Diskuse:Sestry Wachowské

Sloučení

--Dadoken (diskuse) 22. 3. 2013, 10:10 (UTC) Spíše než sloučení bych se přimlouval za ponechání stávajícího "bratri wach..." a odsud pak vést odkaz na jednotlivé členy. Zejména u Laryho který je teď Lanna by to spíše mátlo. Osobně je mi jedno jestli je jeden z členů teď Lana nebo marťan, to je jeho osobní problém s kterým Wikipedie nemá nic společného.

Slučovat články o dvou osobách do jednoho jediného mi nepřipadá vůbec vhodné - jsou to dva různí lidé - pokládám to IMHO za zbytečnost. Vznikají potom z toho takové paskvily jako je článek Bratři Pospíšilové a Jindřich Pospíšil, což je podobný paskvil jako tento. Nemáme tu sourozence Romanovovy, sestry Válovy a další příklady velmi blízkých spolupracujících sourozeneckých dvojic. ** --MiroslavJosef 7. 7. 2009, 19:29 (UTC)

Nevím, proč by měl vznikat paskvil, zvláště pak když se k tvorbě článku přistoupí profesionálně. Jde o to, že tito dva bratři udělali několik docela hodně významných počinů v kinematografii, ale oba společně a proto také nutně jednotlivé články musí být z větší částí – přinejmenším, pokud ne zcela – duplikáty (s tím souvisí i to, že bratři Wachowští jsou také v mnoha titulkách k jejich filmům uváděni prostě jako „bratři Wachowští – Wachowski Brothers“). Něco jiného je, pokud dvojice spolupracují na několika projektech, ale většinu života tvoří samostatně (což by mohl být případ Valových). --marv1N 7. 7. 2009, 19:48 (UTC)

Myslím že tento článek je naprosto v pořádku, když tedy pominu fakt, že je to dodnes pouze jaký-si pahýl. Pokusil bych se přeložit informace z anglicky psané wiki. Nicméně, bratr na fotografii vlevo vypadá jako dívka (Larry W., nebo-li Lana W.). Zdroj: ČSFD (nahlédněte do diskuze). Všiml si toho někdo další? Omlouvám se za subjektivní názor - no, podívejte se sami zde. -- Wolf Officious 89.235.39.250 27. 7. 2012, 04:54 (UTC)

Článek se zcela nepochybně musí přesunout na jiný název, neboť jeden z bratrů je teď již sestra.--Netris (diskuse) 29. 7. 2012, 23:33 (UTC) --Dadoken (diskuse) 22. 3. 2013, 10:10 (UTC)nemusí, obecně jsou známý jako "bratri wacho..."

Bratři Wachowští je možná jakási značka, pod kterou v minulosti vystupovali a spolu s ní by mohla být zachována spojitost v jejich tvorbě. To by se hodilo k tomu, abychom nemuseli vytvářet a udržovat informace o jejich tvorbě duplicitně na dvou místech. Taky třeba anglická a další Wikipedie pracují se společnou stránkou. Zároveň ale jsou oba samostatnými osobnostmi a třeba kategorizace takové společné stránky by mohla být problematická - sice by by mohla patřit do kategorie režiséři, ale už hůř by se zařazovala do kategorií muži, ženy, tím spíš třeba LGBT režiséři. Možná řešení:

• Společná stránka, která by se zabývala jen/především jejich společnou tvorbou. Kromě té by pak existovaly i stránky každého ze sourozenců, které by se věnovaly jejich vlastním životopisným datům, osobním životům a individuální tvorbě.
• Pouze společná stránka, která by v pasážích o společné tvorbě byla spojená a v případě potřeby by se věnovala každému ze sourozenců v oddělených kapitolách. Vzor: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wachowskis nebo http://de.wikipedia.org/wiki/Wachowski-Geschwister
• Dvě samostatné stránky pro každého ze sourozenců, do nichž by se např. šablonou načítala kapitola o jejich společné tvorbě, která by se tak mohla editovat jen na jednom místě.

V případě prvních dvou možností by bylo třeba ještě dořešit název té společné stránky, protože Bratři Wachowští je známou značkou z minulosti, ale už není aktuální realitou. Např. anglická Wiki přešla na pojmenování "The Wachowskis", tedy Wachowští, což by mohlo být použitelné, protože to je v rámci možností docela genderově neutrální. Další možností neutrálního pojmenování by bylo Sourozenci Wachowští (po vzoru německé Wiki). "Bratři Wachowští" by pak samozřejmě mohlo fungovat jako přesměrování.) --Bazi (diskuse) 4. 8. 2012, 16:28 (UTC)

Nevidím důvod ke zbrklému přejmenovávání. Jak několik příspěvků výše uvádí, má-li stránka vůbec zůstávat vedle stránek obou jednotlivců, měla se týkat oné "značky z minulosti", kdy tvořili jako bratři a pod názvem "BRATŘI Wachowští" se také zapsali do povědomí i solidních referencí. Čas na přejmenovávání by přišel teprve tehdy, rozhodla-li by se přeměněná Lana s Andym tvořit opět společně, o čemž údajně zatím neuvažuje. I v úvodní větě bych tak ponechal bratry, tedy Larryho a Andyho, a Lanu dal až do závorky. (Ale chápu také aktivisty snažící se zviditelnit transgender otázku, asi se mnou nebudou souhlasit. Larry však tvořil pod mužským jménem, i když se mohl cítit jako žena už tehdy.) Petr Karel (diskuse) 6. 8. 2012, 08:49 (UTC)

Děkuji za reakci. Nemyslím, že by přejmenování bylo zbrklé, když Lana svou ženskou identitu používá už delší dobu, akceptovala ji jak anglická, tak německá Wikipedie a třeba i česká ČSFD.

Co se týká vztahu k minulosti, např. byl-li u dřívějších filmů uveden jako autor Larry, nemám problém ponechat to v článku včetně odkazu s přesměrováním. Stejně tak rodné jméno Laurent je příhodné použít tam, kde píšeme např. "narodil se tehdy a tehdy tam a tam jako Laurent Wachowski". Ale každopádně bychom měli především ctít právo osoby na sebeurčení a respekt k identitě žijící osoby, která je a přeje si být Lanou. "Sourozenci" je neutrální termín, který IMHO nijak zásadně nepřepisuje minulost (navíc není problém zachovat přesměrování z dřívějšího termínu). Podobně jako když se herečka vdá a změní si příjmení (pravda, často si ho herečky nemění a zůstávají u původního), pak by bylo třeba respektovat její aktuální stav.

Toliko k samotné Laně. Co se týká značky Bratři Wachowští, pak bychom k ní, a k tomuto článku, měli tedy přistupovat výhradně jako k minulosti, čistě jen k té značce, kterou tehdy používali a k období, kdy ji používali. Jakýkoli další film, který spolu vytvoří a u kterého už nebudou vystupovat pod značkou "Bratří Wachowských" už by se pak musel dát jinam. Takovým nejspíš bude už letošní Atlas mraků, pod kterým jsou podepsaní oba sourozenci, ale ne jako "Bratři Wachowští". To pak vytváří otázku, jestli by následující společné projekty měly být vedené na jejich samostatných osobních stránkách, anebo jestli vytvořit další společný článek věnovaný jejich současné a budoucí společné tvorbě.

Vzhledem k tomu, že se ani za tři roky (!) od návrhu na sloučení článků nedospělo k nějaké konsensuální koncepci tohoto článku (nebo dvou samostatných článků o sourozencích), by bylo záhodno tedy určit, jak to vlastně chceme pojmout. Mezitím nám realita utíká dál a dál, proměňuje se v čase a Wikipedie by ji měla nějak následovat. Protože - oproti Vašemu vyjádření - skutečně sourozenci nejen o společné tvorbě uvažují, ale také ji realizují, přikláněl bych se k tomu, aby se společný článek o jejich tvorbě neuzavíral jen v minulosti, ale poskytoval další prostor k aktualizaci. Samozřejmě se hodí v takovém článku popsat celý vývoj, že se dříve jednalo o značku "Bratři", pod kterou vystupovali a byli pod ní uváděni u svých děl, ale dále že společně tvoří i jako sourozenecká tvůrčí dvojice. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2012, 16:20 (UTC)

Díky za reakci. Omlouvám se za možná nejasné vyjádření "tvořit společně" - myslel jsem ne tvorbu na společném projektu ale pod společnou značkou navazující na "bratři Wachowští, ať už by byla "Wachowští" či "sourozenci Wachowští", pro kterou by mělo smysl mít zde extra článek (také tu nemáme bratry Estevezovi, i když na některých filmech spolupracovali, ale nikdy ne pod společnou značkou; napadá mě jeden oprávněný případ - režiséři Paolo a Vittorio Tavianiové - ti pod tímto společným titulkem spolupracovali, možná ještě skladatelé de Angelisové a určitě i další).

Ano, sourozenci je neutrální termín, ale minulost přepisuje a představuje něco jako vlastní výzkum - předjímá, že to bude nové pokračování značky "bratři Wachovští". A je mi docela jedno, že to tak mají na dewiki, nebo že na enwiki pro ni volí název "The Wachwskis". A je mi také jedno, že zavedená značka, kterou si W. zvolili a pod kterou tvořili, nebyla genderově neutrální - byla to jejich volba a plně ji ctím.

Pochopitelně respektuji i cítění Lary W. - v článku věnovaném její osobě je přejmenování PLNĚ na místě. Vyjadřoval jsem se pouze k tomuto článku. I redirekt z názvu "sourozenci Wachowští" na stávající článek je O.K. (i když upřímně - bude někdo hledat sourozence W. nebo bratry W.? - tipuji, že to druhé, je to prostě i očekávaný název)

Na druhou stranu, jen jsem vyjadřoval svůj názor a článek nijak editovat nehodlám, to nechám jiným, ať si ho klidně přenazvou, ale vůči značce "bratři Wachowští" to podle mě korektní nebude (aspoň prozatím, třeba si nějakou novou značku A. W. a L. W. vytvoří a pak nebudu mít nic proti přejmenování). Zdraví Petr Karel (diskuse) 7. 8. 2012, 09:25 (UTC)

Ok, tento přístup je samozřejmě možný. A nebylo by co řešit, kdyby to byl přístup jediný možný. Ale pojetí "Bratří Wachowských" jako značky, o které je tento článek, jediným možným konceptem není. Pokud bychom k tomu přistupovali jen jako k označení sourozenecké dvojice, pak samozřejmě je namístě ten genderový posun zohlednit a nebyl by to žádný vlastní výzkum, nýbrž právě naopak zohlednění reality doložené mnoha zdroji. Z tohoto pohledu naprosto chápu, respektuji (a podporuji) cestu, kerou se vydala anglická nebo německá Wiki. Jen doufám, že k její realizaci přistoupíme s širším konsensem a k tomu je zapotřebí vyjádření více lidí. Ještě jednou děkuji za názor. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2012, 10:26 (UTC)

Jistě nejsem transgenderový aktivista, ale mít článek pojmenovaný jako "Bratři Wachovští" a psát v něm o muži a ženě mi přijde ujeté. Každopádně "Bratři Wachovští" musí zůstat přesměrováním i po případném přesunu, který bych uvítal. Zagothal (diskuse) 21. 8. 2012, 12:05 (UTC)

PS: Ale třeba v textu článku Matrix bych pochopitelně použil bratři W., protože se to váže k minulosti. Zagothal (diskuse) 21. 8. 2012, 12:44 (UTC)

Bratři Wachowští bylo něco jako obchodní značka. Sestry nic takového netvoří.--Pergamen (diskuse) 30. 9. 2021, 09:10 (CEST)

Psát takovéhle litanie o slovníkových heslech, která jsou téměř prázdná, je trapnost. Kdybyste si raději šetřili energii a doplnili do alespoň jednoho z oněch třech článků INFORMACE. Bohužel, forma převládá nad obsahem. Vážení, zamyslete se nad sebou. --89.176.192.110 3. 12. 2012, 00:41 (UTC)

Děkuji za trefnou připomínku. Wikipedii vytváří dobrovolně lidé ve svém volném čase, takže k tomu nezbývá než říci: Editujte s odvahou. Osobně budu rád, když se zdejší encyklopedická hesla o sourozencích Wachowských a jejich tvorbě rozrostou. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2012, 01:51 (UTC)

Myslím, že by zde Stan Laurel a Oliver Hardy mohli pro svoje duo Laurel and Hardy čerpat inspiraci :D -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.192.110 (diskuse • bloky) 15. 3. 2013, 16:16‎ (CE(S)T)

Lilly

Tak snad abychom to teď přejmenovali na Wachowské... :) --Bazi (diskuse) 9. 3. 2016, 20:26 (CET)

To mi nepřijde o moc lepší, touhle cestou se nikdy nedoberem k uspokojivému výsledku. Podle mě by bylo úplně nejrozumnější a nejpřesnější se vrátit k názvu "Bratři Wachowští" a přistupovat k tomu ne jako ke článku o dvojici osob, ale o značce, pod kterou vytvořili sourozenci Wachowští svá známá díla. Pochopitelně včetně vysvětlení fyzických i společenských proměn jejich pohlaví. -Pergamen (diskuse) 13. 1. 2021, 13:12 (CET)

Na takovém řešení není nejrozumnějšího a tím spíš ani nejpřesnějšího téměř nic. Sestry Wachovské nejsou po smrti, ale stále tvoří, takže vracet se k nějaké dřívější značce by bylo vůči nim nelogické a popíralo by aktuální stav. Jen namátkou pro srovnání, u fotbalových klubů nebo firem taky aktualizujeme názvy, nehladáme jakousi domnělou (a značně subjektivní) éru jejich největší slávy, abychom si zvolili a to pak už donekonečna drželi. Ostatně u jednotlivých osob také přejmenováváme články, když po svatbě změnily své příjmení (něco jiného je, když si i přesto drží svá dřívější jména jako ony značky, umělecká jména). Wachowské ale svá současná díla nepodepisují jako „Bratři Wachowští“, čili by to bylo vůči nim nemístné. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2021, 13:51 (CET)

Tak vidíte, že je to špatně. Sice neumřeli, ale netvoří spolu, což se dalo očekávat. --Pergamen (diskuse) 30. 9. 2021, 09:08 (CEST)

Samozřejmě nesmysl, rozdělit na jednotlivé osoby. Tuto stránku nechat max. jako značku společných projektů.--Lasy (diskuse) 28. 12. 2021, 02:44 (CET)

Nemá valného smyslu rozdělovat článek, když v něm je biografie každé ze sester zcela miniaturní, takže by se potýkala s kritérii (sub)pahýlovitosti. Mělo by ale smysl napsat o každé z nich rozsáhlou osobní biografii a zároveň ponechat i společnou stránku věnující se právě jejich velmi výrazné společné tvorbě (která by pak samozřejmě nepotřebovala být tolik rozepsaná duplicitně v obou biografiích). Takže nejdřív to chce mít vůbec nějaký obsah. --Bazi (diskuse) 28. 12. 2021, 13:33 (CET)