Diskuse k šabloně:Původní pražské vrchy

Zdroj?

Je nějaký citovatelný doklad pro těchto vybraných devět vrchů? Sám jsem se několika setkal s výčtem těch sedmi, které se bezprostředně dotýkají staré Prahy (zatímco třeba Bílá hora je dost z ruky, jiné vrchy jsou staré Praze blíž). --Mmh (diskuse) 18. 8. 2012, 20:19 (UTC)

@Ria, @Lukáš Král Také bych se přidal s požadavkem zdroje, když už se tu diskuze "tak rozproudila". Google nic neví... Pokud se nic nenajde, byl bych pro i pro odstranění termínu původní... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) VasekPav (diskuse) 27. 1. 2022, 16:01‎ (CET)

Ahoj, přiznám se, že na okolnosti vzniku této šablony si po 12 letech nevzpomínám. Nicméně minimálně v článcích Opyš, Skalka je zmíněno „devět původních pražských vrchů.“ V průběhu let se v šabloně objevily další vrchy. Pokusím se k tomu dohledat nějaký zdroj. Pokud se nepovede, tak nevím, zda je řešením přejmenování bez „původní“, protože šablona bude potřebovat doplnit, aby obsahovala ověřitelnou uzavřenou množinu všech vrchů na území současné Prahy. --Ria (diskuse) 31. 1. 2022, 15:33 (CET)

Název se vztáhne ke geomorfologickému celku a to Pražská plošina, takže něco ve stylu: Vrcholy Pražské plošiny... Či Třístovky (Čtyřstovky) Pražské plošiny, jak je zvykem u jiných celků (Jesenické tisícovky, Brdské osmistovky atd.). Druhým řešením je mít dvě šablony - jednu pro Původní pražské vrchy, pokud se podaří dohledat nějaký zdroj a ty ostatní mít ve výše zmíněné šabloně. --VasekPav (diskuse) 31. 1. 2022, 17:32 (CET)

Na těch sedm vrchů si knižně vzpomínám z osmdesátých let, kdy jsem to poprvé potkal v nějakém turistickém průvodci (dokonce si pamatuji, že tam o tom byl i ruský text, protože jsem se podle toho učil na maturitu z ruštiny, resp. připravoval jednu maturitní otázku). Zda to dokážu dohledat, netuším, ale příležitostně se mohu pokusit. Následně jsem se s tím občas setkal, ale nakolik to bylo v knižních zdrojích, to nevím. Počet vrchů devět jsem poprvé potkal až tady na Wikipedii v té šabloně, a považuji to za nesmysl jednak kvůli jejich lokaci (viz třeba tu Bílou horu), jednak proto, že Karel IV. spojoval Prahu velmi silně symbolicky s Římem (a s Jeruzalémem a Cařihradem), což se následně používalo znovu a znovu. Bylo by ovšem typické, kdyby těch sedm nemělo žádný jasný výčet, stejně jako je nejasné, kterých je těch sedm římských. --Mmh (diskuse) 30. 1. 2022, 23:34 (CET)

Skalka

Přeji dobrý den, založil jsem článek Skalka, ta se nachází v k. ú. Smíchov, ovšem v nadpisu figuruje "Nové Město", to je už i v této šabloně. Dá se to prosím nějak napravit? S pozdravem --Lukáš Král (diskuse) 26. 1. 2022, 11:19 (CET)

@Lukáš Král: Je tím původním p. v. opravdu ta Skalka smíchovská (levý břehu Vltavy)?

V rozcestníku Skalka je:

• Skalka (Nové Město), jeden z 9 původních pražských vrchů, viz též kostel svatého Jana Nepomuckého na Skalce.

A podobné je to v článku Kostel svatého Jana Nepomuckého na Skalce (pravý břeh Vltavy):

• Skalka (Nové Město): Jde o jeden z devíti původních pražských vrchů.

Problém s názvem lze vyřešit přesunutím stránky na vhodný název. Skalka (Smíchov) je obsazený přesměrováním, ale to by možná šlo smazat. --Matěj Suchánek (diskuse) 26. 1. 2022, 17:50 (CET)

@Lukáš Král Stránku jsem přesunul na nový název dle zdejších zvyklostí. --VasekPav (diskuse) 26. 1. 2022, 20:03 (CET)

@VasekPav Děkuji. Mne překvapilo už v nastavení toho rámečku devíti pražských vrchů, že v tom měli zmatek. Proto mě zarazilo, že Nové Město se přece nenachází na pravvém břahu Vltavy, a proto jsem začal pátrat, kde je pravda. Děkuji všem zúčastněným. --Lukáš Král (diskuse) 27. 1. 2022, 07:13 (CET)

Momentík, tak je to Skalka na Smíchově, nebo nějaká jiná Skalka na Novém Městě (a jak s tím souvisí ten kostel v Podskalí)? A která z nich se počítá mezi původní vrchy, pokud se vůbec počítá? --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 17:29 (CET)

Původ té šablony je asi následující: [1] ← [2]@Ria: ← [3]@ŠJů: ← [4] --Harold (diskuse) 30. 1. 2022, 21:40 (CET)

@Harold Tím jste defakto odpověděl i na můj dotaz o zdroji, děkuji. Jsem pro, označení původní pražské vrchy zlikvidovat, neb zdroj je to nedůvěryhodný... --VasekPav (diskuse) 30. 1. 2022, 21:45 (CET)

Těch "původních devět pražských vrchů" mi připadá jako nějaká parafráze na Sedm římských pahorků – ale Googlem se mi nepodařilo dohledat, jestli si to vymysleli na té letenské stránce, nebo jestli to už odněkud převzali. Na tom výčtu je mi poněkud podezřelé, že mezi "původní pražské kopce" je počítána i Bílá hora, která už je od historické Prahy celkem daleko. Vítkov a Letná jsou taky mimo historickou Prahu, ale řekněme že z vizuálního i strategického hlediska s ní souvisejí ještě celkem bezprostředně. Každopádně pokud je počet kopců v šabloně rozšířen na 14, tak už je ten název šablony nepatřičný zcela určitě, a kritéria výběru kopců do šablony zrovna tak. (Splést si dvě Skalky je celkem zbytečný omyl, je zřejmé, že Skalka se jmenují spousty míst.) --ŠJů (diskuse) 30. 1. 2022, 23:12 (CET)

Jak jsem právě doplnil do minulé kapitoly diskuse, pamatuji si odjakživa (přesněji poprvé před cca 40 lety), že pražských vrchů je sedm stejně jako římských (což by, na rozdíl od těch devíti, dávalo symbolický smysl). Zkusím se poohlédnout po knižních zdrojích, jsem si jist, že před těmi cca 40 lety jsem to potkal v knize.

Pro tuto šablonu to ovšem bude mít jen ten důsledek, že se potvrdí, že pojmenovávat ji „původní pražské vrchy“ je nesmysl. Mohla by se jmenovat prostě „pražské vrchy“, a těch by tam klidně mohlo být těch několik desítek, o kterých se nám zachce encyklopedicky psát (když to bude šablona rozbalovací, tak je to medle v pohodě). --Mmh (diskuse) 30. 1. 2022, 23:39 (CET)

Tak jsem přece jen našel další použití této parafráze – je třeba hledat klíčovým slovem „pahorek“:

* „Praha se prý podobně jako Řím rozkládá na sedmi pahorcích a Vítkov (někdy zvaný i jako vrch Žižkov) je jeden z nich.“ (Praha neznámá)

* „Jestliže je Řím postaven na sedmi pahorcích, pak Praha stojí na pahorcích devíti: Letná, Vítkov, Opyš, Větrov, Skalka, Emauzy, Vyšehrad, Karlov a nejvyšší Petřín, čímž si město vysloužilo označení "Řím severu".“ (Ingtours)

* „Hloubka Heydukova přirovnání graduje do závěrečné sloky, v níž Prahu označuje dalším z četných přirovnání: Český Řím. Důvody pro toto označení mohou být různé: pověstmi opředených sedm římských pahorků připomíná devět pahorků pražských (Letná, Vítkov, Opyš, Větrov, Skalka, Emauzy, Vyšehrad, Karlov a Petřín).“ Jana Grollová, ostravská historička, Český bratr

* „Jak se Praze říkalo a říká (…) Praha - Řím severu - Tak jako Řím je postaven na sedmi pahorcích, Praha stojí na devíti pahorcích: Letná, Vítkov, Opyš, Větrov, Skalka, Emauzy, Vyšehrad, Karlov a nejvyšší Petřín.“ (InfoČesko

* „Genius Loci - to je ono! Duch místa. Místo - devět pahorků, to je o dva víc než Řím!“ (Czech Tourism)

* „Věčné město Řím bylo postaveno na sedmi pahorcích. Stejně tak Jeruzalém a Praha, a také Lisabon, Moskva a mnoho dalších. Sedmička pahorků je neodolatelným lákadlem pro zakladatele měst.“ (Putující, článek o lázních Sedmihorky)

* „Takže vystoupejme 299 schodů a pohleďme na město, které kdysi – podobně jako Řím – prý vyrostlo na sedmi pahorcích, přičemž Petřín byl jedním z nich.“ (Novinky.cz)

Je tedy zřejmé, že je to poměrně rozšířené, přičemž ta výše odkazovaná letenská stránka je „nedůvěryhodná“ hlavně proto, že oproti jiným zdrojům se ten výčet poněkud liší („O Letné / Orograficky / Jeden z původních devíti pražských vrchů. Dalšími jsou: Opyš (vrch Pražského hradu), Petřín, Strahov, Vyšehrad, Vítkov, Zderaz, Skalka a Bílá hora.“), což ovšem na druhou stranu svědčí o tom, že ten seznam není jen mechanicky opisován z jednoho zdroje, ale že žije v různých verzích – v jednom seznamu jsou navíc Větrov, Emauzy a Karlov, ve druhém Zderaz, Strahov a Bílá Hora. Přičemž i v tom společném průniku jsou dva kopce, na kterých se Praha nerozkládala, ale které byly donedávna za Prahou.

To ostatně reflektuje i jakási historizující beletrie: „Nevím jak jste, vážený hrabě, přišel na to, že Praha leží na sedmi pahorcích,“ ozval se Tadeáš Hájek. „Ať počítám, jak počítám, vycházejí mi jen čtyři. A to Pražský hrad, Petřín nebo také vrch svatého Laurencia, Karlov a památný Vyšehrad. Leda byste do svého počtu zahrnoval i Vítkův vrch, Pankrác a Letnou. Ale ty se nacházejí až za městskými hradbami.“ (Jan Bauer: Zlatodějové: tajemství císařské Prahy). (Autor si ovšem neuvědomil, že v době, do které své dílo zasadil, ještě Praha vůbec nebyla jednotným městem, jímž se stala až roku 1784, a Vyšehrad k ní byl připojen až roku 1883.) A tentýž autor ještě v další své e-knize: „Ach, proč jen císař a král Karel, blahé paměti, zakládal Nové Město pražské tak veliké? Prý ho chtěl mít na sedmi pahorcích jako Jeruzalém nebo Řím. Pokud jde o ty pahorky, Jakubovy počty nějak nesouhlasily, ať dělal co dělal, do sedmi se nedopočítal…“ (Jan Bauer: Pražský rozparovač)

A nakonec jeden klasičtější zdroj: „O starém Římu jsme se učili, že byl založen na sedmi pahorcích. Na kolika pahorcích je založena Praha, neví nikdo, snad ani pan primátor, ba ani Státní zeměpisný ústav. Mám za to, že v Praze jsou údolí a pahorky dosud neobjevené; že jsou tu místa, na něž dosud nevstoupila lidská noha, nepočítáme-li milence. Vnitrozemský Pražák zná ovšem jen Letnou, Hradčany, Petřín a snad ještě Riegrovy sady; Vyšehrad spíše jen ze starých pověstí a Židovské pece z řečí poněkud ponurých. Je nutno s badatelskou vášní cestovat po samém okraji Prahy od Podolí po Vysočany a od Šárky až po Hlubočepy a Zlíchov, abyste s hrůzou a podivem ohmatali reliéf Prahy; i najdete neznámé hory, kopce, výspy, pahrbky a vypnuliny, srázy, svahy a stráně chudých lásek, údolí, rokle, zmoliny, úvaly, strže a prolákliny, skály a díry, houštiny a jezera; objevíte terén, který je ošklivý i podivně vábný, kroutíte hlavou nad Libuší, kam to zalezla se svou zakladatelskou mánií, i nad lidmi, kteří na této členité půdě dovedli postavit nejkrásnější město na světě.“ (Karel Čapek: Reliéf Prahy, Lidové noviny 18. 4. 1926) --ŠJů (diskuse) 30. 1. 2022, 23:58 (CET)

Jen přihodím, co jsem našel letmým nahlédnutím v Digitální knihovně.

Blahověst (Katolický týdenník pro Čechy, Morawany, Slowáky a Slezany) (1878): Jako věkovitá Róma a pyšná Byzancie sedm pahorků pokrývaly, tak i Praha postupem věků rozložila se v údolích, na svazích a temenech hor a pahrbků a korunovala je chrámy křesťanskými: horu zámeckou chrámem sv. Víta, Sion, Karlov a vrch Slovanský stánky Marianskými, Vyšehrad a Zderaz chrámy sv. Petra i Pavla a Větrník chrámem sv. Apolinářiše. [5]

Národní politika (1887): To vedlo jiné a neméně zbožné cestovatele k tomu náhledu, že Praha vypadá jako Řím. Ano roku 1712 dostal se jeden popisovatel tak daleko, že vypočetl i sedm pahorků, na nichž prý Praha rozložena, jako starý Řím, a sice vytknul pro svou sedmičku pahorky: Petřín, Hradčanský vrch, Svinskou horu (jinak „Opiš“ s hradem královským), návrší u sv. Apolináře, u sv. Kateřiny, na Karlově a vrch Vyšehradský. [6] --Harold (diskuse) 31. 1. 2022, 00:15 (CET)

Díky velice. Já mezitím našel několik podezřelých pragensií, kde by těch sedm vrchů či pahorků mohlo být, nicméně žádnou z nich nemám elektronicky, abych ji prohledal fulltextově, a pár namátkových pohledů zatím plody nepřineslo. --Mmh (diskuse) 31. 1. 2022, 00:18 (CET)