Diskuse:Interrupce

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Pochybná neutralita

Článek není jen nedostatečně ozdrojován, ale užívá také nevhodné reference např. článek Zavedeme potratovou samoobsluhu? je veden jako názor, nejedná se o nezaujatý fakt jak je s ním v článku nakládáno. Vymazané nepodložené informace byly vráceny zpět bez udání důvodu a jako hlavní problém vidím, že se mu aktivně věnuje uživatel, který veřeně prohlašuje svůj názor (Whiny15) a proto tomuto článku chybí neutralita. Mimo jiné nepovažuji za vhodné užívat spojení jako je sovětská „nadvláda” . --Halfirien (diskuse) 2. 5. 2020, 12:24 (CEST)

Souhlasím, že šablony Neověřeno a NPOV jsou umístěny oprávněně. Wiki-kolega Whiny15 by měl od editací tohoto článku upustit, neboť zjevně není schopen psát o tématu objektivně. Používání výhradně zdrojů jako hnutiprozivot.cz nebo stop-genocide.cz článku nepomůže. Zdrojování odkazem na iDNES.cz, na blog Ignáce Pospíšila? Toto téma se jistě obejde bez odkazů na blogy bývalých Wikipedistů. Zaujalo mě také snad již odstraněné tvrzení z webu fatym.com, že „Někteří australští pro-choice vědci usilují o legalizaci vraždy novorozence tzv.„ potrat po porodu“.“--- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 2. 5. 2020, 20:35 (CEST)

Dobrý den. O potratových účincích hormonální antikoncepce zdroj zcela jasně píše „hormonální antikoncepce – v kombinacích s gestageny k prevenci početí, případně indukci odumření oplodněného vajíčka; vysoké dávky se jednorázově používají jako tzv. morning after antikoncepce (ne zcela přesné označení, neboť často nezabrání samotnému početí, působí však abortivně a znemožní tak vývoj těhotenství)". Na údaj k potratové pilulce najdu jiný odkaz a vložím to tam. A dále Vaše formulace „potratová pilulka je šetrnější k lidskému tělu" je nepravdivá. Je šetrnější k tělu matky, jenže plod umírá delší dobu, než při jiných formách. Tudíž zcela objektivní formulace musí uvádět, že se jedná o formu šetrnější k tělu matky. Dále bezdůvodně odstraňujete ozdrojované informace o australských vědcích, kteří prohlásili, že matka by měla mít právo na potrat po porodu. A co se týče potratové samoobsluhy, to je zdroj pro nepopiratelný fakt, že po potratové pilulce plod umírá delší dobu. Víte, on každý zdroj na toto téma je na jedné či druhé straně, ať již skrytě nebo otevřeně. A fotka Lenina k tomu tématu patří, jelikož on byl první, kdo v moderní době povolil. Stejně tak, jako k článku objevení Ameriky patří Columbus, k článku holocaust Adolf Hitler, k článku České knížectví Svatý Václav atd. "Z mnoha důvodů, jež jsou většinou pochopitelné" to je zcela neencykopedická formulace, která patří na blog, nikoliv do encyklopedie. Odstraňování informací o americké zpěvačce, která přežila potrat a potratech solným roztokem je rovněž proti principům Wikipedie --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 18:08 (CEST)

@Whiny15: Dobrý večer, pokud jde o portrét Lenina v článku o potratech, vřele nesouhlasím - opravdu to, že Lenin neměl vlasy, zato měl bradku, s tématem nesouvisí. Zato bych byl vděčný, kdybyste uměl neozdrojované tvrzení o prvenství Ruska zkonkretizovat (třeba včetně konkrétního Leninova podílu) a doplnit věrohodným zdrojem. (Já to neumím.) Taková informace vztah k tématu má. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 5. 2020, 20:59 (CEST)

@Svenkaj: Dobře, doplnil jsem zdroj, který je uvedený na en wiki. --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 21:05 (CEST)

Odstranil jsem nepravdivou informaci. Plod je životaschopný již od 21. týdne, nikoliv od 28. Zdroj --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 21:13 (CEST)

@Whiny15: Informace o australských vědcích jsem dvakrát vymazala i s odůvodněním - prosím čtete je! Napsala jsem vám, že reference není vhodná - nejedná se důvěryhodný zdroj, je to nějaký křesťanský web, který rozhodně nepůsobí nezaujatě, navíc tuto informaci čerpá z jiného zdroje, který již neexistuje. To, že udáte referenci neznamená, že je důvěryhodná. Fotka Lenina, ostatně většina fotek u článku, není vhodná protože by se fakticky měl věnovat lékařskému zákroku a etické problematice, ke kterým jsou vhodné max. grafy. Těmito úpravami, snižujete důvěryhodnost a neutralitu článku. Zdroj Potratová samoobsluha je vedený na stránce ČT vedený v rubrice názor - není to faktický nezaujatý zdroj, takové zdroje na wikipedii nepoužívejte v roli faktů. Pokud ho chcete použít musíte napsat, že je to názor konkrétní osoby. Jediné co uznávám je nevhodnost slova 'pochopitelný'. Tak či onak, bych vás chtěla vyzvat abyste upustil od editace tohoto článku, očividně máte vyhraněný názor. --Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 01:38 (CEST)

Najděte mi pravidlo o tom, že se nesmí zdrojovat z křesťanských webů. V referencích jsou i potratářeské weby, je tam odkaz na "Společnost pro plánování rodiny a sexuální výchovy", což je součást International planned parenthood federation, což je největší světový poskytovatel potratů. Web poskytovatelů potratů je ještě mnohem zaujatější, když toto je článek o tom, co oni dělají a prosazují po celém světě a zdrojujeme jimi. Navíc v článku má své místo i forma potratů solným roztokem a vysáním mozku. A Vámi uváděná potratová samoobsluha, je to článek složený z názorů i faktů. A já pomocí něj zdrojuji fakta, nikoliv názory. Nemůžete jentak z článku odstranit ozdrojovaná fakta. --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 02:38 (CEST)

@Whiny15: Můžete zdrojovat z křesťasnkých webů, když popisujete jejich postoj, ale neměl byste z nich vybírat fakta pro popisy lékařských výkonů, protože nejsou sepsána nezaujatě. Každý si pro svoje přesvědčení vybírá fakta, která se mu hodí, navíc jak u těchto zdrojů můžete vědět, že jsou jejich fakta ověřená? Prostě tyto weby si vybírají tzv. co se jim hodí do krámu. Př. australští vědci vám ilustruje, že tyto weby také odněkud čerpají informace, které mohou být naprosto zcestná. Stále vás žádám abyste upustil od editování tohoto článku. Jak je zřejmé, jeto citilivé téma, které by mělo být o to více zpracováno nezaujatě. --Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 11:10 (CEST)

Přestaňte porušovat pravidla Wikipedie a mazat ozdrojované informace. To, že máte nějaký názor neznamená, že křesťanské weby jsou nespolehlivé. Když to tak berete, tak ateismus je pro potraty, tudíž jakýkoliv ateistický zdroj je dle Vaší logiky také zaujatý, tudíž by tu žádné zdroje být neměly. Informace o potratech solným roztokem najdete i na en wiki a jsou prostě nepopiratelným faktem. --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 11:18 (CEST)

@Whiny15: Já chci abyste pro popis lékařské metodiky čerpal z odborných zdrojů, které nejsou ovlivněné názorových a náboženským přesvědčením autora. Pro popis postojů k problematice si klidně čerpejte z názorů a křesťasnkých webů.--Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 11:30 (CEST)

A jak prokážete, že nějaký zdroj není ovlivňován názorovým přesvědčením autora? --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 11:34 (CEST)

Neprokážeme. Ale u náboženských webů hlásajících pro-choice si můžeme být jistí. Wikipedie:Věrohodné zdroje nám poví také následující: „S weby a publikacemi politických, náboženských či obdobných skupin je třeba nakládat s opatrností, i když politická příslušnost a náboženská víra nejsou samy o sobě důvodem zdroje nepoužít.“ A na to bych nezapomínal. Bude lepší v článku citovat spíše autority ze světa zdravotnictví, co se tímto zabývají než weby, které budou vysosávat to, co se jim hodí. Proto bych weby, které jsem včera zmínil, nepoužíval. A Halfirien má pravdu v tom, že jsem se jedním odkazem „proklikal“ až na pochybné weby typu hlavnespravy.sk, které určitě nemají ve článku co dělat. Téma je to složité, tak opatrně. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 3. 5. 2020, 11:49 (CEST)

@Whiny15: Tak jsem projela anglickou wiki a metodologie solného roztoku je zmíněna ve zdroji k odstavci který začíná slovy „In places lacking the necessary medical skill for dilation and extraction” - nejde tedy o běžnou praxi a už vůbec ne v ČR. Navíc i popis této metody nepoužívá slova jako vysátí mozku zaživa nebo rozčtvrcení. Nelíbí se mi, že přidáváte tyto slova do textů, které jste sám nezpracoval, jsou citací jiných textů na které je odkázáno zdrojem a vy donic hzasahujete zabarvenými výrazy, které nejsou odborné a pouze se hodí agendě vašeho přesvědčení.--Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 12:12 (CEST)

Dovoluji si přidat zdroj ke zvážení https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6499733/ pokud by někdo rád náhled z pohledu neonatologů. Komplikované rozhodování o intervenci je především mezi 22. a 24. týdnem. Větu bych raději odstranil, nebo uvedl toto rozmezí. Přestože zdroj uvádí přežití po 21. týdnů, což může být nepochybně pravda, tak se nejedná o běžný stav. Hagar (diskuse) 31. 5. 2020, 12:52 (CEST)

Obama

Již dva uživatelé (Whiny15 a OISV) bez jakéhokoliv odůvodnění a reakce na uvedený důvod odstranění vrátili do článku větu: Naopak Obama byl též za právo na zabití dítěte, které přežilo potrat. Připojený zdroj: https://ct24.ceskatelevize.cz/nazory/1423807-obama-bez-slitovani-s-bezbrannymi Uvedená informace se ve zdroji nenachází. Zdroj obsahuje názor pana Fialy z blogu ČT 24. Z uvedeného textu nechápu smysl věty. Myslí se tím, že Obama někdy prohlásil, že narozené dítě je možné zabít? Nebo to má znamenat, že pokud se nepovede první interrupce, tak se má provést druhá? Je použito sloveso "zabít", což naznačuje, že jde o narozené dítě. Pokud by šlo o druhou interrupci, tak není vhodné sloveso "zabít", jelikož to minimálně naznačuje ilegálnost procesu, tedy jde o citově zabarvený výraz vyjadřující názor wiki-autora. -- Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 11:25 (CET)

Článek má mnohem více problematických částí, ale já jsem svůj boj s uživatelem Whiny15 prozatím vzdala, protože s ním není rozumná diskuze. Bohužel má i oprávnění revetéra a jakákoli odůvodněná změna o jakou jsem se pokusila byla ihned navrácena do původněního znění. Nevhodných výrazů je více - jako slova 'rozdrcení hlavy' nebo 'vysátí mozku' ect. Uživatel Whiny15 měl donedávna i na své stránce informaci o svém přesvědčení, že je ve zkratce 'pro life' což ho činní zaujatým.Zatím to byl marný a únavný boj, ale alespoň je to zohledněno štítky v úvodu článku. --Halfirien (diskuse) 3. 11. 2020, 14:33 (CET)

Opravdu nijak nediskutuje. Oprávnění revertéra mu nedává jiné možnosti, než uživateli bez oprávnění. Uvedené výrazy mi nepřijdou nevhodné. Zaujatost ani její uveřejnění nevadí, dokud se to neprojevuje negativně při editacích (což u něj ano). --Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 18:12 (CET)

Doplňuji pravděpodobný význam té věty. Když jsem si přečetl, jak se provádí interrupce pomocí solného roztoku, tak jde o to, že dítě otráví roztokem a porodí ho. Jenže ono ještě třeba žije a umírá již mimo dělohu. Tak zřejmě tento význam měl mít onen text. Doplňuji upozornění wikipedistům, protože jsem ho předtím zkazil. @Whiny15: @OISV: -- Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 18:09 (CET)

Obecně vzato, tvrzení týkající se Obamy samotného a jeho postoje by rozhodně nemělo být závislé na zdroji, jakým je názorový text, komentář nějakého komentátora. Doklad o tom postoji by měl pocházet ze zpravodajských nebo jiných nezaujatých zdrojů, nikoli z komentářových textů. Týká se to žijícího člověka, takže si to žádá přinejmenším důkladnější zdrojování. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2020, 18:40 (CET)

Takové informace z blogů, kde ?není? uveden zdroj patří asi jedině do článku o panu Fialovi. Souhlasím také s tím co psal Bazi výše.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2020, 14:15 (CET)

Spor o věrohodné zdroje

Zdůvodnění refertu: Všechny informace jsou ozdrojované. Žádný zdroj není neutrální. Třeba Novinky a Seznam zprávy straní pro-"choice" , a také je považujete za důvěryhodné zdroje. Tak nevím, proč zakazujete weby jako Stop aborcji. Je nepřípustné něco mazat proto, že se to nehodí do něčího světonázoru. --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 21:25 (CET)

V některých zdrojích není ani slovo o tom, co bylo naspáno v článku. Existuje mnoho neutrálních zdrojů. Většina těch, co přidáváte Vy, neutrální není. Novinky a Seznam straní v komentářích, ne ve zpravodajství. --Hrdlodus (diskuse) 8. 11. 2020, 21:32 (CET)

Ne, zpravodajství na Novinkách není nezaujaté. Kdyby bylo nezaujaté, tak v tomto článku budou fotografie nejen pro-"choice" aktivistů, ale také fotografie pro-life aktivistů. Novinky jsou zaujatý zdroj. Nemáte zde právo mazat ozdrojovaný obsah. Nebudu dál tolerovat váš vandalismus na Wikipedii. --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 21:45 (CET)

Popis mého vandalismu:

Obama - beze zdroje a samotná informace sem snad ani nepatří.

Rozdělení odstavce o nucených potratech a propotratovém násilí do samostatných odstavců - mluví samo za sebe.

Odstranění "žhářství" z nadpisu - stačí obecně "násilí".

Obrázek katedrály - zbytečný obrázek.

Pouillon - zpřesnění formy vraždy + náhrada zdroje z blogu na noviny.

Wagnerová - zatčení není násilí.

Náklaďák - nevěrohodný zdroj.

Mitlöhner - upraven text podle zdroje.

Útok na katedrálu - beze zdroje.

Protesty v Polsku - přesunuto na jiné místo v článku. --Hrdlodus (diskuse) 8. 11. 2020, 23:07 (CET)

Obama (uveden další zdroj 1997: opposed bill preventing partial-birth abortionIn 1997, Obama voted in the Illinois Senate against SB 230, a bill designed to prevent partial-birth abortions. In the US Senate, Obama has consistently voted to expand embryonic stem cell research. He has voted against requiring minors who get out-of-state abortions to notify their parents. The National Abortion Rights Action League (NARAL) gives Obama a 100% score on his pro-choice voting record in the Senate for 2005, 2006, and 2007.)

Odstavce (přepracuji)

Žhářství (dobře, odstraním z názvu)

Katedrála (nejedná se o zbytečný obrázek, jelikož se týká tématu pro-"choice", podobně třeba spálený Reigstag se týká nástupu nacismu)

Poulion (rozšířím)

Wagnerová (jedná se o porušování práva na svobodu slova, tedy násilí ze strany státu)

Mitlöhner (ok)

Útok na katedrálu (ozdrojováno a uvedeno v českém pro-"choice" zdroji) --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 23:46 (CET)

Katedrála - Aby mohlo dojít ke srovnání s Reichstagem, muselo by nejprve k nějakému útoku na katedrálu alespoň dojít.

Wagnerová - Jedná se o soudní verdikt. Označování tohoto za porušování práva na svobodu slova, je manipulace. Jako zdroj je použit web, který zřetelně tlačí svůj názor. Na informaci o zatčení by měl být použit zpravodajský web.

Útok na katedrálu - V daném zdroji není jediné slovo o útoku. Pouze se pár holek převléklo za postavy ze seriálu a kněz musel pozastavit průběh mše (nebo ji ukončit - nevím). Jak toto nazvat, vlastní výzkum? Manipulace? -- Hrdlodus (diskuse) 9. 11. 2020, 06:47 (CET)

Poslední editace je celá na smazání.

Odsouzena byla za trespassing. Může být použit vhodnější překlad nebo detailnější popis situace, ale dotyčná byla v prostorech, kde neměla povoleno být. Soukromý pozemek, ze kterého byla vykázána a neuposlechla.

Informace o potratech do narození v Kanadě nutně nesouvisí, jelikož není známo, v jakém stadiu byly přesvědčované ženy. Je to jen zaplevelení textu.

Nenásilné přerušení mše nemůže být v odstavci o pro-choice násilí. Po verdiktu ústavního soudu došlo k několikadenním protestům po celé zemi. Nejnásilnější akce ze strany protestujících, které jsem zaznamenal, bylo pár posprejovaných zdí. Nejnásilnější akce ze strany pro-life, které jsem zaznamenal, bylo pár fyzických napadaní (včetně kopání) mj. žen. Došlo k přerušení mše způsobem, že se ženy převlékly do hábitů ze seriálu o totalitní náboženské společnosti a prošly se kostelem. Informace o přerušené mši vůbec nemusí zaplevelovat článek. A už vůbec ne faktografické informace o dotyčné katedrále. --Hrdlodus (diskuse) 11. 11. 2020, 07:11 (CET)

Já nechci nijak prudit, ale stránka je zamčená 200 hodin a nepohnulo se stéblo trávy. Nevím, jak dlouho se nechává zámek. Evidentně kolega nemá zájem svůj postoj obhajovat, zřejmě je tedy možné jeho verzi zrušit a použít tu druhou (mou). -- Hrdlodus (diskuse) 20. 11. 2020, 22:26 (CET)

@Hrdlodus:Zámek vypršel už včera. Dnes jsem sundal šablonu (musí se to bohužel vždy udělat ručně). Právě jsem si pozorně prostudoval inkriminovaný diff. Navrhoval bych – kvůli kontextu – ponechání poznámky, že „v Kanadě je potrat legální bez jakéhokoliv omezení až do narození“ – samozřejmě v závorce nebo ve formě řádné poznámky. Co se týče zbývajících dvou rozdílů, kloním se k Vaší verzi – formulace „za neoprávněný vstup na potratovou kliniku“ je podle mě encyklopedičtější a lépe odpovídá zdroji („for encroaching on abortion clinics and harassing staff and patients“) a informace o přerušení mše v Polsku je vysloveně zbytná (nahodilý incident, a tedy nevhodné „wikizpravodajství“). Co Vy na to? --Mario7 (diskuse) 20. 11. 2020, 23:10 (CET)

Poznámka o potratech v Kanadě: Jo, může být. Jen to vyznívá zvláštně, protože předpokládám (z článku jsem to nevyčetl), že Wagnerová se snažila přesvědčit ty ženy od jakéhokoliv potratu (a většina potratů je prováděna v prvním trimestru). Proto mi to nepřijde důležité pro kontext. Ale ano, jako info o tom, jak to v Kanadě chodí, to tam být může. Jen tedy vyhodit zbytečné slůvko "jakéhokoliv".

Počkám do zítra/pozítří než to upravím. -- Hrdlodus (diskuse) 21. 11. 2020, 22:16 (CET)

U Obamy už mám tři zdroje. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 21:59 (CET)

@Whiny15, Hrdlodus: Zdravím Vás, kolegové, článek jsem (opět) byl nucen na týden zamknout, a to z důvodu pokračující editační války. Prosím, abyste se domluvili na verzi článku v diskusi, a nevyužívali nadále revertů. V tuto chvíli "obsáhlejší" verzi preferuje výhradně Whiny15. Proto bych chtěl kolegu Whiny15 vyzvat, aby pro svou verzi získal podporu v diskusi, v opačném případě bude další editační válka řešena jinak. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2020, 22:49 (CET)

@Martin Urbanec: Já jsem všechny informace již ozdrojoval z mnoha článků, to jen Hrdlodus (což je mimochodem nevhodné uživatelské jméno, jelikož působí jako hrozba násilím) a další to tam mažou, aniž by to dnes nebo včera probírali v diskusi. Mazání informací (kromě mazání jasného vandalismu) bez řádné diskuse považuji za vandalismus Wikipedie. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 22:54 (CET)

O pár řádků výše jsou změny odůvodněné. Reakce Whinyho žádná. Leželo to tam bez reakce po celou dobu zamčení a bez reakce je to nadále. Dokonce v popisu editace vyžaduje odůvodnění změn v dikuzi. Z minulých editačních sporů s ním mám stejné zkušenosti. Minimální snaha o diskuzi. Samotné dodání zdroje je k ničemu, když jiný editor má výhrady ke zdroji či interpretaci zdroje, na což Whiny15 reaguje často revertem bez odůvodnění. -- Hrdlodus (diskuse) 23. 11. 2020, 23:24 (CET)

@Whiny15:Dobrý den, po podrobném prostudování této diskuse, resp. historie článku jsem byl nucen omezit Vám na jeden měsíc možnost editace článku. Částečné zdůvodnění jsem přidal na NS. Dovoluji si Vám připomenout, resp. požádat Vás o opětovné prostudování pravidel WP:VZ, WP:NPOV, WP:VČ a WP:KON. Připomínám, že WP neslouží k vedení kulturní války. Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 23. 11. 2020, 23:56 (CET)

@Whiny15 Jen krátká reakce: argumentum ad hominem je jedním z klasických argumentačních faulů, které se při absenci reálných argumentů v diskusích často využívají. Vážně není nutné zatahovat narážky na uživatelské jméno kteréhokoli z nás do této debaty.

Odůvodnění pro smazání těch informací zde je – dovolím si citovat „Informace o přerušené mši vůbec nemusí zaplevelovat článek. A už vůbec ne faktografické informace o dotyčné katedrále. --Hrdlodus (diskuse) 11. 11. 2020, 07:11 (CET)“. Naopak z Vaší strany v této diskusi vidím jen obhajobu „vždyť to má zdroj“. Ne vše, co má zdroj, musí nutně být i ve Wikipedii, „Wikipedie není sbírkou nahodilých informací“.

Víc k tomu moc nemám co dodat. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2020, 00:56 (CET)

Oxymóron

Z článku bych odstranil pojem "přerušení těhotenství", protože se jedná o oxymóron. Pokud cokoliv přeruším, např. jízdu autem, dovolenou, apod., tak po přerušení v činnosti pokračuji. Když je zabit plod v matčině lůně, jedná se o nezvratný úkon, a v těhotenství nelze dále pokračovat. --John M (diskuse) 17. 11. 2020, 13:24 (CET)

Nikoliv, nejedná se o oxymóron. Bylo by tomu tak, kdyby dočasnost přerušení byla obsažena v definici jediného možného výkladu toho slova, což však není pravda. Jedním z významů slova „přerušit“ je též úplné ukončení, jak dokládá Slovník spisovného jazyka českého. Navíc v případě „přerušení těhotenství“ se jedná o skutečně běžně rozšířený a srozumitelný výraz, není to žádná nezvyklá mimořádnost. Proto prosím neodstraňovat. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2020, 14:25 (CET)

Dezinformační "pojem" přerušení těhotenství by měl být uveden maximální v sekci o právním statusu potratů. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 21:56 (CET)

Redukce nadužívaných a POV ilustrací

@Bazi: Nejsou některé obrázky smazané zbytečně? Zejména mapy (body 2 a 9). (Na zvážení body 1 a 7.)

1) Plod ve 2 týdnech - Není to tu potřebné. Ale jako ilustrační obrázek, jak vypadá dítě, kterého se potrat týká, je to vhodné.
2) Mapa zlegalizování potratu na žádost - Mapa s informacemi. Proč ji mazat?
3) Pro-choice protest v Británii - Je tam už snímek pro-choice protestu (z Prahy), takže tento je již zbytečný. Smazat.
4) Pro-life protest ve Španělsku - Je tam už snímek pro-life protestu, takže tenhle je již zbytečný. Smazat.
5) Zpěvačka po potratu solným roztokem - Dříve jsem o Gianně Jessen neslyšel, není nějakou významnou osobnsotí pro-life tábora. Tak její snímek tu být nemusí. A jako ilustrace člověka, který přežil potrat solným roztokem je to zbytečné.
6) Dívky s Downovým syndromem - Stačí v textu. Není třeba uvádět snímek náhodného dítěte s Downovým sydromem.
7) Bernard Nathanson - Sice jeho snímek není potřebný - ať si člověk rozklikne jeho odkaz v textu, ale on je známý a mohl by tu být jako ilustrační snímek významné osobnosti související s tématem.
8) Hormonální antikoncepce - Sice jako ilustrační obrázek by tu mohl být, ale nemyslím si, že hormonální antikoncepci je třeba v tomto článku zdůrazňovat. Víc než ilustraci a zdůraznění daného tématu to článku nepřináší.
9) Mapa do kdy je potrat legální - Mapa s informacemi. Proč ji mazat?
10) Socha - úmluva o lidských právech - Pokud to není nějaký významný pomník související s tématem, ale jen jeden z mnoha pomníků rodiny, pak je ho zbytečné tu mít. Popisek u obrázku patří do textu.
11) EU - Zcela zbytečné. Smazat.
12) Obama - Spíše zbytečná ilustrace pro-choice osobnosti. Jsem pro smazání.
13) Logo Ženy na vlnách - Zbytečná ilustrace. Stačí v článku o té organizaci. --Hrdlodus (diskuse) 8. 4. 2021, 10:31 (CEST)

Zdravím, díky za přehled a zhodnocení. Zejména u map nejde o nadužívání, ale spíš o POV a taky o nevalné grafické zpracování. Např. už samotný název mapy „Evropa ukončení ochrany života“ je jasný pro-life POV, nemluvě o českém popisu souboru na Commons (i když ten lze ještě snadno změnit). Nahňahňání legendy do mapy je nevzhledné, tím spíš formou barevného textu. Navíc jsou v tom i textové chyby ("v těžné situaci matky"), které vzhledem k rastrovému formátu nejdou až tak snadno opravit. Volba barevné škály je nepřehledná, zbytečně moc odstínů. Zcela chybí zdrojování údajů zanesených do mapy. Pokud by vznikla kvalitnější mapa a měli bychom údaje v ní ozdrojované, použití v článku bych se nebránil.

Další odstraněné ilustrace byly buď obsahově duplicitní (body 3, 4), nebo jen ilustrativní bez blízkého vztahu samotného obrázku k tématu, přičemž sloužily spíš ke grafickému zvýraznění tvrzení obsažených v popiscích (body 8, 11), anebo vybíraly relativně nahodile fotografii osoby jako příkladu zastánce nějakého postoje apod. (body 5, 7, 12). Celkově pak okatě převažovaly pro-life ilustrace oproti pro-choice.

Bod 1 (plod) považuji především za nosič popisku, podobně jako u bodů 8 a 11, snad jen s tím rozdílem, že k tématu možná má o něco blíž. Protože zobrazování těchto plodů je často využíváno v pro-life kampaních, taky bych to viděl částečně jako POV, ale s nějakým stručným a neutrálním popiskem to nemusí být úplná tragédie. Ve srovnání s předchozím schematickým nákresem interrupce mi to spíš přišlo jako zčásti duplicitní a pro téma méně přínosné, ale netrvám na tom odstranění nějak zásadně. Určitě by byla potřebná úprava popisku.

S bodem 7 (Nathanson) je problém hlavně kvůli jeho umístění. Sekce „Lékaři“ by měla pojednávat o pozici zdravotního personálu provádějícího potraty, případně představovat nějak postoje tohoto personálu k tématu, což sice v prvních třech odstavcích činí, ale pak je do toho vražený obsáhlejší odstavec o jednom případu, který narušuje vyváženost sekce. Pozice Nathansona je spíš v pro-life sekci. A jeho portrét i s tím popiskem tuhle nevyváženost hodně zdůrazňoval. K sekci bych si dovedl představit ilustrační foto gynekologa, ale byla by to asi jen informačně vyprázdněná ilustrace, takže se obejdu bez obrázku. Nathanson pak, pokud vůbec někam, patří spíš do pro-life sekce, protože se nestal známým jako lékař provádějící inetrrupce (takových je daleko víc), ale právě až tím následným (kontrastujícím) aktivismem. --Bazi (diskuse) 8. 4. 2021, 11:35 (CEST)

Zdroj z Hnutí pro život

@Robin Jezyna: Jsem pro ponechání Vámi smazaného textu. Hnutí pro život je v této oblasti nejznámější v ČR. Hnutí je známé svými konzervativními názory, ale ne dezinformacemi. Vydali vyjádření ze své činnosti. Těžko to můžeme zpochybňovat. Vyjádření se týká jen žen, které s hnutím spolupracovaly. --Hrdlodus (diskuse) 20. 4. 2022, 18:05 (CEST)

Děkuji za Váš komentář, kolego. Pokud můžete uvedené skutečnosti doložit věrohodnými zdroji, tak bych souhlasil. Podle mých informací (např. zde či zde) Hnutí Pro život záměrně šíří manipulativní informace a nejznámější v ČR je jen díky své vlastní reklamě (organizace, které se věnují primárně psychologické či sociální práci, zpravidla nevěnují většinu svého rozpočtu na propagaci a PR a netlačí svá vyjádření do článků na Wikipedii, takže logicky se o nich veřejnost tolik nedozví). Důvod, proč jsem text smazal, byl, že na mě působil sebepropagačně, vložil ho tam soudě podle uživatelského jména sám předseda Hnutí pro život a jediná uvedená reference vedla na jejich kampaň. Podle mého názoru pro uvedení jakéhokoliv tvrzení v článku o interrupcích na Wikipedii nestačí, když nějaký kontroverzní spolek vydá vyjádření o své činnosti. S trochou nadsázky by to mohl udělat každý, taková informace neprošla žádnou nezávislou kontrolou. Pokud máte věrohodný zdroj, který údaje či zkušenost Hnutí Pro život považuje za relevantní pro téma interrupcí, tak to samozřejmě v článku může být uvedeno (nicméně zvážil bych spíš zařazení v sekcích či článku, které se věnují interrupcím v Česku, protože relevanci nad rámec ČR asi činnosti Hnutí Pro život nemá). --Robin Jezyna (diskuse) 20. 4. 2022, 21:07 (CEST)

Je pravda, že to celé stojí na vyjádření Hnutí pro život uvedené na jejich stránkách a Wiki spíše (ne výhradně) používá sekundární zdroje. Mně to připadá, že to zde být může - někdo, kdo se tím zabývá (primární zdroj), podal veřejně informaci. Vzhledem k tomu, že jde o zdroj pro informace v článku, nejde o informaci, kterou je třeba posuzovat významností (jako třeba kauzy politiků).

Za nevhodný zdroj to ale považovat nemůžeme jen proto, že jejich primárním účelem je šíření protipotratových nálad a že někdo považuje jejich argumentaci za manipulativní. Zejména, když ani jedno nezpochybňuje, zda říkají pravdivá fakta.

Dále je pravda, že v článku nemusí být informace o kampani.

Co se týče nezávislé kontroly, tak většina informací na Wiki politického a společenského obsahu je neověřená - jde jen o vyjádření.

Sekce je nejvhodnější - téma je "Nucené potraty". A píše se tam o tom, že jde o ženy v Česku. --Hrdlodus (diskuse) 23. 4. 2022, 07:27 (CEST)

@Rosičák: Dobrý den, kolego, mohl bych Vás poprosit o vysvětlení, proč jste revertoval moji editaci bez předchozí diskuze zde? Zdůvodnění "reference se nemažou" mi není jasné. Mám tomu rozumět tak, že na Wikipedii není dovolené smazat žádný text s libovolnou referencí? Moje argumentace je uvedena výše, ta reference (tisková zpráva Hnutí Pro život na jejich webu) podle mě není věrohodný zdroj v kontextu tohoto konkrétního článku a slouží jen k propagaci Hnutí Pro život (což je dle výše uvedených zdrojů ultrakatolický spolek s politickou agendou, který nemá odbornou relevanci pro téma interrupcí). Ptám se opravdu ze zájmu o to, jaká jsou pravidla, protože se vyhýbám revertačním sporům a šetřím síly na editace, které mají smysl. --Robin Jezyna (diskuse) 21. 4. 2022, 22:49 (CEST)

Řekněme, že souhlasím s kolegou Hrdlodusem a text jsem vrátil i na základě již proběhlé diskuse mezi vámi dvěma. Domnívám se, že je třeba zohlednit všechny pohledy na věc. Pokud, jak říkáte straní HPŽ ultrakatolicismu, i tento názor by měl zaznít. Ovšem Váš komentář "když nějaký kontroverzní spolek" spíše svědčí o zaujatosti vůči tomu spolku a jasném názoru na něj. Z tohoto důvodu bych vám doporučil prosazovat obsah článku opravdu jen v diskusi. Dva zdroje, které uvádíte jako zdroj "Podle mých informací" jsou méně věrohodné než tiskové prohlášení, které odmítáte. Tvrdíte, že HPŽ je nejznámější jen díky své vlastní reklamě. O jakou reklamu se prosím jedná? --Rosičák (diskuse) 22. 4. 2022, 19:27 (CEST)

@Hrdlodus @Rosičák

Samozřejmě platí, že na Wikipedii mají být různé pohledy na věc. Informace a jejich relevance však musí být doloženy věrohodnými zdroji a nesmí to být vlastní výzkum a propagace. Není rozhodující, jestli já nebo Vy spolek známe či neznáme a co si o něm myslíme, protože my můžeme vkládat jen to, co říkají věrohodné zdroje. Interrupce je lékařské a navíc kontroverzní téma a je potřeba postupovat opatrně při hodnocení zdrojů a výběru relevantních informací ve vztahu k tématu.

1. Vložení informace, která nebyla publikována důvěryhodným zdrojem, je porušením pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum.
2. Jak uvedl kolega Hrdlodus, v tomto případě jde o primární zdroj (text na webu, který napsal spolek o své vlastní činnosti). Cituji z doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje: "Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele." Můžeme se shodnout na tom, že vlastní web spolku není seriózní vydavatel (není to vydavatel, nemá žádnou redakci, ani vědeckou radu)?
3. Dle závazného pravidla o ověřitelnosti jde o zdroj s nejasnou důvěryhodností, kterou je potřeba posuzovat podle důvěryhodnosti autora atd. Z článků různých na sobě nezávislých médií, vyjádření odborníků a lidskoprávních organizací vyplývá, že nepovažují Hnutí Pro život za důvěryhodné, poukazují na to, že šíří manipulativní informace a že není transparentní, kontroverze vyvolává jeho dosavadní činnost, politické cíle, kontakty s ruskými oligarchy atd. (např. rozhovor s vědkyní z Akademie věd ČR, který vychází z jejího odborného recenzovaného článku, Deník N, Týdeník Respekt, Deník Alarm, vyjádření některých lidskoprávních neziskových organizací a celé zde, plus se dá dohledat mnoho dalších negativních stanovisek od novinářů, lékařů, politiků...).

--Robin Jezyna (diskuse) 23. 4. 2022, 12:56 (CEST)

Propagaci jsem z článku odstranil.

Potvrzuji, že Hnutí pro život nelze považovat za věrohodný zdroj.

Většina tvrzení o nedůvěryhodnosti a manipulativnosti Hnutí pro život vychází jednak z kritiky vyjádření o Postinoru a jednak z jiného názoru na potrat. My se nemůžeme stavět ve sporu o potraty na žádnou stranu - tedy preferovat při hodnocení důvěryhodnosti autora pro-choice zdroje. --Hrdlodus (diskuse) 23. 4. 2022, 22:40 (CEST)

K věrohodnosti. Pokud zdroj vypovídá o vlastní činnosti HPŽ, těžko budeme hledat jiný. --Rosičák (diskuse) 1. 5. 2022, 19:31 (CEST)

Kolego Rosičáku, upřímně říkám, že na další diskuzi s Vámi nemám nervy ani čas. Všechny argumenty už jsem napsal výše a přijde mi zbytečné je opakovat, když Vy na ně nereagujete a nevztahujete Vaši argumentaci k pravidlům Wikipedie. Pokud zdroj vypovídá o své vlastní činnosti, je to primární zdroj a vlastní výzkum, a to na pravidla zakazují. Pokud je ta informace relevantní, tak určitě nebude problém najít důvěryhodný sekundární zdroj, který tuto informaci v souvislosti s interrupcemi otiskl. --Robin Jezyna (diskuse) 2. 5. 2022, 00:36 (CEST)