Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Jan Myšák

Průběh/výsledek diskuse? Nekorektní zamyšlení

No, když se tak dívám na celkové vyznění tohoto ŽOPSu, resp. jeho uzavření, tak si nemohu odpustit nekorektní poznámku, že asi ani s pravidlem WP:ŽOPS není všechno s kostelním řádem. Je to vůbec zajímavý případ. Hlasovalo 26 wikipedistů, z nichž přibližně polovina (14) byla přesvědčena, že kolega by se měl stát správcem. Druhá, o něco menší polovina (12) si myslela, že z různých důvodů by se (zatím?) správcem stát neměl. Tato „těsná menšina“ ovšem své hlasy rozdělila do dvou přihrádek – podle toho, „jak moc“ byla proti. Když se to pokusím zjednodušit, tak většina editorů byla smírnější, přesvědčena o tom, že kolega má na funkci předpoklady, ale zatím je ještě potřeba nějakou dobu vyčkat. Tito kolegové (mimochodem včetně mě) své hlasy zařadili do sekce „Zdržuji se“.

Bohužel, všechny tyto hlasy v podstatě vyšuměly do ztracena. Jasně, pravidlo praví: „Za automaticky úspěšnou se obvykle považuje žádost, která získala na konci výše popsané lhůty nejméně 3/4 hlasů Pro (počítáno ze součtu hlasů Pro a Proti).“ Samozřejmě. Počítáno tímto způsobem, kolega opravdu získal 14/18 = 77,8 % hlasů.

Aniž bych, Martine, chtěl napadat tvé uzavření nebo žádat o jeho revizi (o to mi opravdu nejde), chtěl bych položit dost nekorektní dotaz. Co znamená to slůvko „obvykle“? Myslím, že to znamená, že taková žádost bývá považována automaticky za úspěšnou – pokud se ovšem nevyskytnou okolnosti, které tuto „úspěšnost“ zpochybňují. Zvážení těchto okolností, jejich závažnosti apod. je na uzavírajícím byrokratovi. To je jedna z jeho úloh. Jinak by ŽOPSy mohl uzavírat bot, a to na základě naprogramovaného poměru 75 %. A já se tedy ptám, zda osm wikipedistů, kteří vyjádřili svůj (odlišný) názor, a ve většině případů jej i řádně zdůvodnili, není jednou z možných okolností, která by uzavírajícího byrokrata měla přinutit zhodnotit celou diskusi takříkajíc „ze širší perspektivy“. No a když tu perspektivu nevidí pouhým okem, tak si může vzít na pomoc kalkulačku (14/26 = 53,8 %). A neříkej mi, prosím, že hlasy „Zdržuji se“ se nepočítají, protože to samozřejmě vím :). Právně řečeno, tento odstavec je hmotněprávní, procedurální byl ten předchozí.

Ještě jednou však opakuji, že smyslem tohoto zamyšlení nebylo v žádném případě vyvolat revizi tohoto ŽOPSu. Chtěl jsem jenom vyjádřit obavu, zda to postupné posouvání mantinelů salámovou metodou, které se tady děje už nekolik let, nezačíná pomalu zacházet až příliš daleko. A to i s vědomím, že většina kolegů, kteří ví nebo tuší, o čem mluvím, zůstane zticha, protože je dostatečně moudrá na to, aby přilévala olej do ohně. Já tento přístup samozřejmě schvaluji – nechci „dělat zlou krev“, jen mi to tentokrát už prostě „nedalo“ :).

Ale nehledě na tohle všechno, přeji kolegovi Janu Myšákovi mnoho zdaru při výkonu funkce. Ať se daří --Mario7 (diskuse) 20. 2. 2020, 17:48 (CET)

@Mario7: Při pohledu na výsledek ŽOPSu jsem měl podobné myšlenky. (A samozřejmě souhlasím i s gratulací Janu Myšákovi.) Myslím, že řešením by mohlo být úprava pravidla pro hlasování, kde by kromě minimálního kvóra byl stanoven i minimální počet hlasů Pro (což mířím už trochu někam jinam a ani neříkám, že by třeba tato ŽOPS podle navrhovaného pravidla neprošla). — Draceane ^diskuse_příspěvky 20. 2. 2020, 18:16 (CET)

Dle mého názoru jsou zdržující se lidmi, kteří jsou "spíše pro" – nemohou (nebo nechtějí) hlasovat pro kandidáta, protože o něm nejsou plně přesvědčení, ale zároveň nejsou ani přesvědčení, že by se správcem stát neměl, protože "na to nemá" (či z jiného důvodu). Volební systém, který máme, dává zdržujícím se hlasům tento význam - a myslím si, že by tak tedy měly být interpretovány. Nemyslím si, že smyslem slůvka "obvykle" je myslet na zdržující se - kdyby tomu tak bylo, autor pravidla by tyto hlasy upravil jinak, či je vůbec nezařadil.

Slovo "obvykle" míří dle mého na situace, kdy by obvyklý výsledek ŽOPSu byl z nějakého důvodu "nefér", kupř. kdyby bylo evidentní shánění hlasů na poslední chvíli, či kdyby měl být kandidát (ne)zvolen množstvím zcela nesmyslně odůvodněných hlasů a podobné excesy. Nemyslím si, že by mělo být užíváno pro vypořádání se s volebními principy, na kterých celý volební systém stojí.

Pro vyjasnění pochybností, toto mé vyjádření se netýká mých názorů na možnou změnu volebního systému - pouze vysvětlení uzavření.

--Martin Urbanec (diskuse) 20. 2. 2020, 18:24 (CET)

Já jsem tedy to pravidlo vždycky chápal tak, že „zdržuji se“ znamená „zdržuji se“ (což mimochodem není totéž jako nehlasovat vůbec – kvórum), nikoli „jsem vlastně proti, ale nechci to říct tak natvrdo“. --Hnetubud (diskuse) 20. 2. 2020, 19:52 (CET)

Loutka

@Jan Myšák, Martin Urbanec, Mario7, Draceane: Náhodou jsem si právě všiml, že první hlasující pro, Wikipedista:Anděl Marek, byl později odhalen jako loutkový účet. Takže platných hlasů pro nebylo ve skutečnosti čtrnáct, ale jen třináct. Co teď s tím?--Hnetubud (diskuse) 28. 12. 2020, 16:47 (CET)

Teď už bych s tím nic nedělal. V době uzavírání byl hlas platný, a nemůžeme kandidátovi (dnes již správci) přičítat k tíži, že pro něj hlasoval později zablokovaný loutkový účet. Dovolím si ukázat opačný příklad: Kdyby byl kandidát díky loutkám v roce 2010 nezvolen, přestal by zcela editovat, a v roce 2020 bychom na loutky přišli, dávali bychom (deset let neaktivnímu) správci "zpětně" práva? Nemyslím si. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 12. 2020, 16:59 (CET)

@Martin Urbanec: to je snad vtip?! Základní povinností uzavíratele je prověřit platnost hlasů, včetně toho, zda nejde o loutkové účty. Proto taky uzavírá byrokrat, který může požádat o součinnost checkusera. Právě kvůli takovýmto věcem tu checkusery máme. Promiň, Martine, ale tohle byla z tvé strany obří bota, o to větší, že jsi sám checkuser. Teď, řadu měsíců poté, s tím už nic nenaděláme, ale měli bychom se z toho aspoň poučit do budoucna. --Vachovec1 (diskuse) 31. 12. 2020, 15:32 (CET)

@Vachovec1: Tu botu bych si odpustil, třebaže jsem taky vždy s uzavřením spokojen nebyl. Nemůžeš ověřovat revizorem všechny účty, které hlasovaly, to by byl zbytečný zásah do soukromí. A zrovna v tomto případě nešlo o nějak okatě zjistitelné loutky. Ten člověk mi dokonce posílal zprávy i maily jednou jako Markéta, pak jako Timotej, i s jinými profilovými fotografiemi. Kus editací přínosných, z jiných účtů nesmysly. Bylo to velmi propracované. OJJ, Diskuse 31. 12. 2020, 15:41 (CET)

@Vachovec1 Jak píše OJJ, není možné skrz CU plošně ověřovat každého hlasujícího, to by byl příliš velký zásah do soukromí. Anděl Marek v té době editoval Wikipedii již více než rok, a ačkoli se na jeho činnosti našly některé podezřelé prvky (a není velké tajemství, že mě i dalším revizorům přišlo v průběhu toho roku několik žádostí o CU prověření), o tom, že jde o loutku, v té době důkazy nebyly. Nalezly se až po hlasování, a pravděpodobně jen proto, že udělal loutkovodič chybu, která umožnila jeho odhalení.

Po bitvě je každý generál, ani CU či byrokrat není jasnovidec. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 31. 12. 2020, 16:46 (CET)

@Vachovec1 Mimochodem, podle Wikipedie:Žádost o ověření uživatele by k prověřování ani nemělo dojít, protože by šlo o volební podvod, který neměl vliv na výsledek (hlasy zdržujících se nepočítají, a i bez Anděla Marka by Honza Myšák získal přes 2/3 hlasů potřebných ke zvolení). --Martin Urbanec (diskuse) 31. 12. 2020, 16:56 (CET)

Přesně tak – žádné 3/4, postačují 2/3. Dobře, že to připomínáš. Což v naší situaci znamená kladné vyhodnocení na základě poměru 9/4/8 nebo dokonce 8/4/8. Konec ironie – doufám, že se to nebude opakovat. K rozhodování ve stylu IF/OR nepotřebujeme lidské byrokraty, to se pak můžeme klidně svěřit do péče botů :). --Mario7 (diskuse) 31. 12. 2020, 18:07 (CET)

@Hnetubud Toho jsem si všiml už v dubnu, hlas jsem škrtl a nesetkalo se to zrovna s úspěchem. Prostě bych to asi nechal. Hlas byl jakoby platný, jeden uživatel tam vícekrát nehlasoval. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 28. 12. 2020, 17:08 (CET)

@Hnetubud:Coby, nic. Pokud byla práva přidělena na základě poměru 14/4/8 (viz předchozí sekce) a nikdo s tím neměl problém, tak nevidím důvod, proč by česká Wikipedie neskousla i 13/4/8. Čili 13/17 = 76,5 %, matematika nepustí. A Vy sám jste se vyjádřil v tom smyslu, že zdržující se hlasy nevnímáte jako „hlasy mírně proti“, tak co – i kdyby se zdrželo padesát lidí. Získal žadatel „nejméně 3/4 hlasů Pro“? Získal. --Mario7 (diskuse) 28. 12. 2020, 17:19 (CET)

No já bych u správce s tak slaboučkým mandátem čekal minimálně to, že ve výroční měsíc požádá o potvrzení ve funkci…--Hnetubud (diskuse) 30. 12. 2020, 12:04 (CET)

@Hnetubud:Čekejte, za to nic nedáte. Já bych třeba čekal, že někteří kolegové ze spodní části této tabulky se vzdají rozšířených práv, ale kdoví proč jsem se zatím nedočkal. Možná po dvou letech na nule, kdo ví. --Mario7 (diskuse) 30. 12. 2020, 16:49 (CET)

Možná by šlo upravit pravidlo, že je třeba minimálně (hrubý výstřel) padesát správcovských zásahů ročně či podobně. Takto to působí, že máme spoustu správců. Sice jich je spousta, ale aktivita už trochu vázne. --Patriccck (diskuse) 30. 12. 2020, 17:36 (CET)

Ano, nějaké číslo by to chtělo. Nyní je tam 1 správcovská akce na půl rok, ale to na mne působí přinejmenším směšně. Z nějakého důvodu máme v pravidle i napsáno, že každý wikipedista může požádat o potvrzení správce jen jednou za rok. Vzhledem k tomu, že se k tomu mají jen asi 3 wikipedisté v celé komunitě, je to taky úsměvné. --Ján Kepler (diskuse) 31. 12. 2020, 10:45 (CET)

Osobně si myslím, že nějaká brzda je třeba. Aby se nestalo, že jeden aktviní kolega za půl roku vyzve celý správcovský sbor k potvrzení. Na druhou stranu jsou potřeba i správci, kteří mají třeba méně správcovských editací, ale mají "historickou paměť".

Sám jako člen ArbComu vnímám výhodu i nevýhodu toho, že jsem na Wikipedii nováčkem. Ano jsem svobodný od různých starých sporů atp., ale na druhou stranu sám vidím, že mi chybí vhled do některých věcí. Ano spoustu toho jde dohnat čtením různých archivních stránek (např. ŽOO, ŽOA, ŽOPS), ale ne všechno se dá načíst. Vidím to zvláště u kolegů Tchoře a Rosičáka, že jim docházejí souvislosti, které já nevidím nebo ani nemůžu vidět...

Tudíž bych v tomto byl opatrný a pokud je nějaký správce neaktivní, tak to řešit spíše výzvou na DS k rezingaci nebo potvrzení, nikoli okamžitou žádostí na Metě... to mi přijde poněkud nekolegiální. U této žádosti nevidím žádnou zprávu na kolegově DS a pro psaní e-mailu nevidím důvod. Historie ukazuje, že to lze dělat i jinak (omyl byrokrata svědčí o jeho smyslu pro kolegialitu). S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 31. 12. 2020, 11:52 (CET)

@F.ponizil:Menší počet správcovských editací (20-30 ročně, ideálně doplněno nějakým DoSem apod.) asi nevadí, ale méně než deset (v podstatě formálních) akcí za celý rok, to pak dotyčný zbytečně „zabírá místo v seznamu“ :). Nehledě na to, že k běžné patrole plně postačují práva revertérská, správcování je (mělo by být) přece jen o něčem jiném.

Co se týče historické (kolektivní) paměti, nelze než souhlasit – ale současně bych upozornil také na nebezpečí (podvědomého) přebírání cizích vzorců uvažování o tématech, souvisejících s dávnými „causami“. Narážím na současné složení AV a téma ochrany soukromí, ale nechtěl bych to rozvádět nějak podrobněji. --Mario7 (diskuse) 31. 12. 2020, 12:26 (CET)

@Mario7 Ad správcovské editace – ten počet doplněný DoSem je dobrý nápad.

Ad kolektivní paměť: Děkuji.

S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 31. 12. 2020, 12:49 (CET)

@Hnetubud Dobrý den pane kolego, je Vaše právo vyzvat kolegu... S přáním všeho dobrého do nového roku --F.ponizil (diskuse) 31. 12. 2020, 10:04 (CET)

Diskuse jsem si všiml až teď, tak zareaguji stručně: zásadní je význam ustanovené „V případě nutnosti mohou rozhodnout o nezapočítání hlasů podezřelých z manipulace hlasování (jako jsou loutky), v extrémních případech nechat celé hlasování opakovat.“ Já jej chápu tak, že se musí dbát, aby LÚ hlasování nemanipulovaly. K tomu dle mých informací v této ŽOPS nedošlo, neboť neexistuje indicie, že by osoba stojící za účtem Anděl Marek hlasovala vícekrát. Při uzavírání hlasování nikdo nepochybil a zpětně hlasování otevírat nedává smysl. Jak už bylo řečeno, i s odebráním hlasu by byla obvyklá hranice pro přidělení práv splněna. — Draceane ^diskuse_příspěvky 1. 1. 2021, 22:46 (CET)

@Hnetubud, F.ponizil, Mario7, Patriccck: Myslím, že bychom tu diskusi mohli přesunout na hlavní diskusi pravidla ŽOPS. Díval jsem se na cizí Wiki: na enwiki je pravidlo alespoň 1 editace/rok; na ruské Wiki je podmínka 100 editací/6 měsíců (v určitých jmenných prostorech) a 25 správcovských úkonů, přičemž takový správce je v seznamu a musí do 3 měsíců svou neaktivitu napravit, jinak je to posunuto byrokratům, kteří rozhodnou o desysopu (ale není to podmínkou). Na dewiki to mají složitější; na frwiki (jestli jsem to pochopil správně) to je 18 měsíců a nulová aktivita; na polské je to rok bez editací, na španělské je nutno provést 50 správcovských úkonů za 2 roky atd., atd.

Já osobně bych byl přísnější, jako třeba na té ruské Wiki. --Ján Kepler (diskuse) 31. 12. 2020, 13:38 (CET)

Souhlas, zde by se to asi řešit nemělo, klidně to navrhni na hlavní diskusi, s ŽOPSem Honzy Myšáka to nemá nic společného (jen tady ten návrh padl). --Patriccck (diskuse) 31. 12. 2020, 13:41 (CET)