Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2010/Filip Sklenář

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem: Nebylo dosaženo konsensu, že by stránka měla být obnovena bez toho, aby byly předloženy zdroje dokazující encyklopedickou významnost subjektu článku, na jejichž absenci a tedy neprokázané encyklopedické významnosti byl článek dříve z rozhodnutí komunity smazán. Případným zájemcům o znovuzaložení článku by však měl být navržen postup, jak tyto zdroje dodat. --Reaperman 27. 1. 2010, 19:09 (UTC)

Filip Sklenář

Článek Filip Sklenář byl kvůli nedostatečné encyklopedické významnosti z Wikipedie smazán po druhém hlasování o smazání (první v květnu 2007 13 smazat, 16 ponechat; druhé v září 2008 34 smazat, 15 ponechat).

Druhé, úspěšné hlasování o smazání bylo zdůvodněno zakladatelem Kacirem takto: Nedostatečná encyklopedická významnost. Vydal jedinou knihu, kterou ale nezná žádná významná knihovna [1], zda-li nějaká (nenalezl jsem). Ač se sám označuje za novináře, nemá odpovídající vzdělání, nikdy nepracoval v žádné redakci (pokud ano, prosím o doložení), ale především, to že jsou (byly) otiskovány články v několika e-časopisech nezakládá encyklopedickou významnost. Nejvíce článků bylo otištěno v Britských listech a domnívám se, že tamní autoři [2] nesplňují encyklopedickou významnost na založení vlastního článku z tohoto titulu. Zde vidím paralelu s novinářkou Michalou Markovou a mj. i s wikipedisty, z nichž mnozí publikovali na internetu větší množství článků, než Filip Sklenář. Navíc lhal, když se v tomto článku prohlašoval za autora knihy s názvem Radovan Krejčíř. Všechny dostupné zdroje uvádějí jediného autora Radovana Krejčíře samotného (stačil jediný odkaz, aby doložil tuto informaci, což se nestalo).

Článek byl po smazání přesunut do jmenného osobního prostoru wikipedisty Malýčtenář (viz Wikipedista:Malýčtenář/Sklenář).

Na konci roku 2009 Filip Sklenář zemřel a na internetu se objevilo několik nekrologů a vzpomínek, které rozšiřují seznam zdrojů. Zároveň se objevily pokusy znovuzaložit stránku na Wikipedii, opakovaně znovu mazané; doplněné ale i několika e-mailovými žádostmi o umožnění tohoto založení zaslanými do systémů OTRS. Z tohoto důvodu se domnívám, že je vhodné zodpovědně zrevidovat toto rozhodnutí a posoudit aktuální stav, kdy článek na Wikipedii záměrně není.

Zároveň prosím o taktní způsob projednání vzhledem k okolnostem, kdy by se útočný nebo zbytečně konfrontační styl mohl velmi nevhodně dotknout pozůstalých. Děkuji za pochopení. Okino 11. 1. 2010, 13:01 (UTC)

Doporučená řešení

Pokud budou doplněny dva nezávislé zdroje podle pravidel Wikipedie, myslím, že nic nebrání jeho znovuzapsání MiroslavJosef 11. 1. 2010, 13:16 (UTC)
Britské listy jsou svojí podstatou blog, takže jako NNVZ zdroj nejsou uznatelné (a té s tou nezávislostí je to dosti problematické, vzhledem k tomu , že tam publikukoval, a lidé o něm nyní píšící ho osobně znali) , a pokud stále jiné (nové) zdroje od minule nejsou, osoba encyklopedicky významná není. Pokud by se našli 2 NNVZ zdroje, není problém článek obnovit --H11 11. 1. 2010, 13:25 (UTC)
Myslím si, že by bylo potřeba především u této žádosti doplnit dva nezávislé a dostatečně významné zdroje - objevil jsem (kromě blogů apod.) jen nějakou osobní vzpomínku od Fabiana Golga na Britských listech, ale sám Golgo tam píše, že s redakčním kolegou Sklenářem kamarádil a kouřil marihuanu, takže to hodnotím jakou prostou vzpomínku na kolegu v médiu, které přece jen nepatří mezi ta zrovna klíčová a Sklenář tam navíc pracoval, takže to není ani moc nezávislé. Možná ale vyšel aspoň čtvrtstránkový nekrolog v MF Dnes či Respektu a já ho jenom nezaregistroval...--Ioannes Pragensis 11. 1. 2010, 13:25 (UTC)
Co se týká Britských listů, zaujal mě tento článek – kdo na Wikipedii zažil události, o kterých zde autor tak útočně píše, může u některých vět snad jenom kroutit hlavou... Pokud nějaký deník dokáže napsat takto zaujatý článek, bál bych se ho považovat za spolehlivý zdroj informací. Předchozí smazání článku bylo podle mě v souladu s pravidly Wikipedie. Pokud již ale nyní je více věrohodných zdrojů, určitě bych zájemci nebo zájemcům dal šanci, aby významnost prokázali. Proto bych se obnovení diskuse o smazání nebránil.--Nissαn 11. 1. 2010, 16:26 (UTC)
Rozhodně je třeba, aby byly dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje z seriózních zdrojů (po přečtení výše uvedeného článku a některých dalších pasáží tam Britské listy těžko řadit, či přinejmenším některé autory). Do té doby není imho o čem mluvit, doporučení a pravidla jsou jasná. --Faigl.ladislav _slova^činy 11. 1. 2010, 16:30 (UTC)
Potvrdit rozhodnutí o smazání. Pokud někdo zemřel, není to důvod k zařazení článku. Wikipedie není sbírka nekrologů. Pokud důvodem smazání byla neexistence 2NNVZ a nějaké NNVZ vznikly, prosím navrhovatele o jejich uvedení. --Beren 11. 1. 2010, 16:52 (UTC)
Obnovit, dát lhůtu na doplnění zdrojů a poté znovu rozhodnout/nominovat na diskusi o smazání. Poněkud složitý návrh, ale odpovídající intencím zakladatelů principu diskuse o smazání.
Problémem smazání článku nebyla nutně neexistence nezávislých, ale netriviálních zdrojů. Už při druhém hlasování jsem upozornil na to, že v našem doporučení jsou jasně definované nezávislé zdroje - a argument "Sklenář tam navíc pracoval, takže to není ani moc nezávislé" (promiň Ioanne) je v této souvislosti naprosto mylný a neplatný. Nezávislým zdrojem je ten:
- který má oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů;
- kde tvůrci a osoby provádějící dozor při svém úsilí nespolupracují;
- a kde nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování.
Britské listy jsou z tohoto hlediska nezávislé, rovněž tak většina blogových vzpomínek, které ale narážejí na problém věrohodnosti a především netriviálnosti. Na druhou stranu ale Filip Sklenář udělal v roce 2006 rozhovor pro deník Právo, kde hovořil o tvorbě knihy o Krejčířovi. To by mohl být jeden ze dvou požadovaných NNVZ. Připomínám, že i to - přestože je to jeho vlastní vyjádření - je oficiálně nezávislý zdroj, protože prošel odděleným redakčním dozorem a odpovídajícím procesem kontroly faktů.

Jinak má Beren samozřejmě pravdu, že samotná smrt kohokoli není důvodem k tomu, aby o něm měl/mohl být článek na Wikipedii. To jsem ale taky nikdy netvrdil. Naopak jsem tvrdil, že v souvislosti s tím vznikl jasný tlak na obnovení článku - a Wikipedie na to může reagovat tak, že bude obnovení blokovat pouze odkazem na proběhlé hlasování o smazání, nebo tak, že reálně zreviduje toto rozhodnutí a případně umožní doplnění zdrojů těm, kteří mají zájem tento článek napsat. Okino 11. 1. 2010, 18:01 (UTC)
Vzhledem k tomu v jaké podobě vyšel článek Fabiana Golga v Bristkých listech se dá o jejich odděleném redakčním dozoru a kontrole faktů důvodně pochybovat. Nicméně soudím že hlasování o smazání z roku 2008 nemusí nutně vycházet z aktuálních informací, a nevzejdou-li nezávislé zdroje přímo z této diskuse, považuji za vhodné řešení článek obnovit a dát na jejich doplnění novou lhůtu, jak navrhuje Okino. --che 11. 1. 2010, 22:46 (UTC)
Pokud se dodají 2NNVZ tak obnovit a upravit, pokud ale nejsou, tak nechat smazané. Souhlasim, jak píše Beren. --Chmee2 11. 1. 2010, 18:11 (UTC)
Obnovit, aktualizovat, rozšířit. Článek již v době předchozích dvou diskusí byl na pomezí významnosti a tedy neměl být nikdy smazán. Pokud přibyly další zdroje, tak je obnovení článku a rozšíření o nové zdroje a informace samozřejmé. Je nesmysl tvrdit, že Britské listy jsou "svojí podstatou blog" - Britské listy jsou plně redigovaný systém (nikoliv nějaký freehosting), navíc zde publikuje i mnoho známých osobností a jde o relativně známé médium (třeba zrovna s tím Respektem jistě přinejmenším směle srovnatelné). Připomínám, že důvěryhodnost neznamená nezaujatost. Požadavek nezávislosti také nelze aplikovat ad absurdum, že by za nezávislý článek bylo možno považovat jen článek od někoho, kdo dotyčného neznal, v životě ho neviděl a nic o něm neví. --ŠJů 11. 1. 2010, 20:21 (UTC) - Lituji, ale píšete nesmysly. Jako někdo, kdo v BL publikoval, Vás ujišťuji, že prakticky žádný redakční systém nemají a bez jakékoliv kontroly opublikují téměř cokoliv, co se do nich pošle. K freehostingu mají velice blízko. --Cinik 12. 1. 2010, 07:04 (UTC)
Již při obnovení článku dokladovat zdroje ve smyslu 2NNVZ, pokud je článek nebude obsahovat, pak zakladatele článku na tuto skutečnost upozornit, aby je poskytl. V této chvíli je šance, že se Filip Sklenář encyklopedicky významnou osobou může stát, zatím jí ovšem není. --Kacir 11. 1. 2010, 22:21 (UTC) Tedy, obnovit článek pouze s dodáním 2NNVZ, čas na jejich dohledání byl více než dlouhý. V opačném případě neobnovovat.--Kacir 12. 1. 2010, 12:48 (UTC)
Bohužel toto hlasování vzniklo na podnět blogpostu v Britské listy, který byl mimořádně útočný a neobjektivní. Nicméně, pravdou je, že článek o Filipu Sklenářovi byl tady na Wikipedii vždy na pomezí významnosti. Musím říct, že sám nejsem schopen, posoudit, zda-li článek zde na Wikipedii být má, či ne. Každopádně se přikláním k tomu, že by měl mít lepší nezávislé zdroje (Britské listy nebrat). Okino však má pravdu, že o tomto hlasování a o uživatelské stránce, na které se nyní článek nachází, ví velmi málo lidí, proto by asi bylo nejlepší článek obnovit (přesunout zpět) a vložit do něj šablonu {{subst:Urgentně ověřit}}. Na editace článku bude jistě dohlížet dost lidí, kteří zajistí, že šablona nebude odstraněna předčasně. V případě, že požadované zdroje nebudou dodány do konce lhůty, stránka bude standardně smazána (nebo přesunuta zpět na userpage Malého čtenáře). Rozhodně bych článek znovu nenominoval na smazání.--Sev ela .p 11. 1. 2010, 22:51 (UTC)
Obnovit. Navážu na to, co už řekl Okino a ŠJů. Nechápu míchání ověřitelnosti, významnosti a NPOV kritérií dohromady. Šablona urgentně ověřit by v článku který má u sebe Malýčtenář neměla co dělat (zdroje tam většinou jsou, jen jsou některé "závislé"). Britským listům lze vytknout zaujatý pohled, ale jako zdroj jsou použity pro mnoho dalších článků, není důvod je zrovna v tomto případě "nebrat".--Puppenbenutzer 12. 1. 2010, 01:35 (UTC)
Ověřovat se dá jen z navzájem nezávislých zdrojů. Pokud je jeden ze zdrojů závislý na předmětu článku a jsou o jeho věrohodnosti pochyby, druhý zdroj by měl tedy být na tomto zdroji nezávislý, a to jak přímo, tak i nepřímo - měl by tedy být i nezávislý na předmětu článku. Miraceti 12. 1. 2010, 11:42 (UTC)

To, že jsou chyby v jiných článcích, neznamená, že ty chyby musíme už navždy opakovat. Miraceti 12. 1. 2010, 11:42 (UTC)
ponechat smazané - byl smazán, protože nebyl encyklopedicky významný a tento důvod trvá. --Cinik 12. 1. 2010, 04:51 (UTC) Britské listy naprosto nesplňují podmínky věrohodného a nezávislého zdroje. --Cinik 12. 1. 2010, 07:01 (UTC)
Vážím si vašich vysokých nároků na nezávislost a doufám, že stejně vysokou laťku budete držet i u náboženských témat. Nicméně považovat Britské listy za závislé na Filipu Sklenářovi je opravdu komické. A co se týče věrohodnosti: považujete automaticky za nevěrohodný každý zdroj, který občas uveřejní i něco, s čím vy nesouhlasíte? Má ta nevěrohodnost spočívat v tom, že ty listy ve skutečnosti nevydává Jan Čulík, nebo snad v tom, že si Filipa Sklenáře vymysleli a ve skutečnosti nikdo takový neexistoval? A jak je to obecně třeba s věrohodností zpravodajství Christnetu, který na Silvestra zveřejnil zprávu, že Tomáš Halík byl jmenován arcibiskupem, a další dvě podobné zprávy? Jak byste vy osobně porovnal redakční systém Christnetu a Britských listů, ať si to můžeme pro příště pamatovat? --ŠJů 12. 1. 2010, 09:33 (UTC) Promiňte kolego, ale tohle přece nemyslíte vážně? Moc dobře víte, že píšete nesmysly. Britské listy vydají téměř vše, co dostanou, bez jakékoliv redakce a kontroly, v případě stálých spolupracovníků, jako je pan Golgo, se chovají jako naprosto čistý freehosting. O tom, že Golgo je na Sklenářovi závislý zdroj, nemůže pochybovat nikdo, kdo si přečetl článek, který byste rád vydával za druhý NNVZ. S redakcí Christnetu je to nesrovnatelné (nebo alespoň bylo za mého působení - ujišťuji Vás, že tam byly běžně zatrhávány články i zasloužilým redaktorům, i když je pravda, že můj odchod souvisel s tím, že se redakční práce začala zhoršovat). Jinak fakt, že Christnet drží tradici silvestrovských a aprílových vtipů, je IMHO irrelevantní a o kvalitě jeho redakční práce to neříká téměř nic. --Cinik 12. 1. 2010, 10:34 (UTC)
Obnovit, ponechat normálnímu vývoji. Minulé HoS rozhoduje o minulé podobě článku, ne automaticky napořád o jakékoli budoucí podobě. Automatické mazání článku správci je tedy opravdu cenzurou a správci by se měli omluvit a chybu napravit, protože nelze nesouhlasit že Česká wikipedie je zaujatá a Její místní administrátoři si ji ukradli. Navíc smrtí zcela jistě roste významnost (v případě umělců např. prodejnost, v tomto případě počet NNZ). Britský listy nejsou nějakým blogem (tam publikuje zpravidla jeden autor) či freehostingem (ten nemá redakci) jak se snaží vcelku neumětelsky wikipedisté jen kvůli svému ideovému vymezení tvrdit. (Viz např http://www.blisty.cz/2009/12/8/art50177.html ) --Elm 12. 1. 2010, 11:30 (UTC) P.S. Britské listy mají ISSN 1213-1792, těžko bude mít ISSN blog či freehosting. --Elm 12. 1. 2010, 14:11 (UTC)
Normální vývoj ten článek měl. A dlouhý. Skončil smazáním. Podotýkám, že rozhodnutí o smazání bylo učiněno ještě podle starého způsobu, který byl kritizován, že přiliš často ponechává články, které mají být smazány. Miraceti 12. 1. 2010, 12:27 (UTC)
2NNVZ nejsou, původní článek tedy nemůže být obnoven. Ten původní článek je plný dost podivných spojení a formulací, které uměle zvyšují pocit významnosti předmětu článku. Už jenom kvůli tomu jsem velmi skeptický k možnosti, že by se vůbec požadované zdroje našly. Nehledě k tomu, že se ty zdroje u tohoto článku hledaly opravdu dlouho a hodně lidí nad tím strávilo dost času. Nový článek s novými zdroji může napsat kdokoli a kdykoli. O tom tahle diskuse není. Miraceti 12. 1. 2010, 11:42 (UTC)
Původním článkem myslíš ten u MČ, nebo ten nový co byl před několika dny znovu založen a smazán v režimu rychlého smazání? --che 12. 1. 2010, 11:58 (UTC)
Tohle je přeci revize smazání článku, který byl rozhodnutím komunity smazán 18. 9. 2008 (a o den později byl na žádost přesunut ke MČ). O ničem jiném tady ani diskutovat dost dobře nemůžeme. (A pokud je mi známo, tak od té doby se pod tímto heslem neobjevilo nic, co by encyklopedický článek připomínalo. Výkřiky a nekrology nejsou encyklopedické články.) Miraceti 12. 1. 2010, 12:23 (UTC)

Minulou středu mezi 14:55 a 15:20 tam něco co minimálně na první pohled jako potenciálně slušný článek vypadalo. --che 12. 1. 2010, 12:44 (UTC)
Nelze zde posuzovat něco, k čemu není dostupná ani kopie. Tohle je revize jednoho konkrétního smazání, o které bylo rozhodnuto komunitou. Naposledy komunita o tomto článku rozhodovala v roce 2008. V revizi nelze revidovat rozhodnutí správců něco smazat "rychle". Pokud si někdo myslí, že k rychlému mazání někde došlo neprávem, ať požádá nějakého správce o obnovení s tím, že na článku pracuje (a pak má minimálně dva dny). Nepochybuju, že by k takovému obnovení došlo, a pokud ne, ještě pořád se může obrátit na ArbCom. Pokud ani po těch dvou dnech nebude jasné, že výsledkem je článek, který není na rychlé smazání, tak buď dotyčný uspěl zcela, nebo může proběhenout DoS. Miraceti 12. 1. 2010, 13:50 (UTC)
Potvrdit minulé rozhodnutí a nechat smazané, základní důvody viz Ioannes a Beren. Co se týče Britských listů, tak jejich povaha je vidět už z příbuzného článku, kde se autor snaží zorganizovat nátlak na Wikikomunitu, aby tu ten článek byl. Takto se nezaujaté důvěryhodné médium nechová. Pokud nepřibyly nové důvěryhodné zdroje, nevidím důvod obnovovat.--Tchoř 12. 1. 2010, 11:51 (UTC)
Bylo smazáno pro nevýznamnost, žádné nové zdroje dodány nebyly, tím pádem neobnovovat a bez nových nezávislých zdrojů ani znova nezakládat. Pokud nejsou provedeny takové změny, pro které byl článek smazán po proběhlém VfD, není důvod jej ve stejné nebo dokonce horší podobě zakládat či obnovovat dokola. A to se netýká jen tohoto článku. --Tlusťa 12. 1. 2010, 11:53 (UTC)
Jsem pro obnovení. Kniha Červené dlaždice je dohledatelná v souborném katalogu. Jeho sebechvála nepodepsané knížky o Krejčířovi bylo důvodem jeho vyhození z Britských listů [1], takže na tom asi něco bude (druhá vydaná kniha). Národní knihovna má pro Filipa Sklenáře vytvořené i autoritní heslo (oblíbený "zdroj" na české wikipedii). I odborné časopisy mají leckdy pouze elektronickou podobu, stejně je tomu u novin. Britské listy patří mezi známá česká internetová periodika, takže častější přispěvatelství do nich je možné také připsat k dobru. Že nevystudoval žurnalistiku, nelze uznat jako argument. --Jid 12. 1. 2010, 12:31 (UTC) Jako další argument přidávám jeho publikační činnost v A2 [2]. Ta by snad projít mohla...--Jid 12. 1. 2010, 21:26 (UTC)+ nový nekrolog [3]--Jid 12. 1. 2010, 21:43 (UTC)Potom psal taky třeba sem [4] --Jid 12. 1. 2010, 21:43 (UTC)
Který z těch zdrojů je netriviální, nezávislý a věrohodný? Miraceti 12. 1. 2010, 12:40 (UTC)
Knihovní databáze jsou ze své povahy naprosto bez názoru a snad požadavky splňují. Čulíkův článek je dalším možným zdrojem. Britské listy jsou celkem známým deníkem (netriviální), žijí z příspěvků čtenářů (nezávislý), Čulík byl v mnohém názorovým oponentem Sklenáře a je u něj zřetelný kritický pohled (věrohodný). Vzal bych i Golgův nekrolog. Tento žánr sice ze své podstaty kritiku tlumí a bývá psán osobami, které dotyčného znaly, ale často obsahuje řadu faktografických údajů. V encyklopedickém hesle stačí tato tvrzení vhodně uvést ("Fabian Golgo ve Sklenářově nekrologu zhodnotil jeho aktivity v oblasti ..."). Obdobně subjektivní je například i kritika nebo recenze, které přesto přinášejí zásadní zhodnocení pojednávaného díla přesto, že se kritik s autorem osobně zná.--Jid 12. 1. 2010, 13:08 (UTC)
Wikipedie má poněkud jiné představy, co znamená věrohodný, nezávislý a netriviální. Miraceti 12. 1. 2010, 16:48 (UTC)
Obnovit rychle smazaný článek z 6. ledna a dát novou lhůtu na doplnění zdrojů. Verze co prohrála VfD jej asi prohrála zaslouženě, ale myslím že po více než roce už stojí za to tomu novému pokusu nějaký čas nechat. --che 12. 1. 2010, 12:51 (UTC)
Prosím o uvedení, v čem nová verze lépe vyhovuje požadavkům, kvůli jejichž nesplnění byl článek původně smazán. Pokud ne, tak považuji za velké plýtvání, když lidé budou pracovat na článku, který nejspíš bude zase smazán. --Beren 12. 1. 2010, 13:01 (UTC)
Nová verze má větší potenciál vyhovovat požadavku na nezávislé zdroje, neboť v oněch 16 měsících co uplynulo od smazání té původní mohly být nové nezávislé zdroje vytvořeny. Obnovený článek by měl na vršku šablonu urgentně požadující zdroje, takže první kroky zainteresovných by měly směřovat k jejich doplnění. Kromě toho mi rychlé smazání toho nově založeného článku zpětně ve světle Miracetiho argumentu "vždyť to přece může kdokoli znovu založit" přijde diskutabilní a mám za to že by tuto diskusi bylo lepší vést nad textem, co se buď povede nebo nepovede ozdrojovat, než zde naprázdno. --che 12. 1. 2010, 13:33 (UTC)

Jen stále nerozumím tomu, proč k článku, do něhož se po léta hledají 2NNVZ, které by zajistily jeho "plnohodnotnou existenci", opět lepit šablonu na doplnění zdrojů a čekat jestli se náhodou v dalším měsíci nějaký zdroj neobjeví? --Kacir 12. 1. 2010, 13:18 (UTC)
Právě v době, kdy se v médiích mohou/mají objevit nějaké nekrology, je reálné, že by se mohl nějaký zdroj objevit ne jen náhodou. A situace v tomto konkrétním případě je nestandardní v tom, že aby mohl být článek znovu založen, a nebyl při tom okamžitě smazán jako článek, který už byl smazán podle někdejšího HoS, musel by být okamžitě dokonalý - což ale u ostatních článků neplatí. Právě proto má žádost o obnovení a o stanovení lhůty ke zdokonalení svou zřejmou logiku. Okino 12. 1. 2010, 13:23 (UTC)
Právě toto očekávání na potenciální zjevení se zdroje je dle mého názoru chybným důvodem k opětovnému založení článku, co kdyby náhodou nemá být hybatelem k zakládání již smazaných článků... Vždyť, poté co bude takový zdroj skutečně existovat, dojde k normálnímu založení článku. Do té doby to bohužel nevidím jako smyslupné. --Kacir 12. 1. 2010, 13:30 (UTC)
Právě se ti povedlo narazit na věc kterou považuji za podstatnou. K normálnímu založení již došlo, a tento byl rychle smazán s odkazem na předchozí hlasování. --che 12. 1. 2010, 13:33 (UTC)
Já jsem si ten nový text se zdroji neprohlížel. pokud jsou v článku obsažené 2NNVZ, po kterých se zde volá, pak není důvod článek na wiki nemít a není ani důvod uvažovat o lepení šablon k doplnění zdrojů. --Kacir 12. 1. 2010, 13:36 (UTC)

Proč u jiného článku je možné mít lhůtu na doplnění a u tohoto musí zakladatel článku (zdá se, že ten zájem o založení je spíš zvenčí Wikipedie, tedy od lidí, kteří nemají zkušenost v psaní článků) hned při založení vložit materiál dokonalý a lhůtu nedostane? Okino 12. 1. 2010, 13:38 (UTC)
Protože už jednou se na to čekalo. A dost dlouho. Miraceti 12. 1. 2010, 13:41 (UTC)

Od března 2007 do října 2008. Teď je leden 2010 a jak píše Okino mohou se objevit nekrology v médiích, takže mi přijde 30 dnů jako lepší termín než 25 minut. Ostatně ani tvoje výzva "Když tedy někdo bude mít pocit, že má ty netriviální nezávislé věrohodné zdroje, může rovnou napsat článek." mi s rychlým mazáním takových výtvorů úplně dohromady nejde. --che 12. 1. 2010, 13:54 (UTC)
Článek Filip Sklenář zde již existoval, byl podroben procesu HOS a smazán, nejedná se tedy o článek de novo. U článků již smazaných v HOSu se při znovuzaložení očekávají zdroje, které jeho existenci ospravedlní, jinak může být smazán v procesu rychlého smazání (8. bod) --Kacir 12. 1. 2010, 13:45 (UTC)

Bavíme se o [5] a Wikipedista:Malýčtenář/Sklenář. Chápu hledisko podle kterého v "prakticky stejné podobě" vzhledem ke zdrojům jsou, ale i vzhledem k časovému odstupu mi nyní připadá vhodnější na ně pohlížet jako na texty rozdílné. --che 12. 1. 2010, 13:54 (UTC)
Nevím, ale pokud si pamatuji, tak žádný takový případ již smazaného hesla v HOSu a jeho obnovení bez jasných 2NNVZ v minulosti nenastal. Mé vidění je takové, že by u hesla tohoto typu měly být dodány neotřesitelné 2NNVZ, pokud zde má dále existovat, nikoli čekat dalších 30 dnů, jestli se zdroje objeví. Ono paradoxně, si této diskuze všímají i někteří blogeři a možná i novináři (viz např. článek Petra Koubského na Twitteru: Tahanice o Filipa Sklenáře na Wikipedii nevypovídá nic o zesnulém ani o Wikipedii, jen něco málo o některých českých wikipedistech), takže díky této diskuzi bude "možná" napsán i článek, který se stane hledaným zdrojem. --Kacir 12. 1. 2010, 14:15 (UTC)

Na tom že se možná objeví se shodujeme. Jen abych si to ujasnil: tobě tedy přijde vhodné rychle mazat všechny pokusy o článek, dokud se v jednom z nich neobjeví něco co kolemjdoucímu správci bude připadat jako dva neotřesitelné nezávislé zdroje? Pokud ano, máš za to že tento postup bude motivovat třetí osoby k tomu aby ony zdroje vyhledaly a do článku je vložily? --che 12. 1. 2010, 15:07 (UTC)
Ano, ale pozor, tento postup (tedy vložení 2NNVZ do článku při založení) bych požadoval pouze u článků, které již byly smazány v rámci procesu HOS (DOS), nikoli u jiných nově založených článků. Do nich normálně vložit šablony a čekat. --Kacir 12. 1. 2010, 15:18 (UTC)

Editor u smazaných článků vidí: "Upozornění: Pokoušíte se znovuzaložit stránku, která byla v minulosti smazána. Zvažte, zda je vhodné v editaci této stránky pokračovat." Dá se tedy čekat, že s článkem už byly nějaké problémy a bylo by vhodné se podle toho zachovat.

Pokud dojde k rychlému smazání něčeho, co by chtěl někdo ještě rozvíjet, není problém napsat na NS (nebo Pod Lípu či kamkoli jinam, kde si toho někdo všimne) a požádat nějakého správce o obnovení.

A existuje ještě jedna možnost, kdy by správci asi vyčkávali: při vložení {{pracuje se}}. Uznávám, že pro neznalého to není ideální, ale možnost to je.

Nevidím důvod proč ty 2NNVZ u již jednou smazaných článků nepožadovat co nejdřív. Nějaké "možná se objeví" je k ničemu. Už se čekalo a hledalo dlouho.

Jiná věc je, že v případě rychlého smazání něčeho podobného, by asi bylo dobré, kdyby správce první krok udělal sám a autorovi napsal, co se po něm chce. Nevím, jestli to bylo v tomto případě uděláno. Možná by k tomu bylo vhodné udělat nějakou univerzálnější šablonu. Těžko říct, jak často by byla využívána, přeci jenom, podobných případů moc zatím nebylo. Miraceti 12. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Důvod proč 2NNVZ u smazaných článků nepožadovat co nejdřív není, ale na druhou stranu -- moc dlouho se zatím nečekalo. Šablona "Významnost" na prvním článku byla devět dní, předtím to zřejmě nikdo tolik neřešil (ostatně jedno hlasování o smazání přežil). Nicméně alespoň psát autorům smazaných věcí proč to bylo smazáno je určitě lepší než nic. --che 12. 1. 2010, 16:23 (UTC)

A koukám že tu pořád není moc jasno jak je to s blisty -- nebylo by nejlepším řešením článek z 6. ledna obnovit a zahájit normální diskusi o smazání? --che 12. 1. 2010, 16:26 (UTC)
Vždyť ten článek ze 6. ledna neobsahuje 2NNVZ a zahajovat DOS o kvalitativně shodném článku, který prošel již HOSem ke smazání, se mi jeví jako „vstoupit dvakrát do stejné řeky“. Pokud by DOS rozhodlo opět o smazání a za půl roku někdo založil článek znovu, pak bysme proces opakovali potřetí? --Kacir 12. 1. 2010, 17:27 (UTC)

Mně by přišlo jednodušší na to nalepit šablonu podmíněného smazání, ale pokud bys na tom trval, tak prosím. Jinak tedy tímto uznávám, že požadovat při novém založení 2NNVZ a bez nich rychle mazat je vnitřně konzistentní a (v rámci asi přijatelné volnosti výkladu pravidla o rychlém smazání) formálně v pořádku, ale mám za to že v této situaci by bylo stejně přijatelné a v zájmu otevřenosti Wikipedie tu lhůtu nechat. --che 12. 1. 2010, 18:44 (UTC)
Překvapeně pozvednout obočí, obnovit, počkat, posléze třeba navrhnout na smazání. V minulém hlasování byly argumenty pro smazání, ale většina k dnešnímu datu padla, jediný který ještě zůstává nedořešen je málo zdrojů, ale nemůžeme zjistit jestli existují „2NNVZ“ v revizi smazání (například přispěvatelé BL naznačovali možnost Sklenářovi enc. významnosti, ovšem zrovna ti asi těžko budou vědět jakési revizi, o které vědí pouze elitní wikipedisté, aby sem přidali nezávislé zdroje). --marv1N 12. 1. 2010, 14:05 (UTC)
Obnovit a dát po nějakou dobu šanci k napsání článku. Pokud se nebude výsledek někomu zdát, tak může dát znovu hlasovat (či jak se to nyní zve) o smazání. --Dezidor 12. 1. 2010, 14:47 (UTC)
Obnovit a ponechat standardní dobu k doložení významnosti Smrt samozřejmě není dokladem významnosti, ale pokud někdo zemře začne se o něm více psát a je větší šance že se objeví 2NNVZ. --Jowe 12. 1. 2010, 16:35 (UTC)
Ponechat smazané, dokud nebudou dodány opravdu věrohodné, nezávislé a netriviální zdroje, přičemž dva jsou naprosté minimum. Výsledek dřívějšího HoS je platný, zvrátit jej tedy může jen konsenzus „na opačnou stranu“ nebo, při stávajícím způsobu posuzování v diskusi, nové „neprůstřelné“ argumenty. Takové zde, na rozdíl od emocionálních výlevů o cenzuře a logických klamů o (ne)závislých zdrojích nevidím. --Milda 12. 1. 2010, 20:35 (UTC)
Zatím ponechat smazané, to podstatné shrnuli předřečníci. Článek v Britských listech není zjevně nezávislý zdroj a Wikipedie by neměla podléhat nátlaku zvnějška – a to za jakýchkoli okolností. Věc by se měla sledovat, a pokud se ukáže, že úmrtí pana Sklenáře mělo širší publicitu než jen v Blistech, uvažovat o nějaké formě obnovení. Jirka O. 12. 1. 2010, 21:04 (UTC)
Promiň, Jirko, ale bohužel to teď budeš Ty, kdo to ode mne schytá za všechny ostatní nekorektní a polo-korektní argumenty. 1) Jak to, že je článek v Britských listech závislý? Jsou snad ze stejného hlediska závislé jakékoli paměti napsané o jiných osobách, které pamětník znal osobně? Přečtěte si všichni naše platné doporučení, nebo ho změňte, ale nevykládejte si ho tak, jak vás zrovna napadne. 2) Co to znamená "věc by se měla sledovat"? Kdo ji má sledovat? A když se něco ukáže (kdo zjistí, že se to ukázalo?), tak jak "se bude ovažovat" o formě obnovení (a kdo o tom vůbec má uvažovat?)? Teď jsme tu měli skupinu potenciálních editorů, kteří by byli ochotní pracovat na článku a myslím, že i dovést ho do nějakého kvalitního znění - a právě trvání na ponechání smazaného textu jim v tom efektivně brání. Jestli to necháme na nějaké "ono se to samo udělá", tak jak jistě víš, na Wikipedii se obvykle samo neudělá nic... P.S. Pokud jde o nátlak zvenčí, zdá se mi naopak, že (neadresně) určitá část wikipedistů podlehla svým vlastním zábranám podívat se na věc bez ohledu na tento nátlak, že je spíš ovlivnil ten odsuzující článek v Britských listech a odpor proti němu, než reálná situace na Wikipedii. Okino 12. 1. 2010, 21:16 (UTC)
Zcela otevřeně ti řeknu, že mě ten článek ovlivnil. A jestli sis všiml, řekl jsem zatím, na rozdíl od řady jiných, kteří říkají ponechat smazané, ponechat a ponechat. Hezký večer Ti přeju. Jirka O. 12. 1. 2010, 21:30 (UTC)
Okino, píšeš: Teď jsme tu měli skupinu potenciálních editorů, kteří by byli ochotní pracovat na článku a myslím, že i dovést ho do nějakého kvalitního znění... Dovést ho do kvalitního znění přece v této chvíli není potřeba, v této chvíli je potřeba jediné, a to dodat kvalitní alespoň dva NNVZ, a poté se článek může zkvalitňovat třeba měsíc. Pokud potenciální editoři tyto zdroje nemají, pak ovšem není co zkvalitňovat, protože je to předurčeno ke smazání. --Kacir 12. 1. 2010, 22:31 (UTC)
Rychle obnovit a vložit urgentně ověřit (a pokud nebudou dodány zdroje, tak po příslušné lhůtě smazat). Problémem tohoto článku je to, co se už několikrát ukázalo; v jistých oblastech se těžko shánějí zdroje podle požadavků Wikipedie, přestože byste našli tisíce lidí, kteří budou přísahat, že dané téma je encyklopedicky hodnotné (resp. máte problém najít 2NNVZ, ale najdete 1000 zdrojů závislých/triviálních/nevěrohodných). Nejsem si jist, jak by se s tím měla Wikipedie ideálně popasovat, ale myslím, že v tomto konkrétním případě je vhodné dát článku šanci. Konečně – určitě nesouhlasím s tím, že by zde měla Wikipedie „vzdorovat nátlaku zvnějšku“, tady přece nejde o nátlak nějakých vandalů nebo něčeho takového! Tady jde o „nátlak“ našich uživatelů, těch, pro které Wikipedii píšeme, že by si rádi ve Wikipedii přečetli takový článek, ba případně, že by ho rádi napsali. Ano, jistěže pro požadování zdrojů jsou dobré důvody a je třeba na tom trvat i u tohoto článku, ale bylo by myslím přinejmenším přívětivé to nějak rozumně umožnit, jak píše Okino. --Mormegil ✉ 12. 1. 2010, 21:51 (UTC)
Ve skutečnosti je to nátlak refaktorizováno, co se rozhodli, že Sklenářovi na Wikipedii postaví vituální pomník. K tomu Wikipedie neslouží. --Cinik 12. 1. 2010, 22:11 (UTC)
A já dodám, že jsem neřekl vzdorovat, ale podléhat, nedat se tím ovlivnit v rozhodování. Jirka O. 12. 1. 2010, 22:14 (UTC)
Jistěže, vy jste psal „neměla podléhat“, já píšu „měla vzdorovat“, potřeboval jsem negovat. --Mormegil ✉ 12. 1. 2010, 22:26 (UTC)
Tak to potom ano :-) Jirka O. 12. 1. 2010, 22:32 (UTC)
Rychle obnovit skandálně smazaný článek z 6. 1. 2010. Pouhých 25 minut (sic!) rozhodně není lhůta, v níž by se mělo o novém článku rozhodovat. Pokud by tento článek měl být smazán, musí takový návrh podstoupit standardní AfD. Za skandální rovněž považuji označování nováčků za hulváty. —Guy Peters 16. 1. 2010, 11:26 (UTC)
Ponechat smazané, 2NNVZ nebyly dodány, nevidím důvod článek obnovovat. --Podzemnik 16. 1. 2010, 11:33 (UTC)
Původní článek neobnovovat, bude-li však článek znovu založen na úrovni minimálního standardu (tj. subpahýl, výkřik do tmy možno smazat ihned), posuzovat ho jako zcela nový a tudíž ponechat standardní čas k jeho dotvoření či doložení významnosti, prostě uvedení do stavu odpovídajícího zdejším pravidlům. Jedudědek 16. 1. 2010, 13:00 (UTC)

Komentáře

S dovolením upozorním na poněkud nedořešený požadavek některých diskutujících "pokud se nedodají 2NVVZ". Jak je mají uživatelé, zvláště ti, kteří nemají s Wikipedií zkušenosti a o této diskusi vůbec netuší, dodat, když článek na svém standardním místě neexistuje? Dodávání těchto zdrojů do materiálu ve jmenném prostoru Wikipedista by bylo vysoce neobvyklé (ten odkaz jsem sem dal pro informaci, nikoli kvůli tomu, že by se s ním na tom místě mělo pracovat!), dodávání zdrojů do této diskuse také není zrovna obvyklé, jelikož zdroj není zdrojem sám o sobě, ale zdrojem k určité podobě článku. Pro konstruktivní vyznění této námitky dodávám, že reálným způsobem řešení je mnou navrhovaná obnova článku s povinností dodat 2NVVZ v určité předepsané lhůtě přímo do článku, nikoli na nějaké hypotetické "někam". Okino 11. 1. 2010, 18:18 (UTC)

třeba sem? --H11 11. 1. 2010, 18:28 (UTC)

Už jsem psal, že sem ne: "...kteří nemají s Wikipedií zkušenosti a o této diskusi vůbec netuší...", "...dodávání zdrojů do této diskuse také není zrovna obvyklé, jelikož..." a více již výše. Okino 11. 1. 2010, 19:15 (UTC)

Dodat zdroj jde prakticky kamkoli. Pokud si ho někdo všimne a bude mu to stát za to, tak ho tady jistě rád zmíní. Nebylo by vůbec nic divného, kdyby někdo napsal zdroj sem. Snad tady ještě nikdy nikdo nikoho nepeskoval za to, že nějaký důležitý zdroj byl zapsaný někam jinam.

Zdroj není zdrojem k podobě článku, zdroj je zdrojem k předkládaným odpovídajícím faktům. Zde se vyžadují netriviální nezávislé věrohodné zdroje, které pojednávají o předmětu článku. Netrvá se ani na nějakých konkrétních faktech. Nemá tedy smysl se bavit o nějaké konkrétní podobě článku, když ani zatím není nic, na čem by se ten článek dal postavit!

Nemá smysl obnovovat původní článek a čekat, zda se neobjeví nějaký zdroj, jen proto, že o to někdo požádal. To by se taky mohlo žádat každý měsíc.

Každý může kdykoli napsat nový článek o jakémkoli předmětu článku. Klidně i smazaném. Jen musí dodržet pravidla jako při psaní jakéhokoli jiného článku. Když tedy někdo bude mít pocit, že má ty netriviální nezávislé věrohodné zdroje, může rovnou napsat článek. Nemusí čekat, až jak dopadne tahle diskuse. Pokud potom bude mít zase někdo jiný pocit, že ten článek nesplňuje základní kritéria pro článek na Wikipedii, tak založí další DoS.

Miraceti 12. 1. 2010, 11:22 (UTC)

Myslím že to není úplně to samé, protože nové články se spornou významností se typicky nemažou rychle. --che 12. 1. 2010, 12:01 (UTC)

Nový článek se 2NNVZ nemůže mít spornou významnost, i kdyby byl předtím smazán. Miraceti 12. 1. 2010, 12:29 (UTC)

A nový článek o předmětu bez 2NNVZ, přičemž jejich neexistence byla důvodem k předchozímu smazání, může být smazán rychle. Na tom nevidím nic závadného. Riziko zbytečné práce v tomto případě musí na sebe vzít jednoznačně autor nového článku. Miraceti 12. 1. 2010, 12:37 (UTC)

V tomto případě zřejmě šlo o článek se 2NVZ, jejichž N ale je sporná :-) --che 12. 1. 2010, 12:46 (UTC)

Jak sporná? Došlo se k závěru, že 2NNVZ u toho článku nebyly, ne? Tak jakápak sporná. Miraceti 12. 1. 2010, 13:40 (UTC)

To že ten člověk napsal knihu se dá v pohodě doložit záznamem knihovny, spor o nezávislost blistů najdeš výše ná této stránce. Tedy sporná. --che 12. 1. 2010, 13:44 (UTC)

Došlo se k závěru? Došlo. Nebo snad máš pocit, že tehdejší rozhodnutí, že záznam knihovny není netriviální a použité články v Blistech nejsou nezávislé, bylo špatné? Já ne. Tyhle dvě věci trvají, takže logicky musí trvat i neexistence 2NNVZ. Miraceti 12. 1. 2010, 14:56 (UTC)

Dle vyjádření autora článku na BL, cituji: „Požádal jsem Ondřeje Slačálka aby připravil pro wikipedii nové heslo o Filipovi“, předpokládám, že článek Filip Sklenář bude obnoveno a to i s potřebným doložením významnosti. Jistě pan Slačálek ví, z jakého důvodu byl článek smazán a co je potřeba k jeho obnovení. --Kacir 11. 1. 2010, 22:58 (UTC)

Reference a zdroje v článku z 6. 1. 2010

Pro úplnost je zde myslím vhodné uvést, které reference (zdroje) byly obsaženy ve smazaném článku Filip Sklenář z 6. 1. 2010, 15:00 autora Redhotcz:

--Kacir 12. 1. 2010, 14:05 (UTC)

Hmmm, sice to sem ani nepatří, ale když už to tu je, tak už zbývá jen povzdech: A kvůli tomuhle se tu dohadujeme! Jako zdroje je to nepoužitelné. Pro mě je to uzavřená věc. Miraceti 12. 1. 2010, 15:02 (UTC)

Myslím, že je v pořádku, aby diskutující wikipedisté věděli o čem se tu vlastně dohadujeme. Ve věci relevance zdrojů mám stejný názor. --Kacir 12. 1. 2010, 15:05 (UTC)

O tomhle se tu právě nedohadujeme. Dohadujeme se tu o tom, zda rozhodnutí smazat článek v roce 2008 má být přehodnoceno, nebo ne. Nic jiného tu předmětem diskuse ani být nemůže. Samozřejmě je v pořádku, když sem napíšeš, jaké zdroje byly letos předloženy. Jenže to může být tak maximálně vodítko pro správce, kteří můžou obnovit rychle smazaný článek. Na to nepotřebují souhlas ani příkaz komunity. A správci si ty zdroje mohou prohlédnout sami. Jsem rád, že jsi je uvedl. Alespoň je teď jasné, že ani po dvou letech se tu ani na chvilku neobjevilo nic, co by se dalo použít. Nejsem rád, že to muselo dojít až tak daleko. Na Wikipedie:Revize smazání se píše: Teto proces by neměl být používán jen proto, že nesouhlasíte s výsledkem diskuse o smazání, ale pouze tehdy, pokud si myslíte, že diskuse byla nesprávně interpretována uzavírajícím správcem nebo pokud máte relevantní informace, které v ní nebyly prodiskutovány (například protože v té době nebyly k dispozici). Nemyslím, že by předkladatel nesouhlasil s výsledkem, ale relevantní informace, které by mohly přinést něco nového, žádné nepředložil. Vzpomínky přátel (ani nebyly udané konkrétně) a žádosti o článek zaslané kamkoli nejsou tolik potřebnými zdroji, kterými by šlo doložit, že předmět článku byl významný. Bohužel, věc je jasná od začátku. Nechápu, jak vůbec někoho mohlo napadnout, že za takového stavu věcí by bylo dobré původní článek vracet. Pro komunitu Wikipedie to není moc dobrá vizitka. Miraceti 12. 1. 2010, 15:32 (UTC)

Aha! A jak se teda stavíš k obnovení toho z roku 2010? O něco výše jsi psal "Pokud potom bude mít zase někdo jiný pocit, že ten článek nesplňuje základní kritéria pro článek na Wikipedii, tak založí další DoS.", a tohle bylo smazáno rychle. --che 12. 1. 2010, 15:40 (UTC)

Měl jsem za to, že jsem to napsal jasně: obnovení toho nového článku je plně v kompetenci správců. Je to už jen na odvaze toho kterého správce, zda po tom, co se ukázalo, že ani ten nový článek neobsahoval 2NVVZ, jej obnoví (a plácne na něj {{urgentně ověřit}}, aby si zachoval tvář, protože když to neudělá on, tak to jistě udělá brzo někdo jiný). Miraceti 12. 1. 2010, 16:16 (UTC)

Obecný komentář

Myslím si, že pokud byl nějaký článek smazán v AfD pro určitý zásadní nedostatek (např. nedoložení významnosti), tak by povinnou součástí žádosti v Revizi smazání mělo být jasné a určité vysvětlení, jak je tento nedostatek možno napravit (např. uvedení dvou relevantních zdrojů). Při vší úctě mi úvahy typu "F.S. umřel, a tak se určitě objeví nějaké nekrology" apod. připadají nemístné: buď se již něco rozumného objevilo, a tudíž to lze zde na Revizi smazání ocitovat, anebo se to neobjevilo, a pak je třeba počkat, až se to objeví, a Revizi zatím nezakládat. Tohle mi připadá jako zdržování komunity zbytečnou diskusí bez patřičných podkladů.--Ioannes Pragensis 12. 1. 2010, 14:11 (UTC)

Ano, mám shodný názor. Následující věta nechť je prosím brána jako nadsázka („off the record“), nikoli jako argument a součást této diskuze: Nebylo by od věci založit článek Martina Sáblíková - olympijská vítězka ve víceboji na ZOH 2010, možná se do měsíce objeví i zdroje, kéž by ... :) --Kacir 12. 1. 2010, 14:52 (UTC)

Myslím, že pokud blisty budou považovány za nezávislý zdroj, pak není co řešit - některé odkazy už tu padly (toto je rozhodně netriviální článek). Pokud budou blisty považovány za "v podstatě blog", bylo by na místě přestat je cpát i do ostatních článků. [6]. Mimochodem článek nebyl smazán ani tak kvůli porušení doporučení (nikoli závazného pravidla) o významnosti, ale prostě proto, že více jak 2/3 komunity hlasovali pro smazání. Pokud by se nezapočítávaly hlasy zdůvodněné jako: "článek o hovně tu je a nikdo ho nenavrhuje ke smazání. Tak smažme alespoň toto h..." nebo "ta básnička o Cinikovi je doslova hrůzostrašná ..." tak možná mohlo hlasování o smazání dopadnout jinak.--Puppenbenutzer 12. 1. 2010, 15:38 (UTC)

Nemyslím, že by hlavní důvod ke smazání byl něco jiného, než neexistence 2NNVZ. Nejsem nadšený z toho, jaké komentáře se tam u hlasů objevily. Snad se podobných hlášek v budoucnu již vyvarujeme.

Co se týče Blistů: záleží na tom, co se zdrojuje. Pokud se třeba zdrojuje vyjádření autora - předmětu našeho článku, které pronesl zrovna na Blistech (a to vyjádření je něčím zajímavé, takže vhodné do encyklopedie), tak nemám s Blisty problém. S Blisty mám ale problém, pokud se má zdrojovat nějaké tvrzení autoritativním zdrojem. Blisty obecně prostě nejsou věrohodné, protože neprovádí redakční práci, kterou po věrohodných zdrojích požadujeme. Z tohoto důvodu článek v Blistech nemůže obecně sloužit pro NNVZ. Buď je napsán předmětem našeho článku - není nezávislý, nebo není věrohodný. (Může být i oboje, ale to je snad jasné.)

2NNVZ není jen o významnosti, ale i ověřitelnosti. Miraceti 12. 1. 2010, 16:11 (UTC)

Ioanne, je mi líto, ale nepochopil jsi, proč ta žádost byla podána. Fakt, že se objeví nějaké nové nekrology, není jediným důvodem k podání, celým důvodem je, že existuje 1) skupina lidí, kteří by měli zájem článek napsat, 2) nenulová pravděpodobnost, že právě nyní k tomu budou mít zdroje. K tomu si doplň, že tu žádost nepodal nikdo z těch, kdo ten článek chtějí napsat (protože vůbec netuší, jak by to měli udělat - ono ta otázka, jak v takové situaci postupovat, není úplně jasná), ale já, který na tom nemám zas tak enormní zájem - ale mám ještě menší záměr jim v tom obstrukcemi bránit. Kdyby neexistovaly obě podmínky zároveň, rozhodně bych tu žádost nepodával, ale takhle vidím reálnou možnost, že ten článek vzniknout může a v DoS obstát. Jenže ta skupina lidí nemá možnost založit článek tak, jak se to normálně děje - tedy nedokonalý, neozdrojovaný a na základě výzvy dodat ty zdroje později přímo do článku, po ní je vyžadováno, aby založila článek ihned dokonalý a se zdroji, jinak bude (a tak se to dvakrát stalo) bez diskuse a lhůty smazán. Wikipedie je otevřená encyklopedie a neměla by odrazovat (a bohužel se v tomto případě nebojím ani ani termínu diskriminovat) nezkušené autory jen proto, že v minulosti byl nějaký článek smazán a oni teď musejí překonávat bariéru typu "Jestli ten článek chceš, napiš ho hned dokonalý, pak Ti ho (možná) nesmažeme." Tedy cílem této diskuse není zpochybnit jakékoli proběhlé hlasování o smazání, ale umožnit vytvoření článku po proběhlém hlasování o smazání, pokud je zřejmé, že existuje zájem o ten článek a nenulová pravděpodobnost, že bude jiný výsledek. Pozor, umožnit, nikoli zajistit. Okino 12. 1. 2010, 16:22 (UTC)

Milý Okino, ani zájem skupiny lidí, ani nenulová pravděpodobnost zdrojů bohužel samy o sobě nejsou důvody k tomu, aby tu mohl nějaký článek být. Myslím si, že Tebou popisovaná situace by se měla spíš řešit tak, jak jsem to viděl na anglické Wikipedii, že se sporná stránka F.S. založí a místo životopisu se na ní dá informace, proč zde článek není a co má člověk udělat, chce-li ho založit (=sehnat dva relevantní zdroje a založit revizi smazání nebo se obrátit o pomoc na správce). Pak tu stránku zamknout a konec.--Ioannes Pragensis 12. 1. 2010, 16:35 (UTC)

Okino, jestli chceš pro ně výjimečně nějaké lepší podmínky, ok. Ale měl jsi jít na NS a požádat správce, zda by nemohli být v tomto případě shovívavější. Tady se to _nedá_ vyřešit. Nějaký správce může říct: "beru si to na starost, ať něco napíšou, dáme tam UO a mají měsíc na to, aby to dali dopořádku." Nevím, jestli by se nějaký takový správce našel. Být správcem, chtěl bych nejprve vědět, na čem ten článek chtějí založit. A tím se dostáváme k tomu, že se po nich chce dokonalý článek. Ne, nechce. Chce se po nich, aby při jeho založení ukázali, že mají v ruce něco víc než před dvěma lety. Není přeci problém plácnout do nového článku link na nějaký pořádný zdroj, pokud existuje. Evidentně v tom novém článku odkazy byly, takže předpokládám, že by to zvládli. Koneckonců copy&paste url nebo názvu knihy zvládne snad každý. Opravdu nevidím žádný důvod, proč rozhodovat o tomtéž, když nebylo předloženo nic nového. Mnohem efektivnější je prostě použít staré rozhodnutí. To, že jim umřel kamarád, je smutné, ale nic to nemění na tom, že tohle je projekt, který má nějaké vlastní cíle a metody, jak se mu přibližovat. Nejsme tu kvůli soucitu. Miraceti 12. 1. 2010, 16:44 (UTC)

Milý Miraceti, odpověď je poměrně jednoduchá: "Noví přispěvatelé jsou budoucími „členy“ a jsou tudíž naším nejcennějším zdrojem. Musíme s nováčky zacházet přívětivě a trpělivě – nic neodradí potenciálně užitečné přispěvatele rychleji než nepřátelský postoj a elitismus. Zatímco někteří nováčci se hned zpočátku zorientují, jiní nemají potuchy o tom, jak to tu funguje." (Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům). Je mi líto, ale to, co se stalo, není laskavé k nováčkům ani trochu. Okino 12. 1. 2010, 16:52 (UTC)

Zase na druhou stranu: když nováček napíše něco, a my mu to pak zase třeba za krátký čas smažeme pro nedostatek zdrojů, nebude tím frustrovaný ještě víc, naž kdyby se mu rovnou na rovinu řeklo, ať napřed dodá ty potřebné zdroje?--Ioannes Pragensis 12. 1. 2010, 16:57 (UTC)

Ioanne, to samozřejmě zaručit nemůžu, navíc každý nováček si to může vzít jinak, ale opačný postup postup je obvyklejší pravděpodobně právě proto, že se považuje za vstřícnější. Okino 12. 1. 2010, 17:35 (UTC)

S tím souhlasím - dokonce jsem i navrhnul, jak by to šlo udělat přívětivěji. Tady to ale nevyřešíme. Vyřešit to můžou správci, ti jsou zodpovědní za rychlé mazání. A nebudeme přívětivější, když nebudeme dodržovat vlastní standardy práce. Obávám se, že mnoho nováčků by odradilo spíš tohle, hlavně těch, co tu chtějí napsat více než jeden článek. Miraceti 12. 1. 2010, 17:02 (UTC)

Ale samozřejmě, že to tady můžeme vyřešit - úplně stejně jako správci, tedy obnovením a vložením šablony. Komunita má bezesporu větší práva než správci. Okino 12. 1. 2010, 17:35 (UTC)

Můžeme se tu off-topic dohodnout, že se to má na zkoušku dohodnout. Ničeho tím ale nedocílíme. Stejně se bude muset najít správce, který to udělá. A udělat to může i bez této dohody. Celé je to tedy k ničemu. Najdi si správce, co to udělá a bude po ptákách. Miraceti 12. 1. 2010, 19:05 (UTC)

Domnívám se, že obnovovat již jednou HOSem smazaný článek, který nepřináší nové zdroje ve smyslu 2NNVZ a predikovat (doslova věštit), že se takové zdroje možná objeví, možná neobjeví, je chybná cesta. Wikipedie není křišťálová koule a toto rozhodnutí by se mohlo stát precedentem pro další smazané články v DOSu (HOSu), které by se odkazovaly při opakovaných založení na naději objevení zdrojů. Posuzování pravděpodobnosti takové šance objevení se zdrojů je vlastním výzkumem a subjektivním názorem každého wikipedisty. Jeden může tvrdit, že šance na nalezení 2NNVZ v budoucnu je vysoká, druhý opak. Proto nejsem příznivcem tohoto postupu u již smazaných článků v HOSu. --Kacir 12. 1. 2010, 18:18 (UTC)

Spíš jde o citlivé posuzování. Představme si příklad: Stane se, že neznámý zpěvák, o kterém jsme kdysi třeba hlasovali a smazali ho, postoupí do finále SuperStar. Naštveme a odradíme jeho fanoušky a nováčky Wikipedie rychlým smazáním jen proto, že nebudou umět vložit zdroje do nově založeného článku? Tím spíš, že u jiného článku, který předtím HoSem neprojde a bude jinak totožný, nedojde k rychlému smazání, ale pouze k označení šablonou. Jak říkám - komunita vždy musí postupovat citlivě a zvažovat okolnosti (dělat "vlastní výzkum" - ten nemá co dělat pouze v obsahu Wikipedie, ale je nutný při rozhodování komunity o obsahu). A to zvažování musí brát v potaz i pravděpodobné záměry a kvalitu přispěvatelů. Představme si ještě jednu situaci: Kdybych ten článek znovuzaložil v neozdrojované podobě já, ale se šablonou {{pracuje se}} - dost možná by mi někdo napsal do diskuse: "Hlavně tam přidej zdroje" - ale článek by hned nesmazal. Nováček ale o šabloně pracuje se nic neví, prostě edituje s odvahou - a "odměnou" mu je rychlé a z jeho pohledu nespravedlivé smazání. Okino 12. 1. 2010, 18:59 (UTC)

A kolikrát se to už stalo? Nemá smysl řešit nějaké speciální postupy pro velmi řídké případy. Obyčejná slušnost k nováčkům stačí. Miraceti 12. 1. 2010, 19:05 (UTC)

Promiň, ale asi tenhle argument nechápu, tedy aspoň pokud míří na mne a celou právě zahájenou proceduru. Ta totiž řeší právě tenhle speciální případ a řeší ho právě tady. Kromě toho ve svém vlastním předchozím příspěvku jsem psal, že vše se má posuzovat citlivě a zvažovat okolnosti - tedy obecný speciální postup kvůli těmto řídkým případům rozhodně nevyžaduji. Okino 12. 1. 2010, 19:17 (UTC)

Milý Okino, příklad s finalistou Superstar mně zvednul náladu. :) Dovedeš si představit takovou osobu velmi mladého věku, která by měla již předtím na wikipedii heslo, jenž by bylo smazáno v HOSu, tedy nikoli rychlosmazem, což by svědčilo o jisté alespoň malé významnosti? Je to pěkná, ovšem nereálná konstrukce... Jak jsem již několikrát napsal, články které byly smazány v HOSu by měly být posuzovány jinak (přísněji na zdroje), než nový článek založený poprvé. Při rychlosmazu, pokud vkladatel nevloží 2NNVZ, by měl najít na své diskuzi šablonu od správce o smazání, zde se domnívám, že by mohl reagovat. Často nováčci reagují na editace správců, které se jim nelíbí bez vyzvání, takže komunikace není problém (a pokud neví kam napsat, pak posílají mail).
Jistě citlivý přístup je vhodný, ale co si pod tím představit? Myslím, že korektnost a vstřícné jednání, snahu o komunikaci. Jinak šablona {{pracuje se}} nic neřeší, po dvou dnech bys musel doložit u takového článku 2NNVZ, jinak by mu hrozil rychlosmaz, pokud již byl předtím smazán v HOSu. --Kacir 12. 1. 2010, 20:08 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.