Diskuse:Audrey Hepburnová

Článek týdne

Tento článek byl v 18. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

(státní příslušnost)

Audrey Kathleen van Heemstra Runston byla Belgičanka pouze místem svého narození, národností po matce byla Holanďanka, po tatínkovi Irka, po mamince baronka, po svém otci občanka Velké Británie. Příjmení Hepburn dostala teprve dodatečně po své šlechtické prababičce z otcovy strany. Byla potomkem staré rodové šlechty pocházející z Holandska a ze Skotska. Svojí povahou i celým svým osobním založením během svého života byla pravou světoobčankou v nejlepším smyslu tohoto slova. Mentální anorexie u ní nebyla nikdy prokázána, spíše se jednalo o následky válečného utrpení z doby jejího dospívání. Do amerického filmového i divadelního prostředí přinesla sofistokované evropsky pojaté herectví, které velice ovlivnilo celý vývoj tohoto oboru lidské činnosti na dlouhá desetiletí, což je její zásluha, o které se příliš neví a málokdy smysluplně píše. Jednalo se o osobnost velice jemnou, ušlechtilou a kultivovanou, pravou aristokratku, jenž, mimo jiné také převelice ovlivnila svět ženské módy a modelingu, kam vnesla své osobité lidské kouzlo a vynikající vkus.

Přidal jsem kategorii "Britské herečky", neboť s hraním začínala v Londýně a zpočátku hrála v britských filmech, navíc celý život měla britské státní občanství MiroslavJosef 14. 1. 2010, 09:54 (UTC)

Dôvod skoncovania s baletom

Dôvodom jej ukončenia štúdia baletu nebola jej výška (merala 169 cm), ale prerušenie štúdia počas vojny, čo už nemohla dobehnúť. --Lalina 29. 1. 2011, 23:17 (UTC)

No, nevím, podle en wiki: "Rambert assured her that she could continue to work there and have a great career, but the fact that she was relatively tall (1.7m/5 ft 7) coupled with her poor nutrition during the war would keep her from becoming a prima ballerina. Hepburn trusted Rambert's assessment and decided to pursue acting, a career in which she at least had a chance to excel"... (A zdrojují to vcelku věrohodně: http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0312/24/lkl.00.html)... --Váš Mostly Harmless 30. 1. 2011, 15:14 (UTC)

Podle tlusté životopisné knihy, kterou mám doma v češtině (viz článek), tančila ještě v Londýně po válce, nicméně byla zcela chudá a musela se živit všelijak - mimo jiné také jako modelka v reklamách a v časopisech, také proto začala vystupovat i v kabaretu. Tanečnici si zahrála i několika filmech - výborně tančila i zpívala například ve snímku Usměvavá tvář. ** Zdravím. MiroslavJosef 19. 4. 2011, 13:30 (UTC)

... u toho klasického baletu šlo také tehdy o to, že k ní bylo nutno sehnat příslušně vysokého partnera - baleťáka (aby na ním přespříliš netrčela), což byl samozřejmě problém. Ono těch hereček, co byly tanečnicemi jest povícero, třeba Geraldine Chaplinová nebo mladá Mia Wasilkovská. V americkém filmu se dá patrně mnohem více vydělat pokud člověk umí dobře hrát, zpívat i tančit a přitom dobře vypadá (což je také "důvod" proč netančit v divadle, ale raději filmovat ...). MiroslavJosef 19. 4. 2011, 13:34 (UTC)

Hepburanství

To trhá uši, prosím Audrey Hepburn. --Elm 15. 4. 2011, 19:30 (UTC)

Mně trhá uši Hepburn :). Normální je přechylovat. --Tchoř 15. 4. 2011, 19:31 (UTC)

Správně, přechylování patří k češtině, už tak je v kategorii o amerických herečkách těch zprzněných nepřechýlených tvarů většina, takové Lynn Cohen, Cindy Crawford nebo Katherine Heigl trhají uši zase mě.--Senimo 16. 4. 2011, 05:41 (UTC)

Hepburn je ale její jméno ať vám to trhá uši jak chce a originální jméno těžko může být zprzněné, ujasněte si prosí pojmy. --Elm 16. 4. 2011, 08:22 (UTC)

V kontextu češtiny to zprzněné je. Součástí dnešní češtiny je přechylování a to i u jmen cizinek. Stačí se podívat do novin, i tam si budete číst jména Hepburnová, Crawfordová, Cohenová, Heiglová a tak dále. --Tchoř 16. 4. 2011, 08:31 (UTC)

Další bědování nad tím, že originál je zprzněný tvar doporučuji pokračovat na Karolína Peake a můžete dále vesele přejmenovávat lidi, o nic jiného nejde... --Elm 17. 4. 2011, 12:42 (UTC)

Tak pojďme v duchu zachování originálních jmen přejmenovat japonskou herečku Akiko Wakabajaši na Akiko Wakabayashi, nebo ještě lépe na 若林 映子. Ale tato diskuze je naprosto zbytečná a neplodná, prostě prosaďte změnu českého pravopisu, a koncovku -ová psát nebudeme.--Senimo 17. 4. 2011, 15:56 (UTC)

Akiko Wakabayashi není originální jméno a to, že tu používáme latinku – o tom nikdo nepochybuje. Lingvisté a obzvlášť jazykoví normalizátoři jsou vždy propastně vzadu za reálně existujícím jazykem. A že média píší Britney Spearsová majíce lidi na jazykové korekce, tak se vzdalují realitě, páč nikdo opravdu neříká "poslouchám Britney Spearsovou", ať se třeba lingvisté mající potřebu jazyk konzervovat budou stavět na hlavu. Nikdo nemá doma DVD, kde je napsáno v obsazení: Audrey Hepburnová a proto přirozeně lidé, kteří se o ní třeba zajímají a mluví o ní jako o Audrey Hepburn. To je holý fakt, stejně jako to, že se žena opravdu tak jmenovala a proto by to měl být název článku. --Elm 18. 4. 2011, 21:22 (UTC)

DVD, kde je napsáno Audrey Hepburnová, opravdu nemám, stačí mi, když se na film s ní (nebo dokument o ní) podívám v televizi: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. --Milda 19. 4. 2011, 05:28 (UTC)

Že se narodila jako Audrey Hepburn, a proto budeme porušovat pravidla pravopisu, se mi zdá jako chabý argument. Toto je CS wiki, tak ji píšeme česky. Nevím proč proti tomu tolik lidí brojí, buďme rádi že nám čeština přechylování umožňuje. Já neznám všechny herce, a když si někdy čtu obsazení nějakého filmu s nepřechýlenýmy jmény, tak nevím kdo je herec a kdo herečka. Tento problém nám přechylování skvěle řeší, buďme rádi za něj, a nebuďme zbytečně příliš moderní. Hovorová řeč se vždy značně lišila od spisovné, a encyklopedie by měla spisovný jazyk dodržovat.--Senimo 19. 4. 2011, 13:21 (UTC)

To, že nepoznáš herce od herečky, je jen tvůj osobní problém. Ona totiž existují mužská a ženská jména, podle kterých se dá určit, jakého pohlaví jejich nositel je.:) --Kohelet 20. 4. 2011, 10:34 (UTC)

Opravdu někdy nepoznám herce od herečky, třeba jméno Robin, které nosí (Robin Curtisová i Robin Williams nebo Glenn (Glenn Closeová a Glenn Ford), a desítky a stovky dalších. Tak mi prosím ukaž kde máš ta svoje mužská a ženská jména?--Senimo 20. 4. 2011, 13:24 (UTC)

Narodila se jako Audrey Kathleen van Heemstra Ruston - když už něco tvrdíte, tak by jste to měl tvrdit zcela přesně, příjmení Hepburn jí matka dodala až dodatečně - viz článek. MiroslavJosef 19. 4. 2011, 13:26 (UTC)

No Česká televize je jasná, jde přeci o výchovnou instituci pevně se držící normy, která v dnešním světě ztrácí opodstatnění. To, že jsme cs wiki neznamená, že v názvu musí být čeština, kolik je tu článku s názvem v cizím jazyce? Mraky. Přechýlené jméno je přejmenované, v názvu bychom se měli držet toho jak se ta osoba prezentovala, protože to je to jméno, které je očekávané, ať už češtináři budou říkat cokoli. Nebuďme příliš zpátečničtí a nepřejmenovávejme lidi v názvu článku, jen kvůli zbytečné normě aplikované na jména cizinek. --Elm 19. 4. 2011, 15:54 (UTC)

Výjimečně souhlasím s Elmem. Pokud by se to pravidlo tupě aplikovalo na všechny cizinky, mohli bysme namísto Ho Xuan Huong říkat Ho Xuan Huongová, což mi zní poněkud komicky.--Kohelet 20. 4. 2011, 10:39 (UTC)

Ty poznáš jestli je Ho Xuan Huong muž nebo žena, aniž by jsi nahlédl do článku, jen podle jména? Tak to tedy potom klobouk dolů.--Senimo 20. 4. 2011, 13:24 (UTC)

Nejde o žádné češtináře - jde o úctu k naší mateřštině, která důsledně přechyluje vše co se přechýlit dá (protože nemá žádné členy) - jinak bychom si vzájemně vůbec nerozuměli - zjevné nepochopení zcela prostého faktu ze strany některých Wikipedistů. MiroslavJosef 20. 4. 2011, 10:53 (UTC)

A co úcta k těm lidem, jejichž jméno je přechylováno? Vytváření nových patvarů jej jejich urážka. Jen podle jména se pohlaví nutně neurčuje, protože je obvykle uvedeno v kontextu. V angličtině se pohlaví osoby pozná prakticky jen z osobních zájmen, což rozhodně není případ češtiny. V češtině stačí i minimální kontext k určení pohlaví, pokud ho nerozeznáte už rovnou z vlastního jména, což je případ drtivé většiny jmen, Ho Xuan Huong je výjimka. --Kohelet 20. 4. 2011, 13:52 (UTC)

Počešťování není žádná urážka cizích jmen. Proč tedy používáme Paříž a ne Paris, Kodaň a ne Kobenhaven, Řím a ne Roma? Není to urážka těch měst?--Senimo 20. 4. 2011, 14:05 (UTC)

Tady se bavíme o přechylování ženských jmen, ne o překladu jmen měst. --Kohelet 20. 4. 2011, 15:38 (UTC)

Promiňte, že se Vám vměšuji do debaty, ale nestačilo by prostě a jednoduše aplikovat pravidlo Wikipedie:Přechylování ženských jmen? Subjektivní dojmy z přechylování nehrají roli. A Ho Xuan Huong není dobrý příklad, asijská jména se většinou nepřechylují ani mimo Wikipedii. --Váš Mostly Harmless 20. 4. 2011, 15:30 (UTC)

Aktuální test

Jednoduchý Google test: Audrey Hepburn má přibližný počet výsledků: 178 000 vs. Audrey Hepburnová přibližný počet výsledků: 19 700. Je to o celý řád jinde. V Theses: Hepburn 265x vs. Hepburnová 58x. V souladu s doporučením o přechylování ženských jmen se nepřechýlený tvar příjmení jeví být zřetelně nejrozšířenějším. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2023, 16:16 (CET)

@Bazi: Dobrý den, spory přechylovačů a nepřechylovačů mě nechávají chladným, je-li z druhé verze jména vedeno přesměrování. Ale přesto, zde uvádí wikipedisty uznávaná autorita - Ústav pro jazyk český AV ČR pro jméno Katherine Hepburnová, že se jedná o příjmení, kde se vžila přechylená podoba. Je to uvedeno jako příklad, pro jmenovkyni by nejspíš mělo platit totéž. Ale, jak uvádím, podle mne nejde o život a svůj názor nikdo z diskutujících nezmění; rozhodující je, že se uživatel Wikipedie dostane jednoduše k informaci, ať už přímo či přesměrováním; v článku jsou uvedeny verze obě. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 4. 1. 2023, 20:38 (CET)

Díky za názor wikipedisty. Nicméně použitý odkaz ve skutečnosti neuvádí názor ÚJČ AV ČR, nýbrž pouze Národní knihovny ČR, resp. kohosi nepodepsaného z jejich poradny. Ve své odpovědi jednak skutečně uvádí jinou osobu (Katherine Hepburnová není Audrey a o zvyklosti jejího jména může máloco vypovědět), jednak se mimo jiné odkazuje zpětně na naše vlastní doporučení k přechylování ženských příjmení, které ovšem v dané věci uvádí: "pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky". Týká se to skutečně každé jednotlivé nositelky příjmení, nelze to volně přenášet mezi různými osobami s týmž příjmením. To dokazuje např. i skutečnost, že v odkaze uváděné jméno Marilyn Monroe jako tradičně nepřechylované nezabránilo dlouhodobé existenci zdejšího pahýlku Elizabeth Monroeová. Za korektní bych považoval přistoupit nezaujatě k posouzení rozšířenosti jména Audrey Hepburn/ová. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2023, 12:14 (CET)

Já vám nevím. Podobné, ne-li drastičtější poměry vykazuje Miley Cyrusová a jak to v diskuzi projiskřilo k přechylování... Tohle se musí pojmout globálněji než si dělat bojůvky o samostatné případy. Nebo určit hranice a způsob zhodnocování, jestli tedy 90 % je či není zřetelné, nebo jakou váhu mají jaké náhodné zmínky googlem vyhozené. --Chrz (diskuse) 8. 1. 2023, 16:24 (CET)

Snad není potřeba citovat položky Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu jednu po druhé.

A v Theses jsou ty problémy podobné jako při hledání na webu. Nevím, co to ukazuje vám ostatním, ale já tam na prvním místě v seznamu, který má dokládat nepřechýlenou podobu, vidím práci, která je o Katherine Hepburnové, nikoliv o Audrey Hepburnové. A práce na třetím místě zjevně v textu přechyluje a nepřechýlenou podobu to našlo jen v rámci cizojazyčné citace.

Zkrátka tahle „jednoduchá čísla“ jsou z hlediska složité reality poněkud zavádějící.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2023, 07:25 (CET)

Ano, o nedostatcích takových testů víme. Ale pak nestačí jen shodit to ze stolu, že takhle to není dokonalé. Je potřeba zodpovědně zapátrat, jestli se dokážeme dobrat k lepším výsledkům. Kathrine Hepburnové v prvním výskytu Theses jsem si taky všiml, ale taky jsem si stihl všimnout, že v tom samém výskytu i Audrey Hepburn obsažená je (str. 48 "Její vzhled připomíná Audrey Hepburn ve filmu My fair lady"), takže to vůbec výsledky nezpochybňuje. Chápu, že to bylo příliš snadné a laciné k použití, ale nepovedlo se. Tahle jednoduchá čísla jsou určitě dobrým začátkem. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2023, 12:49 (CET)

Aby to vyloučilo Katherine, tak s uvozovkami mi to ukazuje přechýlení 16 200 versus nepřechýlení 131 000. Pokud bychom měli z vytýkaných nálezů vyházet blogísky a e-shopy, tak ryze ve zdrojích označených Googlem jako zpravodajství 2990 nepřechýlit a 513 přechýlit. Samozřejmě zůstávají i další výtky vůči takovému srovnávání, například že mnoho z toho není buď-anebo ale článek uvádí obě formy (a spíše ten přechýlený zmíní aspoň jednou i nepřechýlené) nebo že pro správné započtení bychom museli přechýlenou formu pro výskyty ještě vyskloňovat, nepřechýlená je zde díky křestnímu jménu neskonná ve všech pádech. Asi se bere, že jakmile je to řádově jinde, nemá cenu se v tom nimrat, tištěné zdroje a všechny ty výtky vůči google testu už to nedokážou setřást. --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 12:52 (CET)

Ono to podle mých zkušeností smysl má. Pokud klikám na další, tak mi to u nepřechýlené podoby na dvanácté stránce nahlásí Za účelem zobrazení co možná nejrelevantnějších výsledků jsme vynechali několik záznamů, které jsou podobné 119 již zobrazeným výsledkům a u přechýlené Za účelem zobrazení co možná nejrelevantnějších výsledků jsme vynechali několik záznamů, které jsou podobné 109 již zobrazeným výsledkům.. Což tak asi bude. Asi není důvod, aby na českém internetu byly statisíce podstatně různých textů, které zmiňují Audrey Hepburnovou. Pokud nějaký obchod s DVD zobrazuje popisek s Audrey Hepburnovou pro stovky různých vyhledávání, tak Google celkem rozumně usoudí, že je nepotřebujeme vidět všechna (to stačí jít do toho obchodu a dát vyhledávání v něm). A asi také není důvod, proč bychom ten obchod měli počítat jako stovky výskytů - to je prostě, že jeden obchod (ne)přechyluje. Takže ve skutečnosti je to s tou "řádovostí" všelijaké.--Tchoř (diskuse) 11. 1. 2023, 18:09 (CET)

Jenže pak nám ani řádový rozdíl nestačí a nemáme zas vlastně nic... Máme sestavit nějaký dokonalý prolézač webů, který vyhodnotí nakolik je to článek opravdu o dané osobě a nakolik je to jen letmá zmínka; nakolik je to důležitý web pro čtenáře (v daném kontextu) a češtinu, jak často o dané osobě píše a jak konzistentní je v přechylovacích praktikách daného jména (a v průběhu času)? A pak ještě pročte tištěné zdroje v knihovně a vyplivne koeficient přechylování? Se pak nelze divit, že jsou nápady zhodnocovat to buď po nějakých jazykových a profesních oblastech nebo až komplexně (žádnou nikdy). I kdyby to bylo tak jednoduché, že zpravodajství přechyluje, kultura nepřechyluje, co bychom si z toho odnesli? Co je wikipedie víc - zprávy nebo zábava :) Máme zde tu stejnou osobu přechylovat podle toho, v jaké "rubrice" zrovna onen článek leží? Nebo lépe do které daná osoba spíš celkově spadá? Za mě ano - přesně takhle. Při článcích o herečkách si hrajeme na zábavní server, při psaní o političkách na zpravodajství... A nadále by byla možnost mít zdroji dobře podpořené výjimky. Proč to takhle píšu, že nejspíš žádný ze zdrojů, který my využíváme pro posouzení, nemá takovou kombinaci přechýlení jako my zde. --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 18:30 (CET)

Přesun 2023 na nepřechýlený tvar příjmení

• Podporuji tvar názvu článku Audrey Hepburn--Rosičák (diskuse) 8. 1. 2023, 17:51 (CET)
• Tady je to zcela jasný případ, podobně jako u mnoha dalších žen. Podporuji rovněž správný návrh kolegy Chrze. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 1. 2023, 13:51 (CET)

  Nejsem si jistý, kolego, zda víte, co podporujete. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2023, 22:29 (CET)

  Můj návrh je zajistit nebo se aspoň snažit, aby PŽJ bylo uplatňováno stejně a předvídatelně na všechny články. Doposud byly články zakládány/vyhodnocovány v dlouhém časovém období velkým počtem interpretátorů či jejich kombinací, s různou měrou přivírání očí, zveličováním významu některých zdrojů nebo statistikou na mizivém vzorku. Zastánci proudu "nepřechylujte nikdy nic" nepomůžou svým hlasováním nikdy ničemu, protože jen nabádají k porušování doporučení. Názory "souhlasím s vámi když navrhujete nepřechýlit", "nesouhlasím s vámi, když navrhujete přechýlit" jsou totéž v bledě modrém.

  Handrkovat se s tím po jednom článku, tu někoho navrhnout přechýlit, tu naopak, to by měly být jen finální korekce úletů, a v takovém stavu IMHO nejsme ani zdaleka. Hepburnová je buď správně přechýlená, nebo se nachází ve SHLUKU mnoha podobných případů, tudíž by neměly vadit jen takovéhle solitéry. --Chrz (diskuse) 9. 1. 2023, 23:12 (CET)

  Naštěstí je takovéto plácání zatrvrzelých přechylovačů podobně plané jako údajně "ničemu nepomáhající" vyjádření zastánců jiného proudu. Pravidla Wikipedie jsou zcela arbitrátní a budou taková, jak se dohodne komunita. Stav jednotlivých článků bude takový, jak se dohodne komunita. To jediné na Wikipedii rozhoduje. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2023, 12:22 (CET)

  Když vám k návrhu na přesun najdu 10 dalších článků, u kterých zdroje nepřechylují ještě mnohem víc, a přesto je článek přechýlen, nebylo by lepší je vyhodnotit najednou, než se v průběhu času zase se stejnými vyznavači vícera proudů vybavovat o tomtéž v dalších a dalších diskuzích? Ideální, kdyby takové shluky nacházel už navrhovatel a vyřešil víc much jednou ranou. --Chrz (diskuse) 10. 1. 2023, 18:40 (CET)

Ha, konečně je tu živo, to jsem předpokládal, když jsem to navrhoval. :) Trochu kacířsky jen nabádám, že by bylo fajn, kdybychom se věnovali i zbytku článku, když by mohl být potenciálně nasazen na Hlavní stránce (a případný přesun by bylo v takovém případě dobré asi vydiskutovat do konce týdne, protože přesuny uprostřed týdne by [ne]korespondovaly s příjmením na HS).

Co se týče přechýlení, osobně pro jednotnost preferuji vždy přechylování (s výjimkou pseudonymů), zvláště když Wikipedie umožňuje uvádět obě formy prostřednictvím úvodu a přesměrování. Ale netrhá mi oči ani opak. OJJ, Diskuse 10. 1. 2023, 19:28 (CET)

Případným otázkám k řešení ohledně zbytku článku nechť se klidně věnují jiné diskusní sekce, je-li o čem diskutovat. :) Nicméně co se týká přechylování, doporučení Wikipedie ho neomezuje pouze na pseudonymy, takže by bylo korektní prozkoumat, jestli by jeho aplikace neměla vést k přejmenování tohoto článku. Pokud by šlo o pouhý postoj k tomu, co všechno přechylovat a nepřechylovat, to už je spíš na systémové řešení u příslušného doporučení. Já se třeba domnívám, že jména slavných osobností showbyznysu lze vnímat jako svého druhu značky (nejen v tom užším smyslu jakýchsi obchodních značek typu Chanel apod.) a mělo by se na ně nepřechylování uplatňovat ve větší míře, než jak požaduje/připouští současné znění našeho doporučení, ale to je holt opravdu na jinou debatu. Podobně jako přesvědčení/přání, že by se snad mělo vztahovat výhradně na pseudonymy. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2023, 20:25 (CET)

Jména slavných osobností showbyznysu by šlo vnímat jako svého druhu značky a větší míra nepřechylování by se na ně uplatnit dala, kdyby se pojaly jako svého druhu celek - hle v českých zdrojích se zas tak moc herečky a zpěvačky nepřechylují, protože k nim je i spoustu zdrojů mimo ten zpravodajský konzervativní typ. Odvaha to aspoň v interpretaci takto skupinově pojmout, případně to vetknout přímo do pravidla, zatím nebyla navdory nejednomu návrhu na takto zacílené rozvolnění. Ale k tomu "slavné osoby showbyznysu" - už vidím, že jakmile bychom takto vyňaly herečky a zpěvačky všech národností, hned bychom po tomto strčeném prstíčku řešili scénáristky, režisérky, spisovatelky, najednou hvězdy sportovkyně a Japonky či všechny Asiatky... a a a političky a nakonec vlastně všechny. Když vidím, jak se bojuje v diskuzi i o nějaké třeba švédské političky, za chvíli by se "značka" prostě zneužila jako kdyby se rušilo veškeré přechylování na Wikipedii...

Pokud se to má vyřešit honem honem, tak radši návrh sejmout a vrátit se k tomu až z HS zmizne. --Chrz (diskuse) 10. 1. 2023, 22:53 (CET)

@Chrz: Honem honem se to řešit pochopitelně nemusí. Podotýkám, že článek ani nemusí být nasazen. Jenom si dovoluji poznamenat, že nemusí vypadat profesionálně, když by třeba na HS ten článek byl, a sice s přechýleným tvarem, ale heslo samotné by bylo nepřechýlené, anebo naopak. Neřkuli kdyby se (ne)přechylování měnilo i na Hlavní straně, ideálně uprostřed týdne. :)

(Ne)přechylování každopádně bude vždy kontroverzní (za sebe, jak říkám, nevidím důvod – ideálně bych na příjmení aplikoval postupy na bázi chemického názvosloví, aby se eliminoval právě ten subjektivní faktor). Tedy i nepřechýlený tvar se může stát cílem diskusí a reverzních přesunů. Samozřejmě pokud je článek víc na očích, dá se očekávat, že takové tendence budou častější, že se k tomu třeba budou vyjadřovat i náhodní čtenáři Wikipedie atd. Proto si myslím, že by se k tomu mělo přistupovat nějak citlivě. OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 07:17 (CET)

@OJJ Tak tam můžeme ceduli nechat a přilákat tak přes HS do diskuze další zástupce nesmiřitelných táborů :) --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 15:50 (CET)

Pokud mám každopádně porovnávat podle jiných encyklopedií, tak:

• Encyklopedie Universum 5: Hepburnová Audrey [hepbérnová]: amer. film. herečka, * 4. 5. 1929 Brusel, t 20. 1. 1993 Tolochenaz. Role ve filmech W. Wylera (Prázdniny v Římě, 53, oceněna Oscarem), B. Wildera (Sabrina, 54), B. Edwardse (Snídaně u Tiffanyho, 61), S. Donena (Šaráda, 63), G. Cukora (My Fair Lady, 64). Později se věnovala humanitární činnosti pro UNICEF.
• Ottova encyklopedie A-Ž. Praha: Ottovo nakladatelství 1144 s. ISBN 80-7360-014-5, ISBN 978-80-7360-014-3. OCLC 85114081 : Hepburnová [hebernová] Audrey, vl. jm. Edda von Heemstra Hepburn-Ruston (1929 až 1993), brit. a amer. herečka belg. pův. Proslavila se v romant. filmech (Prázdniny v Římě – Oscar 1953, Vojna a mír, Snídaně u Tiffanyho, My Fair Lady, Jak ukrást Venuši, Čekej do tmy, Dva na cestě). Angažovala se v UNICEF.

Takže z hlediska tištěných/vydávaných encyklopedií převažuje přechýlená verze. OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 08:04 (CET)

Ovšem si též všimněme, že takové encyklopedie zcela kopírovat nelze, u nás je požadavek uvádět viditelně i původní nepřechýlené jméno (a všechna různá jména prostřední a za svobodna...). --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 09:02 (CET)

"Převažuje" ve dvou knihách? To opravdu nemůžeme brát za statisticky relevantní vzorek. :)

Např. Ilustrovaná encyklopedie (ISBN 80-901647-4-9) mi taky dává přechýlenou Hepburnovou, ale to je polovina 90. let. Pro zajímavost, Encyklopédia filmu (ISBN 80-215-0219-3) i Malá encyklopédia filmu (65-026-74) obě uvádí nepřechýleně Hepburn, byť jsou tedy vydané ve slovenštině, ovšem v dobách československých, takže i pro české čtenářstvo určité doby měly relevanci, kdybychom chtěli opravdu zabíhat pro posuzování až do krajností. ;)

Pak tu máme všechny ty oborově specializované zdroje, jako je ČSFD, FDb, Kinobox,... nebo filmové časopisy jako Filmový přehled, (Cinepur bohužel zmiňuje jen Kathrine a Cinema nebo Premiére budou asi dohledatelné už jen v knihovnách, stejně tak Film a doba online dostupný není). --Bazi (diskuse) 11. 1. 2023, 13:16 (CET)

Encyklopedie jsou za mě dobrý vzorek z toho důvodu, že se o psaní encyklopedie též snažíme. :) Se slovenštinou bych byl opatrný, co si pamatuji z ještě peprnějších diskusí na skwiki, tak tam se spíš přechyluje (dokonce i takové chuťovky, které už jsou naštěstí vráceny [tam jde i o ten pseudonym]). Slovenskou autoritou je jinak snad Beliana, a tam naopak zase přechylují.

Z českých „encyklopedií“ přechyluje ještě iDnes Wiki, nepřechyluje cojeco.cz. Napadlo mě projít ještě stránky televizí, které ty filmy uvádějí, a tam ji také přechylují: ČT, Prima.

Obecně bych řekl, že přechylují všeobecné encyklopedie, televize a (snad) noviny. Nepřechylují ČSFD, Fdb a pak řada různých stránek napříč Internetem, které nespadají mezi takové ty „oficiální“ zdroje. Významná výjimka = ČRo. Osobně bych se klonil k zachování přechýleného tvaru, ale jak říkám, vždycky bude sporné, jestli dát na větší váhu sto článků z magazínů pro ženy nebo jednu hodnotnou encyklopedii, jestli ČT nebo ČRo... OJJ, Diskuse 11. 1. 2023, 13:52 (CET)

Já bych dával (trochu?) větší prioritu zdrojům, které aspoň někdy přechylují, tudíž jsou si vědomy češtiny a případné zažitosti některých příjmení. Programově nepřechylovat je z jedné části praktické, z druhé pěkně lenivé, my se tady staráme o zažitá jména, dohadujeme se, oni prostě jednoduše kopírují cizí=původní znění a vymalováno. Doufejme že aspoň tu transkripci z nelatinkových písem dělají poctivě. Bezhlavě přechylovat, to snad nemá ve zvyku žádný zdroj, pokud se prosadilo nepřechýlené, tak se to nechá, ačkoliv i ta Agatha může překvapit. --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 15:24 (CET)

Pokud jsou to ovšem zdroje z oboru, tak je jejich přístup vůči tématu podstatně relevantnější, než když se snaží se jménem osoby nakládat někdo nezasvěcený. Proto mají mít u filmové herečky větší váhu filmové zdroje, protože mají o její kariéře pravděpodobně lepší přehled než třeba iSport.cz (a naopak), taky lépe vystihují zvyklosti v daném oboru. Bohužel bezhlavě přechylovat má podle mých zkušeností ve zvyku řada obecných médií, která se snaží všechno zglajchšaltovat, aby se nemusela moc zabývat těmi oborovými specifiky. Proto i ten chabý pokus považovat iDnes za "encyklopedii" beru spíš jen jako snahu o odlehčení. :)

Už předtím, spolu s oním Google a Theses testem, jsem procházel i veřejnoprávní média a zjistil jsem skutečně, že Česká televize často (nikoli výhradně) přechyluje, zatímco Český rozhlas často (nikoli výhradně) nepřechyluje, ale protože v tom dohledat nějaký srozumitelný vzorec není jednoduché, pro tu úvodní orientaci jsem to vzdal, abych to nepřekombinoval. Ano, encyklopedie jsou fajn, ovšem přednostně specializované encyklopedie před těmi všeobecnými. Theses pak považuji za velmi dobrý vzorek vzhledem k tomu, že jde o akademické prostředí blízké tomu, co se reálně v současné době na vysokých školách učí. Pro nás by právě to mělo být velmi hodnotné. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2023, 20:50 (CET)

Jak známo v Deníku N mají nově styl psaní, nebo spíš firemní politiku nepřechylovat nic - jednoduché, systematické, ale až moc proaktivní na zpravodajství (zatím třeba nevíme, jestli se pustí i do literárních a jiných postav zažitě v češtině a českém dabingu přechýlených, nedivil bych se při té jejich rozhodnosti). Jaký styl psaní mají jiné noviny není tak průhledné, není veřejně znám postup a ten můžeme jen zkoušet dovodit. Někdy bych řekl že je to klidně redakci od redakce v daném periodiku nebo mediálním domě, třeba i podle toho kdo zrovna dostal padáka nebo kterou genderovou expertku slečnu Novák Pokorný zrovna nabrali, případně pokud se vůbec starají o nějaký konzistentní styl. Encyklopedie doufám a věřím mají jednotný styl psaní a úpravnost hesel. Theses neberu jako veřejný zdroj vlivu na češtinu. Nebo takhle, umím si představit závěr, že google test tady ani při řádovém rozdílu není rozhodující, jak bylo zhodnoceno výše, ta čísla jsou hodně na vodě a obsahují hodně duplicit. V tom případě tady ale máme mnoho žen ze stejných důvodů chybně nepřechýlených. Nebo je u hereček opravdu takový poměr lépe vyhodnotit ve prospěch oboru jako celku, kde je běžnější nepřechylovat, v takovém případě máme na Wikipedii mnoho žen zbytečně přechýlených. A proto je to pořád neuzavřené a pořád se řeší základy - protože navzdory pravidlu jsou jeho vyhodnocení značně nevyrovnaná a značná část článků je na špatné straně pomyslné hranice nehledě na to, jestli se laťka pro nepřechylování nastaví níž nebo výš. --Chrz (diskuse) 11. 1. 2023, 23:18 (CET)

Theses test je z mého pohledu naopak ošidný. Práce z Theses neprocházejí odbornou jazykovou korekturou, nevyhýbají se překlepům a pravopisným chybám, přičemž ještě podotýkám, že z odborného hlediska nemají moc důvod přechylování učit. Což koneckonců demonstruje i ten nahoře zmiňovaný případ, kdy Její vzhled připomíná Audrey Hepburn ve filmu My fair lady. Některé práce nepřechylují vůbec ([7]), řada z nich je také cizojazyčná ([8][9][10]). OJJ, Diskuse 12. 1. 2023, 08:08 (CET)

Však v pořádku, i ty práce, které nepřechylují vůbec, jsou součástí celkového přístupu k té osobě a jejímu jménu. Nebo snad bychom měli zohlednit jenom přechylující texty, to by bylo z jakého přesně pokřiveného pohledu fér? Jinak ano, výhrada ohledně jazykové korektury by dávala smysl, kdyby ovšem byla zaručená ta korektura na zpravodajských portálech a ve všech dalších online zdrojích, což není. Naopak z mojí zkušenosti se v těch všeobecných médiích často hřeší na to, že redaktorstvo a editorstvo nějakou tu češtinu na škole mělo a snad to moc nepokazí, kdyžtak dodatečně se to dá vždycky opravit, ale ona vzývaná odborná jazyková korektura tam vůbec neprobíhá, ta se soustředí nanejvýš na tištěná média, kde už ty překlepy zpětně opravovat nejdou. Takže s touto výhradou bychom museli úplně zavrhnout Google test a pak si to všechno rozhodovat jen podle svých dojmů a osobních preferencí. Tak jako tak doporučení hovoří o "zřetelně nejrozšířenější[m] použití", nikoli o nějakém schváleném nebo výběrovém elitním použití. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2023, 12:53 (CET)

Čím si Theses mají vydobýt právo větší důležitosti než blogísky, vzkazy na facebooku a osobní či fanouškovské stránky? Tím že je to VŠ prostředí? Tím, že se opravdu musí snažit napsat to pořádně pro dobré ohodnocení? Budeme vyzdvihovat individuální práce a pomlouvat média? To asi není nejlepší způsob, nejdřív najít závěr a pak podle toho kádrovat zdroje, které jdou na ruku. To už je upřímnější nějaká forma wikipedijního hlasování, kde se rozhodne style guide a zdroje se pak skoro ignorují. --Chrz (diskuse) 12. 1. 2023, 18:58 (CET)

Zkusme si nepřekrucovat cizí vyjádření. Díky. Nemusíte to vidět stejně, nemusíte s tím souhlasit, ale tahle úroveň nikam nevede. "To asi není nejlepší způsob, nejdřív najít závěr a pak podle toho kádrovat zdroje"... je docela ošklivé nařčení. Google test je ten nejobecnější test, který zahrnuje relativně všechno - ten jsem na úvod provedl. Theses má být snadno online dostupná zástupná náhrada za vysokoškolské učebnice (což je doporučený typ zdrojů), které bohužel k dispozici nemám. Jestli ale někdo má přístup k učebnicím z FAMU apod., sem s nimi. --Bazi (diskuse) 12. 1. 2023, 20:26 (CET)

A pololetní literární práce z češtiny má být náhrada za středoškolské čítanky a navíc z ní můžeme detekovat změny v českém pravopise nebo aspoň nálady pro jejich úpravu mezi naší nastupující generací.

Googletest obsahuje relativně všechno, ale nejde to jednoduše zvážit významem, není 1 výskyt jako 1 jiný výskyt. Hezké je třeba zúžit na "intitle:", pak Google vyhledává jen ty výskyty, co jsou rovnou v titulku, a tím snad i relevantnější. Na tohle porovnání mi vychází 1140+388+240 (různé pády) přechýlených versus 6680 nepřechýlených, ale i tenhle systém má mouchy třeba když jméno osoby vystupuje v názvu knihy ("Noc s Audrey Hepburnovou") či filmu, tak je to započítáno tolikrát, kolik knihkupectví a prodejen nosičů to má na skladě. --Chrz (diskuse) 12. 1. 2023, 23:58 (CET)

• Je mi moc líto, ale takových WP:NEKIT diskusí se asi nemá cenu účastnit. Navrhovatel navrhuje, aby mohl...ilustrovat svá tvrzení/prezentovat svá řešení. On to konečně naznačil Bazi výše, že ten návrh není, co se zdá. Je to (za mě) provokace a hozené jablko sváru--Rosičák (diskuse) 11. 1. 2023, 17:52 (CET)

  Co že co? Jaký navrhovatel co že dělá? Šlo by to nějak srozumitelně? --Bazi (diskuse) 11. 1. 2023, 20:51 (CET)

  • Navrhovatelem přesunu je přece Chrz, to je snad jasné. Doufám, že si tento wikipedista za svým návrhem bezvýhradně stojí. A jak se vlastně k tomuto návrhu stavíte Vy, Bazi? Nějak jsem to ještě z Vašich příspěvků na 100 % nevyčetl. Já jsem dal jasně najevo, že ten přesun bezvýhradně schvaluji. Nějaké klikyháky kolem toho mne nezajímají. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 1. 2023, 18:39 (CET)

    Aha, tak to jste se pomýlil hned v základu. Není proto divu, že považujete za "snad jasné" něco, co je ve skutečnosti úplně jinak. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2023, 20:02 (CET)

    Nejsem navrhovatelem, jak se lze snadno dopátrat a s tou podporou to taky není tak jednoduché, kritizuju tenhle plíživý systém s opakovanými diskuzemi u analogických případů. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 00:01 (CET)

    Ve skutečnosti nejde o nějaký "plíživý systém", ale o prostou aplikaci pravidel Wikipedie na jednotlivý případ, který se individuálně posuzuje. Vy možná upřednostňujete přístup jiný - plíživé prodiskutování na skrytém místě a pak houfné změny a přesuny bez předchozího řádného upozornění a prodiskutování s komunitou, bez dosažení skutečného konsenzu, ale to je holt rozdílnost přístupů, ten Váš se přílišné oblibě zrovna netěší, natož aby byl upřednostňovaný nebo doporučovaný. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2023, 14:11 (CET)

    Prostá aplikace wikipravidel má mít krátké diskuze a ne opakované šťourání v tom co je a není zřetelně nejrozšířenější varianta a jak moc záludný je googletest, prostě rýpání v pravidle. Já samozřejmě apeloval na centrální řešení případných nejasností na velmi viditelném místě u PŽJ, takže prrr.

    Plíživé ve smyslu strašlivě zdlouhavé to je. Zde jsem navrhoval - řekněte (vespolek) aspoň 10 dalších, u které je to totéž, ať se to aspoň zabije jednou ranou. Kdo se podívá na knihu přesunů tak sezná, že přesun dle PŽJ se aplikuje naprosto běžně a žádné návrhy na přesun tam nejsou (a ne mnou prosímpěkně). Takže řekněme, že se takto zdlouhavě řeší ty "sporné", "kontroverzní" a jinak onálepkované, třeba takové kde se to nějakým zázrakem dříve podařilo nepřechylovačům vydobýt a teď se jim aplikování pravidel nelíbí ve stylu "vždyť už je to tady tak dlouho nepřechýlené...". --Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 15:40 (CET)

    Mea culpa, mea culpa. Kolego Bazi, promiňte starému člověkovi ten velký lapsus. Ano, navrhovatelem jste Vy, a já jsem teď přesvědčen, že si za tím návrhem na 100 procent stojíte. Podle mne to tady vypadá na přesvědčivé argumenty pro navrhovaný přesun. Obzvláště Chrz to a) nenavrhl, b) diskusi velice protahuje, takže by asi nikdy nedošla k nějakému závěru. Jak jsem si mohl myslet, že ten přesun navrhl Chrz, to je mně záhadou. Holt to stáří, ale jinak jsem nadále tady a budu tady (různé dějiny, sem tam tenis, osobnosti, krom toho cizojazyčné verze). Přechylování zahraničních žen především v prvním pádě je vzhledem k novým zákonným předpisům pro Češky už neúnosné, to mně věřte. Měli bychom to znova důkladně prodiskutovat a konečně změnit to inkriminované doporučení. Stejně to není závazné pravidlo. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2023, 17:54 (CET)

    Však to my vám věříme, že se vám přechylování a doporučení nelíbí. Navrhoval jsem PŽJ změnit, zpřesnit ale zároveň oslabit působnost několikrát, nepodpořili jste, měli jste velké voči a chtěli ho rušit celé komplet. Pokud odchází přechylování z češtiny postupně, mělo by se vytrácet postupně i z wikipedie. Varianta velký třesk lomeno aktivizmus není průchozí. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 18:09 (CET)

    Ehm, "strašlivě zdlouhavou" činíte obvykle diskusi vy, stačí se podívat na počet příspěvků i zde a kam tu diskusi odvádíte. Z dosavadních 48 editací je plných 20 vašich, mých je (dosud bylo) 14, a to coby navrhovatele a iniciátora diskuse. Opravdu k nějakému rychlému a věcnému řešení konkrétního případu nepřispíváte. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2023, 23:41 (CET)

    Za dobu co tady exhibujeme bylo přesunuto na desítky článků na přechýlenou podobu bez jediného písmenka v diskuzi - to je efektivní uplatnění existujícího pravidla. To. Ne přinášet diskutabilní googletest se známou nespolehlivostí, vynášením do nebes zdrojů dosud nerespektovaných, pokřivováním precedentů a opakovaným nápadům na rušení celého pravidla diskuzí u jedné konkrétní jeho aplikace, a zejména v případě neúspěchu začít vzápětí totéž řešit u další nebožačky. To rád zarazím i 21. vokoberoucím vzkazem. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2023, 00:04 (CET)

Zeptám se možná hloupě a všem ostatním to je jasné: kdyby se článek přejmenoval na nepřechýlenou formu, neměla by se pak důsledně použít i v celém článku? A jestli ne, tak proč? Jinak souhlasím s kolegou Svenkajem: pokud existuje přesměrování a článek se snadno najde, je to většině čtenářů asi fuk. Brzký konsenzus v této věci zjevně není pravděpodobný, já bych zatím nepřejmenovával. --Xyzabec (diskuse) 20. 1. 2023, 18:37 (CET)

Volíme sice očekávaný název pro článek, ale takový název se pak předpokládá i v článku samém, proč se jinak handrkovat jen o titulek. V kompaktně redigované encyklopedii by takové jméno pak bylo naprosto všude bez výjimky. Na Wikipedii je fajn, pokud se takové jméno promítne do jmen článků odvozených a v případných kategoriích a dál už se to neřeší, případně se může určit výčet oblastí kde využít co z dvojice možností. Z dalších článků máme jen Příběh Audrey Hepburnové, ale to je vlastní jméno jako celek a na něj nemá zdejší diskuze žádný vliv. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2023, 18:49 (CET)

Ano, doporučení ohledně nazývání článků pouze doporučuje očekávaný název, detailněji otázku přechylování řeší samostatné doporučení, které se nevztahuje pouze na názvy článků, ale určuje používání jména en bloc, kdekoli. Právě až důsledkem uplatnění doporučení o přechylování by měla být aplikace očekávaného názvu i na název článku. Jenže protože právě přejmenování článku je výraznou změnou a protože ve sporných otázkách přejmenování článků je žádoucím postupem návrh předložit a označit článek cedulí, diskuse se jaksi vztahuje primárně k názvu článku. Ale jméno by opravdu mělo být použito jednotně ve všech výskytech, s výjimkou uvedení alternativy v úvodu článku. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2023, 23:46 (CET)