Diskuse k Wikipedii:Hlasování o smazání/Archiv 3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Revert změny Daniela Baránka z 25. 10. 2008, 18:12

Touto změnou došlo k závažným změnám obsahu doporučení, přičemž diskuse odkazovaná ve shrnutí editace se konala o návrhu zcela jiného znění, než které bylo nakonec Danielem Baránkem na stránku vloženo. Některé změny Daniela Baránka vůbec nebyly předmětem diskuse (například formulace, že se "hlasuje o obsahu stránky". Další změny nebyly podloženy jasným konsensem v diskusi. Změna doporučení ani nebyla dostatečně avizována. Prozatím revertuji do původního stavu, dokud nedojde ke konsensu o případném novém znění. --ŠJů 6. 1. 2009, 14:20 (UTC)

Podle mě nelze jen tak revertovat starší změnu doporučení pouze z formálních důvodů. Co se týká formulace "hlasuje se o obsahu stránky", tak prakticky v každém hlasování o smazání je upozornění "Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat." Takže nevím, s čím je to v rozporu. Pokud jste nespokojen s nějakou formulací, zkuste navrhnout její úpravu nebo pokud se domníváte, že je malá a všeobecně přijatelná, editujte s odvahou, nerevertujte ale kompletně staré úpravy doporučení. --Beren 6. 1. 2009, 19:48 (UTC)

HoS u mě ztratilo vážnost

Wikipedie:Hlasování o smazání uvádí následující pravidlo: "Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali, hlasovaly pro smazání stránky nejméně 2/3 a mezi nimi jsou nejméně dva lidé netotožní s navrhovatelem." Účastníkovi je přitom umožněno (aspoň u některých hlasování) hlasovat do tří rubrik Pro, Proti, Zdržel se, jak je běžnou praxí i mimo wikipedii. Pokusy o výklad "ti, co se zdrželi, vlastně nehlasovali" (viz diskuse výše) neodpovídá ani současné formulaci pravidla, ani členění stránky hlasování (Pro, Proti, Zdržel se, Diskuse - kam mohou přispívat ti, co nehlasují), ani běžné praxi demokratických hlasování.

Uzavřené hlasování [Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Státy ležící na břehu Černého moře] skončilo dle Kacire s výsledkem smazáno (a skutečně šablona smazána byla), ačkoli pro smazání hlasovalo 19 účastníků, zatímco celkový počet účasníků hlasování byl 34 (19 pro, 8 proti, 7 se zdrželo). Pro smazání tedy hlasovalo cca 56% účastníků namísto 66,6% požadovaných pravidlem.

Jsem si vědom toho, že pravidla pro hlasování o smazání jsou jen „doporučením“, ale mrzí mě, že ho ani správci nedodržují (přestože dané hlasování dopadlo v souladu s mým hlasem), ani se nesnaží o formulační úpravu pravidla, aby případně vyhovovalo "přiohnutému" výkladu (se kterým jsem se setkal náhodou až při psaní příspěvku do této diskuse). Je to pro mě pohnutka, abych se příště s hlasováním (tj. čtením dané stránky, argumentů a hledáním souvislostí) nezdržoval a nechal to rovnou na správcích. Petr Karel 22. 1. 2009, 09:52 (UTC)

Kolego, věta „Stránka bude smazána po uzavření hlasování, pokud ze všech, kdo oprávněně hlasovali…“ myslím jasně specifikuje, že ze všech, co hlasovali (tedy pro nebo proti) se počítají dvě třetiny. Logicky se nemůže započítat někdo, kdo se hlasování zdržel. --Ragimiri 22. 1. 2009, 10:58 (UTC)

Pro jistotu: Spojení "zdržel se" je zkratkou za obvyklou formulaci "zdržel se hlasování". Ten, kdo připíše své jméno do rubriky "zdržel se", tedy nehlasoval, protože se hlasování dobrovolně zdržel. Formulační úpravu pravidla (doporučení) by tedy potřeboval opačný výklad. O vhodnějších méně útočných formulacích vůči správcům v případě takovéto dle mého názoru pomýlené úvahy ani nemluvím... Okino 22. 1. 2009, 11:58 (UTC)

V běžných demokratických hlasováních, kde je umožněno hlasovat "zdržel se" (neplatí to třeba u voleb), se takto hlasující započítávají do hlasujících a takový hlas má svůj význam - viz např. hlasování parlamentu - nejen našem - i komunisti si nedovolili "zdrživší se" nezapočítat, a jak je mrzelo, že někdy kvůli tomu neměli 100% pro). Na základě předchozích reakcí věřím, že hlasování jsou uzavírána v dobré víře, že jsou v souladu s "duchem" pravidla. Potom však navrhuji, aby se do hlasování oddíl "zdržel se" vůbec nezařazoval - "nehlasující" se mohou vyjádřit v oddílu "Komentáře". V těch hlasováních, kde se na "zdržení se" ptají, totiž tyto hlasy svůj význam mají - slouží k "naředění" hlasů pro nebo proti (v této pomýlenosti tedy setrvávám), zde nikoli, a jsou proto zavádějící. Nechci se vyjadřovat k "logice" (v reakci na Ragimiriho příspěvek výše), protože u společensko-politických aktů často stojí stranou, a někdy hodně daleko. (Nevím, co bylo útočného na předchozím příspěvku, ale emotivní postesk pramenil z dnešního zjištění, jak se s hlasy "zdržel se" zachází. Již jsem kdysi využil možnosti "zdržet se" právě se záměrem naředit hlasy "nemazat", i když vlastního hlasu "smazat" mi bylo líto vzhledem k zajímavosti potenciální náplně hesla.)Petr Karel 22. 1. 2009, 12:46 (UTC)

Ten, kdo se zdržel hlasování, se zdržel hlasování. To znamená nehlasoval. Zdržet se hlasování není třetí hlasovací možnost. Bylo by dost nelogické je počítat mezi hlasující. V případě parlamentu jsou zdrživší se hlasování ti, kteří jsou přítomni, ale nehlasovali. V případě voleb tak lze vyhodnotit ty, kdo se u voleb zapsali, ale neodevzdali hlas, tedy nehlasovali. Myslím si ale, že rubrika "zdržel se hlasování" tu má svůj význam: je vidět, kolik wikipedistů se o hlasování sice zajímá, ale nepreferují jedno ze dvou řešení: t. j. jsou smířeni s oběma variantami, smazáním i ponecháním. Pokud budou tři lidé pro smazání, dva proti smazání a třicet lidí se zdrží hlasování, bude to o něčem svědčit. Zároveň je z rubriky zřejmé, které wikipedisty by ještě mohly přesvědčit další argumenty nebo vývoj článku. Chápu, že po každé diskusi a po každém hlasování může zůstat nějaký zahořklý pocit v těch, jejichž názor neuspěl: ale kdo chce spolupracovat, měl by i "umět prohrávat", pokud to znamená respekt k názorům kolegů s opačným názorem nebo pokud to znamená přiznat si svůj omyl. V tomto případě jsou pravidla vyhodnocování naštěstí velmi transparentní a jednoznačná (byť jsou tu jedinci, kteří se to usilovně snaží změnit a obcházet a stále více věcí mazat rozhodnutím jediného správce.) --ŠJů 22. 1. 2009, 13:08 (UTC)

V běžném parlamentu platí jednací řád, který uvádí, že (např. [1]) "K platnému usnesení Sněmovny je třeba souhlasu nadpoloviční většiny přítomných poslanců". Proto se počítají i ti, kteří (a pozor!!!) nehlasovali, ale byli přítomni (ani ve sněmovně neexistuje hlasování pro možnost "zdržel se hlasování"). Naše pravidla ale nikde nehovoří o přítomných a nepřítomných, ale o těch, kteří hlasovali. Opravdu se nedá uvažovat, že hlasoval i ten, kdo se hlasování zdržel... Proto znovu upozorňuji - současná podoba je jasná, logická a v souladu se zaběhnutou praxí, pokud se Vám nelíbí, musíte prosadit změnu formulací i praxe sám. Okino 22. 1. 2009, 13:19 (UTC)

Jakožto ten, kdo uzavřel HoS, dodávám, že zcela v souladu s textem doporučení. Vše již bylo napsáno, souhlasím s kolegy Ragimiri, ŠJů a Okinem. BTW v daném hlasování jsem sám hlasoval Proti smazání. --Kacir 22. 1. 2009, 13:28 (UTC)

Důvěra znovu nabyta, vím teď, že "zdržovat se" je zbytečné. BTW v daném hlasování jsem sám hlasoval Pro smazání. Petr Karel 22. 1. 2009, 14:19 (UTC)

@Petr Karel: Pokud u tebe hlasování ztratilo vážnost a nelíbí se ti systém počítání hlasů, můžeš podpořit návrh systémové změny, která spočívá v tomto: Diskuse o smazání se nebude vyhodnocovat jen podle počtu hlasů, ale především na základě argumentů, kterými diskutující svůj názor podpořili. Návrh vychází z principu, že Wikipedie není demokracie a rozhodovat se tedy nemá primárně hlasováním, nýbrž diskusí. Pak není důležité, do které kolonky kdo svůj hlas napsal, důležité je, co řekl k věci. --egg ✉ 22. 1. 2009, 13:42 (UTC)

Dík za tip. Petr Karel 22. 1. 2009, 14:19 (UTC)

Až na to, že na české Wikipedii to nemůže dopadnout jinak, než že k vyhodnocování se nejvíce pohrnou ti ze správců, kteří uvažují stylem "můj argument a můj výklad pravidel má absolutní váhu, argumenty a výklady těch, kdo se mnou nesouhlasí, mají nulovou váhu". Téměř titíž lidé, kteří svůj delecionismus opakovaně protlačují navzdory pravidlům například divokými změnami šablon a jejich zamykáním v podobě neodpovídající pravidlům, jsou pak schopni bez ohledu na názory ostatních smazat článek na základě jedné věty z jednoho doporučení vytržené z kontextu ostatních zásad a pravidel. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:39 (UTC)

Nezakládejme VfD tam, kde je použita jiná "mazací šablona"

Navrhuji přidat do pravidel tuto větu:

„Nenavrhujte stránku ke smazání v případě, že je v ní už použita jiná šablona, jejímž důsledkem by mohlo být smazání článku, např. šablona Významnost.“

Činím tak proto, že se v poslední době docela rozmohlo, že se článek, opatřený zároveň šablonou Významnost (u které se po třiceti dnech nedodání zdrojů článek maže), dostal do VfD (příklad - Antonín Novák (homosexuální pedofil) ). Pokládám to za zbytečné zatěžování komunity. --Váš Mostly Harmless 31. 1. 2009, 11:14 (UTC)

S návrhem v podstatě souhlasím, ale počkal bych na uzavření ŽOKu Wikipedie:Žádost o komentář/Smazání článků na základě "technických šablon". --Daniel Baránek 31. 1. 2009, 11:30 (UTC)

Taktéž souhlasím. --Ragimiri 3. 3. 2009, 19:46 (UTC)

Souhlas.--Faigl.ladislav _slova^činy 3. 3. 2009, 19:49 (UTC)

rozhodne souhlas --Jklamo 3. 3. 2009, 20:12 (UTC)

To je nesmyslný návrh. „Mazací“ je pouze šablona {{Smazat}}. Zpochybňující šablonu může do článku přidat jakýkoliv jednotlivec a pokud článek nesplňuje podmínky pro rychlé smazání (tedy smazání správcem bez rozhodnutí komunity), tak naopak HoS je jedinou procedurou, pomocí níž může komunita rozhodnout o smazání zpochybněného článku (o nezpochybněných článcích naopak vůbec není důvod hlasovat, takže HoS je určen právě a především pro zpochybnitelné a zpochybněné, nikoliv pro plně vyhovující články). S tím, že mazat zjednodušenou cestou bez hlasování by bylo možno jen naprosto nesporné případy, počítal i návrh doporučení Wikipedie:Odložené smazání, jehož osud také zatím není vyřešen. Zavrhnout celý zavedený i navrhovaný systém jen proto, že v jistém ŽOKu se v rubrice "pro zachování současné zavedené praxe" hlasovalo pro zásadní opuštění dosavadních pravidel a dosavadní zavedené praxe, je unáhlené. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:19 (UTC)

A co se týče „zbytečného zatěžování komunity“ – nehledě na to, že na Wikipedii je každý z principu zatížen jen tou prací, kterou se zatěžovat chce, tak chyba je především v tom, že komunita si ničeho jiného než HoSů nevšímá, takže pak jakékoliv problémy s článkem, které by správně měly být řešeny zdokonalováním článku, diskusí u článku, návrhem na sloučení článku atd. lze nakonec účinně řešit jen vložením šablony VfD. Teď se ten nešvar začíná rozmáhat i na další šablony: skoro bych se obával toho, až zase nějaký partyzán potichu udělá z šablony {{Pahýl}} nebo {{Upravit}} automaticky mazací šablonu, jako to komusi nyní prošlo ze šablonou {{Významnost}}, namísto aby jen přidal její druhou, urgentní verzi, jak se to zatím řešilo u těch obdobných šablon. --ŠJů 3. 3. 2009, 22:26 (UTC)

Rovněž si myslím, že jde o nesmyslný a zbytečný návrh. Mazací šablonu může dát kdokoliv a kdokoliv ji může sundat. A pokud je něco smazáno na základě šablony, tak to prostě je smazáno bez hlasování samozřejmě. Naopak hlasování, to musí doběhnout do konce a rozhoduje komunita dle příslušných pravidel. --Nolanus ✉ C E 3. 3. 2009, 22:41 (UTC)

Obrázky

Na základě diskuze Wikipedie:Hlasování o smazání/Soubor:Rad zluteho slimaka.JPG navrhuji do doporučení Wikipedie:Hlasování o smazání doplnit:

O obrázcích se nehlasuje. Obrázky se řeší buď pomocí Wikipedie:Rychlé smazání#Obrázky a jiné soubory a nebo přesunem na Commons {{Přesunout na Commons}}.

--snek01 17. 3. 2009, 12:26 (UTC)

takže nekvalitní věci přesunem na Commons, kde se už rozhodně nikdy nesmažou? Tohle není dobré řešení z globálního pohledu --Chmee2 17. 3. 2009, 12:29 (UTC)

U těch co na wikipedii již existují to nejde jinak udělat. Nedá se říc, že nekvalitní věci přesuneme na Commons. My tam totiž přesuneme všechny obrázky. To by se mohlo hlasovat dvakrát, jednou na čezké wikipedii a pokud se zachovají, tak znovu na Commons. Z globálního pohledu je vhodné nějak zamezit či velmi přísně omezit nahrávání obrázků na českou wikipedii. --snek01 17. 3. 2009, 12:35 (UTC)

Ono už se fakticky zamezit nahrávání podařilo, oproti minulsoti je uploadů minimum. --Dezidor 17. 3. 2009, 20:48 (UTC)

A je otázkou, zda se na Commons projevil poklesu odpovídající nárůst. --Adam Hauner 18. 3. 2009, 10:53 (UTC)

Těžko říct. Řekl bych, že tam nových českých lidí je více, ale je otázkou, zda by tam dotyční nepřišli tak jako tak a kolik lidí to odradilo. --Dezidor 19. 3. 2009, 19:40 (UTC)