Diskuse:Kamala Harrisová

Kandidatura na viceprezidentku

@Zbrnajsem:: Hezký den, děkuji za Vaši editaci a zejména za opravu mých chyb. Mohl bych mít dotazy na některé formulace?
"Již v lednu 2019 oznámila" Je pravda, že Harrisová byla jedna z prvních, která oznámila kandidaturu. Konkrétně šestá. Je však vhodné text formulovat tak, aby vyzníval jako hodnocení, že kandidaturu oznámila poměrně brzy? (Třeba Yang a Delaney oznámili kandidaturu oproti ostatním kandidátům velmi brzy.)
"Poté co byla předvolební kampaň silně ovlivněna pandemií Covid-19" Kampaň byla jistě silně ovlivněna pandemií, ovšem tato formulace může být někým pochopena, že důvodem volby Bidena byla právě pandemie.
"byl vedením Demokratické strany jako vítězný kandidát určen Joe Biden" Vítězného kandidáta jistě určuje strana. Ovšem aby nedošlo ke zmýlení, že strana se tak rozhodla, ačkoliv šlo o výsledek volby. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 10:48 (CEST)

Inu, Harrisová do toho šla oficiálně hodně brzy. Dříve se to nerozjíždělo dva roky dopředu. Biden začal velmi špatně, ale opravdu je kandidátem partajního establishmentu (mj. Nancy Pelosi). Sanders je mnohem lepší řečník, ale je příliš doleva. Pandemie způsobila, že se vůbec nevybíralo tradičním způsobem. Kamala Harris má našlápnuto na 47. prezidentku USA, vlastně jako první žena. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 11:07 (CEST)

Ač kandidátem partajního establishmentu, zvolen byl ve volbách. Přes pandemii se vybíralo tradičním způsobem. Pouze došlo k posunu termínů. A navíc byly zrušeny debaty, k čemuž však došlo až po debatě 15. 3., což bylo po superúterý a pár dalších primárkách. Přitom se reálně nedá předpokládat, že by Sanders opravdu v této fázi získal více hlasů než Biden díky diskuzím. Spekulace byly, ale reálně měl malou šanci získat nominaci. Takže pandemie sice ovlivnila primárky, ale ne výslednou nominaci. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 11:46 (CEST)

Je mi líto, ale Biden nebyl normálním způsobem zvolen. Asi jste to celé nesledoval. Sanders svoji kandidaturu vzdal, protože neviděl žádnou podporu u establishmentu. Korona s tím hodně zamíchala, a opravdu nebyly dodrženy tradiční postupy. V tom se prostě mýlíte, kolego Hrdlodusi. V několika unijních státech vůbec nebyly demokratické předvolby. Nebudu si zjišťovat, jak to bylo před a po Super Tuesday. Biden měl pak postupně náskok, ale celá jeho kampaň byla úspěšná jen velmi podmíněně. K jeho relativnímu úspěchu přispěl establishment velmi důrazně. Pokud bude Biden zvolen prezidentem, tak bude v Bílém domě sotva déle než čtyři roky. Harrisová se podle pozorovatelů (Reinbold je dopisovatel přímo ve Washingtonu) může docela dobře stát 47. prezidentem USA. Přečtěte si můj nový dodatek. Mohl bych toho napsat ještě podstatně více, např. o její dosavadní politické dráze. Jako spousta našich článků je ten její nedotažený. Úplně komický je článek o Trumpovi. Od té doby, co tam nepíšu já skoro nic, je to už torzo. Jen přetažené spoustou nedůležitých, naprosto zbytečných nebo dokonce invektivních věcí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 12:24 (CEST)

Je mi líto, ale Biden byl normálním způsobem zvolen. Sanders svoji kandidaturu vzdal, protože kvůli pandemii nebylo doporučeno pořádat mítinky. Jak prokázal před čtyřmi roky, názor strany ho nezastaví v kandidatuře do posledního dne. V některých státech byly zrušeny zrušeny primární volby na místě (ne korespondenční). Opět ale až poté, co bylo zřejmé, že Biden vyhraje. Ano, strana přispěla k jeho vítězství, ale to není nic, co by znevažovalo jeho volbu. Vaše názory by se neměly promítat do článků na Wikipedii. A Vy zde píšete jen své názory či převzaté názory a suché informace ingnorujete.

Váš nový odstavec o budoucí prezidentce je spekulativní. Její nominace jistě zvyšuje její šance na případnou budoucí kandidaturu, ale zcela chybí informace, proč by toto měla být historická událost. Informace, že kdyby Biden rezignoval, stala by se prezidentkou ona, je zase vágní. A citace, že Bidenovi přátelé mají pochybnosti, že je Biden fit, je již úplný bulvár. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 13:00 (CEST)

Vždyť to vidí kdekdo, jak to je. Biden není fit, Harris se podle ústavy stane prezidentkou, když on abdikuje atd. T-Online není bulvár, milý kolego. Postupně přijdu s dalšími zdroji. A zatím to Biden ještě ani nevyhrál. Kamala Harris je ale dobrá, inteligentní spolukandidátka. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 13:41 (CEST)

Kolego, "Vždyť to vidí kdekdo, jak to je." je extrémní POV. Například já jej vidím jako velmi schopného muže plného sil a na pozici prezidenta USA jako jednoho z nejpovolanějších. A vím, že takový pohled sdílí velké množství lidí. Vaše názory nejsou objektivní. Že Biden není fit opakují zejména političtí oponenti Bidena a menšina jeho podporovatelů. Ostatní pouze uvažují věk Bidena jako potenciální riziko, ovšem ne jeho fyzičku a mentální schopnosti. To, že se stane prezidentkou, když abdikuje, je fakt, jen mi přijde podivné to do článku o Harrisové psát. Nepovažuji T-Online za bulvár. Za bulvár, který nepatří do encyklopedie, považuji text, že Bidenovi přátelé mají pochybnosti, že je Biden fit. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 18:03 (CEST)

Víte co, ponechte si svůj názor, který je rovněž velmi silně POV. Já si ponechám svůj. Asi jste toho zas tak moc v "západním" seriózním tisku nečetl. Ten T-Online je jeden z velkých webů v Nĕmecku. A když to chcete vědět, tak je ostře proti Trumpovi. Mají velmi dobré informace. Který český malý web nebo dokonce noviny si mohou dovolit platit vlastního korespondenta ve Washingtonu, D.C.? Je Vám známo, jaké náklady jsou s tím spojené? Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 18:12 (CEST)

Já si svůj názor ponechávám. Ovšem nijak jej nevčleňuji do článků na Wikipedii. To je ten zásadní rozdíl. Já Vám Váš názor neberu. Já vznáším připomínku, aby Vaše názory nebyly publikovány v článcích na Wikipedii.

Opakuji, že nijak nezpochybňuji T-Online, což jsem napsal již v předchozí reakci. Zřejmě jste si toho nevšiml. A dokonce ani nechci vědět, jestli je proti Trumpovi. Protože, možná narozdíl od Vás, to pro mě nehraje roli. Pro mě hraje roli relevantnost informací, ne jestli je pro či proti určité osobě. Já opakuji, že dotyčný výrok je bulvární a nepatří na Wikipedii. Na web T-Online jistě patří, nikoliv sem. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 18:21 (CEST)

Ta informace o Bidenovi je věrohodná informace. Byla ale napsána tak, že se zároveň týká Harrisové. Je známo plno věcí. Biden se dost často pouští do novinářů nebo má jiné zvláštní nápady. To, že řekl Afroameričanovi, že není "black", když není pro něho, to bylo mimořádně nevhodné. Přitom ten novinář IMHO nebyl od Fox News a nijak se do Bidena nenavážel. Nevím, proč Vám ta informace tak vadí. Jste v tom sám, a krom toho je to přesný citát. Jak jsem už napsal, takových komentářů bude jistě více. Základní tenor je a bude, že Kamala Harris je trumfem Demokratické strany v boji proti Trumpovi. Nechme se překvapit, jak dopadnou debaty v TV mezi Trumpem a Bidenem. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 18:38 (CEST)

Já věřím, že je věrohodná. Ale také musí být relevantní. To, že někteří mají o Bidenovi pochybnosti, stěží může být takto prezentováno zde. V článku o Bidenovi to je uvedeno jako různé kritiky. Zde to působí jako pěst na oko, že Biden za chvilku umře, zblázní se nebo abdikuje. Ano, bylo nevhodné, že řekl, že černoch, který pro něj nehlasuje, není černoch. Píšete to proto, abyste mě přesvědčil o svém názoru, ačkoliv jste si chtěl názor ponechat? Pokud Vaší motivací je ten základní tenor, pak Vás musím zklamat. Harrisová není vůbec trumf. Její kandidatura velký vliv mít nebude. Pár lidí odradí a o trochu zaktivizuje černou komunitu.

A proč mi to vadí jsem již psal. Třeba byste si toho všiml, kdybyste nereagoval na věci, které dosud nebyly součástí diskuze. A prosím, abyste se zdržel arogantních poznámek, že jsem sám. -- Hrdlodus (diskuse) 12. 8. 2020, 18:53 (CEST)

Tím jsem chtěl říct, že Váš odmítavý postoj k mé editaci tady nikdo jiný nesdílí. Vidíte tady někoho? Tedy je to 1 ku 1, Vaše hodnocení mé editace proti mému. Můj zdroj této závažné informace je ale platný, kolego, a je věrohodný. Opakuji, tady se jedná o to, co znamená kandidatura Harrisové pro následující horkou fázi volební kampaně. Kdyby Demokratická strana opravdu chtěla velice moc zmobilizovat Afroameričany, tak by asi nominovali Michelle Obamovou. Nebo Susan Rice, o které byla do poslední chvíle také řeč. Ale Kamala Harris je podle mne jejich nejlepší možná kandidátka, jakoby středová demokratka, z mnoha důvodů. Muže pro post viceprezidenta přece vůbec nechtěli ani Biden ani jiní rozhodující politici demokratů. Krom toho je Harris jak Afroameričanka, tak Asijská Američanka. O tom nevhodném Bidenově výroku jsem se zmínil, protože to vypadalo, že o tom nevíte. Podobný nevhodný výrok pronesl Biden poté ještě jeden. Biden je z mnoha důvodů nadějný kandidát pro tento volební boj, ano. Ale jak jsem už napsal, nemá vítězství už teď v kapse. Vzpomeňte si, jaké to bylo překvapení, když Trump v listopadu 2016 vyhrál proti favorizované Hillary Clinton. Už tehdy byl ten politický boj doslova neúprosný, letos je to ještě o stupeň více. A teď bychom toho snad už mohli nechat, jak Vy tak já bychom spíše měli sledovat další vývoj. A přispívat do hlavního prostoru také ohledně jiných témat. Také u Kamaly Harris toho stejně chybí hrozně moc. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 8. 2020, 19:49 (CEST)

Co jsou dezinformační zdroje

Kolega Hrdlodus označil ve svém shrnutí revertu Breitbart News svévolně a neoprávněně za "dezinformační zdroj". Tak to nejde, kdo ho k tomu oprávnil? Pak už by sotva který zdroj z USA zbýval, který by nebyl zaujatě proti Donaldu Trumpovi a republikánské politice. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 8. 2020, 11:29 (CEST)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Breitbart_News --88.102.217.157 6. 11. 2020, 21:05 (CET)

Na české Wikipedii IMHO neexistuje seznam, ve kterém by Breitbart News byly uvedeny jako nevěrohodný zdroj. Kdyby tomu tak ale bylo, tak by ohledně Trumpa do takového seznamu patřily také noviny The Washington Post, které patří největšímu světovému miliardářovi Jeffu Bezosovi, majitelovi velkého balíku akcií firmy Amazon. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2020, 21:37 (CET)

Seznam-neseznam, server Breitbart News, obecně hodnocený jako nacionalistický a krajně pravicový, v minulosti spojený se jménem Steva Bannona, resp. s názorovým světem Donalda Trumpa, asi není vhodným zdrojem pro refování kulturních postojů Kamaly Harrisové. Na české Wikipedii na to máme obrovský elaborát WP:VZ. Zdraví --Mario7 (diskuse) 6. 11. 2020, 22:23 (CET)

@Mario7: Nechte se překvapit, kolego Mario7, jak to půjde v USA dál. Stát, který žije dost hodně z toho, že dělá už 40 let obrovské dluhy v zahraničí (na což silně poukazoval Trump, dokud nebyl prezidentem, pak už ne, protože to jako prezident říkat nemohl), musí nějak tyto nebezpečné tendence zlepšit. To je jedna věc. Druhá věc je velká rivalita s Čínou, a ta se nás bude i nadále rovněž týkat. Třetí bod je, že skoro žádné noviny v USA (vlastně bohužel ani jinde) už dnes nejsou doopravdy seriózní. Všiml jste si toho, co jsem napsal o té Washingtonské Poště? Ta je ohledně Trumpa tak jednostranná, od nepaměti, že to až bolí. Takže pozor na hodnocení jenom jednoho média, zatímco spoustu jiných necháme bez povšimnutí a bez hany. Jak ty volby dopadnou, to se asi brzo uvidí. Senát bude pravděpodobně 51 R ku 49 D, což Bidenovi podle pozorovatelů hodně ztíží jeho záměry. Na druhou stranu (čtvrtý bod) je ovšem dost dobře možné, že eventuální exprezident Trump bude přes svou porážku dále hrát významnou roli ve vnitřní politice USA. Ať je celkově jaký chce nebo nechce být, tak získal pro sebe přes 70 milionů voličů, mnohem více, než se očekávalo. To ta jeho partaj dobře ví. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 11. 2020, 23:07 (CET)

Ano, kolego, zmínil jste výběr z možných námětů pro rozšíření/aktualizaci článků Ekonomika Spojených států amerických, The Washington Post, Senát Spojených států amerických, výhledově Donald Trump, resp. založení článků o Breitbart News (en) a čínsko-americké obchodní válce (en). --Mario7 (diskuse) 6. 11. 2020, 23:29 (CET)

Přesně tak. To vše ale s dělbou práce. Přitom jsou to rovnou kontroverzní témata, takže se na tu práci těším i netěším. Pochopitelně je také Kamala Harris, možná 47. prezident USA, velmi lákavé téma. Brzo budou doplňovací volby do Senátu USA v Kalifornii. Výběrem Harrisové si to the Dems velmi ulehčili, neboť v Kalifornii ty volby za Harrisovou snadno vyhrají. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 11. 2020, 00:00 (CET)

Tak ten článek o Breitbart News jsem založil (pahýl zatím, jako obvykle překládám na začátku jen úvodní odstavec), ale jelikož je to překlad a nechtěl jsem být bez vlastních zdrojů tvořivý, tak mi to připadá tendenční až na půdu. Americká politická korektnost v praxi. Nalepil bych na to NPOV, ale je tam v americkém originále jakási šablona hrozící okamžitým zablokováním tomu, kdo odstraní nálepku "far-right" a související reference. Tak jsem tam tu šablonu nechal, třeba někdo víte, co s ní. Když jsem ji cvičně odstranil při překládání v pískovišti, celý článek to rozbilo. Hm. Asi ten pahýl bude nutné rozšířit o další kusy překladu, aby bylo jasné, co vlastně ty Breitbart News jsou. Na Kamalu Harrisovou není nutno spěchat, ješte se o ní napíšeme až dost až se jí stane to, že Joe odejde předčasně do věčných lovišť a nebo se mu zhorší Alzheimer...sledoval jsem jeho projev a důvěru to nebudilo, nebyl moc schopen vnímat co se děje a vyjídřit na to názor. Zachraňoval to recitací nacvičených hesel. Něco jako Černěnko ve svých posledních dnech (pozn. pro pamětníky). Ale tím nekritizuji demokracii, neboť jak řekl kterýsi řecký klasik, všechna ostatní zla jsou ještě horší. :-) KPX8 (diskuse) 7. 11. 2020, 01:36 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Mario7 (diskuse) 7. 11. 2020, 04:16 (CET)

U spíše levicového politika je samozřejmě vhodné zmínit jeho kritiku i z krajně pravicových pozic, stejně jako u pravicového politika je dobré zmínit jeho kritiku z krajně levicových pozic. Ale samozřejmě musí být ta kritika jasně připsána a adekvátní významu daného média.--Tchoř (diskuse) 8. 11. 2020, 09:58 (CET)

Bělošský manžel

@Kacir: Douglas Emhoff, manžel KH, je tak trochu na rozdíl od ní bílé pleti. Jeho příjmení zní vysloveně německy. Pořád se ale zdůrazňuje, že ona je černé pleti, což ani není pravda. Tak v tom máme trochu matení pojmů. Kolega Kacir je asi jiného vidění těchto faktů než já. Že je Emhoff běloch, stojí výslovně v citovaném zdroji. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2020, 17:26 (CEST)

Není důvod uvádět rasu manželů, pokud není sama encyklopedicky významná. Dokonce ani v tomto smyslu běžně hyperkorektní anglická verze nevypisuje „bělocha“ a „černošku“ v životopisech manželů – u Emhoffa a Harrisové.--Kacir 21. 8. 2020, 17:37 (CEST)

Nevím, kdo kde zdůrazňuje barvu její pleti, na Wikipedii by se tak nejspíš dít nemělo. Mohl by se jistě uvést třeba původ manželovy rodiny, když už se u ní rozebírá, že je zároveň původu afroamerického i asijskoamerického. Ale uznávám, že jen prostá barva pleti uváděná u manžela zní podivně. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2020, 17:57 (CEST)

Myslím, že jste to ale byl Vy, Bazi, kdo dal do článku odkaz na odborný výraz pro bělochy. A ten původ KH (a údajná barva pleti) je opravdu zdůrazňován všemožně, původ určitě i na en:wiki. Bylo by divné, kdybychom my ten "dvojitý" původ zamlčeli. Je možné, že o barvě Emhoffovy pleti se nezmiňují. Podle všech náznaků není KH v tzv. rasových otázkách žádná radikálka, což by do článku také patřilo. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2020, 18:19 (CEST)

A byl jste to Vy, kdo tam napsal, že jde o bělocha, s odkazem na přesměrování. Já jsem po Vás opravil nevhodnou formulaci a odkaz. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2020, 18:31 (CEST)

Tak moc nevhodné to ode mne zase nebylo. "Emhoff, který je běloch." To se přesměruje. Každopádně jste tu barvu pleti nesmazal. Je to úplná nádhera, jak se tady debatuje. Pokud se Harrisová v budoucnosti stane prezidentkou, tak bude Emhoff ještě významnější a bude muset mít článek. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 8. 2020, 19:53 (CEST)

1) Formulace v přítomném čase obvykle nejsou pro Wikipedii vhodné, lépe je využívat čas minulý nebo obecně nezastarávající formulace. Vyřešil jsem to formulací, která se bez časového určení obešla úplně. 2) Speciálně jste jeho běloštví zdůraznil tím, že jste mu věnoval celou vedlejší větu, jako kdyby šlo o něco natolik důležitého, že o tom musí být pojednáno. To jsem redukoval alespoň začleněním do věty. 3) Ten nevhodný odkaz, který jsem napravil. Úplně odmazání je ovšem taky řešením. --Bazi (diskuse) 21. 8. 2020, 22:12 (CEST)

Barvu pleti má smysl zmínit např. u prvenství v úřadu viceprezidenta, tedy na způsob Obamy jako prvního černošského prezidenta, Bidena jako prvního římskokatolického viceprezidenta a Kennedyho prvního římského katolíka v Oválné pracovně. To, že je manžel běloch, je běžná a fádní informace.--Kacir 22. 8. 2020, 00:59 (CEST)

To je v tomto případě otázka náhledu. Harrisovou prohlašuje část amerického tisku za černošku, Africkou Američanku atd. To je ale jenom poloviční pravda. Nadto není na mnoha fotografiích ta údajně černá barva obličeje nijak výrazná. Je to dezinformační mediální politika. Koho si vzala KH ve zralém věku za manžela, má svůj význam. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2020, 08:18 (CEST)

Mně přijdou všechny osobní informace jako bulvár. Manžel/ka mi nepřijde důležitý/á, pokud není mediálně významný/významná. Osobně by mi v odstavci "Rodinný život " stačilo:

Je vdaná za advokáta Douglase Emhoffa. Harrisová je baptistického vyznání. Společný majetek obou manželů byl v roce 2019 vyčíslen na 5,8 milionu dolarů. Vychovávají spolu dvě děti s Emhofffova předchozího manželství.<

Rozhodně sem nepatří jméno předchozí manželky manžela Harrisové ani délka předchozího manželství manžela Harrisové. Neříká to nic o Harrisové.

Nepřijde mi důležité uvádět datum a místo svatby. Ani vyznání manželka Harrisové. Jsou sice faktografické údaje týkající se Harrisové, ale o ní to neříká nic. To o té svatbě určitě ne a vyznání manžela reálně také ne. Může to navádět k domněnky o jejím postoji vůči jiným náboženstvím či vůči Židům, což vede ve většině případů k chybným domněnkám.

O kolika osobností na Wikipedii něco z toho je?

(Osobně mi tedy vždycky přišly zbytečné na Wikipedii informace o tom, kolik má dotyčná osobnost dětí a koho si vzala, pokud to neneslo reálnou informaci k dané osobnosti.)

Ani nelíbí se mi přístup: "Tato informace o dotyčné osobě něco řekne." Jednak to je skoro vždy vede k chybným úsudkům - čili encyklopedie pak vlastně mate, jednak o osobě něco řekne i jakou barvu bot si vybrala na kterou událost. Přístup "dáme tam co nejvíc informací a čtenář si z toho sestaví psychologický profil osobnosti" je podle mě špatná cesta. -- Hrdlodus (diskuse) 24. 8. 2020, 08:51 (CEST)

Nesouhlasím s kolegou Hrdlodusem, ani trochu. Ty všechny informace o soukromém životě do článku patří. A pocházejí kompletně z anglické Wikipedie, včetně zdrojů. Je naprosto normální takové informace uvádět. Chce snad někdo zakrýt, koho si vzala KH za manžela? Pokud někoho napadne, je smazat, tak to budu revertovat. Zdůvodnění jsem právě napsal. Doufám, že v této věci jsou další wikipedisté stejného názoru. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2020, 10:10 (CEST)

Opět prosím kolegu Zbrnajsem, aby předpokládal dobrou vůli.

To, že do článku ty informace patří, je Váš názor.

Nevidím, že byste na českou Wikipedii přenesl všechny informace z anglické verze. Předpokládám tedy, že provádíte selekci informací. V tom případě je Váš argument bezpředmětný. Tím chci říct, že pokud je něco na anglické Wiki, nemusí to být nutně na české.

Další argument, že je něco normální uvádět, nepovažuji za argument - přece jen jsem napsal důvody, které mám pro svůj nesouhlas s tím, že je to normální, které jste nevyvracel.

Tím pádem nesouhlasím s tím, že jste napsal relevantní zdůvodnění pro případný revert. --Hrdlodus (diskuse) 24. 8. 2020, 10:32 (CEST)

Je fakt, že je dost pochybné, když se sem píšou zrovna takové podrobnosti o jejím osobním či rodinném životě, zatímco zůstává stranou její profesní či politická kariéra (přitom právě to je určující pro její nejen encyklopedickou významnost). Tuším, že jsem to někde zachytil i jako projev „gender gapu“ na Wikipedii (nebo snad i mimo ni) - že se u žen daleko víc píše o jejich rodinném životě než o tom profesním, což pak má za důsledek nedostatky v biografických článcích žen (a možná i v samotných zdrojích). Proč má potřebu kolega Zbrnajsem vybírat z enWiki zrovna tyto jednotlivosti, když tamní článek momentálně má celkem 214 683 bajtů a drtivá většina z něj pojednává právě o její funkci státní zástupkyně, senátorky a prezidentské kandidatuře... to nechť si každý promyslí sám, není třeba se mu vrtat ve svědomí. Místo toho by ovšem bylo žádoucí napsat sem opravdu to podstatné. Tedy více z její profesní a politické kariéry. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2020, 12:59 (CEST)

Zatím jsem já do článku napsal podstatnĕ více než Bazi. Nejen o manželství KH. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2020, 13:09 (CEST)

A je Vám jasné, že tímhle „argumentem“ jste vlastně nic nevyvrátil ani nic nepotvrdil, že je prostě irelevantní vůči tomu, o čem je řeč? Tohleto „mám větší zásluhy než ten nebo onen“ ve skutečnosti neřeší připomínky, které tu byly vzneseny. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2020, 13:15 (CEST)

Ty připomínky nejsou oprávněné. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2020, 15:04 (CEST)

Vy jste snad nějaký soudce nebo arbitr oprávněnosti? To, že je Vy osobně odmítáte (tak jako prakticky jakoukoli kritiku vůči Vašemu působení), ještě vůbec nic neznamená o skutečné oprávněnosti připomínek, tedy v souladu s principy a pravidly Wikipedie. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2020, 15:45 (CEST)

Moje editace jsou naprosto podle pravidel Wikipedie. Vaše připomínky jsou v tomto směru mimo pravidla. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2020, 16:25 (CEST)

No nic, tady je každá domluva marná. Prostě když něco na článku vadí, bude lepší to upravit, než se na tom „domlouvat“ v tomhle stylu. --Bazi (diskuse) 24. 8. 2020, 16:36 (CEST)

Vy mně nemáte co domlouvat, Bazi. Soustavně svádíte diskusi na osobní rovinu, nejde Vám o vylepšení článku. To musí vidět každý objektivní pozorovatel. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2020, 10:22 (CEST)

Zanechte svých osobních útoků spočívajících ve zlovolných předpokladech ohledně motivací jiných wikipedistů. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2020, 11:53 (CEST)

To se týká především Vás. Zastavte se konečně. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2020, 12:09 (CEST)

Vůbec nechápete, o co jde, že ne? Když něco děláte špatně a upozorním vás, nevidíte tu svou chybu, vidíte jen tu domnělou moji zlovolnou motivaci. Ale tenhle přístup si odpusťte, je to právě proti těm pravidlům Wikipedie, jak jste se jimi výše oháněl. K předpokladu dobré vůle Vás vyzýval už předtím Hrdlodus. Zkuste na tom zapracovat. A ještě jednou prosím, neodvádějte do téhle slepé uličky jakési osobní roviny diskusi, která byla vedena věcných o připomínkách k obsahu článku. --Bazi (diskuse) 25. 8. 2020, 12:36 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Neběloška

Kolega @Kacir: zavedl do článku - v popisu obrázku - výraz "neběloška", "nebělošský původ". To považuji za nesprávné, jak pro Afroameričanky nebo Indky, tak pro Hispánky. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 09:43 (CET)

Krom toho je na obrázku daleko víc než Sonia Sotomayor vidět Douglas Emhoff, manžel Harrisové. O něm tady bylo psáno, že se nemá zdůrazňovat, že je "běloch". --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 09:51 (CET)

Určující jsou věrohodné zdroje, které Sotomayorovou označují za „woman of color“, tedy nebělošku – ženu barevné pleti, např. v hesle přiložený NY Times: „… Kamala Harris will be sworn in on Wednesday by Justice Sonia Sotomayor, a ceremony in which the first woman of color to become vice president will take her oath from the first woman of color to sit on the Supreme Court (mnou podtrženo).“ Anglická Wikipedie v článku woman of color definuje termín: „Person of color is primarily used to describe any person who is not considered white (mnou podtrženo)“. Jedná se o americký koncept, viz např. diskuse. Věrohodné zdroje u přísahy zmiňují právě daný historický primát obou žen s touto charakteristikou. To, že je Emhoff běloch, není žádné prvenství, které by mělo být uvedeno.--Kacir 27. 1. 2021, 10:37 (CET)

Ono tam jde o kontext. U manžela Harrisové je jedno, jakou má barvu nebo původ. Kdežto u té Sotomayorové jim, předpokládám, šlo o to ukázat symbol, že žena neběloška složí slib do rukou ženy nebělošky (vím, že Američani rozlišují non-hispanic white). Takže zde to použití své místo má. Ovšem vzal bych v úvahu, že Čechy původ či rasa nezajímá, kdežto Američani (hlavně tedy Demokrati) to řeší velmi. Takže možná by bylo lepší vyhodit to z obrázku a napsat k tomu větičku o symbolickém významu pro Američany do textu. Protože mít to takhle u obrázku vyznívá pro Čecha nesrozumitelně. --Hrdlodus (diskuse) 27. 1. 2021, 10:53 (CET)

Nemyslím si, že by to bylo pro Čechy nesrozumitelné (Čemu by neměli rozumět? Pak odstraňme z úvodu první nebělošská viceprezidentka, tomu Češi rozumějí?). Na druhou stranu, pokud se toho v těle článku někdo ujme, nemám žádných námitek k přesunu informace z popisku.--Kacir 27. 1. 2021, 11:04 (CET)

Kolego Kacire, ještě jste se nevypořádal mj. s námitkou, že není jen tak bez více důkazů možné označit Sotomayorovou za "nebělošku". Co přesného víte o jejím původu? Máte v úmyslu hodnotit její vzhled podle fotografií? A kdo všechno jsou ti nedefinovaní neběloši? To mně připomíná nepodložené spekulace. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 11:20 (CET)

Za barevnou – nebělošku, Sotomayorovou označují zdroje. Dokázat, že se nejedná o woman of color, leží na vás.--Kacir 27. 1. 2021, 11:41 (CET)

Které další věrohodné zdroje, kolego Kacire označují Sotomayorovou za „nebělošku“? Vy to musíte doložit (také v diskusi jejího článku, aby v tom nebyl zmatek), vůbec ne já, protože Vy jste ten výraz použil do článku o Harrisové. Ten Váš zdroj, ten article z New York Times, je zatím pouze jeden zdroj, a podle mne je dokonce trochu tendenční. Ostatně woman of color nelze automaticky překládat jako „neběloška“. Přesně vzato je to „barevná žena“, opravdu specifický americký výraz, který jsme do češtiny doposud nepřevzali respektive jej normálně nepoužíváme. A ještě méně tu „nebělošku“. Dokažte prosím, že jsou tato slova „normální“, a sice odkazy na jazykovou poradnu ÚJČ, pokud je najdete. Sonia Sotomayor je zajisté Hispánka, to je nesporné, proč se tedy nedržíte tohoto označení? Pokud vím, mají Američané dokonce kategorie white Hispanics a non-white Hispanics. Jste si jist, že paní Sonia Sotomayor skutečně patří mezi ty non-white Hispanics, „nebílé“ Hispánce? Opravdu, jak to vidím, tak jste se dostal na půdu ne zcela podložených odhadů. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 13:13 (CET)

Ještě jeden dotaz kolegovi. @Kacir: Napsal jste: „Na druhou stranu, pokud se toho v těle článku někdo ujme, nemám žádných námitek k přesunu informace z popisku.“ Vztahuje se toto povolení také na mne? Nebudete moji případnou editaci provedenou v tomto smyslu považovat za revert a eventuálně proti mně postupovat coby správce? Upozorňuji Vás na to, že Vy sám jste již dnes provedl dvě změny, které lze považovat za reverty. Právě proto jsem začal tuto diskusi, aby nepřišlo odněkud obvinění, že já začínám editační válku. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 13:23 (CET)

@Zbrnajsem, 27. 1. 2021, 13:23 (CET): Samozřejmě proti takovému přesunu a případnému odpovídajícímu rozepsání v těle článku nic nemám. Ovšem při nevypuštění termínů (nebělošské ženy), které jsou uváděny ve zdrojích (women of color).

@Zbrnajsem, 27. 1. 2021, 13:13 (CET): U popisku obrázku jsou nyní tři zdroje, což považuji za standardní a dostatečné. Řada zdrojů označuje Sotomayorovou za woman of color, což se z definice termínu vylučuje s „white“ a tedy s řazením do white Hispanics (color x white). Harrisová je ve zdrojích zcela shodně uváděna jako woman of color, což v úvodu wikičlánku od 7. listopadu 2020 reflektuje termín „první nebělošská osoba,“ a na anglické wikipedii tomu odpovídající „the first person of color“.
Opravdu není důvod používat různá česká slova pro jeden anglický termín. V češtině se termín „neběloch“ vyskytuje včetně odborné sociologické literatury, a Harrisová, na níž jsou média přirozeně zaměřena, je právě tak uváděna, tedy jako nebělošská žena. --Kacir 27. 1. 2021, 14:18 (CET)

Zdůrazňování etnika a prvenství etnika

Povazuji za nesmyslné a neencyklopedické zdůrazňovat v úvodu článku nebělošský rasový původ resp. takové pseudoetnické prvenství ve funkci ve spojitosti s původem. Není to žádné zasloužené prvenství, ale statistická informace. Pokud by taková informace měla být všeobecně relevantní, museli bychom napsat také, že Biden je poslední bělošský prezident USA, Trump předposlední bělošský prezident USA a Obama první i poslední černošský prezident USA resp. první a poslední nebělošský prezident USA--Rosičák (diskuse) 27. 1. 2021, 18:22 (CET).

Souhlasím s tím, že v úvodu jsou nepodstatné (zejména pro neameričany) informace (chtěl jsem to přepsat, ale až budu mít čas). Ale od Vás je ta hyperbola zbytečná. Pišme k věci, jinak se nedohodneme, jelikož se budeme točit na nesmyslech. Prostě v USA je ono prvenství velmi významně vyzdvihováno, takže v článku má smysl o něm psát, ale podle mě do české wiki to má být zakomponováno jinak. --Hrdlodus (diskuse) 27. 1. 2021, 22:37 (CET)

Myslím si, že to v žádném případě není statistická informace, ale velmi podstatný politický faktor, který vyjadřuje určitý posun americké politiky, a zároveň to jistě je zasloužené ve smyslu paní Harrisovou pořádně odpracované. V USA je tzv. rasa důležitá a zřejmě stále důležitější, takže i když to nám Čechům připadá jako nesmysl, tak jako wikipedisté musíme respektovat, že faktor v jednom kontextu nepříliš významný je jinde podstatný. Je jistě možné to v článku uspořádat jinak, ale musí to zůstat na důležitém místě, protože to není nahodilá statistika, ale symbol, kterému lidé v USA rozumí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 1. 2021, 23:37 (CET)

Mám za to, že jsme se kolego shodli, že tato informace v článku může být jinak, ale jinde uvedena díky. --Rosičák (diskuse) 28. 1. 2021, 15:15 (CET)

@Rosičák: Vidím, že jste se po podivném přepisování a mazání Obamy na úrovni vandalismu, rozhodl přistoupit i k Harrisové. Přitom etnicita v úvodu existuje od založení článku v lednu 2019 (původ a druhá afroamerická senátorka) a sám jste nic neavizoval ani při editaci nebělošky. Vnímám to tedy spíše jako účelový krok. V amerických reáliích je etnicita dominantní téma. Stejnou informaci o primátu Afroameričanky a Asijské Američanky mají články hlavních verzí, anglická, německá, francouzská a španělská, stejně jako dobrý článek portugalské.--Kacir 28. 1. 2021, 10:36 (CET)

Není třeba to tady vyhrocovat. V zásadě jsou přiřazování jako "neběloška" dost POV. Kdo je to všechno? Saúdští Arabové snad, ale jenom ti s černou pletí (takoví existují)? Co když píšeme o Jihoafričanovi, musíme zdůrazňovat, že je "barevný", když je indického (nebrahmánského) nebo snad dokonce čínsko-pakistánského původu? Kamala Harris je po matce tamilsko-indického původu (s ní vyrůstala, ne s otcem). Kde je ten jednoznačný "černošský" původ? Znova: pišme článek a nedebatujme tady do konce světa. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 1. 2021, 12:54 (CET)

Zatímco na „nebělošku“ existuje řada věrohodných zdrojů, na kterých je Wikipedie postavena, tak jakými zdroji můžete podpořit vaši osobní domněnku? Připomíná to řadu vašich kategorických tvrzení, které realitě přímo odporovaly. Pokud byste si přečetl úvod už dvakrát odkazovaného článku person of color, nemohl byste se ptát na "černošskský" původ. Černoch opravdu nevyjadřuje význam termínu „person of color“.--Kacir 29. 1. 2021, 02:58 (CET)

Tady se diskutuje o tom, jak rozšířený je v českém prostředí výraz "neběloch" a také "barevný člověk". Že jsou na "nebělošku" nějaké zdroje? To je vlivem amerických zdrojů, ale běžně to skoro nikdo neříká. Několik kolegů napsalo zhruba, že není moc encyklopedické ani vhodné, ty rozdíly v barvě pleti hodně zdůrazňovat. Jsou to prostě neustálené pojmy. Váš názor není většinový, zato ale zase zabíháte do osobní roviny. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2021, 10:23 (CET)

Krom toho jste v tomto článku a na Wikipedii už poněkolikráté revertoval moji editaci bez diskuse, jenom s odůvodněním, že je to "nesmysl". Snad se nedomníváte, že takové zdůvodnění je zdvořilé, kolego Kacire. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2021, 10:36 (CET)

V tomto případě je žádoucí rasu zdůraznit. Navíc dodávám, že pro českou Wiki se to nemusí rozpatlávat v úvodu a že pro porozumění je vhodné formulovat pojmy, opisy či vysvětlení srozumitelná pro Čechy. --Hrdlodus (diskuse) 29. 1. 2021, 11:17 (CET)

Ano, úvod by opravdu měl být úsporně formulován, což nevylučuje uvedení pořadí (49. viceprezident). Ovšem jak je to s tou rasou u Harrisové? Otec "neběloch", lidově černoch z Jamajky, ale matka Tamilka původem z Indie. To tedy není jednoznačně afroamerický původ Kamaly Harrisové. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2021, 11:58 (CET)

Bohužel nemám více prostoru než na takovéto postřehy. Řekl bych, že tím afroamerickým původem se nemyslí nutně původ rodičů, ale africké kořeny předků. Nevím, kolik procent africké krve musí člověk mít, aby byl považován za afroameričana, ale Harrisovou za afroameričanku považují. --Hrdlodus (diskuse) 29. 1. 2021, 13:35 (CET)

Postoje

@Sabio: Kolego, rád bych Vám připomněl pravidlo, podle něhož Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Sekce Postoje má obecně shrnovat její politické ukotvení, ne nahodile popisovat jak se vyjádřila k busingu, samotkám ve věznicích, záškoláctví či x dalším možným tématům. Pak by si tam každý mohl připsat úplně cokoliv, co by mu přišlo zajímavé nebo šokující, bez ohledu na vyváženost a proporčnost, kterou jednotlivá témata dostávají. S tímto záměrem jsem taky článek upravil – tedy předtím než jste tam vše vrátil. Vaše změny jsem proto revertoval. --Dominikosaurus (diskuse) 6. 8. 2024, 18:11 (CEST)

Přesně tak, encyklopedické články osob by neměly být nahodilým sběrem novinových zpráv různých vyjádření, bez hlubšího smyslu členění témat, a taková vyjádření by neměla tvořit většinu. Kolega podobné názorové „zajímavosti“ přidává dlouhodobě do biografií; sám jsem jich několik redukoval. Z posledních dnů např. přestřelka Lipavský vs. Peksa i s citací – přitom encyklopedický bezvýznamná „pěna dní“ okurkové sezóny. --Kacir 6. 8. 2024, 18:35 (CEST)

Chcete tím říct, že biografie politiků na Wikipedii nesmí obsahovat (některé) jejich veřejně známé politické postoje, ke kterým se tito politici otevřeně hlásí, snaží se je prosazovat při výkonu svých funkcí a informují o nich věrohodná média? Dle vašich slov jen „zajímavosti“, i když pro miliony Američanů hodně důležitá politická témata, která často ovlivňují jejich životy.

Na základě jakých kritérií se budeme rozhodovat, které její politické postoje v článku smí být a které v článku nemohou být, protože je považujeme za "zprávu" nebo "náhodilou" informaci?

Dokonce i když informace o dlouhodobém politickém postoji politika může být v médiích uvedena v kontextu veřejné hádky dvou politiků, tak nevidím důvod proč tuto informaci mazat, pokud se hádka netýká nějaké krátkodobé okurkové aférky, ale dlouholeté politiky, kterou daný politik prosazuje, jako například názor Harrisové týkající se tzv. desegregation busing, který se stal součástí její slovní přestřelky s Joe Bidenem během předvolební debaty v roce 2019 a vedl k jejímu zvýraznění mezi Američany a k nárůstu její popularirty mezi demokratickými voliči, i když kolega Dominikosaurus si možná myslí (viz jeho revert), že by čeští čtenáři o této skutečnosti neměli být informováni a článek o americké viceprezidentce a (dle průzkumů) pravděpodobné budoucí prezidentce Harrisové by měl být co nejstručnější a co nejméně informativní. Je mi líto, ale s takovou interpretací pravidel Wikipedie nesouhlasím a jestli to bude nutné a dojde opět k hromadnému odstranění velkého množství ozdrojovaných informací na základě nějakého vágního zdůvodnění, tak se tím budou muset zabývat další wikipedisté a správci Wikipedie v rámci řešení sporu.

Nejspíš je to i otázka NPOV, protože současná zkrácená verze kapitoly "Postoje" vypadá tak trochu jako volební leták z její předvolební kampaně, ale v rámci neutrality a vyváženosti by článek měl informovat o všech důlěžitých politických postojích, které Harrisová zaujala, nejenom o selektivně vybraných názorech, které nejsou považovány za kontroverzní.

Můžeme diskutovat o detailech a jednotlivých informacích přidaných do článku, např. její názor na samotky nebo záškoláctví v článku nemusí být, ale např. busing nebo pozitivní diskriminace jsou už od 70. let ve Spojených státech dost důležitá témata a článek by postoj Harrisové k těmto tématům měl zmínit, pokud existují věrohodné zdroje, které o tom informují.

Souhlasím s výtkou, že by se všechno nemělo hromadit v kapitole "Postoje", ale některé informace by se mohly rozdělit do jednotlivých fází jejího života, např. busing a její střet s Bidenem do kapitoly "Kandidatura na úřad prezidenta 2019–2020", pozitivní diskriminace a její žádost k Nejvyššímu soudu do zatím neexistující kapitoly "Státní zástupkyně státu Kalifornie", její kritika restriktivní imigrační politiky Trumpovy administrativy do zatím neexistující kapitoly "Senátorka" atd. Její politické postoje by sice tvořily docela významnou část článku, protože článek je obecně hodně stručný a obsahuje málo informací o jejím životě, a je tu určitě velký prostor pro rozšíření článku v tomto směru, ale to není důvod pro mazaní textu o jejích politických postojích, které se jako významná politička snažila prosazovat. --Sabio (diskuse) 9. 8. 2024, 13:03 (CEST)