Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce (návrh)

Úvodní komentář navrhovatele

Na základě své nedávné aktivity na stránce Wikipedie diskuse:Žádost o práva správce a na doporučení Nolanuse jsem se rozhodl podat tento návrh na změnu závazného pravidla. Přitom jsem ustoupil od svého původního "tvrdého" požadavku na - 1000 editací a do návrhu dal jen polovinu...

Můj návrh obsahuje, pro větší přehlednost, celou závaznou část pravidla. Jedinou skutečnou změnu však najdete pouze v subkapitole - Předpoklady -, která v jediné větě klade nové a náročnější požadavky na všechny žádatele o práva správce:

Nutným minimem pro žádost je alespoň 500 příspěvků a alespoň čtyřměsíční aktivita v projektu. Dále je nutné mít vlastní uživatelskou stránku, mít povolenou možnost zasílání mailů přes rozhraní wikipedie, nebo mít na své stránce uveden funkční kontakt na svou osobu (ICQ, IRC). --Michal.Pohorelsky 11:23, 24. 6. 2006 (UTC)

---

Reakce

Prostý dotaz: Co Wikipedie touto změnou získá? Zanatic ʡ 11:34, 24. 6. 2006 (UTC)

Co tím Wikipedie získá ?? Stručně řečeno hodně. Bude mít větší záruku, že člověk žádající o práva je skutečně kvalitním wikipedistou s jasně vyhraněnou a čitelnou osobností. Bude zde mnohem menší šance, že o práva požadá například člověk, který má komunikační bariéry a často využívá loutkových účtů. Delší čas nutný k podání žádosti (počet měsíců) zvyšuje šance celé komunity získat o žadateli více informací a mnohem objektivněji posoudit jeho žádost. --Michal.Pohorelsky 12:21, 24. 6. 2006 (UTC)

A co získá Wikipedie tím, že bude těmto znemožněno požádat o práva správce? Jsou-li nekvalitní, stejně neprojdou. Zanatic ʡ 12:22, 24. 6. 2006 (UTC)

Rozhodně bych chtěl mít takovou jistotu !! Nedávno jsem hlasoval - Pro - u žádatele o práva - Petr K a teď mě polévá studený pot, protože podle hlasování u - Dannyho B. začínám mít dojem (možná falešný), že jsem ve skutečnosti podpořil wikipedistu - Nenasytne.zravy.slimak !! --Michal.Pohorelsky 12:43, 24. 6. 2006 (UTC)

Tohle je dost závažné obvinění a nemělo by zapadnout. Před blbostí hlasujících žádné kvóty neochrání, není problém nabrat hodně editací. Zanatic ʡ 12:46, 24. 6. 2006 (UTC)

Ano, naprosto souhlasím. Požádám nějakého správce, aby můj dojem - možná falešný - velmi důkladně prověřil. --Michal.Pohorelsky 12:55, 24. 6. 2006 (UTC)

jenže tomuhle nejde předcházet ani vysokým počtem editací, podle mne by bylo mnohem prospěšnější, kdybychom měli sadu pravidel, jak rychle můžeme zablokovat správce, který je zvolen a který je ve funkci, mít pravidla, za kterých můžeme vyjádřit nesouhlas se správcem, žádat jeho odsprávcování atd. To je podle mne cesta, kterou bychom se měli pro obranu wikipedie vydat. To že někdo bude dobrým či špatným správcem neumíme posoudit, ale to jestli někdo je a nebo není dobrým správcem posoudit už dokážeme podle toho co dělá. --Chmee2 12:48, 24. 6. 2006 (UTC)

To je rozhodně dobrá myšlenka ! Zkus, prosím, přesněji definovat naznačená pravidla pro blokování a sesazování špatných správců do přehledného odstavce tak, abych je mohl zařadit do svého návrhu (ve formě varianty). Myslím, že bychom mohli využít obou mechanismů - vysoký počet editací i hrozbu okamžitého zablokování (pro např. hrubou editační válku) s následným hlasováním o definitivním odebrání všech práv (takový "správce" by musel čekat nejméně 12 měsíců než by si mohl podat novou žádost). --Michal.Pohorelsky 20:53, 24. 6. 2006 (UTC)

Kdybych byl urážlivou osobou, tak bych se asi naštval. Ale odpověď na Vámi nevyřčenou odpověď zní: Ne. Nejsem žádný slimák, ani žádná z jeho loutek, pokud mi nevěříte, prohlédněte si moje články, moji už. stránku, najděte si o mě něco na internetu, co chcete. Jestli teď litujete hlasu pro mne, můžete si ho klidně škrtnout. Petr K. 13:11, 24. 6. 2006 (UTC)

Ještě jednou se Ti omlouvám, Petře, za falešné obvinění ! Je mi moc líto !! --Michal.Pohorelsky 20:31, 24. 6. 2006 (UTC)

Opravdu nevidím důvod, proč bych měl tuto změnu považovat za odůvodněnou, nebo dokonce vhodnou. 250 editací a 3 měsíce považuji za dostatečnou základní hranici, ke které se došlo skrze konensus. Svou funkci (ochrana před zahlcením komunity žádostmi nováčků toužících po funkci a komplikace pro případné loutkové účty toužící po funkci) plní IMHO dostatečně a já opravdu nevidím důvod k jejímu zvýšení. Pokud má někdo dojem, že k tomu, aby hlasoval o přidělení správcovských práv někomu, jej potřebuje poznat z více editací a že žadatel potřebuje více editací a času, aby se patřičně vžil do wikipedie a poznal její pravidla, pak ať to zohlední při zvažování zda bude hlasovat a jak bude hlasovat - ale ať své přesvědčení nenutí ostatním, když to není nutné. Pokud ho sdílí dostatečný počet lidí, žadatel stejně neuspěje, takže je podobná změna navíc i zbytečná... Cinik 11:36, 24. 6. 2006 (UTC)

Domnívám se také, že zvyšování limitů je zbytečný krok. Zastávám v podstatě hlavní myšlenky z Cinikova textu a tak změna pravidla mi přijde nepodstatná. Když to vememe do extrému a někdo bude chtít být správcem, tak si oněch 250 editací navíc nažene kdykoliv bude chtít za den. --Chmee2 11:42, 24. 6. 2006 (UTC)

Mým skutečným cílem je navýšení požadavků na - 1 000 editací a 5 měsíců. Když to vezmu do extrému, nebude mi vadit ani navýšení na - 2 000 editací a 8 měsíců. --Michal.Pohorelsky 11:56, 24. 6. 2006 (UTC)

To by už smysl určitě mělo, ale zastávám názor že správce může být dobrý i po měsíci co je na wiki, je jenom na něm jak moc se naučí a jestli si získá důvěru komunity. Spíše bych navrhoval přesně stanovit pravidlo, kdy komunita může odvolat správce a zabývat se jím. Jsem zastáncem, že každý kdo má chut se může pokusit stát správcem. --Chmee2 11:58, 24. 6. 2006 (UTC)

Nikdo Vám nebrání podle tohoto náhledu hlasovat a dávat ne všem, co ty to podmínky nesplní - ale nevidím důvod, proč by měla komunita zakázat jiný náhled. Tím spíše, že jsou případy, kdy ani 5 000 editací nedá odpověď na základní otázky. A jsou případy, kdy 100 stačí... Váš návrh vnímám spíše jako pokus vnutit ostatním svá měřítka pro správce, než jako pokus o vylepšení pravidel volby (byť nepochybuji, že to v jistém smyslu považujete za totéž, v tomto ohledu mám koneckonců podobný názor ohledně svých představ :-) ). Cinik 12:06, 24. 6. 2006 (UTC)

Kromě zvýšeného počtu nutných editací, který považuji pro posuzování předpokladů pro správcovství za irelevantní, nepřináší návrh nic nového. Celý návrh považuji za absolutně zbytečný. --Tlusťa 11:44, 24. 6. 2006 (UTC)

V tomto okamžiku si myslím, že vyšší počet měsíců (4) je minimálně stejně důležitý jako vyšší počet editací. Můj návrh vychází z aktuálních požadavků na anglické Wiki, kterou považuji za jasný vzor. --Michal.Pohorelsky 12:04, 24. 6. 2006 (UTC)

Tentokrát souhlasím s Cinikem. Změny, které bych přivítal jsou spíše vyšší minimální počet editací pro hlasující (podpořil bych rozmezí zhruba tak 80-120), možná i nějakou minimální dobu jejich působení a, jak již psal Chmee2, i přesnou proceduru odvolávání správce a byrokrata. Dezidor 12:22, 24. 6. 2006 (UTC)

---

Na přání se pokusím ujednotit svoje vlastní myšlenky, které jsem různě vkládal do diskuze.

Jsem zastáncem toho, aby se o správce mohl ucházet téměř každý, nemůžeme vědět, jaký správce bude, je na něm aby nás překvapil, ale jsem proto, aby komunita měla nástroje, jakými se rychle a spolehlivě může zbavit správce, který nedokáže, že má být správcem či který bude poškozovat projekt. Domnívám se, že by komunita měla mít nástroje a vypracovaný postup jak na to. Dneska po debatě s Beren(em) a Che(em) jsem byl ubezpečen, že tyto nástroje máme a že jsme na podobný problém velmi dobře připraveni (ať už postupem, či arbitrážním výborem atd). Jak postupovat je napsáno v článku Wikipedie:Správci v poslední části. Odstavec mi přijde sice trochu kostrbatý, ale nemám (zatím) dostatečné znalosti o problematice, abych se pustil do jeho přepsání. Zatím tedy spíše filosofuji nad problémem u šálku kávy :), o kterém přiliš nevím a beru to z teoretické roviny. Snažit se nějak konretizovat závěry je tedy podle mne bezpředmětné pokud jsme na tento problém připraveni. Na druhou stranu mi přijde naprosto zbytečné zostřovat požadavky na správce, když je tu možnost jeho odvolání. Chmee2 00:17, 25. 6. 2006 (UTC)

Kritéria pro platnou přihlášku by podle mě neměla být příliš tvrdá, abychom zbytečně formálně neeliminovali lidi, kteří nesplňují formální předpoklady, ale jinak by třeba byli perfektními kandidáty. Už ty tři měsíce, co jsou v původním návrhu, mi připadají poměrně tvrdé (a 1 rok působení jako správce pro byrokrata pak přehnaně tvrdé). Na enwiki sice kandidátům doporučují vyšší limit, ale je to jen doporučení, nikoliv podmínka určující platnost žádosti. Vlastní požadavky na volitelnost mají lidé různé: en:Wikipedia:Requests for adminship/Standards. Protože kritéria mají pouze zamezovat nesmyslným přihláškám a přímo takové jsme tu neměli, tak nevidím důvod k jejich zpřísňování. --Beren 12:29, 3. 7. 2006 (UTC)

Úvodní komentář k pozměňovacímu návrhu č. 2

K první změně mě vedl „incident“ při prodlužování hlasování u žádosti Dezidora. Ke druhé změně: Myslím si, že je spíš škodlivé určovat dobu, po které má každý právo podávat nové a nové žádosti až do aleluja, aniž by se v hlasování něco změnilo (zamyšleným výsledkem arbitráže by mělo být omezení podávání nových žádostí, nic víc); tento návrh tomu brání a zároveň nenutí čekat někoho, kdo důvěru nějakým způsobem rychle získal. Zanatic ʡ 09:03, 16. 7. 2006 (UTC)

Chtěl bych se otázat předkladatele, proč by se mělo zahajovat arbitrážní řízení? K čemu to bude dobré? (zatím mám pocit, že to bude zbytečná byrokracie navíc, ale třeba mi někde unikla nějaká debata, proč to tak je, tudíž se ptám). Díky za odpověď. --Chmee2 09:09, 16. 7. 2006 (UTC)

Aby onen dozblbnutížádostipodávající kandidát nesměl další podávat, je-li jiný způsob, jak to udělat, nevim o něm. Zanatic ʡ 09:10, 16. 7. 2006 (UTC)

Ad 1. část: Zásadně nesouhlasím, neboť to otvírá dveře svévolnému protahování a prodlužování hlasování.
Ad 2. část: Nesouhlasím. Je to zcela zjevně a prvoplánově zaměřeno proti jediné osobě, a takovéto segregační věci nelze v žádném případě připustit. O relevanci a smysluplnosti současné tříměsíční "oddychové" lhůty je však možné dále diskutovat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 14:40, 20. 7. 2006 (UTC)

Ad 2. Žádám o omluvu z křivého nařčení! Máloco mě tu dokáže naštvat, ale tohle dokázalo. Zanatic ʡ 14:47, 20. 7. 2006 (UTC)

Stáhl jsem návrh, protože Berenův návrh je dobrý, a i kdybych vzal Berenův návrh a přidal k němu svojí část o opakování žádosti, pořád tu bude pocit ostatních, že je to zaměřeno proti Cinikovi. Zanatic ʡ 19:51, 24. 7. 2006 (UTC)

Úvodní komentář k pozměňovacímu návrhu č. 3

Ke změně mě přivedl jednak vzpomínaný „incident“ u Dezidorovy žádosti a jednak fakt, že hlasování, u nichž je znám průběžný stav (prakticky všechna naše), často vedou k velmi těsným výsledkům, které jsou velmi snadno manipulovatelné. Může to být způsobeno tím, že "nerozhodnutí" voliči mají tendenci dávat svůj hlas slabší straně, aby jí poskytli šanci. Rozhodl jsem se proto onu hranici úspěchu/neúspěchu poněkud rozmlžit a prostřednictvím toho, že jako byrokraté jsou voleni jen velmi důvěryhodní členové komunity. Dalším cílem je zavést jasnější mechanismy proti zneužití, které pokud budou zavedeny v pravidle, nepovedou snad k prudkým sporům. A konečně odstavec o potvrzení definuje jasněji mechanismus, který je již používán. --Beren 10:25, 17. 7. 2006 (UTC)

^{Abychom tu všichni, i ti, kteří se dané diskuse neúčatnili, věděli o čem se tu mluví v případě „incident“ u Dezidorovy žádosti, tak přidávám prvotní Nolanův komentář k regulérnosti prodloužení hlasování a Berenovo shrnutí dopadu onoho incidentu. Ještě ranější úvahou na toto téma bylo pak eggovo vyjádření k vhodnosti větší pravomoci byrokratů z května. ''Reo + | ✉ 23:24, 10. 8. 2006 (UTC)}

Osobně se domnívám, že myšlenka, že v určitém rozmezí dostává byrokrat právo rozhodnout se, je spravna, nebot on spravce jmenuje a mel by mit moznost sporne pripady ovlivnit. IMHO je tato zmena vicenez zadouci. Vrba 12:58, 18. 7. 2006 (UTC)

Úplně souhlasím s Vrbou. --Tlusťa 13:08, 18. 7. 2006 (UTC)

Souhlasím s Vrbou, byrokrat by měl mít právo rozhodovat sporné případy, jinak jeho funkce postrádá smysl. — Timichal • 13:07, 18. 7. 2006

Možná by o tom šlo někdy v budoucnu diskutovat, ale k současným byrokratům nemám tak velkou důvěru, abych souhlasil s nadělením jim takovýchto práv. Ostatně již dnes mají problém vůbec dodržovat ta stávají. Co povade k větším sporům? Libovůle jednotlivce nebo vůle kominity? Jinak nebyl napsán Kdo dřív příjde, ten dřív mele Z třeba pěti byrokratů by byli čtyři pro kandidáta/proti kandidátovi, ale hlasování by uzavřel ten jediný, který je proti/pro a kandidát by nebyl zvolen. To se mi taky moc nezdá... --Semenáč 13:13, 18. 7. 2006 (UTC)

Dle mého názoru jsou naši dva byrokraté na správném místě a nevšiml jsem si, že by stávající pravidla nedodržovali. Máte pravdu v případě možné zaujatosti - ale proto se kladou na byrokrata takové požadavky při hlasování (tedy aspoň na anglické Wikipedii). Jestli nastane tato změna, je možné udělat hlasování o důvěře, ale věřím, že Mormegil i Ludek bez problémů projdou. — Timichal • 13:20, 18. 7. 2006

@ Semenac, proc nemate k byrokratum duveru? Vrba 13:05, 18. 7. 2006 (UTC)

No mame dva byrokraty, 5 jich asi mit jeste dlouho nebudeme, ale verim, ze se na tak vysokou funkci voli lide, co jsou toto schopni posoudit, proto se voli. Konecne jsou pod jmenovanim podepsani Vrba 13:18, 18. 7. 2006 (UTC)

Není to jen jedna věc, zkrátka si za tu dobu, co tu působím, mou důvěru nezískali. U Mormegila to bude asi nedůvěra vzájemná. Když jsem tvrdil, že nejsem žádný Vandalista a on mě stejně ocheckoval X, i když jsem byl tomuto potupnému aktu již jednou, relativně krátkou dobu před tím, podroben, tak mi to přišlo dost ponižující. --Semenáč 14:15, 18. 7. 2006 (UTC)

Ad "Co povade k větším sporům? Libovůle jednotlivce nebo vůle kominity?" — podle mě při tak těsných výsledcích vyvstává otázka, zda jde skutečně o vůli komunity nebo spíš o loterii (když rozhoduje třeba jediný hlas). V takovém případě je mnohem lepší, když rozhodne někdo, kdo má velkou zkušenost a důvěru komunity. Dříve rozhodovali byrokraté absolutně. Nyní jim naopak v otázce správcovství pravidlo připisuje pouze nevýznamné pravomoci. Návrh jde střední cestou využívaje zkušeností z anglické Wikipedie. Podal jsem jej také proto, aby bylo využito potenciálu byrokratů k ochraně této rozhodovací procedury. Myslím, že jsou to lidé, kteří k podobným pravomocem budou přistupovat s citem, vyhnou se pokud možno např. rozhodování o kandidátovi, s nímž mají spor, při rozhodování vezmou v úvahu, jak se hlasování vyvíjelo a podobně. --Beren 13:35, 18. 7. 2006 (UTC)

Samotny incident u Dezidorovi zadosti /myslim, ze sem to byl ja, kdo poukazal na urcitou nesrovnalost v pravidlech/ bych neprecenoval. I ja mam k nasim byrokratum plnou duveru, ale zmena se mi proste nezda stastna principialne.

Nemuzu souhlasit, a uz sem to jednou psal, s argumenty o tesnosti hlasovani, mame nastaven limit na 2/3 hlasu nutnych pro ziskani pro a to je myslim relativne tvrde, tesnost me vubec nezajima, nekde proste hranice byt musi, pokud je dostatecne tvrda nema cenu se o tesnosti bavit. A tesnost vznika spis proto, ze u lidi se projevuje lenost - kdyz vidi, ze je vec rozhodnuta, nehlasujou, pokud je hlasovani tesne, hlasujou spis. Taky /a je to dle meho celkem spravne/ svuj nesouhlas projevujou spis nehlasovanim nez hlasovanim proti - proc nekoho deprivovat vysokym poctem hlasu proti, pokud to stejne vychazi na neprojde, staci hlas jinych, pokdu ale hrozui ze nekdo projde, muzou se k hlasu proti rozhoupat.

Taky mi prijde, ze diskuze je prilis vedena ve smyslu "vetovani" kladneho rozhodnuti, pokdu dame byrokratum nejakou "volnost jmenovani" mela by platit i obracene. Napr. proto, ze je IMHO snazsi zmanipulovat hlasovani proti nekomu nez pro nekoho - na kazdy hlaso proti je treba ziskat 2 pro. --Nolanus ✉ 13:55, 18. 7. 2006 (UTC)

Těsnost považuji za negativní, protože takové hlasování je snadno ovlivnitelné kýmkoliv. Pokud je způsobena leností wikipedistů, tím hůř, pak takové těsné hlasování vůbec nereprezentuje názor komunity. U trošku kontroverzního kandidáta stačí, když skupinka wikipedistů hlasuje pro stranu, pro niž hlasovat nechce, využijí lenosti wikipedistů a před koncem hlasování své hlasy škrtnou a zahlasují na opačné straně. Ale s mým návrhem podobné praktiky ztratí jistotu úspěchu.

2/3 hlasů tvrdé není, na enwiki je minimem 3/4 (75 %) a při 4/5 (80 %) prochází automaticky. Nepopírám, že návrh obsahuje jisté přitvrzení (je možné o něm diskutovat), ovšem ani zdaleka nedosahuje tvrdosti z anglické wikipedie. Jinak byrokrat se v onom rozmezí může rozhodnout jak pro jmenování, tak i pro nejmenování. Chápu, že Vám to (v souvislosti se spřísněním pravidla) může připadat jako "vetování" pouze kladného rozhodnutí, ale tak to zamýšleno nebylo. Když jsem přemýšlel, jaký prostor dát byrokratům k rozhodování, tak mi připadalo, že změkčovat současné pravidlo (aby stačilo i méně než 66 %) by nebylo správné, naopak prostor k přitvrzení mi připadal mnohem širší. --Beren 14:25, 18. 7. 2006 (UTC)

Mel sem dojem, ze sme si na srazu tykali? :))

Ja myslim, ze ono to tu vuli komunity implicitne ukazuje, byt samozrejme ne presne, ale o to nam prece ani nejde.

tenhle postup hlasovani manipulovat se sice nabizi, ale je prece jen prilis komplikovany - tak napr. realne visi zadost i relativne dlouhou dou po faktickem vyprseni terminu. Ta skupinka by se musela samozrejme domluvit a to je docela slozite - ten kdo by tohle navrhoval by hodne riskoval naproste blamovani, je pravdepodobne, ze pokud by jich bylo vic, ze by to uniklo.

Tvrdost je samozrejme relativni - ono taky rozsahlejsi spolecenstvi se chova jinak, nez spolecnestvi, kde mame urcitou predstavu o vetsine lidi. Me se zda pri sledovani voleb na de.wiki, ze tam pusobi neco co bych nazval "efektem bahna konventu" - protoze lidi hlasujou radeji spis pro nez proti, ovsem zaroven se mezi sebou tolik neznaji /cili mensi pravdepodbnost, ze nekdo nekdy nekomu slapl na kuri oko/ a zaroven volby spravcu probihaji temer porad /unava vetsiny lidi sledovat, jestli ten koho nemaji radi zrovna nahodou nekam nekandiduje/ sou casto vysledkem numera 160:5 a podobne.

Pouhe zprisneni kvora by se mi ovsem zdalo celkove zdalo prijatelne, /cimz neslibuju uplne, ze budu pro/. --Nolanus ✉ 14:43, 18. 7. 2006 (UTC)

Při veřejných záležitostech vykám automaticky především kvůli uchování "štábní kultury", nevyjadřuji tím žádnou změnu osobních vztahů, doufám, že to nevadí.

To, že tu reálně visí žádost i po vypršení termínů, jsem si všiml, na wiki je to asi přirozené, podle současného pravidla by bylo logické škrtat hlasy po termínu, nicméně toto řešení se mi nezdá správné (chceme vyjádření a konsenzus komunity, ale zároveň škrtáme?). Pokud bychom pouze povolili přesáhnout termín a zároveň nedali byrokratům právo rozhodovat, snadno by se mohli dostat do problémů podobných při Deziderově žádosti. Tj. pokud by uzavřeli hlasování ve chvíli, kdy se poměr třeba jediným hlasem změnil, byli by obviňováni, že si uzavření načasovali a de fakto právo uzavření hlasování zneužili k rozhodování.

Názor, že dohodnout se na nefér praktikách při hlasování je obtížné, nesdílím, existují skupinky, které mají silné vzájemné vazby. Při těsném hlasování by mohla být podobná skupinka malá a přesto mít velký vliv. Pokud někdo např. střídá účty, tak ho blamování nijak zvlášť netrápí. Můj návrh dává byrokratům určitou škálu možností, jak na podobné věci reagovat, v závislosti na závažnosti možné manipulace (od pouhého vyčkání reakce dříve "líné" komunity, přes zhodnocení této skutečnosti v případě, že výsledek hlasování spadá do pole působnosti byrokrata, až po extrémní řešení typu škrtnutí problematických hlasů či restartování zmanipulovaného hlasování). Současné pravidlo podobnou obranu neumožňuje, neřeší, kdo má právo reagovat, takže v případě problémů je možné jen buďto připustit manipulaci nebo se pustit do sporů, kdo má vůbec právo zasáhnout. --Beren 15:51, 18. 7. 2006 (UTC)

V podstatě s tím návrhem souhlasím; opravdu chceme, aby o výsledku hlasování o správci rozhodovala změna hlasování jednoho uživatele provedená půl dne před skončením? (V tomto konkrétním případě o výsledku nerozhodla jen proto, že ještě poté hlasoval -jkb-. To je jistě poučením a příště se budou hlasy měnit jen minuty před vypršením hlasování…)

Jakékoli hlasování má zásadní nevýhody; striktní lpění na přesných číslech (a rozhodování rozdílem ±1 hlasu) v prostředí, kde neexistuje žádná fixní základna uživatelů a poměrně snadno lze zneužívat loutkové účty, je nerozumné. Jakýkoli vklad zdravého rozumu do procesu je věci prospěšný.

--Mormegil ✉ 14:28, 19. 7. 2006 (UTC)

Jenže tento případ by tento návrh v případě svého schválení nikterak neřešil, páč Danny B. by byl pod dvěma třetinama hlasů a byrokrat by jej stejně jmenovat nesměl.

Vyšší kvórum než je prostá většina tu podle mě máme proto, abychom tu určitou jistotu "správnosti" měli. Při současném počtu hlasujících v žádostech o práva správce se ukazuje, že pro protlačení hodně problematického kandidáta by byl zapotřebí opravdu hodně vysoký počet podvodných hlasů. --Dezidor 16:42, 19. 7. 2006 (UTC)

Jde ovšem o to, že se v novém návrhu vytrácí ona tvrdá hranice, protože byrokraté (aspoň na enwiki) berou do úvahy, jak moc se kandidát přiblížil tomu kterému limitu a kandidáta, který se s odřenýma ušima přehoupl přes minimální limit nutný pro jmenování, jmenují jen velmi zřídka. Na druhou stranu je možné, že v mém návrhu je ta hranice stále příliš patrná. Faktem je, že na enwiki mají řečeno, že byrokrat rozhoduje zhruba v rozmezí 75-80 procent. Tedy tam jsou meze určeny mnohem méně přesně, jako v mém pravidle. Myslíte, že by i u nás podobné rozmlžení hranice bylo ku prospěchu? --Beren 17:29, 19. 7. 2006 (UTC)

Návrh číslo tři mi přijde přínosný v tom, že upravuje potvrzování správců. Sice jej jako celek s nejvyšší pravděpodobností nepodpořím (důvody přibližně jako Nolanus), ale přesto bych měl několik dílčích připomínek, které by mu mohly aspoň trochu pomoci.

• V případě nutnosti mohou rozhodnout o nezapočítání hlasů podezřelých z manipulace hlasování (jako jsou loutky). - Nejasnost výkladu. Dalo by se z toho vyvodit, že nezapočítán může být i hlas, který nedala prokázaná loutka, ale je byrokratovi prostě jen nějak podezřelý.
• Návrh nezvyšuje nutný počet minimální počet editací u hlasujích.
• Hlasování smí ukončit pouze byrokrat, a to kdykoliv po uplynutí stanovené lhůty. - Chtělo by tam raději explicitně napsat, že hlasy (a jejich změny) po uplynutí lhůty a před ukončením hlasování jsou platné/neplatné. Jinak by se mi spíše líbila deklarace ve stylu co možná nejdříve ukončí.
• Návrh se pokouší chránit Wikipedii před podvody, které by vedly ke zvolení někoho, ale vůbec neřeší situaci, dle mého skromného názoru daleko častější a pravděpodobnější, a to případ organizované skupiny či loutkohry, které by něčí zvolení/potvrzení záměrně blokovala. Dalo by se dokonce i říci, že ji dává vyšší šanci na úspěch.

Dezidor 16:31, 19. 7. 2006 (UTC)

ad 1. bod - Votes of very new editors may be discounted if there is suspicion of fraud such as sockpuppetry. ... asi není dobré požadovat prokázanost, protože tím bychom byrokraty velmi svázali — ono může být sice manipulace očividnou, ale přesto tvrdý důkaz chybět. Posouzení bych nechal na byrokratovi, který aplikací podobného pravidla riskuje svou reputaci a pokud se rozhodne, že je to nutné, tak je asi situace vážná a nechtěl bych mu dopředu pravidlem zužovat prostor.

ad 2. bod - záměrně. Určitý minimální limit máme (aby se nehlásil každý okamžitě) a o zbytek se postarají voliči. Stejně má každý z nich jiný názor, jaký limit je správný.

ad 3. bod - jsou platné dokud hlasování neukončí a nevyřkne tím verdikt. Popřemýšlím nad přeformulací.

ad 4. bod - v případně silného podezření z manipulace je možné škrtat jak hlasy pro, tak i hlasy proti. Je sice pravda, že návrh celou věc zpřísňuje, ale celá oblast zpřísnění je v režii byrokratů. Bránit se proti tomuto lze pouze dalším rozmlžením hranic například slůvkem "zhruba" a posílit ještě více pravomoc byrokratů, jak už jsem naznačil v příspěvku výše. --Beren 17:29, 19. 7. 2006 (UTC)

ad 2: u hlasujících (= "voličů") --Dezidor 17:40, 19. 7. 2006 (UTC)

Aha, omlouvám se za nepochopení. To ale zatím nemění žádný z návrhů. Mohl byste mi nastínit Vaši představu? --Beren 18:01, 19. 7. 2006 (UTC)

Již jsem to tu někde psal, podpořil tak rozmezí okolo 100 editací. Dezidor 18:26, 19. 7. 2006 (UTC)

Ptal jsem se wikipedistů, ale dostal jsem rozporné reakce, někteří pro, někteří proti. I když osobně jsem pro, se zařazením počkám, jestli má tato představa dostatečnou podporu. --Beren 00:33, 7. 8. 2006 (UTC)

Ja beztak uz dlouho uvazuju, ze toto podam jako samostatny navrh, odlisny ovsem od toho predchoziho, poucen nekterymi vyhradami. Na de.wiki maji hranici 200 editaci a i kdyz sou samozrejme podstatne vetsi, rekl bych, ze prave proto, ze my sme mensi bysme meli byt prinejmensi stejne prisni - pri mensim poctu hlasujicich jde volby ovlivnit snaz. Ovsem jakekoliv zvyseninad nynejsi stav je pro me prinosem. Taky bych upozrnil na dalsi moznosti: 1. podcenovana je dle meho /taky predtim navrhovana/ 14 denni lhuta pro obdrzeni hlasovaciho prava - da se sice snadno preckat, ale pdole meho sledovani by vyresila podstatnou cast probelamtickych hlasu a hlavne by ztizila pdovodarum manevrovani. 2. Dalsi moznosti by byl urcity minimalni pocet editaci za urcite casove obdobi - mohl by byt i velmi maly za dlouhe obdobi, ale pro vlastnika/y/ vic uctu by to znamenalo nutnost je udrzovat a opet by jim ztezovalo manevrovani.

Jo, je mi to s těma ediatacema za určitý obodobí sympatický (nejkřiklavější případ asi Wikipedista:Had01), ale chtělo by to vymyslet nějak nekomplikovaně, aby to každý bez hlubších znalostí projektu pochopil. --KláraK 17:48, 7. 8. 2006 (UTC)

To pujde, napada me 10 - 50 behem pul roku? /predchazejicimu hlasovani/--Nolanus ✉ 18:27, 7. 8. 2006 (UTC)

Jina at o tom premejslim jak chci ve volnosti pro byrokraty v rucitem rozmezi porad nevidim smyl. Zas tu budenejaka hranice, kde je zvoleni jiste. --Nolanus ✉ 00:57, 7. 8. 2006 (UTC)

@Nolanus: S tímto tvým názorem souhlasím. Jen bych chtěla podotknout, že tohle opravdu není otázkou důvěry vůči byrokratům, kterým, i přes jejich dílčí chyby (pravidla porušující postup vůči Dezidorovi či dost kontroverzní jmenování robo-správce), docela věřím. --KláraK 17:48, 7. 8. 2006 (UTC)

No, to opravdu urcite neni, mrzelo by, pokud by to tak nekdo vnimal. To pravidlo se samozrejme neschvaluje pro Mormegila a Ludka, bude patrne platit velmi dlouho, schvali-li se, o to jde.

@Nolanus: Má to smysl, neboť se tím odstraní motivace pro nerozhodnuté hlasující udržovat výsledek na hraně. Kde je ta hrana? Jistý výsledek? Nějak tam ale už není to napětí, protože byrokraté v případě výsledku těsně pod hranicí pro jisté zvolení prakticky vždy kandidáta jmenují. Není tam prostě ten efekt "jeden hlas rozhodne o všem". Na druhou stranu je samozřejmě možné rozmlžit i toto rozmezí, na enwiki je hranice, ač zmíněna v pravidle, jen zvykem, byrokrati mohou teoreticky jít i za ni, i když tak z dobrých důvodů nedělají. --Beren 18:09, 7. 8. 2006 (UTC)

Ten argument proste povazuju za nelogicky. 1 hlas nikdy nerozhoduje o vsem. je to jen logicky klam, zdanlive, vzdycky k tomu potrebuje x jinych hlasu pro nebo proti. Navic si myslim, ze s pravem hlasovat se vzdycky poji urcita odpovednost. Je vedci volicu, nechavaji-li pri tesnem hlaosvani definitivni moznost rozhodnuti jedinemu cloveku /coz je stejne jen zdanlive/. A tohle je pokus ponehat jim to pravo ale zbavit je te odpovednosti, coz nepovazuju za zdrave a logicke. Zas bych mohl rict, ze pak nema smysl nechat volit vubec - on to byrokrat rozhodne. Coz samozrejme je zcela legitimni moznost.

@Nolanus: Logický klam? Možná v běžných volbách, které jsou tajné. Ale v našich volbách to ani náhodou není logický klam, volič má na konci často velmi reálnou možnost rozhodnout o všem. A takové případy se dějí běžně, výsledkem čehož je, že spousta kontroverznějších voleb na české Wikipedii dopadla těsným výsledkem, který by byl v jiných prostředích naprosto nepravděpodobným. Většina lidí soudí především podle sebe a těší mě, že hlasujícím přisuzujete odpovědnost. Bohužel ne každý je takový, některý hlasuje podle hlasů svých přátel (stádní reflex), jiní nemají odpovědnost vůbec a láká je vizuální atraktivita voleb, tj. když se výsledek pohybuje blízko hraniční meze (něco jako napínavý fotbalový zápas). Tuto touhu si sami pro sebe snadno ospravedlní tím, že chtěli dát slabší straně šanci. Tyto méně odpovědné skupiny (nemusejí být příliš početné) tak dají sociálním inženýrům/manipulátorům na konci silný vliv (příkladem manipulace je, když někdo zahlasuje "pro", počká, až se ustaví rovnováha a před koncem změní hlas na "proti", tak získal při těsném hlasování velkou výhodu oproti lidem, kteří se manipulací nedopouštějí). Navíc jsou naše volby velmi zranitelné volebními podvody (sockpuppeti, meatpuppeti), zase na rozdíl od běžných voleb. Celý návrh se snaží zneatraktivnit méně odpovědným voličům volby rozmlžením hranice a dát byrokratům nástroje, kterými by si mohli poradit v případě snah věci nefér způsobem ovlivnit. Voliči podle mého návrhu odpovědnost stále mají, ale nerozhoduje jeden jednotlivý hlas. Byrokraté se bezpochyby v případě bezproblémových voleb budou rozhodovat spíše podle toho, ke které hranici se výsledek blíží, v jiném případě mohou případně zohledňovat to, že výsledek byl po skoro celou dobou nějaký a těsně před koncem se jej někdo snažil zvrátit. Je potřeba vnést do pouhé hry čísel, kterou hlasování je (a na wiki obzvlášť), trochu zdravého rozumu. A extrém "nevolit vůbec" jsme tu už měli, nemyslím, že bychom se měli vracet k praktikám běžným pro malé wiki, kdy celé rozhodování bylo na bedrech byrokratů. --Beren 19:18, 7. 8. 2006 (UTC)

Dle mého názoru, jde tento návrh velmi správným směrem. Od byrokrata bych očekával rozvážný postup, který bude schopen kvalifikovaného rozhodnutí (viz moje reakce níže u byrokratů - vložka psaná kurzívou). To bude spíše význmné v budoucnu až se zdejší prostředí více zanonymní. Ještě by bylo zapotřebí vypilovat formulace v Hlasování smí ukončit pouze byrokrat, a to kdykoliv po uplynutí stanovené lhůty. per Dezidor. Reo ⁺ | ^✉ 23:24, 10. 8. 2006 (UTC)

Jmenování byrokratů

Do návrhu jsem zařadil také změkčení podle mého názoru velmi tvrdé formální podmínky pro kandidáty na byrokraty - ročního působení ve funkci správce. V současné době bychom asi potřebovali více byrokratů, nicméně tato podmínka velmi omezuje okruh možných kandidátů. Snížil jsem ji alespoň na půl roku, který by měl stačit, aby si komunita učinila obrázek o rozhodování dotyčného. --Beren 00:33, 7. 8. 2006 (UTC)

A s tim zas nesouhlasim, 1 rok se mi zda naopak malo. Chapu ovsem smysl, asi bude potreba zvolit dalsi byrokraty pro odlehceni tech stavajicich a uz by to meli byt ti z rad spravcu, kteri byli regulerni zvoleni, ale ne jmenovani. Ale byl bych pro vydrzet jeste pul toku /do neoficilani druhe vlny voleb v unoru/.

Byl bych hlavně pro spřísnění konsenzu na řekněme 80%. Konsenzus čtyř pětin Wikipedistů vyžaduje hodně respektovanou osobnost a v takovém případě bych podpořil zkrácení podmínky působení ve funkci správce na onen půlrok. Bude-li práce byrokratů náročnější (a pokud budou muset rozhodovat ne-automaticky, ale na základě vlastního úsudku... tak nezbytně časově náročnější bude, protože od váženého byrokrata bych očekával při rozhodování na miskách vach objektivnější přístup, než jen jeho dosavadní zkušenosts oním uživatelem. Mám představu, že si s tím dá kus dřiny. Proleze editace v různých jmenných prostorech, prověří argumenty u negativně hlasujících, argumenty pozitivně hlasujících, protiargumenty. Vezme si na starost podezření z pupetry...) pak by takové opatření bylo praktické a žádoucí, protože pak by potřeba nového(/nových) byrokrata(/ů) skutečně asi vyvstala. Reo ⁺ | ^✉ 23:24, 10. 8. 2006 (UTC)

Pro někoho je rok málo, u někoho stačí pár měsíců, aby si komunita učinila obrázek. Zkušenosti z enwiki ukazují, že formální zpřísňování není třeba. Prolézt přes negativní hlasy typu "byrokratů máme celkem dost", je dost těžké i bez toho. --Beren 20:29, 6. 9. 2006 (UTC)

A Vánoce a prázdniny?

V návrhu nyní je napsáno "Žádost na stránce zůstává nejméně dva týdny od vložení. Tuto lhůtu může ve výjimečných případech byrokrat explicitně prodloužit (např. pokud se dodatečně objeví informace, které vedou k hromadným změnám hlasů, nebo není-li kvůli počtu hlasů hlasování dostatečně reprezentativní), maximálně však na 4 týdny."

1. Zdá se, že z návrhu vypadlo (omylem či úmyslně) tzv. období "uživatelského útlumu" (viz současný postup na Wikipedie:Žádost o práva správce#Postup schvalování). To znamená, že když si někdo podá žádost v pátek 21. prosince večer, tak termín hlasování doběhne v pátek 4. ledna a u byrokrata se nepředpokládá, že by měl kvůli svátkům a prázdninám hlasování prodlužovat? Chápu to dobře, že ti, kteří jsou dlouhodobě aktivní, akorát na Vánoce a Nový rok jedou domů, na hory či jinam mimo počítač, nemají mít možnost zúčastnit se hlasování? U parlamentních voleb či voleb do místních samospráv je předem známo, kdy proběhnou, ale u těchto hlasování to nemusí být známo ještě ani minutu před jejich začátkem, takže se člověk nemůže moc přizpůsobovat.
2. Jak mám rozumět formulaci "Žádost na stránce zůstává nejméně dva týdny od vložení. Tuto lhůtu může ve výjimečných případech byrokrat explicitně prodloužit..."? Kdyby tam to slovo "nejméně" nebylo, mělo by to sdělení jiný dopad? Tím, že tam to slovo uvedeno je, jsou možné nějaké jiné formy prodlužování, například bez účasti byrokrata? --Luděk 22:07, 3. 9. 2006 (UTC)

Je tam napsano "napr.", cili to neni taxativni vycet, imho by prolouzeni u hlasovani o vanocich etc. bylo akceptovano.

Vypusteni slova slova "nejméně" by zadny podstatny dopad nemelo, ale je to tak srozumitelnejsi. Jako mozny dopad me napada, ze striktne vzato, by tam podle teto zmeny musela zadost zustat ipote, co by dotycny napr. kandidaturu stahl.

Pokud neni moznost prodlouzeni uvedena jinde, tak to by to nikdo jiny nez byrokrta udelat nemohl. --Nolanus ✉ 22:22, 3. 9. 2006 (UTC)

Jeste bych rad podotkl to, ze me osobne se naopak nezda uplne spravne davat tam prodluzovani hlasovani v pripade nereprezentativnosti, coz vy se pravemohlo vztahovat na ty vanoce etc. Me se to osobne nelibi proto, ze o nekterych hlasovanich neminenych vazne etc. nepovazuju za vhodne hlasovat proti, ale vubec se nevyjadrovat, naopak vyjadrovani se k nim pokladam za urcity znak politicke nezralosti, je to totiz presne to, o co dotycnemu obvykle jde, nechat to bez reakce, prestane ho to bavit a stejne neprojde pokud nebude mit kvorum. Na druhou stranu je to na uvazeni byrokrata, sand by o pochopil spravne.

Za podstatnejsi ale povazuju, ze moznost prodlouzeni by mela byt striktne ohranicena /uplne nejradsi bych byl kdyby prodlouzeni muselo byt oznameno jeste pred zacatkem hlasovani/. --Nolanus ✉ 22:39, 3. 9. 2006 (UTC)

Slovo "nejméně" jsem tam dal proto, aby se situace, kdy se byrokrat opozdí (tedy stránka tam zůstane třeba den, dva déle než právě 14 dnů), nechápala hned jako porušení pravidla. Předpokládám ale, že se byrokraté příliš opožďovat nebudou. V opačném případě by to bylo třeba řešit například jmenováním dalšího byrokrata. --Beren 22:59, 3. 9. 2006 (UTC)

a mám pocit, že už se to akorát děje. Mechci jakoliv vytýkat něco našim byrokratům, dělají dobrou práci, ale Petr Adamek žádal o práva správce a 8.9. měla být volba ukončena. Stav ej takový, ale že není. Oba dva byrokrati od té doby již editovali. Jedná se tedy o zdržení, které není ničím vysvětleno, tedy zbytečné prodlužování vobly. nepíšu to jako výtku byrokratům, každý máme času kolik máme, ale jako ukázku toho, proč si myslím, že dalšího byrokrata potřebujeme a podporu toho, že by měla být zkrácena doba, která umožnuje jeho zvolení. --Chmee2 16:33, 10. 9. 2006 (UTC)

Po zrušení hlasování

Hlasování bylo kvůli formálnímu nedostatku zrušeno, takže je opět možné diskutovat a vylepšovat návrhy. Upravil jsem možnost stažení potvrzovacího hlasování. Při žádosti o komentář jsem chtěl na základě diskuse s Nolanem začlenit do mého návrhu nutnost potvrzení stávajících byrokratů, ale průzkum názorů na IRC ukázal, že to může být velmi kontroverzní (byrokratů jsem se ale neptal :-) ). Argumenty existují i pro i proti. Nakonec jsem se rozhodl to do návrhu nezahrnout, v souladu s většinovým postojem.

Pokud někdo má ještě nějaké další podněty k mému návrhu, tak teď je ta nejlepší příležitost. --Beren 20:17, 6. 9. 2006 (UTC)

Další navržené změny

Jsou navrženy některé další změny, o nichž bych rád slyšel názory předtím, než se rozhodnu, že je do návrhu zahrnu (nebo nezahrnu). --Beren 21:54, 14. 9. 2006 (UTC)

Stále nevím co s tím pravidlem, že navrhnout se může jen každý sám, nemůže být navržen. Vidím tam jak plus tak i minus. -jkb- ✉ 22:09, 14. 9. 2006 (UTC)

Etika

Přidat odstavec: Byrokrat dbá na etiku. Pokud je vůči kandidátovi ve sporu nebo jinak zaujatý, měl by jakékoliv rozhodování přenechat jinému byrokratovi. Svá rozhodnutí přiměřeně zdůvodňuje, vyskytnou-li se dotazy, poskytne podrobnější vysvětlení.

Sám sice soudím, že se podobné věci rozumí samo sebou, ale zavedením do pravidla se ničemu neuškodí. --Beren 21:54, 14. 9. 2006 (UTC)

Zapracoval jsem do návrhu. --Beren 16:46, 24. 9. 2006 (UTC)

Potvrzení stávajících byrokratů

Toto se mi zatím jeví na základě rozhovorů s jinými uživateli jako kontroverzní, takže tuto změnu vypracuju a zahrnu do návrhu jen v případě, že si získá výraznou podporu. --Beren 21:54, 14. 9. 2006 (UTC)

Tedy návrh, do sekce "Dočasná ustanovení" přidat

Do doby než bude komunitou zvolen některý byrokrat dle stávajícího pravidla, jmenuje arbitrážní výbor důvěryhodnou osobu – dočasného byrokrata, která bude vykonávat vyhodnocení hlasování. V případě neexistence jiného byrokrata může obdržet i technické oprávnění a vykonávat také ostatní činnosti z této funkce vyplývající. Tato funkce zaniká okamžikem, kdy bude podle tohoto pravidla ustaven první byrokrat. Pokud byla dočasnému byrokratovi mezitím poskytnuta technická oprávnění, nesmí jich už využívat a musí do tří týdnů požádat stewardy o jejich odebrání. Pokud tak neučiní, požádá o odebrání jiná osoba.

Byrokraté, kteří získali rozšířená práva před přijetím tohoto postupu, a dosud nebyli tímto postupem potvrzeni, mohou v mezidobí vykonávat všechny činnosti byrokrata kromě vyhodnocování hlasování o práva správce/byrokrata. Přidělovat práva správce/byrokrata smějí jen na základě vyhodnocení hlasování od dočasného byrokrata.

Byrokraté, kteří získali rozšířená práva před přijetím tohoto postupu a chtějí tuto funkci dále vykonávat, požádají o práva byrokrata podle tohoto pravidla do jednoho měsíce od vstupu tohoto pravidla v platnost, nebo v téže době požádají na meta o zbavení práv. Pokud nebudou zvoleni, požádají co nejdříve od ukončení hlasování o zbavení práv byrokrata. Pokud o zrušení práv byrokrata nepožádají do tří týdnů, učiní tak za ně jiná osoba. Stejně tak jiná osoba smí požádat o jejich debyrokratizaci, pokud do měsíce nepožádají ani o debyrokratizaci, ani o práva byrokrata. Nezvolený byrokrat nesmí po ukončení hlasování svá práva používat, i když je ještě má. Tento odstavec se nikterak nedotýká funkce správce.

Ano. Je to možná zbytečně podrobné a dlouhé, ale smysl je správný. --egg ✉ 22:39, 24. 11. 2006 (UTC)

Zapracováno. --Beren 19:13, 25. 11. 2006 (UTC)

Desysoping neaktivních správců

Dejme tomu po roční neaktivitě. Pokud se někdo po velmi dlouhé době naprosté neaktivity vrátí, tak se většinou vrátí do projektu, jehož komunita, procedury a zvyky se výrazně proměnily. Nevyhnutelně se tedy musí dopouštět chyb, což u správce může vést k závažným konfliktům. V době neaktivity ani poté, co se vrátí a rozkoukává, uživatel flag správce nepotřebuje. Pokud se bez problémů začlení, jistě ale relativně snadno přesvědčí komunitu, aby jej brzy získal zpět. Podle mě by toto bylo užitečné. --Beren 21:54, 14. 9. 2006 (UTC)

To bych dělil. Jednak doba může být kratší, řekl bych. A potom jde o to: když se správce omluví a udá důvody (státnice, dítě...), tak může být doba neaktivity delší, než když nic neřekne a zmizí - v tom případě bych řekl, že se o tom může hovořit již za dosti kratší dobu; a nějak mezi tím vidím neaktivitu kvůli tzv. wikidovolené, tzn. má tu stres a chce vypadnout. (Mimochodem, různá jsou i technická řešení: někde se hlasuje, někde to jde automaticky, vyprší-li lhůta). -jkb- ✉ 22:08, 14. 9. 2006 (UTC)

V zájmu jednoduchosti a jasnosti bych to nekomplikoval. Návrh Berena se mi líbí víc. Možná bych lhůtu zkrátil jen na půl roku. Půl roku na Wikipedii je ohromně dlouhá doba, za kterou se podle mě obmění tak polovina aktivnějších wikipedistů. Neaktivní člen komunity přijde po půl roce do odlišného prostředí. Požádat o práva může vždycky, to přeci není problém. --Miraceti ✉ 23:03, 23. 9. 2006 (UTC)

Zapracoval jsem do návrhu zatím s roční lhůtou. --Beren 16:46, 24. 9. 2006 (UTC)

Roční lhůta OK. S tím, že uživatel by měl být chvíli předem varován mailem. --egg ✉ 22:41, 24. 11. 2006 (UTC)

Zapracováno. --Beren 19:13, 25. 11. 2006 (UTC)

Konsenzus

Nahradit odstavec "Za automaticky úspěšnou ..." následujícím:

Cílem hlasování je ukázat, zda v dané otázce existuje konsenzus komunity. O tom, zda byl dosažen, rozhoduje byrokrat, který hlasování uzavírá. Ten také provádí bez zbytečného odkladu případné rozšíření práv a celou sekci přesune do archivu. Hlasování je platné, jen pokud se do něj zapojí minimálně 20 wikipedistů (počítáno ze součtu hlasů Pro, Proti a Zdržuji se hlasování). Za automaticky úspěšnou se obvykle považuje žádost, která získala na konci výše popsané lhůty nejméně 3/4 hlasů Pro (počítáno ze součtu hlasů Pro a Proti). Získala-li žádost méně než 2/3 hlasů, je obvykle považována za neúspěšnou. Případný hlas samotného kandidáta se nepočítá.

Důsledkem je dokonalejší rozmlžení hranice. Návrh postavený na konsenzu a kde čísla jsou pouze orientační (díky slůvkům "obvykle") dává možnost byrokratům reagovat na neobvyklé okolnosti. Nutnost podobné ustanovení využít (rozhodovat i mimo hranici 2/3-3/4) nastává jen tehdy, pokud se loutkám podaří získat velký vliv a komunita v hlasování selže. Že se to může stát, dokazuje poslední případ na enwiki en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2006-09-11/Carnildo resysopped. O co šlo?

V případu války správců o pedofilní userbox Carnildo bez varování na neurčito zablokoval tři uživatele těšící se dobré pověsti za to, co interpretoval jako nenávistnou rétoriku (tito uživatelé prosazovali zabanování všech uživatelů, kteří se sami označili za pedofily, bez ohledu na to, zda se skutečně dopuštěli něčeho špatného - a někteří správci dokonce začali tyto bany uskutečňovat). Jimbo desysopoval několik zúčastněných správců a případ převzal ArbCom. Arbitrážní výbor to interpretoval jako špatný úsudek představující až zneužití práv a ponechal odebrání práv v platnosti s tím, že si Carnillo za dva týdny smí znovu požádat o správcovství.

Důvěru však ihned nedostal (podpora 53.3%). V poslední žádosti dostal 61.2%, což je stále pod doporučenými 75%, ale byrokraté se ho přesto rozhodli správcem jmenovat. Důvodem byla jednak celková bezproblémová činnost Carnilda vyjma zmíněného případu, kampaň loutek zablokovaného uživatele do případu zapojeného, které na hlasovací stránce strhly pozornost na tento starý případ, pochybná legitimita řady hlasů proti a lehkomyslné hlasování řady legitimních uživatelů, kteří znali pouze zmíněný případ, ale jinak o činnosti Carnilda zjevně neměli ponětí.

Tento případ mě přiměl navrhnout zdokonalení svého návrhu, aby nezůstal na půl cesty a umožnil byrokratům naprosto výjimečně (na enwiki to bylo poprvé) řešit i závažnější případy manipulace. --Beren 13:16, 19. 9. 2006 (UTC)

Ano, toto "rozostření" přesné hranice vítám a považuji ho za prospěšné. Tlusťa 13:38, 19. 9. 2006 (UTC)

Zcela souhlasím s tímto návrhem. Beren i přesně popsal důvody, proč by to tak mělo být. Bohužel manipulace s uživatelskými účty se v cswiki dějí, nástroje proti nim nejsou doknalé, je tedy třeba v koncové fázi uplatnit zdravý rozum byrokrata. Má příslušné oprávnění a s tím i zodpovědnost. --egg ✉ 14:00, 19. 9. 2006 (UTC)

Zapracoval jsem do návrhu. --Beren 16:46, 24. 9. 2006 (UTC)

Pro Tento prvek se mi velmi líbí. + Slovo konsenzus bych rád zdůraznil v pravidle tučným písmem. U voleb a povšechně i u povědomí o funkci byrokratů, nám tu IMHO chybí - v anglické Wikipedii silně cítěná - potřeba citu pro konsensus, který by měl byrokrat vykazovat. Byrokrat tady není jen bezproblémovou osobou a technicky zkušeným správcem, ale osobou také zodpovědnou a k posuzování konsenzů kompetentní, což se mělo prokazatelně projevit během jeho správcování. Mělo by se to IMO vtělit do legendy k volbě byrokratů a odstavce byrokraté v Wikipedie:Správci. Tedy obzvláště, pokud se tady byrokratům přiřadí tento typ zodpovědnosti i u nás. (Jsem pro) Reo ⁺ | ^✉ 22:43, 24. 11. 2006 (UTC)

Povinné potvrzení

Některým připadá, že dosavadní mechanismy odvolávání správců dobře fungují proti správci, který zřetelně porušuje pravidla, ale proti správci, který by se jen choval nevhodně, ale na výzvy k potvrzení by nereagoval, jsou více méně neúčinné. Zkusím proto zformulovat jednu myšlenku, která zde již zazněla.

Jsou-li proti činnosti správce výhrady a je vyzván k potvrzení wikipedistou, který by měl právo hlasovat podle tohoto pravidla, ve výroční měsíc (tj. měsíc, v němž je výroční den) svého posledního zvolení nebo potvrzení, musí dotyčný správce vyvolat hlasování nejpozději do měsíce. Pokud tak neučiní, může hlasování o potvrzení vyvolat vyzývající osoba.

Prosím o vyjádření ostatní. --Beren 14:59, 14. 11. 2006 (UTC)

To zmiňované výročí je výročí roční? Takhle formulové to taky znamená, že o potvrzení je možné žádat výhradně v onen výroční měsíc, ani předtím, ani potom. Je to záměr nebo jenom špatná formulace? Zanatic ʡ 22:19, 24. 11. 2006 (UTC)

No já myslel, že výročí je po roce vždy? — Timichal 22:24, 24. 11. 2006 (UTC)

No dejme tomu, ale potom které výročí a opravdu jenom ve výročí, nebo kdykoliv po prvním výročí? Zanatic ʡ 22:32, 24. 11. 2006 (UTC)

IMHO OK --Vrba 21:46, 24. 11. 2006 (UTC)

Jsem pro. --egg ✉ 22:12, 24. 11. 2006 (UTC)

• OK. Jen, má jít o každo-roční výročí? Reo ⁺ | ^✉ 22:32, 24. 11. 2006 (UTC)

Ano, kritické období, kdy je možné zhodnotit správcovo působení, nastává po roce. Pokud se správce chová například nedůstojně, i když pravidla neporušuje, jistě se někdo najde, kdo jej právě tehdy k potvrzení vyzve. --Beren 22:34, 24. 11. 2006 (UTC)

Takže pokud nebude zrovna výročí, tak to takhle nepůjde? Zanatic ʡ 22:35, 24. 11. 2006 (UTC)

A protože je to výročí, tak to samozřejmě platí každý rok. --Beren 22:35, 24. 11. 2006 (UTC)

Je to zajímavá myšlenka, ale chtělo by to lépe formulovat. Třeba teď to vypadá, že je zapotřebí dvou podmínek (proti jeho činnosti musí být výhrady a musí být k takovémuto kroku vyzván), přičemž ta první je dost spekulativní. Vzhledem k tomu, že by to bylo každý rok, mám trochu obavu z nadmíry hlasování. Aby se aspoň trochu předešlo stálému hlasování o všech a akcím provokatérů, bylo by taky dobré změnit počet nutných navrhovatelů na minimálně ?? osoby (respektive navhovatele a minimální počet dalších, kteří se do nějaké doby musí k návrhu připojit), ale to obava z neustálého hlasování tu zůstává.

Přemýšlím, zda by nebylo pro případy potvrzování spíše vhodné nějaké speciální zrychlené řízení u Arb. výboru, které by bylo mimo arbitráže a výbor by v něm pouze rozhodoval o tom, zda se někdo musí dát potvrdit či ne. --Dezidor 22:50, 24. 11. 2006 (UTC)

To je zbytečná byrokracie. Výzvu nechat se potvrdit by měl IMHO přijmout každý zodpovědný správce/byrokrat skoro automaticky, pokud to není vyloženě osamocená reakce jednoho člověka a pokud to není každý měsíc znova. --egg ✉ 22:57, 24. 11. 2006 (UTC)

Jasně, že by měl, s tím naprosto souhlasím. O tom ale celá tato část návrhu není, ta je to tom, co s někým, kdo to dobrovolně neudělá. To, z čeho mám obavu, je, aby výzvy neadresoval všem správcům nějaký problematický uživatel, který má hlasovací právo, a než s ním komunitě po dlouhé době podaří vypořádat, tak tu bude hafo obtěžujících hlasování o všech, kteří budou mít zrovna výročí. --Dezidor 23:15, 24. 11. 2006 (UTC)

Tak můžem doplnit, že třeba jeden uživatel smí ročně vyzvat jen jednoho správce. Když by mu jich vadilo víc, musel by si najít podporu, aby dalšího vyzval někdo jiný. --egg ✉ 23:20, 24. 11. 2006 (UTC)

To už zní trochu líp. --Dezidor 23:22, 24. 11. 2006 (UTC)

Zapracováno i s touto připomínkou. --Beren 19:13, 25. 11. 2006 (UTC)

Řekne mi, prosím, někdo (nejlépe autor návrhu) explicitně, kdy je možné žádat o potvrzení, kdykoliv po prvním výročí, nebo jenom ve výroční měsíc a pak na rok zase ne? Děkuju. (Omlouvám se, jestli už jsem s tím za blbce.) Zanatic ʡ 19:56, 25. 11. 2006 (UTC)

O potvrzení jako takové je možné žádat kdykoliv (ale správce nemá povinnost vyhovět). Tuto povinnost má jen ve výroční měsíc. Pokud byl naposledy ustanoven jako správce třeba 11. listopadu, tak listopad je výroční měsíc. A ten samozřejmě nastává každý rok.

Druhá věc je omezení pro vyzývajícího, které mu říká, že tohoto práva (vynutit si potvrzení ve výroční měsíc) smí využít jen jednou za rok. Pokud to udělá brzy po sobě dalšímu správci, tak ten už nebude mít povinnost vyhovět. --Beren 20:28, 25. 11. 2006 (UTC)

Tak pokud pro potvrzení platí vždy stejná pravidla, vypadá to celkem schůdně, ačkoliv ta periodická (ne)nutnost se nechat potvrdit mi připadá pořád trochu uhozená. Zanatic ʡ 20:32, 25. 11. 2006 (UTC)

Úvodní komentář k pozměňovacímu návrhu č. 4

Zdůvodnění: Zdržet se hlasování je možné tím, že člověk nehlasuje. Pokud někdo chce přidat nějaký komentář nebo se jen podepsat, že si hlasování všiml, může tak učinit v sekci Komentáře nebo v diskusi, aniž by hlasoval. Není rozumný důvod do kvóra započítávat lidi, kteří se zdrželi hlasování. --ŠJů 13:45, 6. 8. 2006 (UTC)

Nazaregistroval jsem důvod, proč by se to [sekce "Zdržuji se hlasování"] mělo vypustit... Důvod pro její existenci tu je - dotyčný říká: nehlasuji pro žádnou stranu, akceptuji jakýkoliv výsledek a podporuji jeho platnost. Cinik 15:16, 6. 8. 2006 (UTC) - z Wikipedie:Žádost o práva správce přesunul a sekci v hranatých závorkách pro lepší pochopení doplnil Beren 15:41, 6. 8. 2006 (UTC)

To zdrzeni se je matematicky samozrejme zbytecne, melo by vyznam /matematicky/ v okamziku, kdy neni jiste, zda dosazeno kvora hlasujicich, k cemuz bylo vzdy dost daleko /nebylo by vhodne kvorum zvysit?/. Ale psychologicky a tak nejak lidsky bezvyznamne neni, dava to moznost rict - rad bych se vyjadril, ale z nejakeho duvodu sem na vazkach. --Nolanus ✉ 00:38, 7. 8. 2006 (UTC) Jeste jen podotykam, ze vyjadrnei se primo u hlasovani tomu vyjadreni dava vetsi vahu.

Já bych to tam nechala. Když to tam napíšu (tím myslím "zdržuji se"), tak každý ví, že na někoho nemám (či jsem v té době neměla) zcela jasný názor a ne že nehlasuji kvůli tomu, že se učím na zkoušku a na Wikipedii nemám čas. Ostatně, čemu to tam tak škodí? --KláraK 17:51, 7. 8. 2006 (UTC)

Jsem též pro zachování možnbosti zdržuji se. Může se stát, že Lojza bude kandidovat na správce a těsně nebude zvolen, pak se ptkáme na ulici a já budu osočen, že jsme se nezůčastnil voleb a on tudíž neprošel. Kdežto, když napíšu do příslušné sekce, že se zdržuji hlasování, protože mi jednou rozšlapal bábovičku, ale že ho to v mých očích nečiní neschopným správcování, má to hned jiný význam. JAn 21:42, 10. 8. 2006 (UTC)

ŠJůův návrh nechápu v té intenci, že by považoval vyjádření nerozhodnutých voličů za nepodstatné. Nepodstatné dle něj IMHO je a) započítávat hlasy neutrálních do kvóra; b) aby neutrální hlasy byly hlasy, když "stačí", aby se vyjádřily v komentářích.

• ad a) chápu. Nevím přesně jak, ale možná jsem kdysi figuroval jako jedna z osob, kvůi níž se to do návrhu dostalo. Přesto, toto pro mne není tou podstatnou funkcí neutrálních hlasů. A i bez rozpaků bych ji zrušil. Ale vcelku je mi to jedno.
• ad b) rozumím, ale nesouhlasím. Jistěže se každý z voličů, který není rozhodnutý může vyjádřit i v komentářích. Ale z komentářů se prostě může rozvinutou přehlednosti prostá, dynamická diskuse a já považuji za vhodné aby kažý ze zúčastněných ... tedy už zainteresovaných voličů mohl přehledně vyjádřit svůj postoj. To je umožněno nejlépe, je-li uveden v adekvátním seznamu i s případným odůvodněním svého postoje. Jako příklad uvedu hlasování u Phaedriel a CSCWEM, u nichž rozdělení názorů do tří skupin přidává oné nekonečné mase příspěvků alespoň nějaký řád. en:Wikipedia:Requests for adminship/Phaedriel 2 a en:Wikipedia:Requests for adminship/Can't sleep, clown will eat me 3 Reo ⁺ | ^✉ 23:58, 10. 8. 2006 (UTC)

Časové omezení funkčního období

Viz diskusi Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Funkce správce jen na dobu určitou. --ŠJů 16:55, 13. 8. 2006 (UTC)

Osobně jsem také pro to, aby se časové omezení projevilo v nějakém návrhu. Navrhoval bych rok maximálně dva, během této doby se správce i byrokrat musí nechat potvrdit, jinak jeho práva yanikají. Vrba 10:14, 25. 9. 2006 (UTC)

Podle mne je toto nedomyšlené. Když budeme muset nechávat správce po 1-2 letech vždy potvrdit, tak při počtu 50 správců budeme co týden/dva muset pro někoho hlasovat. Raději bych nechal, že správce při dlouhodobé neaktivitě bude automaticky po roce(půl?) zbaven práv. Neaktivitu bych nějak konkrétně neuváděl, abycho se vyhli tomu, že třeba bude správce ,muset mít 20 editací měsíčně. Bude na zvážení byrokrata, jestli je aktivní a nebo ne. --Chmee2 10:22, 25. 9. 2006 (UTC)

Já bych dokonce navrhl časově omezit výkon funkce správce podobně jako prezidenty. Mnozí už trpí tak vysokým stupněm adminitidy, že by jim alespoň krátký oddech určitě prospěl. Po nějaké době by mohli kandidovat znovu. --RB 21:11, 27. 9. 2006 (UTC)

Nebo udelat jednoduchou cestu k desysopsu, to je take reseni, rici si dobra nepotvrzovat, ale 1/3 staci k odvolani spravce, to muze zalozit kazdy. Vrba 16:24, 29. 9. 2006 (UTC)

No nevím. Já byl dříve proti časovému omezení, mám ale poslední dobou pocit, že funkční období jednoho roku, a neomezený počet znovuzvolení, by nejspíš byly nejvhodnější. Samozřejmě jedině v případě, že je tu dost kandidátů na nové správce; jinak by to mohlo mít spíše destruktivní charakter. --Aktron 16:28, 29. 9. 2006 (UTC)

Správce není zástupce na vzácném postu (jako třeba prezident), ani neurčuje nějaký směr, ale důvěryhodný člen komunity, kterému jsou svěřeny některá práva. A argument s permanentním hlasováním již byl zmíněn. --Li-sung ✉ 16:42, 29. 9. 2006 (UTC)

Já se domnívám, že znovuzvolení není v rozmezí roku až dvou problém. Permanentní volby ničemu nevadí, beztak se již na takto velké Wikipedii pořád o něčem hlasuje. Zabránilo by to vzniku správců, které většina nechce. Ti pak mají funkci jen protože se nikomu nechce vyvolávat spory, nebo ví, že tu 1/3 nakonec nějak získají. Myslím si, že 2/3 na odvolání je moc. Vrbova 21:08, 7. 10. 2006 (UTC)

@ Li-sung: Pro mne je spravce clovek, ktery mel kdysi duveru, je tu cela rada lidi, kteri se v teto funkci neosvedcili, nebo proste tu duveru ztratili. Tito spravci (byrokrate) se pak diky tomu drzi funkce, jak nekteri drive jmenovani spravci (byrokrate) aniz by byla moznost je donutit k odstoupeni, je totiz hodne pravdepodobne, ze onu 1/3 nakonec nekde ziskaji. Nikdo navic nechce riskovat spor kolem starych-zaslouzilych spravcu. Novacci si rikaji, ze jako novacek nemaji sanci a starsi jsou s nim bud svazani, nebo je jim kladeno na srdce, nebudes prece zacinat valku, ... Tento stav je neprijatelny vim minimalne o dvou byrokratech a alespon 3 spravcich, proti kterym bych s chuti hlasoval a verim, ze by rozhodne 2/3 duveru neziskali. Rikat, ze spravce ma duveru a ze by se permanentne hlasovalo, je normalni strah, ze budu odvolan. A zaslouzili Wikipediste jim tu tretinu poskytnou, protoze se casto boji zmneny. Vrba 09:52, 8. 10. 2006 (UTC)

Jak známo hlasování je zlo. Wikipedie není od tvorby nějaké hybné síly, ale píšeme tady encyklopedii. Mám mám pocit, že si tu někdo domnívá, že správce je jakýsi zůstupce pro určování nějakého směru či co, ale tak to není, správce má jen důvěru, že ví jak bude tak používat funkce: rychlý revret, ovládání zámků stránek, mazání a obnovování smazaných stránek, blokování a odblokování uživatelů, změny vzhledu a textu rozhraní. To přece není, žádný prostředek k nějakým "revolučním" změnám jakéhokoliv typu nebo k zabraňování změn. --Li-sung ✉ 10:33, 8. 10. 2006 (UTC)

Neni a ja netvrdim, ze ma urcovat smer, ackoli svym zpusobem urcuje chod Wikipedie vic nez tvrdis. Kazdopadne to ze nekdo mel duveru, pred dlouhou dobou neznamena , ze ji ma. Ty jsi rekl, ze spravce je "důvěryhodný člen komunity", aby toto platilo musi mit komunita bud moznost ho odvolat, nebo musi byt volen na urcitou dobu. Ad obava ze zmen, spravci mohou velmi ucine branit zmenam a casto to delaji a delali a to i zmenam, ktere komunita chtela. Staci se podivat treba na volene spravce (jako na myslenku, ze si spravce nejmenuje byrokrat na zaklade sve libovule). Volby jsou Zlo je klise tech co se jich boji. Nevim proc by byly zlo, protoze se normalni Wikipedista zdrzi dve vteriny pri hlasovani? Nebo 10 min ctenim argumentu? No a co, tak se zdrzi. --Vrba 10:50, 8. 10. 2006 (UTC)

Protože čtením argumentů se tak polovina hlasujících neobtěžuje. Tak proto. Zanatic ʡ 10:56, 8. 10. 2006 (UTC)

No a? Pokud na me nekdo ma nazor, ze mu piju jako spravce krwev, proc by cetl argumenty, proste da sve NE a jde se venovat Wikipedii. V poradku, jsem pro. Kazdy take necte volebni programy politickych stran. Neni to jen o tom co spravce tvrdi pri volbach, ale jak se chova cely onen rok. Vrba 11:25, 8. 10. 2006 (UTC)

Jinak permanetní hlasování, k němuž by pak došlo, znamená snižování počtu hlasujících ochotných se dalších a dalších hlasování až na úroveň, kdy by zbylo jenom několik notorických hlasovačů, kteří by pak rozhodovali skoro o všem. Zanatic ʡ 11:38, 8. 10. 2006 (UTC)

Aniž bych četl celou diskusi k tomuto, můj názor je následující. Jsem proti omezenému funkčnímu období z důvodů, abychom nehlasovali o jasných věcech. Zároveň si ale přeju, aby proces odvolávání správců byl v pravidle zakotven tak, aby při ztrátě důvěry v některého, mohlo být okamžitě vyvoláno hlasování, kde bude odvolán. Na odvolání by měla stačit tak třetina hlasujících, to je už značná míra nedůvěry. --egg ✉ 12:22, 8. 10. 2006 (UTC)

Překvapuje mě, že se tu něco tvrdí o nemožnosti odvolání. Ani jsem si nevšiml, že by se někdo požívající respekt pokusil vyzvat nějakého správce nebo byrokrata, který údajně už nemá důvěru, aby se nechal potvrdit. Já myslím, že by tu podobná možnost fungovala, jen nikdo nemá odvahu ji vyzkoušet. Prosazovat si totéž násilím (zakotveným pravidlem) nepodporuji, dokud neuvidím, že stávající možnosti nefungují. --Beren 13:13, 8. 10. 2006 (UTC)

@ Beren: Ani v dobe nejvypjatejsich sporu se nepodarilo odvolat byvaleho spravce VitZvanovce. Na 2/3 dobre vsichni vime, ze soucasne 2/3 postup neumoznuje odvolat nikoho. Vzdycky si tu kazdy spravce alespon 10-11 lidi ukeca. Odvolani na 2/3 by vyzadovalo nejen hlasovani, ale opravdu se takovemu odvolani venovat, pak zas budou spory na Wikipedii. Ovsem spravce s 1/3 + 1 hlas duverou je IMHO na nic. --Vrba 16:47, 8. 10. 2006 (UTC)

@ Zanatic: No u VfD se take hlasuje permanentne a zatim zurivy odliv hlasujicich neni. Timhle se argumentovalo, kdyz se zavadela volba spravcu. Je to argument, ktery je IMHO spatny, tak se bude hlasovat kazdy mesic o jednoho spravce navic a co lidi kvuli tomu prestanou hlasovat? Tomu never ani nahodou. Ale kdyz ne doba, tak moznost odvolani na pokud je neduvera vyssi nez 1/3 tak nazdar. --Vrba 16:47, 8. 10. 2006 (UTC)

Věřim tomu, pozoruju to sám na sobě. K tomu, aby byl potvrzen, už teď potřebuje 2/3 pro, ne? Zanatic ʡ 16:56, 8. 10. 2006 (UTC)

Ted jsem byl upozornen o tom, ze na mete to funguje tak, ze ve vyrocni mesic sveho zvoleni musi spravce vyzvu k zadosti o duveru prijmout a pokud takova vyzva prijde, nechat se znovu zvolit. To je IMHO dostatecne a nevede to k onem castym volbam. --Vrba 17:13, 8. 10. 2006 (UTC)

@ Zanatic, ne pokud zalozis zadost o desysops musis mit 2/3 pro desysops, jinak zustavam spravcem. --Vrba 17:13, 8. 10. 2006 (UTC)

Tenhle postup se ale nezakládá na pravidle. Zanatic ʡ 17:16, 8. 10. 2006 (UTC)

Ne, ale jiný není, nebo jak jinak? --Vrba 19:53, 8. 10. 2006 (UTC)

Ad Vrba: Ad obava ze zmen, spravci mohou velmi ucine branit zmenam a casto to delaji a delali a to i zmenam, ktere komunita chtela. Staci se podivat treba na volene spravce (jako na myslenku, ze si spravce nejmenuje byrokrat na zaklade sve libovule). Volby jsou Zlo je klise tech co se jich boji. Nevim proc by byly zlo, protoze se normalni Wikipedista zdrzi dve vteriny pri hlasovani? Nebo 10 min ctenim argumentu? No a co, tak se zdrzi.

Sorry, ale to co v citovaném textu píšeš je prostě v rozporu s realitou. Představa "kliky", která se zuby nehty odedávna bránila demokratické kontrole, je chytlavá, "přirozená", zaséváš ji sem opakovaně, a není to pravda. Takže trochu faktů: změnu systému výběru správců z jmenování na volby jsem zde navrhnul já (tou dobou správce). Zároveň jsem navrhoval, že stávající správci se budou muset nechat potvrdit - mimochodem ty si byl zpočátku proti. Zároveň jsem propagátorem hesla hlasování je zlo. Velmi účinná obrana proti změně (kterou jsem navrhl) spočívala v tom, že jsem napsal jeden ze 2 původních návrhů pravidla pro hlasování o správcích. Není bez zajímavosti, že druhý návrh vytvořil Li-sung.

Takže, po zásahu kanceláře pro uvádění wikipolitických dezinformací na pravou míru: Ad obava ze zmen: prava spravce se vztahem ke zmenam na wiki nijak nesouvisi. Pouze funguje personalni propojeni, spravci byvaji aktivni uzivatele se zajmem o fungovani Wikipedie. Takze casto zmeny navrhuji, casto se ucastni diskusi, casto jsou proti. Staci se podivat treba na volene spravce (jako na myslenku, ze si spravce nejmenuje byrokrat na zaklade sve libovule), coz navrhl v te dobe spravce, vcetne dodatku, ze existujici jmenovani spravci se musi nechat potvrdit, takze vlastne sam navrhl, ze bud bude muset zadat o duveru, nebo o rozsirena prava prijde. Na prvni pohled prekvapive, ale na wiki normalni. Problemem zde neni, ze by se nejak zvoleni uzivatele "drzeli funkce" - prave naopak, nedrzi se ukolu ani tak, jak by bylo vhodne, ruzne veci zde negativne ovlivnuji cetne rezignace. Hlasovani je Zlo je stare wiki heslo vychazejici z hlubsich uvah o fungovani wiki a zaroven z pochopeni technickych omezeni hlasovani na wiki. --Wikimol 10:51, 9. 10. 2006 (UTC)

@ Wikimol: Pochopil jsem tak zhruba 1/3 toho co chces rici, ale to neni Tvoje chyba. K tomu co chapu: nebudu se s Tebou hadat po stopadesate o to same, jiz jsem Ti rekl, ze jsem liny vyhledavat editace z te doby, pokud se dobre pamatuji rekl jsi neco co jsem tradicne nepochopil a odjel na dovolenou. Nepamatuji si Te jako zastance volenych spravcu, ale ani jako odpurce, proste jediny Tvuj zasah do debaty, ktery mi utkvel je, ze jedes na dovolenou. Bylo to v dobe, kdy jsem se tesil na svoji :). Proti volbam spravcu jsem rozhodne nebyl, naopak otravoval jsem s tim tak dlouho az Radouch sepsal navrh, kdyz ho oznamoval tak tam dokonce psal neco ve smyslu, aby Vrba dal uz pokoj. Co se tyce revolby spravcu, tak v dobe kdy jsem o tom poprve hovoril, jsem jeste nebyl spravcem a skutecne jsem neuvazoval v ramci toho, ze by se mohli nechat zvolit. Proti jsem nebyl, vubec me to nenapadlo resit, problem co se spravci me napadl az kdyz o nem Beren zacal mluvit. Jak jsem na to reagoval nevim, kazdopadne netvrdim, ze vse co jsem kdy rekl ja, bylo perfektni. Nemluvil jsem sice o klice, ale konecne jsem soucast kliky spravcu a uz dost dlouho. Nevim co zasevam, ale kdo seje vitr sklizi bouri :), ale vazne nase nazory ohledne problematiky zmen jsou opravdu natolik jinde, ze se asi nechapeme.

Heslem hlasovani je zlo, jeho autor chtel IMHO rici, ze se nema hlasovat o kazde blbosti. Byrokrat neni blbost. Nemam hlubsi predstavu o fungovani wiki. Proste myslim, ze by to tu mohlo fungovat normalne, jako vsude, nevim v cem je wiki specificka, ale to uz mi nekdo vysvetloval, presahuje to me dusevni obzory, co mas s demokratickou kontrolou mi take uniklo, ja rikal ze se brani odvolani. --Vrba 21:34, 9. 10. 2006 (UTC)

Snaha o navrat k tematu

Ted jsem byl upozornen o tom, ze na mete to funguje tak, ze ve vyrocni mesic sveho zvoleni musi spravce vyzvu k zadosti o duveru prijmout a pokud takova vyzva prijde, nechat se znovu zvolit. To je IMHO dostatecne a nevede to k onem castym volbam. --Vrba 17:13, 8. 10. 2006 (UTC)

Relativizace minimálního počtu hlasujících

Navrhuju, aby bylo do nějakého návrhu začleněn relativní minimální počet hlasujících. V dnešním pravidle je 10 „nafurt“, což už je dnes směšné číslo. Přišel jsem na to it.wiki, kde je minimální počet hlasujících, aby bylo pravidlo platné, 2/3 průměru hlasujících pro a proti z posledních 4 hlasování, což je v současné době 67 (na it.wiki, ne tady!). Co vy na to? Zanatic ʡ 20:05, 27. 9. 2006 (UTC)

V Berenově návrhu už je vyšší hranice - 20, ale jinak mi ta dynamická hranice přijde dobrá. Ale chtělo by to ještě zodpovědět dvě otázky: Počítají se do hlasujících i "Zdržuji se"? A podle čeho se počítají poslední 4 hlasování? Podle data uzavření nebo spuštění? Vzhledem k možnosti prodlužování totiž může dojít k překryvu...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:16, 27. 9. 2006 (UTC)

Konkrétní realizace napsaná výše je jenom příklad, mohli bychom se dohodnout třeba úplně jinak. Jinak tam se počítají jenom hlasy pro a proti a z posledních 4 uzavřených hlasování, myslím. Zanatic ʡ 20:19, 27. 9. 2006 (UTC)

Že těch 10 minimálně je trochu zastaralé je faktum a mělo by se změnit. Jinou možností je, vycházet ze statistiky ([1]) a určit minimální počet nějakým procentuálním výrazem aktivních wikipedistů, přičemž v úvahu přicházejí wikipedisté s minimálně 5 editacemi za poslední měsíc (resp. více). Tím by se možná trochu vyřešil problém, že při minulých volbách, kde nekandidovali atraktivní (...?...) wikipedisté, spousta hlasujících prostě „zůstala doma“ a zkreslují výsledek. Aktuálnost statistiky je sice mizivá (je to tak 4 týdny pozadu vždy), ale aktuálnost výpočtu podle Zanaticova návrhu taky není zcela optimální. -jkb- ✉ 20:20, 27. 9. 2006 (UTC)

Nemělo by to být pevné, číslo 10 je samozřejmě zastaralé. Mělo by to vycházet ze statistiky aktivních wikipedistů nějakým výrazem podobně jako počet členů ArbComu. --egg ✉ 12:18, 8. 10. 2006 (UTC)

Zbytečně složité. Nemyslím si, že toto je problém, který by současné volby správců nějak trápil, a nepředpokládám ani, že tomu tak v budoucnu bude. Pokud by to někomu přišlo vhodné, mohlo by se to číslo o "něco" zvýšit, ale zbytečně bych to nekomplikoval nějakými složitými vzorci. --Dezidor 20:15, 8. 10. 2006 (UTC)

Nutnost psát

Na některých Wikipediích může být správce zbaven funkce na základě toho, že již nepíše nové články, nebo alespoň podstatně nerozšiřuje staré. Myslím, že to je důležité, protože člověk, který se věnuje pouze údržbě, časem nutně dojde k adminitě, protože neví jaké to je psát. Pak se dostane do stavu, kdy se mu pořád něco nelíbí a je přesvědčen o vlastní dokonalosti. Bylo by užitečné zavést si nějaké limity, jako např., pokud spravce nenapíše za tri mesice vice nez 6 clanku, které nejsou pahýl, musí buď odstoupit anebo žádat o důvěru. Nebo žádat pokud je vyzván. Něco podobného mají na německé Wikipedii. Domnívám se, že princip, kdy správce musí psát je správný. Vrbova 21:20, 7. 10. 2006 (UTC)

zajímavá myšlenka, ale nenapsal jsem snad více než 10 plnohodnotných článků za celou dobu, co jsem tady :| někteří z nás prostě dělají jenom pahýly --Chmee2 10:40, 8. 10. 2006 (UTC)

Obávám se, že to není dobrý nápad. Myšlenka je dobrá, ale podle mě prakticky nemáme dost aktivních lidí, kteří by byli schopni věnovat čas jak hlídání/správcování v dostatečné míře, tak psaní článků. Navíc by mi dost vadilo být k psaní nucen, já píšu ve chvíli, kdy někde narazím na téma, které mě zajímá a mám co k tomu říct. To se děje naprosto náhodně. --egg ✉ 12:15, 8. 10. 2006 (UTC)

Ten návrh má sice dost do sebe, osobně mám také občas dojem, že někteří správci jsou správcováním určitým způsobem ovlivněni a vzniká tak určitá propast mezi nimi a třeba uživatelem, který se tu objevuje jen jednou či dvakrát za měsíc, ale přesto bych to nepodpořil. Ono by to bylo hlavně strašně těžké to hlídat a posuzovat a hesla vzniklá z povinnosti mi také moc šťastná nepříjdou. --Dezidor 20:04, 8. 10. 2006 (UTC)

Povinnost psát jako taková špatná není. Co se mi však nelíbí je ta specifikace. Kdo určí, co je a co není pahýl? Kromě toho, jsem v době, kdy jsem byla správce, v podstatě psala jen pahýly. Například při rozšiřování subpahýlů na témata, která mi nebyla uplně blízká, ale nechtěla jsem nechat základ smazat. A i to, je podle mne záslužná činnost a za psaní ji považuji a byly měsíce, kdy tohle pro mne bylo JEDINÉ psaní článků. Protože jinak jsem celý den jen hlídala poslední změny a napravovala škody, přidávala šablony ... Aby to neskončilo tím, že nám tu správci budou z povinnosti psát tak či onak nekvalitní články. Nebo je dokonce budou opisovat z knih, jako jeden nejmenovaný wikipedista (i když pevně věřím, že současní správci by se k něčemu takovému nesnížili). Ano, schválně trochu přeháním, ale údržba člověka pohltí. Většina správců krátce po svém zvolení přestane psát a začnou jen „udržovat“. Není to dobře, ale povinnost psát dlouhé články to podle mě nezlepší, podle mě by kvalitní pahýly měly stačit, ale opět bude problém stanovit, co je „kvalitní“. Krom toho hrozí, že nám tu všelijací problémisté začnou ještě počítat správcům články a dostanou do ruky další způsob, jak jim znepříjemňovat život. --Karakal 09:48, 9. 10. 2006 (UTC)

Návrh se mi z principu velmi nelíbí. Stejně jako cokoli, co by na wiki mělo někomu nařizovat, co má dělat, a motivovat někoho negativně. Správce = uživatel důvěryhodný natolik, aby měl přístup k rychlému revertu, zamčení, blokování, a smazaným stránkám. Nikoli nějaký zřízenec projektu, který za odměnu za funkci? (tohle vnímání považuju za škodlivý nesmysl) bude povině psát kvantum textu (aby splnil nějaké nařízení? kde to jsme, v Lidově-demokratické republice Wikipedia?).

Jinak je samozřejmě fajn, když správci neztrácejí kontakt s tvorbou obsahu. Což si ostatně většina správců sama uvědomuje. Myslím, že by úplně stačilo řešit to připomínáním a jemným psychologickým tlakem. Co třeba na Nástěnku správců umístit nějaký plakátek - reklamu "Správče, už jsi dnes editoval nějaký článek?". Nebo, pokud se dříve aktivní přispěvatel plně pohrouží do údržbářství - napsat do jeho diskuse, třeba něco typu "Milý správče, je fajn, že dbáš nad posledními změnami, ale články z oblasti XYZ, které si dřív editoval, tě také potřebují :-)".

Za ještě daleko horší nemoc než adminitidu považuju pravidlitidu, snahu cokoli co by mohlo být přínosné popsat, odhlasovat a nařídit ve formě pravidla. --Wikimol 10:26, 9. 10. 2006 (UTC)

No ono to stale braneni se pravidlum a vecne rikani jak je to nebezpecne je jeste nebezpecnejsi nez ona pravidita. Totiz prave to jak se stara garda branila pravidlum vedlo k valce s bývalým byrokratem. A k mnoha dalším sporům s lidmi, kterým se nelíbí, že pravidla nejsou pouze jejich doménou, ale že do jejich přijímání mohou mluvit všichni. (preklady z en, atp., jiste vis o cem mluvim) --Vrba 23:30, 12. 10. 2006 (UTC)

Revolba starych byrokratu

Na navrzich se mi nelibi, ze v nich zcela chybi co se starymi byrokraty. Muj nazor je, ze by jednoznacne meli rici, ze budou kandidovat znova, protoze na toto mandat nedostali a nejsem sam, kdo jim tuto duveru dat nechce. Na IRC jsem dokonce od jednoho Wikipedisty, ktereho si velmi vazim, zaslechl nazor, ze nepodpori navrh, ktery by vedl k odvolani soucasnych byrokratu. Ja chci za sebe rici, ze bych rad videl jejich vyjadreni, ze se nechaji znovu ne/zvolit.

Navrhuji proto, aby pokud nepotvrdi, ze budou bud kandidovat, nebo odstoupi, jako to bylo pri zmene pravidla u spravce, aby to bylo soucasti navrhu. A jeste jedna drobnost u ktere nevim jak ji resit, pri volbe o starych byrokratech by nemeli tito rozhodovat sami o sobe, protoze tolik duvery, ze by se nejmenoval napr. v Mormegila rozhodne nemam. Vrba 10:03, 8. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím, že by se současní byrokrati měli nechat potvrdit. --egg ✉ 12:12, 8. 10. 2006 (UTC)

Pokud by některé změny, které by dávaly současným byrokratům dosti jiné postavení, prošly, považuji též jejich potvrzení ve funkci za přinejmenším vhodné. --Dezidor 20:11, 8. 10. 2006 (UTC)

Poznámka: Současní byrokrati, by se měli případně nechat potvrdit, ale až potom, co bude zvolen další byrokrat, aby případně po jejich odvolání byl zde někdo již zvolený s onou pravomocí. Nerad bych viděl stav, kdy nemáme žádného aktivního a zvoleného byrokrata. --Chmee2 12:15, 8. 10. 2006 (UTC)

@Vrba: Vyžádanou odpověď na otázku dát nemohu, protože otázce nerozumím; poprosil bych o reformulaci.

Pokud jde o to, zda by při zásadní změně kompetencí byrokratů mělo dojít k povinnému potvrzení současných byrokratů (tedy, skoro zde není potřeba být tak obecně vágní, zase tolik jich není), tak zřejmě ano (i když spíše jen pro zajímavost připomínám, že oba aktuální byrokrati byli původně jmenováni v době, kdy těch pravomocí měli ještě mnohem víc).

Pokud jde o aplikaci byrokratovy volnosti v rozhodování na rozhodování o vlastní osobě, domnívám se, že obecně by o sobě byrokrat vůbec rozhodovat neměl (a měl by rozhodování přenechat na někoho jiného, hypotetického nezaujatého), ale v dané situaci tato volba příliš možná nevypadá. Takže by zřejmým správným postupem měla být hranice, která je považována za implicitní a u tohoto hlasování bude použita jako objektivní kritérium.

--Mormegil ✉ 08:16, 9. 10. 2006 (UTC)

Otazka byla dost trivialni. Nechas se potvrdit? IMHO jsi odpovede,l ze ano cili spolu vzacne souhlasime. --Vrba 21:39, 9. 10. 2006 (UTC)

Hlasovat

Diskuse běží už hodně dlouho. Navrhuju podruhé a lépe přejít od slov k činům. Tedy k hlasování o návrzích. --egg ✉ 22:27, 24. 11. 2006 (UTC)

Úvodní komentář k pozměňovacímu návrhu č. 8

Zdůvodnění: množství závazných pravidel by mělo být co nejmenší a jejich text co nejstručnější. Závazné a nezávazné části by měly být rozdělené mezi pravidlo a doporučení. Některé změny mi nepřišly užitečné.

Konkrétní diff oproti návrhu č.3 (Beren)

• Vyhodil jsem požadavek na kontakty IRC či ICQ (proč ne třeba gtalk nebo jabber?), kdyžtak to patří nikoli sem, ale do Wikipedie:Správci. Jinak tento bod starého pravidla pokud vím nikdy neměl žádné důsledky, takže je zbytečné tím text prodlužovat.
• Odstranil jsem ustanovení o tom, že byroktrati se mají zdržet posuzování žádostí, na nichž jsou osobně zaujatí. To je přece samozřejmé, a zárukou jsou osoby byrokratů - pokud si zvolíme byrokraty natolik nedůvěryhodné, že se při posuzování žádostí budou řídit vlastními osobními spory, nebo budou posuzovat vlastní žádosti, tak dvě věty v pravidle tomu nepomohou... Přijde mi to pouze jako dobrý námět pro trolly.
• Část o tom, jak posuzovat konsensus, jsem přesunul do doporučení. Z formulace Za automaticky úspěšnou se obvykle považuje žádost, která získala na konci výše popsané lhůty více než 3/4 hlasů Pro (počítáno ze součtu hlasů Pro a Proti). Získala-li žádost méně než 2/3 hlasů, je obvykle považována za neúspěšnou. není jasné, jestli je to "automaticky závazně dle pravidla" nebo "doporučení pro byrokrata jak posuzovat". Slovo "obvykle" naznačuje spíš druhou možnost, v tom případě je vhodnější to napsat do doporučení.
• Povinné potvrzení - nevím, přijde mi, že o některých správcích budeme takto nejspíš hlasovat každoročně.
• Odstranil jsem "Přechodná ustanovení" - tři odstavce poměrně hutného wikiprávního žargonu řešící jednu konkrétní situaci, která je řešitelná prostě tím, že současní byrokraté požádají o potvrzení, jakmile bude podle pravidla zvolen někdo nezávislý nový. Pokud jsem pochopil, současní byrokrati se potvrdit nechají. Že do té doby budou posuzovat žádosti není problém, když byli zvolení, měli mandát ještě silnější.

--Wikimol 12:00, 28. 11. 2006 (UTC)

O co jde v alternativním návrhu č. 5

• Zrušeno Zdržuji se hlasování
• zrušena jedna sekce o odebírání práv, tématicky se nehodící na Žádost o práva správce
• zrušeno povinné potvrzení
• zvýšen požadavek na byrokrata na rozmezí 5/6 a 3/4
• zrušena kompletně sekce o "dočasném byrokratovi"

--Li-sung ✉ 17:43, 4. 12. 2006 (UTC) --Li-sung ✉ 17:43, 4. 12. 2006 (UTC)

Diff návrhů

Protože návrhy jsou složité, připravil jsem následující porovnání, které může hlasujícím pomoci. Pokud v něm objevíte nepřesnost, editujte s odvahou. --Beren 04:17, 5. 12. 2006 (UTC)

Diff jednotlivých návrhů

	1 (Michal.Pohorelsky)	3 (Beren)	4	5 (Li-sung)	6 (Mince)	7 (Reo On)	8 (Wikimol)
Min. nároky na žádost o práva správce	zvyšují se (500 příspěvků, 4 měsíční aktivita, už. stránka, kontakty)	jako dosud (250 příspěvků, 3 měsíční aktivita, kontakty)	jako dosud	jako dosud	jako dosud	jako dosud	vypuštěny kontakty (250 příspěvků, 3 měsíční aktivita)
Min. nároky na žádost o práva byrokrata	jako dosud (minimálně rok působení jako správce)	minimálně 6 měsíců působení jako správce	jako dosud	minimálně 6 měsíců působení jako správce, ale posunutí hranice: 5/6 hlasů je obvykle automaticky úspěšné, méně než 3/4 hlasů neúspěšné	jako dosud	jako v návrhu 5	jako v návrhu 3
Doba hlasování	jako dosud (přesně stanovenou dobu min. 2 a max. 4 týdny, pokud ji byrokrat v průběhu hlas. neprodlouží)	nejméně po stanovenou dobu min. 2 a max. 4 týdny, hlasuje se, dokud byrokrat hlasování neuzavře	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud	stejně jako v návrhu 3	stejně jako v návrhu 3
Možnost zdržet se hlasování	jako dosud (existuje, ale má dopad jen na min. počet hlasujících)	jako dosud	vypuštěna	vypuštěna	jako dosud	z organizačního hlediska existuje, ale nemá žádný dopad - ani na velikost kvóra	jako dosud
	1 (Michal.Pohorelsky)	3 (Beren)	4	5 (Li-sung)	6 (Mince)	7 (Reo On)	8 (Wikimol)
Velikost kvóra	jako dosud (10)	zvýšeno (20)	jako dosud	zvýšeno (20)	jako dosud	zvýšeno (20), počítá se jen z pro a proti	sekce o kvóru vypuštěna, ale při méně než 20 hlasech doporučuje prodlužovat hlasování
Hlas kandidáta	jako dosud (neřeší se)	nezapočítává se	jako dosud	nezapočítává se	jako dosud	nezapočítává se	jako dosud
Chování během hlasování	jako dosud (neřeší se)	připouští se hodnocení osoby kandidáta, ale apeluje se na zdvořilost	jako dosud	stejně jako u návrhu 3	jako dosud	stejně jako u návrhu 3	jako dosud
Hlasy podezřelé z manipulace	jako dosud (neřeší se)	byrokrat je nemusí započítat	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud	jako v návrhu 3	byrokrat je nemusí započítat (zmíněno v sekci doporučení)
Chování byrokratů	jako dosud (neřeší se)	důraz na etiku a nezaujatost	jako dosud	jako dosud	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud
Vyhodnocení hlasování	jako dosud (nejméně 2/3 hlasů Pro)	konsenzus s uvedením obvyklého posuzování - více než 3/4 obvykle automaticky úspěch, méně než 2/3 neúspěch	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud	jako v návrhu 3	větší důraz na konsenzus, obvyklé posuzování přesunuto do doporučující sekce
	1 (Michal.Pohorelsky)	3 (Beren)	4	5 (Li-sung)	6 (Mince)	7 (Reo On)	8 (Wikimol)
Správce na dobu určitou	jako dosud (nezavedeno)	jako dosud	jako dosud	jako dosud	na dobu tří měsíců, je potřeba získat aspoň 1/2 hlasů pro. Rozhoduje byrokrat	jako dosud	jako dosud
Potvrzování	jako dosud (nezmíněno v pravidle, přesto se používá)	nepotvrzený správce musí do 24 hodin požádat o odebrání práv, jinak o to žádá byrokrat	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud	oproti návrhu 3 hned po uzavření hlasování o odebrání práv požádá byrokrat	jako v návrhu 3
Povinné výroční potvrzování	jako dosud (nezavedeno)	zavádí	jako dosud	jako dosud	jako dosud	jako dosud	jako dosud
Odebrání práv v případě dlouhodobé neaktivity	jako dosud (nezavedeno)	zavádí	jako dosud	jako v návrhu 3	jako dosud	jako v návrhu 3	jako v návrhu 3
Potvrzení stávajících byrokratů	netřeba	zavádí včetně tzv. dočasného byrokrata, který posoudí jejich hlasování	netřeba	neřeší se	netřeba	neřeší se	neřeší se
	1 (Michal.Pohorelsky)	3 (Beren)	4	5 (Li-sung)	6 (Mince)	7 (Reo On)	8 (Wikimol)