Diskuse:Masarykova čtvrť

V článku je použit materiál (nebyl uveden) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod  . Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Přesun

@Shlomo, Bazi, Harold:Přesun na „Masarykova Čtvrť“ se mi zdá poněkud kontroverzní. Nehodlám zpochybňovat Ústav pro jazyk český samozřejmě, ale mám za to, že v dosavadním úzu převažovala „Masarykova čtvrť“ (hned jeden z prvních výskytů přes Google to takto uvádí Brněnský architektonický manuál a taktéž prakticky všechny následující odkazy). Tedy v tomto ohledu by bylo korektní přesun nejdříve navrhnout. --Vlout (diskuse) 29. 8. 2019, 22:10 (CEST)

Ano, taky se mi to zdá přinejmenším sporné. Poučka v příručce, odkazovaná ve shrnutí editace, poskytuje pouze obecné pojednání, přičemž se má týkat „víceslovných názv[ů] městských částí a sídlišť“. Podobně třeba u pražské ulice Na příkopě (Praha) se řešilo, že sice neodpovídá pravidlům pravopisu, zato je to její jaksi oficiálně registrovaný název. Masarykova čtvrť je „jen“ tou čtvrtí, není městskou částí, takže nevím, jestli máme k dispozici adekvátní úplně nejvíc nejoficiálnější, úřední podobu názvu. BAM má Masarykovu čtvrť, i na běžných webových stránkách města nacházím prakticky výhradně jen výskyty s malým č. V tomto ohledu to opravdu vypadá, že vynalézáme něco originálního, co „svět mimo Wikipedii“ nás nezná. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2019, 23:25 (CEST)

Viz Bazi. Velké Č jsem nikdy, v praktické ani teoretické rovině použití, neviděl. Wikipedie nemá zavádět novoty, čili přesunout zpět, včetně Štefánikovy a Divišovy čtvrti. --Harold (diskuse) 30. 8. 2019, 07:24 (CEST)

V dosavadním úzu převažovalo a stále převažuje malé č, protože až do poslední změny v květnu 2019 to byla správná (a navíc jediná správná) podoba. Nicméně nyní je správná podoba s velkým Č a my bychom to měli v souladu s vlastním závazným pravidlem respektovat. @Harold: Wikipedie tuto novotu nezavádí, zavedl ji ÚJČ. @Bazi: Podle WP:Pravopis se máme řídit pravidly češtiny, nikoli „úplně nejvíc nejoficiálnější úřední podobou“; navíc si ani nejsem jist, zda Masarykova (Divišova, Štefánikova) Čtvrť takovou má vůbec někde takovou podobu zoficializovánu.--Shlomo (diskuse) 30. 8. 2019, 09:21 (CEST)

Tak to by bylo dobře si vyříkat se ŠJůem právě u té ulice Na příkopě (Praha). Tady se nám totiž trochu „bije“ pravidlo o pravopisu s pravidlem o (očekávatelných) názvech článků ad. Kde prosím najdu víc informací k té aktuální změně zaváděné Ústavem pro jazyk český AV ČR? --Bazi (diskuse) 30. 8. 2019, 10:39 (CEST)

Moc toho o ní na veřejnost neproniklo. Já se o ní dověděl odtud a ověřil jsem si na IJP, že to opravdu změnili a není to novinářská kachna. Písemně (a potažmo citovatelně) by to mělo být uvedeno v letošním vydání Akademické příručky českého jazyka, kterou nemám k dispozici – nicméně vzhledem k úzké provázanosti APČJ a IJP předpokládám, že tam bude víceméně totéž.--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2019, 20:15 (CEST)

Je fakt, že namátkou třeba před 10 lety tatáž příručka pravila: „Ve spojeních obsahujících výraz čtvrť, který již sám o sobě (na rozdíl od výrazů jako strana, hora), signalizuje význam pojmenovávací jednotky, se toto slovo píše s malým písmenem: Tylova čtvrť.“ A drželo se to tam ještě přinejmenším v létě 2017. K říjnu 2018 už ovšem uvádí něco jiného: „Ve spojeních obsahujících výraz čtvrť doporučujeme psát u tohoto slova velké písmeno, pokud je součástí názvu: Tylova Čtvrť, pokud není, je třeba psát písmeno malé: čtvrť Hanspalka.“ Takže ke změně na straně ÚJČ v nedávné době zřejmě skutečně došlo. Co s tím? --Bazi (diskuse) 30. 8. 2019, 12:59 (CEST)

Tomu se říká virtuální realita. Za měsíc může být v té příručce zase jiné stanovisko. Ústav pro jazyk český AV ČR by měl úpravy pravidel šířeji publikovat a odůvodnit, ne jen tiše zanést změnu do internetové příručky. Dívám-li se do obecných ustanovení platných Pravidel českého pravopisu, pak stávající doporučení IJP příliš nechápu. Ale asi nezbyde nic jiného, než postupně změnu do Wikipedie zapracovat.--89.24.42.175 30. 8. 2019, 15:09 (CEST)

Hm, zdá se, že „komunita“ o nějaké zapracovávání moc nestojí. Inu, nezbývá než pravit spolu s klasikem: „Co je mně po tom? Je Wikipedie můj závod? — Není! — Tak co se starám? ;)--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2019, 20:15 (CEST)

Že se to objevilo v IJP, toho jsem si vědom. Sám jsem si toho tam všiml už někdy během léta, když jsem se tam na cosi koukal. Wikipedie zavádí novoty v tom smyslu, že minimálně zatím se ta případná změna nikde reálně neprojevila a nepoužívá se. To mi trochu připomíná situaci, když Slováci dlouhou dobu měli článek sk:Jóko Onová, byť je to korektní verze (i v češtině), jenže nepoužívaná. Občas se tu taky šermuje očekávatelným názvem, proč ne třeba teď... Navíc bych zmínil i formulaci přímo v IJP: "doporučujeme psát", zatímco u ostatních je "se píše". Nepřipadá mi obecně vhodné, aby Wikipedie bývala první, která zavádí nějaké změny, které jsou navíc (zatím) jen doporučené.

Nějaké další poznámky: co další články s "čtvrtí" v názvu? Co články typu Kamenná kolonie (resp. Kamenná čtvrť) a další "nečtvrťová" sídla? "Divišova čtvrť" je taky název jedné ze ZSJ. Fučíkova čtvrť (resp. i Hybešova čtvrť) by v tom případě rovněž měla být velkým, dobový pravopis se tu, mám pocit, obvykle nepoužívá, leda s poznámkou, že jde o dobový tvar. --Harold (diskuse) 30. 8. 2019, 16:00 (CEST)

Proč se tedy například nepíše Mírové Náměstí? Je to přece také součást názvu. Já bych tuhle novotu ignoroval, jako většina veřejnosti. Asi se v ÚJČ už dost nudí.--RomanM82 (diskuse) 30. 8. 2019, 16:12 (CEST)

Pro náměstí je zase jiné doporučení, tak jako ulice, sady apod. To se, pokud vím, nemění. Takže bych tyto dvě vaci vůbec nemíchal dohromady. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2019, 16:59 (CEST)

Fučíkova čtvrť (Brno) i Hybešova čtvrť jsou přesměrování a ta by měla existovat jak z varianty s velkým Č, tak z varianty s malým č. Jak to v těchto případech uvádět v článku si nejsem úplně jist – předpokládám, že také s velkým, ale lepší by to bylo ověřit v poradně.--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2019, 20:15 (CEST)

@Shlomo, Bazi, Harold, RomanM82:Vrátil jsem zpět, neboť nová verze nezískala v diskusi konsenzus. Získá-li, lze přesunout. Doporučuji totéž s článkem Štefánikova Čtvrť. Pro budoucnost doporučuji takové nejednoznačné změny raději nejdříve navrhnout. --Vlout (diskuse) 30. 8. 2019, 19:33 (CEST)

@Vlout, Harold:

Závazná pravidla jsou založena na některém ze zásadních principů, který nelze porušovat, a popisují důležité atributy, které naše práce nebo chování vůči jiným musejí či naopak nesmějí mít, aby vůbec prospívaly projektu. Mají váhu a jsou vyjádřením nejširšího konsenzu české komunity, vyšší sílu mohou mít jen základní principy, na nichž se shodly komunity všech projektů, rozhodnutí správní rady WMF nebo vyhlášení vývojářů k technickým otázkám. Ze závazného pravidla není běžně možné činit výjimky – pokud je přesto vhodné, aby taková výjimka existovala, je nutné ji do pravidla zapracovat nebo se zamyslet, zda je status závazného pravidla odpovídající.

Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Závazná pravidla (zvýraznění doplněno)

Text na této stránce je závazným pravidlem české Wikipedie.

Wikipedie:Pravopis

Krom toho přesun stránky v průběhu diskuse o jejím názvu sice možná není výslovně zakázaný, ale považuji ho přinejmenším za krajně nevhodný, nezdvořilý a nekonstruktivní.--Shlomo (diskuse) 31. 8. 2019, 20:15 (CEST)

Totéž by bylo možno říci o přesunu bez návrhu, ačkoli je patrno, že jde zatím jen o změnu pravidel, která se ještě neprojevila v praxi, přičemž je nutno vzít v úvahu základní princip, že Wikipedie zásadně odráží praxi. Netvrdím, že nedokážete komunitu přesvědčit, ale k tomu zatím nedošlo. Taktéž je poměrně dost důležité, že jde o změnu, která se dotýká vícera článků, takže s ohledem na tuto okolnost by bylo více než na místě ji nejdříve prodiskutovat. Není jistě nutné kvůli tomu zakládat žádost o komentář, která zde bude viset dlouhé měsíce či roky, ale nejspíše byste mohl vznést dotaz Pod lípou, a když nebude významnější odpor proti přesouvání, tak až poté s takovou rozsáhlejší akcí začít. Takto by mělo být postupováno i v budoucnu. --Vlout (diskuse) 1. 9. 2019, 09:30 (CEST)