Diskuse:Jiří Kovařík (historik)
Poslední komentář: před 5 lety od uživatele Bazi v tématu „Historik?“
Historik?
editovat@Jeremiae, Saltzmann: Z posledních dvou editací ([1] a [2]) vidím, že nepanuje shoda na tom, je-li Jiří Kovařík skutečně historik, nebo „muzejní pracovník a autor v oboru historicko-popularizační literatury faktu“. V textu máme uvedeno, že vystudoval obor historie-francouzština, z čehož patrně lze dovodit oprávněnost označení za historika. Je ovšem taky fakt, že tato informace, stejně jako celý tento životopisný článek, není opatřena řádkovou referencí. Jediný zdroj, který zde máme, je patrně Lexikon současných českých historiků, ten ale nemám k dispozici, takže prověřit nemůžu. Jak to vidíte vy? --Bazi (diskuse) 8. 7. 2019, 15:40 (CEST)
- Tak lexikon jej samozřejmě uvádí, také proto je v literatuře. Pokud by to nestačilo, možná i tady se skrývá odpověď na otázku, je-li historikem. --Saltzmann (diskuse) 8. 7. 2019, 22:23 (CEST)
- Díky za vyjádření. K odkazu jen musím říct, že si nejsem jistý, kde se tam skrývá ta odpověď. Že je autorem historické či historicko-popularizační (jak bylo uvedeno v upravené formulaci) literatury, je asi jasné a - řekl bych - nesporné. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2019, 23:18 (CEST)
- Úpravu jsem provedl na základě reflexe publikovaných prací. Mezi nimi (knihy i články) jsou výhradně popularizační práce a není tam nic, co by splňovalo nároky na odbornou historickou práci (kritická práce s literaturou, nesubjektivní hodnocení popisovaných jevů, vydávání po nezávislém recenzním řízení apod.). Kromě toho Jiří Kovařík pracoval ve dvou muzeích. Charakteristika činnosti jako "muzejní pracovník a autor popularizační literatury faktu" mi tedy přijde mnohem přesnější a adekvátnější. Označení historik jej klade na stejnou úroveň, jako třeba významné akademiky - prof. Pánka, prof. Vorla ad. --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 08:43 (CEST)
- A kdybychom do toho úvodu zahrnuli všechno, čili jak absolvované studium historie, tak reálnou pracovní praxi i reálnou publikační činnost? Např. „historik, muzejní pracovník a autor historicko-popularizační literatury faktu“? Byl by to vhodný kompromis? --Bazi (diskuse) 9. 7. 2019, 09:09 (CEST)
- Při návrhu úpravy jsem vycházel z toho, že člověk nemusí působit v tom, co vystudoval. Mnoho absolventů pedagogických oborů nejsou pedagogové, právnických fakult v realitách, lékařských fakult taky třeba úplně jinde (příklad: Zdeněk Hřib). V případě historie bych osobně byl pro přesnější specifikaci i z toho důvodu, že obor historie na filosofických fakultách původně zahrnoval velmi široké spektrum oborů včetně muzeologie i třeba hudební vědy. O skutečné profilaci "historiků" z této doby se dozvíme teprve z jejich činnosti - v případě dr. Jana Kouby je to zmíněná hudební věda (titulem je však promovaný historik, protože v oboru hudební vědy nebylo možné tohoto titulu dosáhnout a absolventi tedy byli zahrnováni do "obecné historie"), v případě Jiřího Kovaříka pak muzejní práce a až od konce devadesátých let působí jako autor literatury faktu (zřetelně tak navazuje právě na muzejní činnost, která má mít dopad na laickou zájmovou veřejnost - tomu podle mne odpovídá charakteristika "autor historicko-popularizační literatury faktu", nikoliv historik, protože odborné historické práce autor jednoduše nemá). Myslím, že reflektování těchto aspektů by přispělo k větší informační relevanci Wikipedie. Alespoň tolik tedy k vysvětlení odborných ideových důvodů, proč jsem zanesl tuto změnu, ale samozřejmě na tom netrvám a chápu, že pro řadu editorů to asi bude poněkud složitě postihnutelná nuance. --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 10:08 (CEST)
- V článku (bohužel) nemáme uvedeno, kdy ten obor vystudoval, tím spíš že bychom to měli ozdrojováno. Ale tipoval bych, že až po revoluci, ostatně i ta publikační činnost se nám datuje až od 90. let. Proto úplně nevím, co znamená „tato doba“. Jinak se mi zdá, že tu o jeho studijním zaměření pouze spekulujeme, žádný věrohodný doklad k tomu nemáme. Dokonce ani o té muzejní práci. Tak jako tak tedy vystudovaný obor historie lze IMHO považovat za podklad pro označení člověka za historika (v tom širokém významu). Vždyť není encyklopedicky významný prací v realitách, ale zájmem o historii, jakkoli možná ne na té top vědecké úrovni. Asi by bylo vhodné soustředit úsilí na doložení jeho podrobnějšího životopisu, v druhé fázi pak můžeme uvažovat o formulaci do úvodu. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2019, 10:54 (CEST)
- V článku je explicitně uvedeno, že VŠ studoval po absolvování střední školy, časově tedy jde přibližně o první polovinu 70. let. O jejich relevanci a chronologii bych asi pochybnost neměl, neboť je (minimálně zprostředkovaně) takto formuloval sám předmět hlesla. Z osobního webu Jiřího Kovaříka je ohledně biografie pouze odkaz na wiki a jediná citovaná literatura je Lexikon českých historiků z r. 1999, k němuž dodávali materiály sami oslovení. A co se týče studia muzeologie, ta je i dnes možná pouze na univerzitách v Brně a v Opavě. Na UK se tedy toto zaměření může profilovat jen prostřednictvím povinně volitelných a volitelných předmětů. Oborová specializace je tedy v těchto případech i dnes možná právě podle následné činnosti, která je zde shrnuta poměrně dobře. Toliko aspoň na vysvětlenou, protože to vypadá, jako by při editaci nedošlo k řádnému zvážení všech relevantních informací. Pěkný den --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 21:41 (CEST)
- Je fakt, že v článku se píše „po absolvování“, ale explicitně není uvedeno, že bezprostředně poté. Jde tedy pouze o časovou souslednost. I tak se jedná stále o informace bez doložených zdrojů, takže mohou podléhat nezamýšleným významovým posunům při interpretaci. Za takové situace bude vhodnější pohledat další nezávislé zdroje, jak ty o něm referují.
- iDNES.cz 20. dubna 2017: „historik a spisovatel Jiří Kovařík“
- iDNES.cz 21. září 2018: „historik napoleonských válek“
- Historyweb 1. prosince 2017: „historik, autor literatúry faktu z vojenských, napoleonských a francúzskych dejín, prekladateľ z francúzštiny“
- Historyweb 24. dubna 2017: „vojenský a napoleonský historik, prekladateľ“
- Kladenské listy 11. října 2012: „historik Jiří Kovařík, někdejší šéf Muzea Strojíren Poldi a v současnosti šéf propagace této společnosti“
- Je samozřejmě možné, že obecná média podléhají zjednodušení, takže nerozliší historika nějak hlouběji. Ale Jiřího Kovaříka ve spojitosti s muzejnictvím nacházím jen vzácně. Např. tady, ovšem i tam se zase píše o tom, že vystudoval historii (nikoli muzejnictví), a je o něm psáno jako o historikovi, byť i v souvislosti s působností v muzeu. Pokud tedy nemáme lepší zdroje, zůstávají naše úvahy pouhými spekulacemi a raději bych se držel toho, co máme zdroji doloženo. Ostatně jeho životopis by skutečně stál za rozepsání do větších podrobností a doložení z dostupných nezávislých věrohodných zdrojů. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2019, 01:06 (CEST)
- Je fakt, že v článku se píše „po absolvování“, ale explicitně není uvedeno, že bezprostředně poté. Jde tedy pouze o časovou souslednost. I tak se jedná stále o informace bez doložených zdrojů, takže mohou podléhat nezamýšleným významovým posunům při interpretaci. Za takové situace bude vhodnější pohledat další nezávislé zdroje, jak ty o něm referují.
- V článku je explicitně uvedeno, že VŠ studoval po absolvování střední školy, časově tedy jde přibližně o první polovinu 70. let. O jejich relevanci a chronologii bych asi pochybnost neměl, neboť je (minimálně zprostředkovaně) takto formuloval sám předmět hlesla. Z osobního webu Jiřího Kovaříka je ohledně biografie pouze odkaz na wiki a jediná citovaná literatura je Lexikon českých historiků z r. 1999, k němuž dodávali materiály sami oslovení. A co se týče studia muzeologie, ta je i dnes možná pouze na univerzitách v Brně a v Opavě. Na UK se tedy toto zaměření může profilovat jen prostřednictvím povinně volitelných a volitelných předmětů. Oborová specializace je tedy v těchto případech i dnes možná právě podle následné činnosti, která je zde shrnuta poměrně dobře. Toliko aspoň na vysvětlenou, protože to vypadá, jako by při editaci nedošlo k řádnému zvážení všech relevantních informací. Pěkný den --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 21:41 (CEST)
- V článku (bohužel) nemáme uvedeno, kdy ten obor vystudoval, tím spíš že bychom to měli ozdrojováno. Ale tipoval bych, že až po revoluci, ostatně i ta publikační činnost se nám datuje až od 90. let. Proto úplně nevím, co znamená „tato doba“. Jinak se mi zdá, že tu o jeho studijním zaměření pouze spekulujeme, žádný věrohodný doklad k tomu nemáme. Dokonce ani o té muzejní práci. Tak jako tak tedy vystudovaný obor historie lze IMHO považovat za podklad pro označení člověka za historika (v tom širokém významu). Vždyť není encyklopedicky významný prací v realitách, ale zájmem o historii, jakkoli možná ne na té top vědecké úrovni. Asi by bylo vhodné soustředit úsilí na doložení jeho podrobnějšího životopisu, v druhé fázi pak můžeme uvažovat o formulaci do úvodu. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2019, 10:54 (CEST)
- Při návrhu úpravy jsem vycházel z toho, že člověk nemusí působit v tom, co vystudoval. Mnoho absolventů pedagogických oborů nejsou pedagogové, právnických fakult v realitách, lékařských fakult taky třeba úplně jinde (příklad: Zdeněk Hřib). V případě historie bych osobně byl pro přesnější specifikaci i z toho důvodu, že obor historie na filosofických fakultách původně zahrnoval velmi široké spektrum oborů včetně muzeologie i třeba hudební vědy. O skutečné profilaci "historiků" z této doby se dozvíme teprve z jejich činnosti - v případě dr. Jana Kouby je to zmíněná hudební věda (titulem je však promovaný historik, protože v oboru hudební vědy nebylo možné tohoto titulu dosáhnout a absolventi tedy byli zahrnováni do "obecné historie"), v případě Jiřího Kovaříka pak muzejní práce a až od konce devadesátých let působí jako autor literatury faktu (zřetelně tak navazuje právě na muzejní činnost, která má mít dopad na laickou zájmovou veřejnost - tomu podle mne odpovídá charakteristika "autor historicko-popularizační literatury faktu", nikoliv historik, protože odborné historické práce autor jednoduše nemá). Myslím, že reflektování těchto aspektů by přispělo k větší informační relevanci Wikipedie. Alespoň tolik tedy k vysvětlení odborných ideových důvodů, proč jsem zanesl tuto změnu, ale samozřejmě na tom netrvám a chápu, že pro řadu editorů to asi bude poněkud složitě postihnutelná nuance. --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 10:08 (CEST)
- A kdybychom do toho úvodu zahrnuli všechno, čili jak absolvované studium historie, tak reálnou pracovní praxi i reálnou publikační činnost? Např. „historik, muzejní pracovník a autor historicko-popularizační literatury faktu“? Byl by to vhodný kompromis? --Bazi (diskuse) 9. 7. 2019, 09:09 (CEST)
- Úpravu jsem provedl na základě reflexe publikovaných prací. Mezi nimi (knihy i články) jsou výhradně popularizační práce a není tam nic, co by splňovalo nároky na odbornou historickou práci (kritická práce s literaturou, nesubjektivní hodnocení popisovaných jevů, vydávání po nezávislém recenzním řízení apod.). Kromě toho Jiří Kovařík pracoval ve dvou muzeích. Charakteristika činnosti jako "muzejní pracovník a autor popularizační literatury faktu" mi tedy přijde mnohem přesnější a adekvátnější. Označení historik jej klade na stejnou úroveň, jako třeba významné akademiky - prof. Pánka, prof. Vorla ad. --Jeremiae (diskuse) 9. 7. 2019, 08:43 (CEST)
- Díky za vyjádření. K odkazu jen musím říct, že si nejsem jistý, kde se tam skrývá ta odpověď. Že je autorem historické či historicko-popularizační (jak bylo uvedeno v upravené formulaci) literatury, je asi jasné a - řekl bych - nesporné. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2019, 23:18 (CEST)
- Někdy si říkám, že česká wikipedie je už těžce za vodou, když někteří wikipedisté (např. kolega Jeremiae) nemají nic jiného na práci, než vést sáhodlouhé diskuse o nesmyslném škatulkování historiků. Zásadní problém je, že to, že kolegova reflexe o tom, že Kovaříkovy práce (prohlédl je opravdu všechny?) nesplňují podmínky na odbornou historickou práci je pro wikipedii zcela nerelevantní. Relevantní naopak je, že je uveden v Lexikonu českých historiků, který uspořádali shodou okolností kolegou zmiňovaní významní akademici Vorel a Pánek. Pokud má kolega tedy problém se zařazením Kováříka mezi historiky musí se primárně obrátit na tyto akademiky. Uvedení Kovaříka mezi historiky (v publikaci, za kterou jako editoři nesou Vorel a Pánek plnou odpovědnost) je totiž mnohem relevantnější než názor kolegy Jeremiae. A lexikon opravdu neuvádí všechny, kdo historii vystudovali. Nebo snad před oborovými encyklopediemi začneme dávat přednost názorům anonymních wikipedistů? --Saltzmann (diskuse) 10. 7. 2019, 23:35 (CEST)
- Pochopil jste to špatně. Jde naopak o zpřesňování informační relevance tak, aby lépe odrážela skutečné profesní působení lidí, ale chápu, že editoři mimo obor to asi považují za zbytečnou "komplikaci". Co se týče prací J. Kovaříka, ano, znám je dobře, znám jak jednotliviny, tak i tematické řady a způsob autorsko-edičního přístupu k nim. Bez toho by vůbec nebylo relevantní podobné úpravy provádět. Podobných zpřesnění mám už provedených nespočet. Jde vždy o informační nabídku, která buď heslo nějakým způsobem zpřesní, nebo je zrušena (zatím se tak stalo pouze s vámi). V této diskusi jsem pouze vysvětlil odborná východiska této úpravy, která si evidentně nikdo nedočte ani do konce, takže je zbytečné s tím nadále ztrácet čas. A váš argument "anonymity" ani nestojí za reakci - i editoři wiki mohou být nikoliv nevýznamní akademici. --Jeremiae (diskuse) 11. 7. 2019, 10:29 (CEST)
- Tak jsme si vyměnili pár komplimentů a mohli bychom se zkusit vrátit zase zpět k encyklopedické práci. Ta je založena na ověřitelnosti informací z věrohodných zdrojů, a to bez ohledu na expertízu anonymních/pseudonymních wikipedistů. --Bazi (diskuse) 11. 7. 2019, 10:57 (CEST)
- Pochopil jste to špatně. Jde naopak o zpřesňování informační relevance tak, aby lépe odrážela skutečné profesní působení lidí, ale chápu, že editoři mimo obor to asi považují za zbytečnou "komplikaci". Co se týče prací J. Kovaříka, ano, znám je dobře, znám jak jednotliviny, tak i tematické řady a způsob autorsko-edičního přístupu k nim. Bez toho by vůbec nebylo relevantní podobné úpravy provádět. Podobných zpřesnění mám už provedených nespočet. Jde vždy o informační nabídku, která buď heslo nějakým způsobem zpřesní, nebo je zrušena (zatím se tak stalo pouze s vámi). V této diskusi jsem pouze vysvětlil odborná východiska této úpravy, která si evidentně nikdo nedočte ani do konce, takže je zbytečné s tím nadále ztrácet čas. A váš argument "anonymity" ani nestojí za reakci - i editoři wiki mohou být nikoliv nevýznamní akademici. --Jeremiae (diskuse) 11. 7. 2019, 10:29 (CEST)
No a to se teď bude článek přesouvat na Jiří Kovařík (muzejní pracovník a autor v oboru historicko-popularizační literatury faktu)? --Hnetubud (diskuse) 12. 7. 2019, 11:57 (CEST)
- Ne. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2019, 12:08 (CEST)