test
Diskuse k Wikipedii:Strukturované diskuse/Flow
jiný test
Tento příspěvek byl skryt uživatelem Patrik L. (historie)
Test
Test
Technicky tam tu šablonu vložit můžu, ale upozornění mi nepřijde.
Přesně tak.
a odsazení zde?
zdá se OK
ale podruhé už ne a při pokusu o editaci hlásí invalidní hlášení...
Hele, a teď už mi nejde ty Tvoje příspěvky odkrýt. Předtím to šlo.
Tento příspěvek byl skryt uživatelem YjM (historie)
projevilo se to tak, že případný chybný odkaz není možné opravit roboticky. ve Speciální:Co_odkazuje_na/Odkas vidím jakýsi shluk písmen, který na danou chybu odkazuje, robot stránku najde a přeskočí, že není co opravovat
Ani robotem pro Strukturované diskuse?
A tím myslíš co? v Pywikibotovi sice vidím skript "flow.py", ale ten neumí takové základní funkce jako úprava odkazů, zato by mohl umět zakládat či uzavírat témata
Tím myslím toto.
To je zvláštní uživatelská skupina, jediné, co ta skupina navíc umí je vytvořit kdekoliv novou strukturovanou diskusní stránku.
A opět chybné odsazení...
Odsazení je správné, jen se možná neshoduje s tím, co bys čekal.
Možná jo, čekal jse, že můžu reagovat sám na sebe s odsazením
Vždycky u posledního příspěvku se odsazení nevytvoří, když reaguješ na jakýkoliv jiný příspěvek, tak se vytvoří.
opravdu jsi reagoval na příspěvek z 1. dubna?
Aha, tak to je tedy (na WP) neočekávané chování
Možná, leč má se to takhle chovat :-).
Což je za mně další bod proti flow
To je otázka, v tuhle chvíli bychom byli někde úplně na pravém konci obrazovky a dost možná by byl prostor pro příspěvek menší, než tři slova ;).
To má za následek i to, že když budu hledat určitou diskusi, ve které vím, že se odkazovalo určité slovo a tuším téma, že můžu dostat několik neidentifikovatelných diskusí, které na slovo odkazují, ale téma poznám až po jejich rozkliknutí.
Třetí pokus: v první řadě má prohlížeč problém s cachováním rozepsaného příspěvku ve flow - při náhodném stisku tlačítka zpět přijdu o rozepsaný text, což se mi u běžných diskusí nestává.
Ale zpět k tématu - hledám-li konkrétní větu, přes vyhledávání ji prostě nenajdu, i když o pár příspěvků níže existuje přes tři roky a když hledám větu použitou v běžném wikitextu v jiné diskusi, i když existuje jen pár dní, najdu ji. (odkazy jsem sem ž dvakrát zkoušel dát , ale kvůli ukliknutí jsem o rozpesaný text přišel a už nemám náladu to sem datlovat potřetí )
@Martin Urbanec:Přijde mi zvláštní, že můžu skrývat příspěvky bez správcovských práv.
Ale to vyhledávání v seznamu uživatelů na pingnutí je fajn, to uznávám.
@YjM: Je to jako v normální diskusi. Tam taky můžeš skrýt něčí příspěvek i bez práv správce. Škoda, že to vyhledávání uživatelů na zmínku (ping) nefunguje na (mém) mobilním telefonu.
@Patriccck:rozumím, ale tam na to není extra připravené tlačítko. Tohle je dost.. "vandal-friendly" ;-)
Editace cizích příspěvků je taky "vandal-friendly" :), nemyslíš? (upravil Patriccck)
Tak určitě... Ale to je s V|E nebo editorem Wikitextu asi srovnatelný. Moc nerozumím, proč ještě k tomu jako bonus nabízet tlačítko na skrývání příspevků diskusního protivníka (aneb nikdy nenasadit Flow pro články Česko, Cvikov (Německo) ad.).
@YjM: Tohle všechno jde snadno přizpůsobit per wiki, stačí se při případném rozhodnutí o nasazení dohodnout, že skrytí mají mít možnost jen správci (třeba) a bude to tak. To samé platí o editaci cizích příspěvků, snadno jde nastavit, že vyjma správců mají mít všichni právo editovat jen vlastní příspěvky.
Došlo k chybě. Přijaté chybové hlášení je: Page provided does not have Structured Discussions enabled and safeAllowCreation failed with: User does not have the "Create Structured Discussions boards in any location" permission
Jak jsi této chyby dosáhl, @JAn Dudík:?
You don't need to sign your message :)
Test 2019 Děkuji Vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni.
Proč mě to obtěžuje? :-)
To já nevím :D Není to tím, že se hrabu ve tvém tématu?
Šablona:Zmínka v Strukturované diskusi Už to vidím - nahoře v nadpise máš asi zakliklou hvězdičku, ne?
Hotovo. dilk
A to, že nefunguje ping z dolního pole je taky super. :-)
@Martin Urbanec: Super, snad to funguje. Dík.
@Vojtasafr: Vskutku, ping funguje.
@Martin Urbanec: akorát tlačítko odpověď (pod příspěvkem) mi docela často nefunguje. Tak ve 3/4 případů mi nefunguje.
@Vojtasafr: Co to znamená, nefunguje? Mě se to zatím nestalo.
@Martin Urbanec: Když odpovídám na poslední příspěvek v tématu, odpověď to neodsadí.
Aha, řekl bych, že to je záměr - odpovídat máš "neodsazeně", jen, když odpovídáš na něco, co už bylo výše v diskusi, tak dává zanoření smysl.
Přijde mi to dost neobvyklé (nikde na WP se to tak nedělá) a navíc i nepřehledné, neboť není na první pohled vidět, zda jde o odpověď, nebo o nový příspěvek...
Na WP možná, mimo WP je to vcelku obvyklé :). Nový příspěvek by IMHO měl být zařazen do nové sekce, ne?
Podotýkám, že tato reakce je reakcí na stejný příspěvek jako reakce mého hlavního účtu začínající „To si nemyslím. U složitějších diskusí to...“. Z logiky věci by tedy měla být na stejné úrovni. Není. To je to, o čem tu celou dobu hovořím.
To si nemyslím. U složitějších diskusí to nebude přehledné (pokud se nováček zeptá a jeden člověk mu odpoví, půjde to. Ale pokud se v té samé sekci zeptá ještě na něco jiného (=neodsazený příspěvek), již na něj nepůjde odpovědět - odpovědí na neodsazený příspěvek tedy bude neodsazený příspěvek. A celá struktura diskusního vlákna je pak tedy celkem k ničemu (vznikne tedy situace podobná té, kdy nikdo neodsazuje - vlastně to tu už máme, jenže my se tu bavíme dva, takže se v tom ještě celkem dá zorientovat. Kdyby se do této debaty přidal ještě někdo další, ani prase by se v tom nevyznalo.
Zatímco když na svůj příspěvek začínající „To si nemyslím. U složitějších diskusí to...“, má odpověď by měla být na 3., resp. na 4. úrovni oproti tvému příspěvku „Na WP možná, mimo WP je to vcelku obvyklé :). Nový příspěvek by IMHO měl být zařazen do nové sekce, ne?“, avšak je na naprosto stejné (0. resp. 1. úrovni).
Tak máme zaveden diskuzní systém Flow, spousta z nás jej už někde potkala. Ale věřím, že i dost těch, kteří jej nepoužili, tady je taky.
Existují nějaké zkratky? Existují, zřejmě podobně jako ve visual editoru. Můžeme připravit odkaz - Třebíč, zobrazit něco tučně. Nebo jinak, stejně tak můžeme "pingnout" lidi.@Dvorapa
Zaveden je zatím naštěstí jenom zde, máme 2-3 týdny na ozkoušení tady a pak se můžeme shodnout, že to je k ničemu. Já jsem stále skeptický a stále se mi to nelíbí, ale objektivně jsem rád, že to tu můžeme pořádně odzkoušet. Uvidíme @Frettie, jak se to bude vyvíjet dál. Nejvíc se mi nelíbí, že byla pro účel pingu ve Flow založena nová šablona. A nějak si nemůžu zvyknout nepodepisovat příspěvky. Hledám a hledám tlačítko pro podpis a ono nikde
A mimochodem, moc se mi líbí, že si lze dát jednotlivá témata mezi sledované a taky je uzavírat. To je fajn.
To se mi také líbí, ale na druhou stranu se mi nelíbí poděkování bez potvrzení. Všude jinde na Wikipedii máme, že je nejprve nutné potvrdit: Opravdu chcete poděkovat? Ano Ne.
Je to tak, to není ideální - ale třeba se to změní. Nicméně, jinak přínosy snad převládají.
A jednoduše získatelný permanent link na konkrétní vlákno je také užitečný.
Tento příspěvek byl skryt uživatelem Dvorapa (historie)
Já však věřím, že si zvykneme a stále můžeme reagovat klasicky s podpisem - proč ne. Ostatně, zkusím to. --frettie.net (diskuse) 25. 11. 2015, 02:04 (CET)
Ale výhodu vidím v tom, že to bude snažší pro lidi Wiki nepolíbené. Problémy s diskuzemi (po použítí visualeditoru) měli např senioři - klasická struktura jim přišla strašně složitá a nelogická - což (co si budeme povídat) je pravda.
Přesně tak, wikikód je pro spoustu lidí (i mladých) bariéra a přicházíme tak zbytečně o editory.
Souhlasím, navíc to elegantně upozorní, když člověk omylem začne člověk psát wikitext, jako tomu je i u VisualEditoru, což se mi taky líbí
Tohle vidím tedy poprvé, bylo na to někde Pod lípou upozornění? Zajímavé, asi bych se tomu nebránil, jde jen o zvyk. Jestli to odstraní editační konflikty, tak by to bylo docela výhodné. Ale minimálně by to chtělo dopřeložit do češtiny (Reply, Thank atd.).
A ještě sem tam blbne "reply", že to nechytí pod správný příspěvek, stalo se mi to už opakovaně. :/
S tím mám také dost problémy, nejdříve jsem to připisoval vlastní nepozornosti, kam vlastně klikám, když chci odpovědět, ale i když jsem si na to pak dával pozor, tak se to stejně dál stávalo.
Stejně jako teď.
Je zde "Thank", ale to se po poděkování změní na "Poděkováno" :-))
Vyzkoušeno a skutečně :) To je zajímavé. Zkusím se na to podívat.
Ha, konečně mi jde něco napsat. Diskutovalo se to Pod lípou, nyní je to první vlákno, Wikipedie:Pod lípou#Flow - návrh. Tedy jestli už Vám někdo neodpověděl, nepročítal jsem.
Koukám, že jdu s křížkem po funuse. No nic, alespoň jsem vyzkoušel.
Diskutovalo se to lehce na pod lípou - tuším technickou. Tohle je jen testovací akce. A souhlas, překlad je nutností.
Něco jsem už dneska přeložil, pokusím se mít do příští verze za tři týdny hotovo. Pomoc samozřejmě uvítám.
Můžeme vložit i obrázek... Šablonu…
Já tedy nevím, Wikipedie:VisualEditor nepoužívám a docela mi vadí, že tu nelze snadno pracovat s wikisyntaxí. A co když budu chtíl vložit nějaký kód?
<code>pwb.py interwiki.py -family:wiktionary -prefixindex:Category:Utenti -lang:it -cleanup -async -whenneeded -untranslatedonly</code>
~~~~
a třeba {{{{{1}}}}}{{{{{1}}}}}?
jak vložím snadno odkaz na šablonu pomocí šablony {{šablona}} šablona?
jak vložím snadno odkaz na šablonu pomocí šablony {{šablona}} šablona? a co editační konflikt?
@JAn Dudík Zkus pomocí tlačítka vpravo dole ty dvě hranatá závorky a pak klasicky ve wikitextu. Zkouška: {{Test}} .
test?
jo, už jsem na to taky přišel. Pokud by se dalo v nastavení zapnout defaulně editace flow jako wikitext, možná bych si zvykl.
Defaultně zapneš wikitext tak, že stiskneš tlačítko reply bez vypnutí wikitextu. Pak bys měl i příště defaultně psát ve wikitextu. Stačí takto?
Zkoušky:
./pwb.py login
Lorem ipsum
Stejně tka to je i ve VisualEditoru.
A když zkouším reagovat sám na sebe, neřadí se správně do vlákna :-O
To bohužel sem tam blbne a rozčiluje mě to.
Hlavně by bylo dobré nastavit to tak aby toto nebylo vidět v RC, nedá se to skrýt--~~~~
Podobné peklo ako VisualEditor - pomalé, otravné, resource hungry; v histórii stránky sa nedajú robiť diffy (ani v RC sa nedá rýchlo pozrieť diff poslednej zmeny), celkovo mi to nepríde moc kompatibilné s pôvodnou filozofiou wiki. Snáď sa to masovejšie neujme...
No, když víte co - problém je v tom, že Wikipedii needitují jen lidi, kteří pochopí výrazy jako "diffy" nebo "resource hungry". Snad se to ujme rychle a bude probíhat pořádný vývoj.
Proč tvrdíte, že je Flow resource hungry?
No takhle. Vůbec se mi tento nástroj nelíbí, ale když vidím, že nováčci nedokáží reagovat na diskusi, tak jim to asi pomůže. Možná by nebylo od věci zažádat u developerů, aby se toto dalo v nastavení vypnout, popřípadě nějakým udělátkem. Nebo naopak, umožnit Flow jako beta funkci, avšak až kompletně přeložené a s nápovědou.
Dá sa niekde vidieť, ako by to vyzeralo v prípade, keby na jednej diskusnej stránke diskutovala časť redaktorov so zapnutým Flow a ostatní bez neho (opt-out)?
Vyzerala by stránka pre tých ostatných ako klasická wikistránka (s bežnými revíziami, diffmi, editovateľná ako celok) - predpokladám že skôr nie, keď totiž skúsim otvoriť túto stránku už len s parametrom ?action=raw, vypluje to "The requested page uses the content model `flow-board` which is not supported via this interface.", takže to je predpokladám interne reprezentované inak, než klasický wikitext.
Neviem si potom moc predstaviť zmysluplnú koexistenciu oboch prístupov.
Dle mw:Extension:Flow existuje proměnná $wgFlowContentFormat, kde se dá nastavit wikitext a pak to bude interně representované jako wikitext. Pak by bylo možné zavést opt-in nebo opt-out princip a s nezapnutým Flow by poté psali jako doposud ve Wikitextu.
Dik za info, to dáva aspoň štipku nádeje v znesiteľnú budúcnosť... :)
Potom je ale otázka, či by nebolo vhodnejšie testovať skôr implementáciu s takým nastavením, než toto. Nepredpokladám totiž, že bude vôľa k centrálnemu prepnutiu diskusií na Flow (bez možnosti opt-out), pokiaľ to teda nebude nanútené, podobne ako chcelo byť nové translation UI na TW alebo povinný Lightbox na obrázky, kvôli ktorému vznikol spor s vývojármi na nemeckej wiki.
Interní representace nám nijak toto pískoviště nezmění, takže bych byl pro zkusit požádat na Phabricatoru o nastavení takové hodnoty. Podáš/Podáte takovou žádost Ty/Vy? Díky
Myslíš v phab:T119351? To nie je problém, len to treba domyslieť - content model tejto testovacej stránky to už zrejme spätne nezmení, takže aby sa to dalo testovať, bolo by následne zrejme treba aj ďalšiu testovaciu diskusnú stránku, kde by bol Flow aktívny, akurát už s bežným wiki content modelom. Alebo potom Flow, zapnuteľný ako opt-in, čo by ho umožnilo testovať na ľubovoľnej diskusnej stránke.
(vlastne teraz pozerám, že presne tak pôvodne znela tá žiadosť - povoliť Flow ako opt-in beta feature)
Co koukám do diskuse k tasku, tak vývojáři si myslí, že je nejlepší si 2 - 3 týdny osahat Flow na 2 speciálních stránkách (u nás tato a podstránka Pískoviště), poté opt-in funkce, pak opt-out a nakonec trvalá součást Wiki. Ještě koukám na phab:T117990, kde by se měly zavést pro všechny uživatele opt-in uživ. diskusní stránky. Takže buď tohle jako mezikrok, popřípadě rovnou opt-in funkci pro veškeré diskusní stránky. Byl by tam asi potřeba ten model Wikitext, ať to neovlivní nikoho dalšího.
No ak sa pokúsia o tamtú postupnosť krokov s non-wiki content modelom, tak to bude znova na revolúciu, pretože to by znamenalo de-fakto vnútenie Flow-u všetkým a celá hra na opt-in/opt-out by bola len fraška.
Defaultní hodnota $wgFlowContentFormat je html, čili my píšeme ve wikisyntaxi/ve VisualEditoru a systém to převádí do html. Ano, pak by opt-in/out nebylo možné. Určitě je nutné přepnout $wgFlowContentFormat na wikitext. O toto bychom asi měli zažádat hned, ať to můžeme zkoušet alespoň částečně. Máš nějaké zkušenosti s Phabricatorem? Já jsem tam v životě nic nehlásil, byl bych rád, aby to udělal někdo jiný.
Urbanecm - souhlas, wikitext místo html je lepší.
Až na to, že v tej doc je pri content formáte taká milá poznámka: "The 'wikitext' format is likely to be deprecated in the future."
(v každom prípade, napísal som do toho Phab threadu dotaz, tak uvidíme)
No to je hodně "milá" poznámka. Našel jsi někde možné hodnoty, nebo nějaký jiný způsob, jak ukládat ve wikitextu?
Takže, ako padlo v Phab:
- $wgFlowContentFormat je len podružná technikália, riešiaca, či sa má obsah Flow príspevku, napísaného vo WYSIWYG políčku pred uložením transformovať na wikitext, alebo sa môže uložiť v HTML formáte. S content modelom celých Flow diskusných stránok to nemá nič spoločné, ten je prosto s klasickou wikitextovou stránkou nekompatibilný (takže ani inak "samozrejmé" vlastnosti, ako editovateľnosť celej stránky, presuny obsahu na úrovni zdrojáku, diffy cez viacero úprav, diffy z RC/watchlistu, atď, zrejme nebudú podporované)
- celý opt-in/opt-out je myslený len vo vzťahu k vlastnej diskusnej stránke redaktora. Ak si (v prípade opt-in) aktivuje Flow, jeho diskusná stránka sa skonvertuje do Flow modelu a všetci, čo k nemu prídu diskutovať, budú musieť na danej stránke použiváť Flow. A opačne (ak bude Flow opt-out), všetky diskusné stránky budú defaultne Flow-ácke, akurát svoju diskusnú si bude môcť človek prepnúť na klasický wikitext (a všetci u neho budú diskutovať klasicky). Koexistencia oboch prístupov na jednej stránke sa teda nekoná. Aktivácia Flow-u v režime opt-out by zrejme vyžadovala konverziu všetkých diskusných stránok na wiki na Flow-ácky režim.
Takže není žádná možnost jak mít obě dvě možnosti? To nemám radost...
Ten opt-in jsem potkal na wikidatech například. Jednoduše jsem v betě zaškrtl, že chci mít diskuzní stránku ve Flow, stará se zarchivovala a od té doby (s radostí) diskutuji na wd pouze ve Flow.
Jasné, no ono je to na jednej strane veľmi pohodlné, na druhej strane strašne limitujúce v porovnaní s možnosťami, ktoré poskytuje tradičná wikistránka.
(+ je dosť iritujúce to zahlcovanie watchlistu zmenami v jednotlivých threadoch samostatne)
Já to vidím, že to bude podobné jako s visualeditorem. Taky mi původně vadil, ale dnes ho semtam použiju, když chci jen opravit překlep nebo něco doplnit - je to pro mě prostě pohodlnější. A myslím si, že visualeditor spoustě lidí vůbec umožnil editovat, což podle mě převýší to, že pokročilejším uživatelům je na obtíž z mnoha důvodů. Je to tedy něco za něco, ale jak psal frettie "Nicméně, jinak přínosy snad převládají". Za mě možno vynechat "snad".
Proč je VisualEditor zkušenějším na obtíž? Mimochodem, Flow je více méně takový VisualEditor pro diskuse.
No VisualEditor lze disablovat, kdežto Flow nedisabluji ani omylem. Možná kdyby si šlo ponechat starý systém, že by se nasazoval snáz (opt-out princip). To by myslím bohatě stačilo. Ale uvidíme, jak se to nakonec vyvine.
Proč je mi na obtíž? protože mnohem častěji, než pravopysné hrupki opravuji špatně vložené šablony, tabulky, parametry - a ty jsou lépe vidět ve wikitextu než vizuálně. Druhá věc, která mi vadila, že se VE nacpal pod odkaz [editovat] a odsunul editaci pod [editovat zdroj]. Ze stejného důvodu mi VE vadí v kategoriích (fr.wiktionary), kdy chci obvykle editovat interwiki, což taky vizuálně nejde.
Mám s ním podobné zkušenosti, i já jsem byl nucen vypnout si VisualEditor v nastavení úplně, protože se zatím příliš neslučuje s editacemi např. šabon a kategorií, které často provádím. A pro vkládání šablon zatím také není ideální (vzhledem k nízkému rozšíření TemplateData mezi šablonami). Mně by třeba mnohem více vyhovovalo nějaké zvýrazňování wikisyntaxe v klasickém editoru Wikitextu.
Doporučuji vyzkoušet WikiEd.
Ad "zvýrazňování wikisyntaxe v klasickém editoru Wikitextu": Takým pokusom bol WikEd, niektorí ho stále aktívne používajú, hoci múch má tiež požehnane (ako asi každý trochu netriviálny sw. nástroj).
(dal som Reply na Dvorapov príspevok, no odpoveď je aj tak hierarchicky tu, o úroveň vyššie)
Zajímavý nástroj, ale nevypadá příliš propracovaně a tech chyb asi opravdu bude mít požehnaně, každopádně děkuji za odkaz.
Zkoušel jsme jej (a stále ho mám nastaven) na en wiki, kupodivu funguje poměrně použitelně.
Tak jste mě přesvědčili, zkusím to a uvidím.
Na skwiki s ním býval problém súvisiaci s tým, že tam zvykneme vkladať pevné medzery ako prosté unicode znaky (teda nie cez HTML entitu) a WikEd ich zvykol ticho nahrádzať obyčajnými medzerami. Týpek to už pred nedávnom čiastočne fixol tak, že ich aspoň nahrádza entitami, prispelo to ale k tomu, že sa tam moc neujal.
@Frettie@Teslaton: Odzkoušel jsem a tohle jsou moje poznatky:
- vkládá nezalomitelné mezery i tam, kam by neměl
- není lehké se v něm vyznat, vlastně je to velmi nepřehledné
- zvýrazňování také není příliš dobré, řekl bych, že možná i horší, než kdyby to zvýrazněné nebylo, takže také mínusové body za přehlednost
- obsahuje pár drobných užitečných nástrojů
Celkově se mi tedy vůbec nelíbí, ale děkuji, že jste mi na něj dali odkaz, rád jsem ho vyzkoušel...
Ad "Proč je VisualEditor zkušenějším na obtíž?": Poviem len za seba, čo ma z hlavy napadá: • pomalá inicializácia; • nutnosť zbytočne prekladať ruku z klávesnice na myš a hrabať sa v ponukách; • rozbaľovanie, odozva a usability jQueryUI dialógov a widgetov; • rôzne bizarné nuansy HTML editing komponentov jednotlivých prehliadačov; • nežiadúce efekty pri copy&paste obsahu cez clipboard; • občasné generovanie markupových absurdít. Prostý wikitext mi jednoducho príde ako podstatne efektívnejší vyjadrovací prostriedok.
Okrem toho, niekomu to možno bude pripadať kontroverzné a "namyslené", ale vnímam technickú bariéru, ktoru wiki na používateľa kladie ako skôr prínosnú – nutnosť prekonať ju garantuje určitú minimálnu kompetentnosť a schopnosti dotyčného (tie v zmysle WP:COMPETENCE).
Jo, já vám rozumím. Ale zas chápu i "běžného" uživatele, kterýmu je HTML tak nějak u paty a nějakej Wikitext ho už vůbec nezajímá. A technická bariéra blokuje sice ty nejvíc lame uživatele, ale taky může blokovat spoustu dalších - doporučuju s námi vyrazit na nějakou akci, kde se objevují "normální" lidi - newikipedisti a neajťáci a poslechnout si jejich slova. Wordovská WSW editace je pro ně lepší a je poměrně pochopitelný, že tenhle posun nastane a nastává. Ač to není ideální. A Visualeditor je příjemnej i pro nás, kteří tomu rozumíme a "vidíme to v kódu". Teda aspoň pro mě.
Netušíš/te jak by se to dalo nastavit? Díky
Žádost byla již podána na Phabricatoru.
@Matěj Suchánek Můžu poprosit odkaz na žádost? Díky
phab:T119351 (ta beta feature je tedy opt-in ve vlastní diskusi, jako mám třeba já nebo Wesalius na Wikidatech)
Tak jak to vypadá po 4 měsících? Čile jste tu diskutovali a pak to odumřelo. Sdílím stejný názor jako Dvorapa. Je to určitě krok dopředu (vypadá to trochu, jako moderní diskusní fora) na druhou stranu to je náročné na prostředky na straně editora, což je vždy omezující faktor.
@Juandev: Můj názor je, že to je ve stávající fázi velmi plné chyb, které zatím nikdo za 5 měsíců nevyřešil, tudíž je to nepoužitelné. Diskuse ustrnula patrně proto, že jsme pod lípou odhlasovali, že tu Flow zatím ve větší míře nechceme. Na této stránce zůstane spíš jako pozůstatek a k případnému testování, zda je vše pořád stejně napytel jako nyní.
Ahoj Juane, pokud se budeme ohlížet na prostředky u editora, tak to může dopadnout tak, že budeme psát na papír a posílat si to poštou. :)
Ale jinak, ještě to má moc chyb (teď ti zřejmě opět i přes to, že jsem klikl na odpovědět, neodpovím, ale posun se to vedle) a navíc vývoj je kdovíjakej, spíš nijakej. :/
tak bugy sem bugy tam, nejlepší je zavést testovací verzi a pak si jí odbugovat. Daleko horší by bylo, kdyby to už nemělo vývojářskou podporu.
Tento příspěvek byl skryt uživatelem Martin Urbanec (historie)
a přihlášeně z klasického (nemobilního) zobrazení. wiki
Nevhodné uživatelské jméno nelze skrýt, pouze celý příspěvek.
Test
NA co jsem zatím narazil, kromě problémů wikisyntaxe/visual:
- ve sledovaných stránkách vidím 7 změn od poslední návštěvy, ale při kliknutí vidím celou diskusi bez zvýraznění změn
- v historii diskuse nemůžu přecházet po revizích, jen mezi navazujícími editacemi stejné osoby
Jako nevýhodu (kromě angličtiny, ale jistě někdo dopřeloží) vidím možnost editovat cizí příspěvky, přičemž jsem zatím nepochopil, zda a jak by to bylo možné revertovat. Nevhodné je možné skrýt, ovšem asi jen celé?
Revert zdá se možný není, pouze skrytí (ať už autorem pro všechny, nebo správcem pro ne-správce, anebo dokonce oversight (i před správci)). To, na co jsem narazil při rychlém průletu, jsem na translatewiki.net přeložil, musíme počkat max týden, než se natáhnou překlady. Příspěvky je možné i mazat, jen jsem nepochopil rozdíl (možná mazání = záznam jen v logu, skrytí=záznam i v diskusi, že něco skryto bylo?). Trochu mi vadí neignorování vlnovek, mám chuť se podepsat klasickým způsobem. Ale na to si člověk (snad) zvykne. Jen to generuje docela dost upozornění (nepřeložených), zkusím na ně mrknout tamtéž. Možná půjdou vypnout v nastavení, dost mě to zlobí :)
Překlad je časem řešitelný problém, na nepodepisování si lze zvyknout rychle (naopak bude možná problém si na něj vzpomenout, když budou existovat dva systémy vedle sebe). Co je větší problém, je odsazování, jak je třeba vidět teď... Přitom jsem kliknul na Reply pod Vaším příspěvkem. A jako nejzásadnější vidím to, že leckdo může měnit cizí příspěvky, aniž by to bylo možné vrátit zpět. Copak si budu pamatovat, jak přesně jsem to napsal před chvílí a budu to neustále přepisovat zpátky? Měnit cizí příspěvky by nemělo být možné. A skrývání je sice hezká věc, ale zřejmě nelze refaktorizováno pouze část příspěvku, takže v některých případech bude skrývající na vážkách. Také by bylo lepší, kdyby se editované vlákno automaticky nepřidávalo mezi sledované, rád bych si sám rozhodoval o tom, co chci sledovat. Flow se mi celkem líbí, ale z těchto důvodů není zatím vhodný k nasazení.
Refaktorizovat tedy po přepnutí do wikitextu jde, ovšem jen za předpokladu možnosti editovat cizí příspěvky. Možná by to tedy mohlo být řešeno tak, že editovat cizí příspěvky by mohli jen správci. Jen jim bych v takovém případě také ponechal možnost skrytí.
Přesně, pokud budou co chvlku padat odpovědi pod "špatnou" větev a půjde taková viditelná editace, tak to nepůjde.
Nevím, jestli zakázat editaci nevlastních příspěvků pro nesprávce lze. Je to totiž vázáno na oprávnění edit, asi by se muselo poté zavést další oprávnění. Rád bych se Vás zeptal, můžete skrýt můj příspěvek, nebo to je vázáno na funkci správce? Já Váš mohu skrýt nebo smazat, ale skutečně nevím, jak je to u ostatních. Děkuji za odpověď.
Ve volných chvílích překládám hlášení na translatewiki, takže až se to natáhne do Wikipedie, mělo by to být přeložené. Většinou se to natáhne do týdne.
Právě jsem skryl příspěvek kolegy Urbanecm na jeho vlastní žádost. Mohu vrátit, stejně tak asi ostatní. Ale myslím si, že by takové právo, stejně jako editaci cizích příspěvků, měli mít jen správci - asi je zapotřebí to navázat na zvláštní práva.
@Vlout Díky. Takže to funguje i pro nesprávce. Myslím si, že by mělo existovat právo flow-hide-own nebo podobné, které by měla skupina uživatelé (všichni ne kvůli tomu, že by pak IP mohla skrývat příspěvky té dané IP ve chvíli, kdy je napsal někdo jiný). Stejně tak by mělo existovat právo flow-edit-own, které by také měli uživatelé (ze stejného důvodu). Pouze správci by pak dle mě měli mít právo flow-edit a flow-hide, kde první by jim umožnilo refraktorizovat a druhé skrývat kompletně nevhodné příspěvky. Já jsem zkoušel vedle na pískovišti napsat dva příspěvky dvěma účty (můj hlavní a robot) a skrýt je neautorem. Prošlo mi to a stejně i odkrytí. Myslím si, že to není vhodné, takto určitě nenasazovat. Zkusíme se někde shodnout a pak podat žádost na developery.
Přesně, to by bylo ono. A nejde jen o skrytí, ale o to, že můžu Váš příspěvek celý smazat nebo jej přepsat, což už nerevertujete. Mimochodem, zase se to špatně odsadilo, to by se mělo taky řešit. Zdravím.
Takže dle Speciální:Seznam uživatelských práv editovat ostatní mohou automaticky potvrzení a vyšší, mazání by jste mít právo neměl, pouze skrytí. Když příspěvek smažu, asi vůbec nebude vidět v historii, za chvíli vyzkouším. Označování jako vyřešené mohou registrovaní (nemusí být aut. potvrzení) a výš. Takže právo flow-edit-post by se dle Vás mělo přesunout na správce? Právo flow-hide bych asi přesunul tamtéž, správce se poté rozhodně, co provede (skrytí = se záznamem v diskusi, smazání = bez záznamu v diskusi). Asi bych správcům přidělil i flow-create-board, kvůli stránkám typu Pod lípou atd. by bylo vhodné jim umožnit stránku předělat na diskusi. Souhlasíte?
Tak ne, i smazání zanechá záznam. Můžete post obnovit, nebo to nelze? Mám na mysli smazaný, ne pouze skryt.
Zkusil jsem a úplně smazat mi to nejde, systém hlásí, že příspěvek musí mít nějaký obsah. Ale takhle jsem to prakticky smazal - můžete to obnovit? Aktualizace: Nově jsem to už dokázal vymazat celé. To by mě zajímalo, co se stalo?
Do předchozího příspěvku jsem zase vložil "Edit". To jistě můžete odmazat, ale lze si představit i jiné změny toto, co někdo napsal...
S přesuny práv na správce právě z těchto důvodů samozřejmě souhlasím. Obyčejný wikipedista nebo IP adresa by neměli mít možnost takhle měnit cizí příspěvky.
Lorem ipsum dolor sit amet
Mimochodem, vygeneruje to upozornění o tom, že někdo mě editoval. Zkusím editovat Vás, ať to vidíte.
Jo, ale to furt zdaleka není ideální. :/
Zkusím Vás editovat, ať to vidíte. Není, ale viz níže diskuse s Vloutem.
@Vlout Obnovil jsem do předchozího stavu oboje. Mám tedy podat žádost na Phabricatoru už teď, nebo počkáme nějakou dobu? Já můžu příspěvek smazat úplně, jen se záznamem v historii a s možností obnovy tuším jen pro správce, vyzkouším. Koukám, že v účtu robota nevidím záznam o smazání, že by to viděli jen správci? Vidíte něco podobného tomutopod tímto příspěvkem? Já z účtu robota nic takového nevidím, ale nevím, jestli to není skupinou Robot.
Určitě bych byl pro to, aby možnost editovat cizí příspěvky opravdu neměl každý. Zjistil jsem teď sice navíc, že jsem smazání Vaše příspěvku mohl revertovat v historii, ale přesto - proč by vlastně mohl každý přepisovat cizí příspěvky? Je to rozdíl oproti klasickým diskuzím, kde se edituje najednou celá stránka nebo celé vlákno, zde jsou ty příspěvky oddělené, samostatné. Případné opravy, refaktorizace či skrytí by měli podle mého soudu mít jen správci. Alespoň by ubyly kontroverze kolem každé refaktorizace, koneckonců správci jsou zde od toho, aby mj. blokovali, takže tato podobná pravomoc by měla patřit jen jim.
Oznámení o změně mého příspěvku jsem dostal (v angličtině), díky. Z odkazu vidím, že je tam černě zvýrazněné hlášení o smazání, přímo tady se mi nic takového nezobrazuje.
To hlášení je zvýrazněné mnou, aby bylo jasné, co mám na mysli. Takže smazání = skrytí v diskusi bez záznamu (pro nesprávce), skrytí = skrytí v diskusi se záznamem pro všechny. V běžných diskusích je možnost editace cizího příspěvku možná, asi by na to šel vymyslet filtr, ale má to smysl? Můžeme změnu oprávnění ve flow navrhnout Pod lípou, tam si toho asi všimne více lidí a pak podat žádost na Phabricatoru. Napíšete Pod lípu Vy? Otázkou je, jestli při omezení refraktorizace na správce nenastane to, že si toho správce nevšimne a případná vulgarita tam bude strašit dvě hodiny namísto dvou minut, během kterých by je někdo smazal. Možná právo editovat příspěvky ostatních přiřadit k autopatrolled, místo k Automaticky potvrzeným.
Rozumím. Psát Pod lípu tedy nebudu, jen kdyby se toho chytil ještě někdo další, jsem pro.
Ale to odsazování by se opravdu opravit mohlo ...
- jak opravit špatné vlákno (odsazení) příspěvku?
Nevím a sere (nlze použít slušnější slovo) mě to, že skoro každej mi to odsadí špatně - to bru jako zásadní chybu.
-
nefunguje náhled na odkaz pomocí pop-usp- asi dočasný problém.
Narazil jsem na špatné zobrazení interwiki odkazu, zobrazil se jako externí, viz tento post.
Podle mě ale vůbec nejhorší problém je, když člověk omylem stiskne klávesu delete, když je kurzor na konci právě vytvářeného příspěvku. Tím se totiž smaže komplet celý příspěvek a méně zkušeného uživatele nenapadne stisknout magic combination CTRL + Z...
@Dvorapa Jo, tak tohle funguje / nefunguje i na macu, jen je potřeba zmáčkou cmd+backspace. Tohle je teda dobrej úlet. A opět se mi neodsadil příspěvek pod vás. :/
- špatně založená diskuse nelze přesunout na správné místo (např. diskuse:Pes -> Diskuse:Kočka)
- nezle skrýt např. v historii nevhodné uživatelské jméno
- smazání diskusní stránky nesmaže obsažené diskuse, ty se musí vyhledat jednotlivě. Přitom u uživatelů se tyto editace ukazují jako smazané
Jednotlivá vlákna i ze smazaných diskusí lze sice dohledat, ale už je nejde permanentně smazat. To vidím jako poměrně podstatný problém.
Permanentně nejde smazat nic, ne? Ani když smažu stránku, mohu si ji prohlédnout a obnovit. To by mělo jít i u Flow, ne?
Nejde smazat permanentně = i smazaná témata jsou vidět (i když ne jejich obsah) ve Special:Allpages, jmenný prostor Topic
Skrytý příspěvek vidí jen správci (průsvitně), ostatním se zobrazí chybová hláška.
Největším problémem je, že to znepřehledňuje Poslední změny a nelze to nijak skrýt !!!
To i jiné diskuse, ne?
@Vlout Ještě jako velký problém vidím to, že nesprávce může odemknout téma zamčené správcem. To jako kdyby nesprávce odemykal stránku obsahující podmínky užití Wikipedie. Bude to asi tím, že právo flow-lock mají i registrování uživatelé. K tomuto právu totiž patří i odemknutí. Nebo to přejmenovat na Označit jako vyřešené, aby to nemátlo. Pro co jste Vy?
Už jsem to tady vlastně psal. Jsem pro to, aby všichni, registrovaní wikipedisté i IP adresy, tedy kromě správců a dalších osob se zvláštními právy, mohli jen vkládat vlastní příspěvky. Žádné editování cizích (ta vulgarita tam může klidně viset hodiny, nakonec bude skryta a dotyčný třeba zablokován), žádné skrývání, mazání nebo zamykání či odemykání. Ale je to jen můj názor.
@Vlout Myslíte tedy, že by možnost zamykání a odemykání neměl mít nikdo, nebo pouze správci?
Já bych souhlasil s tím, že by všichni měli právo editovat své vlastní příspěvky a správci poté měli možnost si libovolně vybírat mezi nadstandardními možnostmi systému, to znamená neplodnou diskusi ukončit zamknutím tématu, skrývat nebo mazat příspěvky. Ještě je tu možnost editovat shrnutí tématu, tu by jste ponechal všem? Asi bych to před změnou Pod lípou min ohlásil, takhle se to určitě nemůže pustit do použití. Angličtina je již na 90 % přeložená, až se to natáhne, budeme diskutovat česky :).
@Urbanecm Musím si na to ještě zvykat, málem jsem teď psal odpověď do Vašeho příspěvku :-) Zamykání a odemykání samozřejmě správci, kdo jiný, stejně jako mazání. Všichni ostatní samozřejmě právo upravovat vlastní příspěvky, ne však cizí. Díky za překlad. Mimochodem, jaký je vlastně stav tohoto projektu? Dá se např. čekat, že jednou (a kdy) bude automaticky ve všech diskuzích?
@Vlout: Stav je takový, že je momentálně pozastaven vývoj kvůli tzv. Workflows, což je v podstatě projekt připravující nový přístup k diskusím, hlasování, nástěnkám, nástěnkám žádostí apod. (přístup, nikoliv vzhled). Přes pozastavení hlavního vývoje se ale pokračuje v opravě chyb a je zde ale plán jej nasadit jako beta funkci (pouze pro diskusní stránku wikipedisty) na všech Wikipediích, kde dojde ke konsenzu (diskuse nad konsenzem nyní probíhá u nás, na urwiki a na bswiki; někde, např. na ruwiki, enwiki a dewiki už Flow zamítli a jako beta funkce je na jazykových verzích wikipedie zavedena pouze na zhwiki – viz zde). Každopádně zanedlouho (v řádu několika měsíců), by mělo dojít k nějakým zásadnějším změnám (můžeme se jen domnívat, že z Workflows vyplynou nějaké body, na základě kterých se Flow upraví/přepracuje nebo třeba úplně zruší).
@Vlout@Urbanecm: Podle mého názoru (víceméně shodného s vašimi názory) by všichni měli mít právo editovat i mazat svoje příspěvky a editovat shrnutí. Správci by pak samozřejmě měli mít možnost editovat, mazat i skrývat jakékoliv příspěvky, plus editovat popis diskusní stránky.
Sporné je ale zamykání tématu. Pokud si to představíte jako uzavírání tématu po vyřešení problému (zde by možná bylo lepší to přeložit jako uzavírání tématu namísto uzamykání tématu) např. u žádostí o provedení práce, pak by právo na tento úkon nemělo být umožněno všem, ale ani by nemělo být necháno pouze správcům. Pokud si to ale představíte jako uzavírání neplodné nebo např. do urážek zabíhající diskuse, pak by zas mělo být ponecháno pouze správcům (zde se zase uzamykání tématu hodí). Záleží na pojetí. Proto mě celkem zajímá, co z (mnou výše zmíněného) projektu Workflows vzejde, protože Flow se stále podle mého názoru nehodí například pod lípy, na ŽOPP, do DOSů ani na NS. Na to by právě projekt Workflows měl přinést řešení.
A ještě jedna věc: možnost editovat cizí příspěvky nechali vývojáři všem záměrně ze dvou důvodů:
- je to možné i nyní (tj. bez Flow)
- autor je upozorněn, v historii stránky a v posledních změnách je to zcela jasně vyznačeno a je tím pádem možné opravovat chyby ve wikitextu apod. (viz Can I edit other people's posts?)
K tomuto doplnění. Dnes je to sice také možné, ale je to dáno jen tím, že needitujete jen cizí příspěvek, ale celou stránku (sekci), protože příspěvky nejsou oddělené. Tady ano a je to tedy výhoda, aby k něčemu takovému nedocházelo - proč to vlastně umožňovat? Tím jen rozšíříme pole pro různé experimentátory a vandaly, to by byla zbytečná práce navíc. Navíc mohou nastat situace, kdy Vám odpověď někdo napíše do Vašeho příspěvku, jak se mi už jednou málem stalo. Druhý důvod se mi nezdá tak silný, zkrátka jako v jakékoli jiné internetové komunikaci zareaguji a opravu uvedu ve svém příspěvku.
Chápu a plně souhlasím, já to pouze doplnil, aby to tu bylo. Mimochodem na mediawiki stránce o Flow je poměrně dobrý FAQ, kde je pár našich problémů s Flow vysvětleno jako záměrných i s odůvodněním.
@Dvorapa Editace shrnutí a editace popisu diskusní stránky se liší v čem?
Vzhledem k tomu, že přeložená verze Flow tu činnost označuje jako uzamknout, bral bych to jako jako uzavírání neplodné diskuse nebo diskuse zabíhající do OÚ. Můžeme ale překlad změnit (ať už lokálně na cswiki, nebo globálně v translatewiki) třeba na uzavření tématu a používat ho u ŽOPS, NS atd.. Otázkou je, jak lidi, co k tomu právo mít mají (jsou botovodiči atd.) od těch, co nemají. Napadá mě vytvořit skupinu Uzavíratelé a do ní by lidi s právem uzavřít téma přidával buď správce nebo byrokrat. Pravděpodobně spíš správce, protože to není nijak zásadní právo a posouzení jednoho správce na to dle mě stačí.
Shrnutí je popis u každé sekce na diskusní stránce, popis diskusní stránky je na diskusní stránce jednou vpravo nahoře
Díky.
Díky za informace. S rozsahem oprávnění souhlasím, nějak takto jsem to myslel. A do doby, než to bude případně upraveno, bych byl proti nasazení Flow. Navíc by měla být splněna podmínka vyřešení problému s odsazováním. Jinak je to pěkný systém. Ačkoli se mi osobně také nelíbí, že po editaci se mi automaticky dané vlákno zařadí mezi sledované (nastavit to opačně by snad neměl být pro vývojáře problém).
Chybí tlačítko dolů, nebo tak něco. nebo aby bylo možno reagovat již na hoře. prostě když přijdu do vlákna, tak abych nemusel scrollovat až dolů. cest jak to ošetřit je více, zvlášt když to jede v browserovém flashi nebo co to je.
:D je to javascript, ale máš pravdu, to by se hodilo. Nicméně, v normálních diskuzích to taky není, ne? ALe zas tam můžeš odkazovat na kotvy.
To je otázka co je to normální diskuse. V běžném foru taková tlačítka jsou, dokonce to umí i FB.
Někdotu psal, že mu vadí, že se to zobrazuje v special:recentchanges. Mě zas vadí, že se to nezobrazuje v special:watchlist.
Mně se to ve watchlistu zobrazuje, ale vadí mi, že i když vidím, že jsou tu dvě nové změny, nevidím nikde rozdíl proti předchozí verzi
Zkouška, jak by šlo Flow využít k realizaci helpdesku pro nováčky.
Odpovídám si na položený dotaz.
Je to blbé, ani bych se o odpovědi nedozvěděl, kdybych se na tuto stránku nevrátil nebo si ji nenechal obnovit. :-(
Když jsem četl Jendův post z mobilu tak jsem měl chuť dát like. Nějak mi to připomělo Facebook. Nicméně, kdyby se to vyvíjelo dál, tak by se nějaké to hodnocení příspěvků v budoucnu jistě někde hodilo.
https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou:JAn_Dudík&action=edit§ion=20
Ahoj, vložil bych do diskuse tuto stížnost, budu velmi rád, jestli to tam hodíš za mě - nenačítá se mi, zabírá hodně paměti v počítači, padá, to je taky důvod nenapsání to tam. Díky. --OJJ, Diskuse 25. 11. 2015, 10:37 (CET)
Jasně, to může být problém, protože je to zjevně naprogramováno tak, že to jede v prohlížeči a vyžírá to prostředky prohlížeče, takže bych to viděl tak, že to bude dělat problémy vícero lidem.
A při pokusu vložit mi asi na deset vteřin zamrzl prohlížeč, než se okno aktivovalo - mám nestabilní připojení.
Nj, to je jako z UploadWizzar, který je také prohlížečový. Nevím proč ty nové výdobytky nemohou být na straně Nadace, proč je všechno o prohlížeči a technickém vybavení editorů.
Prosím o vyjádření názoru na zavedení Flow jako beta funkce zde pod lípou. Děkuji