně, ale to s naším problémem nesouvisí. Petr Matas 27. 2. 2015, 20:56 (CET)

V některých případech lze díky Wikidatům snadno vložit infobox, čímž už je polovina práce s předěláváním na pahýl hotova. Jinak buďme rádi za relativně kvalitní obsah cs.wiki, stačí si dát vyhledat pár náhodných stránek u sousedů a hned vidíme, kam bychom se mohli dostat s navrhovaným postupem (s rozdílem, že tam jsou to subpahýly bez interwiki). JAn (diskuse) 18. 2. 2015, 07:44 (CET)

Což je ovšem rozdíl zásadní! Ale i tak, asi 10 náhodných článků jsem tam otevřel a žádný z nich nebyl nepropojený subpahýl. Petr Matas 27. 2. 2015, 20:56 (CET)

Mám pocit, že z odmítavých názorů nahoře neustále mezi řádky zaznívá, že propojený subpahýl brání vytvoření plnohodnotného článku, protože nevynucuje změnu stavu, zatímco červený odkaz vytvoření plnohodnotného článku stimuluje. Podle mého názoru je to právě naopak a plnohodnotný článek může vzniknout malými příspěvky různých editorů během delšího období. Je-li předmět subpahýlu významný a díky interwiki dostatečně vymezený, dříve nebo později někdo článek rozšíří. Tvrdím, že to bude dříve, než kdyby subpahýl vůbec neexistoval. Petr Matas 27. 2. 2015, 22:58 (CET)

V odmítavých odpovědích také vidím názor, že kvalita encyklopedie jako celku kriticky zavisí na průměrné úplnosti existujících článků. Pokud by toto byla pravda, pak smazání 50% nejméně úplných článků by kvalitu dramaticky zvýšilo. Nemyslím si, že to tak je, protože málo informací (ale pouze kvalitních) je lepší než žádné informace. Petr Matas 27. 2. 2015, 22:58 (CET)

Navíc pokud budeme subpahýly důsledně označovat např. šablonou {{Subpahýl}}, není problém je odfiltrovat z výsledků vyhledávání a ti, kterým jsou trnem v oku, se mohou tvářit, že vůbec neexistují. Asi by bylo užitečné, aby wikiodkazy na subpahýly měly jinou barvu než modrou nebo červenou. Petr Matas 27. 2. 2015, 23:35 (CET)

Nepochopil jste toto: Povolením existence subpahýlů by byl krok zpět co se kvality Wikipedie týče a existence položky wikidat (dříve interwiki) na tom nic nemění.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 2. 2015, 00:04 (CET)

Krokem zpět pro kvalitu Wikipedie by to určitě nebylo, protože by to nijak kvalitu Wikipedie nesnížilo. Jen by to částečně přestalo motivovat ostatní ke zvyšování stávající kvality Wikipedie, čili bylo by to krokem zpět v oblasti vytváření Wikipedie. Navíc by to nepřineslo nic navíc oproti současnosti, kdy při vyhledávání se zobrazují také položky na Wikidatech, kde by byla dohledatelná i anglická verze pro toho, kdo o ní má zájem ve chvíli, kdy český článek nenašel. Jen je potřeba vložit na Wikidatech český štítek, ale kdo chce vložit subpahýl na Wikipedii, může stejně tak vložit štítek na Wikidata (s totožným efektem co se týče požadavku na dohledatelnost článku alespoň v cizím jazyce). --Palu (diskuse) 2. 3. 2015, 08:08 (CET)

Nesouhlasím, že by to částečně přestalo motivovat ostatní ke zvyšování stávající kvality Wikipedie, protože si myslím, že propojený subpahýl motivuje k rozšíření na pahýl více než červený odkaz k založení alespoň pahýlu. Také nesouhlasím, že by to nic nepřineslo, protože štítky na Wikidatech nejsou jednoznačné, zatímco propojený subpahýl dává tématu jednoznačný název a umožňuje na téma odkazovat z jiných článků a zásadním způsobem usnadňuje hledání relevantních informací. Petr Matas 30. 3. 2015, 16:18 (CEST)

Seznam argumentů

Následující tabulka shrnuje argumenty, které v diskusi zazněly, ale pochopitelně nezachycuje jejich podporu v komunitě - názor pro je totiž zatím naprosto minoritní. V případě potřeby tabulku aktualizujte, ale diskusi veďte mimo tabulku, prosím. Petr Matas 4. 4. 2015, 18:48 (CEST)

Pro	Proti
	Stávající konsensus
Odpor k článkům o rozsahu slovníkové definice brání postupnému vzniku kvalitních článků, protože představuje bariéru, kterou je obtížné překonat "naráz"; editoři na jejím překonání nemohou spolupracovat Propojený subpahýl motivuje k rozšíření na pahýl více než červený odkaz k založení pahýlu	Ztráta editorské motivace možností napsat "svůj" zcela nový plnohodnotný článek, protože na jeho místě již je subpahýl Ztráta motivace dotáhnout nový článek alespoň na pahýl
MediaWiki by bylo možné rozšířit tak, aby šlo všechny články označené jako subpahýl skrýt a odkazy na ně označovat jinou barvou, takže kvalita encyklopedie není snížena Červené odkazy nevedou na výsledky vyhledávání	Existence subpahýlů snižuje kvalitu Wikipedie Červené odkazy ukazují témata, která zatím nejsou pokrytá
Jednoznačné vymezení tématu a doložení jeho významnosti (narozdíl od "nepropojených" subpahýlů) Přiřazení názvu článku jako jednoznačného identifikátoru (štítek na Wikidatech není jednoznačný a jeho změnou se vyhledání podle štítku rozbije) Standardním způsobem na ně lze odkazovat z jiných článků, ze kterých se tak čtenář dostane k relevantním informacím bez opětovného hledání cizojazyčného článku Zpřístupnění cizojazyčných článků, které lze použít jako zdroj pro rozšíření subpahýlu Málo je lepší než nic	Malá hodnota propojeného subpahýlu – ve výsledcích hledání se zobrazují štítky z Wikidat Wikipedie není databáze odkazů ani slovník
	Subpahýly nemají vážné sledovatele Editoři se mohou věnovat užitečnějším věcem než vytváření subpahýlů Editor, který nedokáže rozšířit svůj subpahýl na pahýl, nedokáže vytvořit propojení Editor, který nechce rozšířit svůj subpahýl na pahýl, není způsobilý k přispívání do Wikipedie

Diskuse k seznamu argumentů

Promiňte mi, kolego, ale v předchozí diskusi se vyjádřili JAn Dudík Kacir, Palu, Vlout, Zdenekk2 i moje maličkost a jestli ty komentáře interpetuji správně, tak nikdo Váš nápad nepodpořil. Není možná na čase uznat, že Váš návrh nemá v komunitě žádnou podporu? --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 11:47 (CEST)

Já jsem tedy rozhodně proti, důvody jsem uvedl výše. --Valdemar (diskuse) 4. 4. 2015, 11:49 (CEST)

Kolega sice shrnul argumenty, ale tabulka z hlediska proporcionality (NPOV) vyznívá téměř 50:50 pro a proti, což by pro neznalého předchozí diskuse mohlo vést k závěru, že prosazení navrhovaných změn je na dobré cestě, ač dosud jediným podporovatelem zůstává sám navrhovatel.--Kacir 4. 4. 2015, 12:08 (CEST)

Obecně jsem pro argumentační princip hlasování, takže pakliže by argumenty vyznívaly pro změnu, byl bych rád, aby byla změna přijata i přesto, že pro ni hlasovala naprostá menšina. Důvod je prostý - člověk má mnoho chyb, argumenty jsou daleko méně zkorumpovatelné. Takže přestože mi osobně přijde dosud změna spíše k horšímu, jsem rád, že navrhovatel přehled argumentů přinesl. Po přečtení souhrnu mi ale přijde mezi argumenty nejvážnější především na jedné straně propojení s Wikidaty a na druhé straně demotivace napsat pahýl. To první přitom už omezeně funguje, takže změna podle mě ani argumentačně nemá dostatečnou podporu. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 13:11 (CEST)

Takový přístup jde ale celkem logicky proti tvorbě konsenzu na Wikipedii. Protože bych sám proti všem mohl vyhodnotit vlastní argumenty jako nejsilnější (nebo mně spřízněná duše) a provést změny se zdůvodněním konsenzus dosažen na základě síly argumentů (samozřejmě by to bylo jedno velké POV).--Kacir 4. 4. 2015, 13:56 (CEST)

Samozřejmě uznávám, že můj názor je minoritní, ale protože jsem přesvědčen, že mám pravdu, snažím se o tom argumentací přesvědčit i ostatní. Pochopitelně dokud je nepřesvědčím, žádná změna nebude. Vložil jsem před tabulku upozornění, že nezachycuje podporu jednotlivých argumentů v komunitě. Petr Matas 4. 4. 2015, 18:48 (CEST)

Dovoluji si považovat diskusi v podstatě za skončenou, což byla už víceméně před měsícem. V podlední době se mi to jeví už jen jako umělé prodlužování již vyřešeného. Díky za shrnutí argumentů z diskuse, nicméně nemyslím, že by o tom ještě bylo v dohledné době vážně uvažováno. Nejde o to, kdo má pravdu nebo nepravdu, ale k čemu je či není vůle. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 19:02 (CEST)

Souhlasím, rozhodnuto bylo již dávno. Nové názory je však možné přinášet stále. Petr Matas 4. 4. 2015, 19:24 (CEST)

Nové názory je sice možné přinášet stále, ale v rozumném čase. Ani mně se nelíbí, že diskuse byla oživena po 28 dnech, kdy jsem ji už přestal sledovat. Příště tedy předneste všechny argumenty a názory v řádu několika dní, nejvýše dvou týdnů od poslední editace (nikoliv po měsíci a více) nebo neoživujte dávno mrtvé diskuse s jasným výsledkem. Děkuji.--Zdenekk2 (diskuse) 4. 4. 2015, 21:37 (CEST)

Položka „Odpor k velmi krátkým článkům brání postupnému vzniku kvalitních článků“ do té argumentace nepatří. Tahle diskuse není o velmi krátkých článcích, ale o slovníkových definicích. Napsat alespoň pahýl nepředstavuje bariéru, kterou by byl problém překonat naráz. Co se týče návrhu, jsem rovněž proti.--Tchoř (diskuse) 4. 4. 2015, 14:21 (CEST)

Opraveno na "Odpor k článkům o rozsahu slovníkové definice". Pro vás to třeba bariéra není, ale pro jiného může být. Například mám-li jen 5 minut, stihnu tak akorát tu propojenou definici. Možná bych za dalších 15 minut mohl vypotit pahýl, ale někdo jiný to třeba zvládne za 3 minuty, ale zase se třeba nechce patlat s formalitami okolo zakládání článku (propojení, kategorizace, odkazy...). Zpochybňuji tím tedy Baziho argument, že editor, který nedokáže rozšířit svůj subpahýl na pahýl, nedokáže vytvořit propojení. Petr Matas 4. 4. 2015, 18:56 (CEST)

Mimochodem, potřeba propojených definic by značně poklesla, pokud by červené odkazy vedly na výsledky vyhledávání. Petr Matas 4. 4. 2015, 19:15 (CEST)

Toto už bylo diskutováno v minulosti, snad Pod lípou (možná technickou?). Konkrétní odkaz teď nedám, ale chcete-li, zapátrejte v archivech. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2015, 19:47 (CEST)

Ano, dokonce jsem byl navrhovatelem: Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/Archiv 2014-01#Červený odkaz by měl vést na hledání. Petr Matas 4. 4. 2015, 21:33 (CEST)

Seznam (příliš) krátkých článků

Chci se zeptat, jestli je širší konsensus k tomu, aby se využíval jako obecně platný nástroj tento Seznam krátkých článků a jestli je tedy souhlas s takovýmto rozšířením návodu. Zdá se mi, že to bylo navrženo jako jedno z možných řešení pro řešení konkrétní situace jednoho wikipedisty, ale jestli to navrhovat jako obecně platný postup, tím si zatím nejsem moc jistý. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 10:38 (CET)

Na komunitní stránce to zřejmě probíráno nebylo, ale vzhledem k tomu, že wikiprojekt existuje a z mého pohledu má evidentně přínosnou, tj. ochrannou, funkci, pak je to doplnění patřičné. Jedná se spíše o pojistku pro výjimečné případy. Upozorním na to Pod lípou @Palu:.--Kacir 17. 3. 2016, 10:58 (CET)

Myslím, že kdyby měl někdo nějaké výhrady, tak by se z logiky věci ozval. Pokud se nikdo neozve, pak to beru jako souhlas těch, kteří se o problematiku zajímají. Podle mě žádná další diskuse není třeba, protože v diskusi k aféře onoho wikipedisty zazněl dostatečně široký souhlas. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 11:05 (CET)

To je právě otázka, jestli v oné diskusi k jedné aféře se diskutující vyjadřovali souhlasně i k myšlence, že by se toto mělo stát standardním nástrojem, a především jestli byla komunita jako celek informována o takovém záměru. Zobecňovat vývody jedné konkrétní diskuse na diskusní stránce wikipedisty a činit na jejich základě změny v obecně platných a uznávaných návodech je, řekněme, poněkud odvážné. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 11:18 (CET)

Myslím, že na tom žádná otázka není. Pakliže se diskutující vyjadřovali k otázce "jak naložit s hromadným vkládáním urgentních šablon", jistě se nevyjadřovali ke konkrétnímu případu, ale řešili to právě jako obecné téma. Nepodceňoval bych je. Naopak těžko si představit situaci, kdy by se nějaká důležitá stránka vytvářela pouze kvůli jednomu wikipedistovi. Řekl bych, že minimálně jeden další wikipedista už se rozhodl stránku pro vkládání požadavků na rozšíření využívat. A myslím, že nejsem o nic odvážnější než vy a že odvaha je ctnost. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 11:34 (CET)

Ve svém přirovnání si pletete stránku s nápovědou se stránkou s návodem, jak postupovat v nějakých poměrně sporných případech. To první neříká, že někdo něco má nějak dělat, nýbrž že je možno něco nějak dělat, a to je zřetelný rozdíl, který Vý ovšem klasicky přehlížíte, je to asi mimo Vaši rozlišovací schopnost, jak už řadu měsíců poznáváme na Wikislovníku, ale budiž. Každopádně díky Kacířovi za konstruktivní přístup. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 14:19 (CET)

Zanechte prosím hodnocení mé osoby, tady nejste na Wikislovníku, aby vám procházelo porušování wikietikety. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 14:39 (CET)

Když tady zavádíte své revertační metody, kterými jste proslul už na Wikislovníku a byl jste tam za ně i blokován, nedivte se, že se právě tato paralela s Vaší tamní činností nabízí. Přestaňte s tím. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 14:59 (CET)

Nějak nechápu. To byla reakce na vaší úpravu, s patřičným shrnutím. Nebo snad vy můžete upravovat můj text a já váš ne? --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 15:22 (CET)

Reakce, která je de facto částečným revertem, protože ponechala moje změny v jiném bodu, ale ve Vámi předtím přidané nové pasáži provedla téměř úplný revert zpátky na Vaši verzi s výjimkou jednoho ponechaného slova. Ano, prosazujete si prostě „svou“ verzi „svého“ textu formou revertu. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2016, 15:43 (CET)

Pořád nechápu, kde jsem měl udělat nějakou chybu. Vy si zase prosazujete svou verzi mého textu formou editace. Mě se ta vaše verze zdá horší kvůli slůvkům "větší množství", proto jsem ji vrátil s patřičným odůvodněním. Navíc mi přijde stylisticky vhodnější ta moje verze, protože kopíruje styl předchozích bodů, kde se nepíše nic o "pokud chcete...", ale "v případě, že ...". Podle mě je označování pahýlů nezávislé na tom, jestli ho někdo chce nebo nechce, prostě se to udělat musí, aby mohlo dojít ke zlepšení stavu. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 15:53 (CET)

Seznam vnímám jako prostředek pro označování starých subpahýlů. Ty totiž vznikly před tímto pravidlem, proto by na ně mohl platit jiný metr. Pro nové články jsem samozřejmě rovnou pro OS. Jakmile "dojdou" tyhle články, dle mého tento seznam přestane mít smysl. Subpahýly totiž nevznikají tak často, abychom to nebyli schopni řešit. Kolega označoval "ve špičkách" až deset článků za jedinou minutu, tolik subpahýlů jsem v RC neviděl. --Urbanecm (diskuse) 17. 3. 2016, 14:29 (CET)

Podle mě je jedno, kdy subpahýly vzniknou a měly by se označovat ihned, jak jsou nalezeny. Tenhle seznam má mít pouze funkci polštáře pro hromadná označení a zjemňuje urgenci tak, aby komunita stihla vypořádat hromadná označení. Ideální samozřejmě je odhalit subpahýl rovnou a rovnou ho označit hned jak vznikne, ale i vbudoucnu může uniknout nějaká série a někdo jiný může odhalit sérii a opět komunita nebude stíhat řešit požadavky. Proto by tahle stránka měla zůstat funkční i v případě, že by byla zcela prázdná. --Palu (diskuse) 17. 3. 2016, 14:39 (CET)