Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Nikifor Černigovskij

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2019, 10:54 (CET)

Nikifor Černigovskij

Článek o jednom aktivním sibiřském kozáku, dvaapůl roku je DČ, myslím že může být i mezi nejlepšími. --Jann (diskuse) 15. 11. 2019, 22:38 (CET)

Hlasování

Tak popojedem, budeme hlasovat, a sice 14 dní do 17. prosince. --Jann (diskuse) 3. 12. 2019, 21:22 (CET)

Pro zařazení

1. Jako autor, --Jann (diskuse) 3. 12. 2019, 21:22 (CET)
2. безогово́рочное согла́сие. :) OJJ, Diskuse 5. 12. 2019, 08:41 (CET)
3. Ano.--RomanM82 (diskuse) 8. 12. 2019, 19:18 (CET)
4. Ano. --Pavouk (diskuse) 8. 12. 2019, 20:22 (CET)
5. Pěkný článek --Khamul1 (diskuse) 9. 12. 2019, 08:51 (CET)
6. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 12. 2019, 18:47 (CET)
7. Hezký článek --Jan Myšák (diskuse) 14. 12. 2019, 23:04 (CET)

Diskuse během hlasování

Pavouk

(Omlouvám se, nečetl jsem, jen namátkové připomínky k jistě kvalitnímu textu.)

• Poslední dvě kapitoly nemají nic v úvodu, který by měl shrnovat vše podstatné.

AnoDoplněno,--Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET)

• V textu kolísá psaní ruských jmen: v textu je např. "Jerofej Chabarova", ale v literatuře a poznámkách např. "V. A. Alexandrov", to je divné.

AnoCitace literatury se mi nechce předělávat, když v knihách jsou autoři tak psaní. Ale v poznámkách je můžu psát obvykle. --Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET) (A když už mě Draceane přiměl k dodržování citační normy ohledně překladu jmen, tak ji nebudu porušovat jiným tvarem jména než je v knize)--Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET)

• (úvod) "původně pocházel", nestačí "pocházel"? Neumím si představit, že by někdo pocházel nepůvodně? A nebo to souvisí s nejasným místem narození a úvahami o něm?

AnoVyřešil Horst.--Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET)

• (úvod) "služilij čelovek" má vysvětlivku "Služilije ljudi", kdo neumí rusky, nemusí pochopit vazbu челове́к > лю́ди).

AnoNó, pochybuji že českojazyčnému čtenáři unikla existence české vazby člověk > lidé. Ale dobře, přeformulováno. --Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET)

• putuje se/utíká v češtině "na Amur"? Utekl na Labe... já bych řekl utekl k Labi; se spojkou "na" mně to přijde nespisovné.

Ano:Hm, „na Labe“ bych taky neřekl, ale třeba „zámky na Loiře“ je běžná fráze; vesměs přepsáno.--Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET)

• "[jsem] …na Bajkalské jezero", v originále "[я] …на Байкалово ходил", předtím se mluví i Tobolsku, nemá být ru:Байкалово_(Тюменская_область), 2400 km západně od Bajkalského jezera? A nebo jiná vesnice s jménem Bajkalovo? A nebo označení širší oblasti, něco jako "Bajkalsko"? Umím si představit chodit na Bajkal na ryby... Možná je pozůstatek z ruštiny, kdy se předložka "na" užívá i jinde než v češtině ([1]), viz výše připomínka "na Amur".

Soudím že je nepravděpodobné, že by kozák z Jenisejska vybíral jasak nedaleko Tobolsku; tobolský vojevoda byl totiž nadřízený ostatním sibiřským vojevodům (i jenisejskému) a ve své oblasti se o své domorodce jistě staral sám... a ano, myslí se okolí jezera.. podobně jako v [2] se taky myslí "v okolí, u" nikoliv, že plavali přímo v řece.. (stejně funguje vazba „na Amuru“).--Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET)

• v textu je vícekrát "padesátník" bez vysvětlivky a odkazu na článek, co to je?

AnoJako desátník je velitel deseti mužů, tak padesátník velí padesáti. Vysvětleno v úvodu i těle článku). --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET)

• ostroh (není to asi chyba tohoto textu): v textu je vícekrát, bez prokliku a vysvětlení. Příslušný článek ostroh nedává moc vysvětlení, jelikož ostroh (geomorfologie) se postavit asi nedá.

AnoDo rozcestníku ostroh doplněna patřičná položka + vysvětlení v textu

• "Nálezy Albazinské archeologické expedice, 2012" s dovolením obrázek k ničemu. V popisu obrázku ani na commons není popsáno, co to je na té desce nafoceno /to by mělo být/ a navíc v textu se nic o expedici 2012 nepíše.

Nahrazeno fotkou zbytků kostela, lepší? --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET)

• vojevoda: není vysvětleno ani není (asi) nikde odkazováno

AnoNalinkováno.

• Polská Wiki: "polski szlachcic, zesłaniec,", ruská "польский дворянин, ставший русским землепроходцем", zde jen "ruský sibiřský kozák" (a vysvětelní rozporů v poslední kapitole). Nezaslouží si "polský" hned do úvodní věty? Lze brát jako fakt že měl "národnost" ruskou?

Národnost a původ řeší druhý odstavec textu, jeho shrnutí je v úvodu. Takže imo nezaslouží a jako fakt nejspíš ano, podle primárních pramenů to on sám opakovaně tvrdil a historik se s prameny nepře, co chceme více? Polská historizující polobeletrie na polské wiki je něco mezi Václavem Hájkem z Libočan a Alexandrem Dumasem, to přece není rovnocenné vážné historické práci, to by bylo jako v úvodu u Ludvíka XIII. mít "a podle Tří mušketýrů...". --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET)

• kapitola život začíná Smolelskou válkou, nepatří něco, že o jeho ranějším životě není nic známo?

Zatím ne, dokud nějaký historik neproleze běloruské resp. ukrajinské archivy stejně pečlivě jako Krasnoštanov ruské. V ruských je pochopitelně až od svého zajetí. --Jann (diskuse) 5. 12. 2019, 21:57 (CET) Aha, doplněna věta "poprvé se objevuje".--Jann (diskuse) 6. 12. 2019, 13:43 (CET)

--Pavouk (diskuse) 4. 12. 2019, 00:19 (CET)

Díky za připomínky, jiný pohled hodně pomáhá.. --Jann (diskuse) 4. 12. 2019, 22:18 (CET)

Ještě jsem si všiml, že v "klikací mapě" Místa na Sibiři nejde kliknout na Jenisejsk a Ilimsk (Firefox i Chromium). Vyzkoušeno, že je třeba jemně posouvat souřadnice, aby začalo fungovat. Pracně jsem ladil např. v článku Norsko (geograf. mapa), kde Trondheim nechtěl být klikací. --Pavouk (diskuse) 8. 12. 2019, 20:22 (CET)

Jenisejsk mi fungoval (Firefox) Ilimsk ne, posunul jsem štítky a fungují mi všechny a přijde mi že jsou nyní dost daleko od sebe. --Jann (diskuse) 9. 12. 2019, 00:28 (CET)

Draceane

Ještě mě napadla jedna připomínka, osobně mi chybí alespoň přibližný odhad věku v počátcích jeho působení. (Bylo mu v roce 1635 dvacet, třicet, čtyřicet?!) Chápu, že u kozáka ze 17. století nebudeme mít informace o jeho narození či mládí, ale nedalo by se přece jen něco dohledat? Nebo třeba zmínit, že se o jeho životě před smolenskou válkou nic neví. Ale to jen takový tip na okraj, článek je jinak myslím (po zběžném prohlédnutí) velmi zdařilý. Děkuji i za vyřízení připomínky s přepisem jmen. — Draceane ^diskuse_příspěvky 4. 12. 2019, 23:17 (CET)

Doplněna věta "poprvé se objevuje". Nevzpomínám si že by někde byl odhad jeho věku, podívám se ještě. --Jann (diskuse) 6. 12. 2019, 13:43 (CET) Podíval a nenašel. --Jann (diskuse) 10. 12. 2019, 19:05 (CET)

OK, děkuji za info. S upravenou formulací mi to dává větší smysl. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 12. 2019, 19:25 (CET)

Diskuse

Vachovec1

Článek jsem zatím jen letmo prolétl, vypadá to dobře napsané, zastavím se ale u zdrojů:

• Zdá se mi, že článek až příliš bazíruje na jediném zdroji (Krasnoštanov).
• Co je zdroj 10 (ostrog.ucoz.ru)? Vypadá to jako nějaký blog. Pro NČ podle mě nevhodné.

--Vachovec1 (diskuse) 16. 11. 2019, 00:09 (CET)

• ostrog.ucoz.ru - reference odstraněny, (v ext odkazech ponechán jako rozcestník po primární a částečně sekundární literatuře).
• No ano, závisí na jediné specializované monografii o Černigovském, vzniklé vytěžením ruských archivů. Jiní historikové mají k osobě Černigovského vždy jen pár odstavců, ať už v obecnějších nebo naopak úzce specializovaných pracech, a často se u té zmínky opírají o starší historiky... (nikoliv o primární zdroje jako Krasnoštanov) a přejímají tak různé chyby, jako s (fiktivní) sestrou nebo datem odsouzení a milosti. Můžu dát víc refů z Čerkasova, pár přidat z různých monografií k dějinám Dálného východu v 17. století, ale pokud to nebudou více či méně související události (např. k misi Milovanova), tak přímo k Černigovskému to dopadne jako duplikování refu z Krasnoštanova. --Jann (diskuse) 16. 11. 2019, 18:32 (CET)

Draceane

AnoNejsem si jist zvyklostmi, ale myslel jsem, že jména autorů v literatuře přepisujeme do latinky. Nebo jak to je? A ten jeden citát mi osobně přijde asi také zbytečné uvádět v originále (stačil by překlad). — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 11. 2019, 15:13 (CET)

No, podle norem ano, autorů a název díla; praxe není úplně jednotná (imo protože v knihách a na internetu důvody pro které se to zavedlo odpadají), najít se dají všechny možné varianty. Takže imo trochu zbytečně, ale doplním to. --Jann (diskuse) 19. 11. 2019, 17:04 (CET) Hotovo. --Jann (diskuse) 20. 11. 2019, 18:30 (CET)

Originál citátu odsunut do poznámek. --Jann (diskuse) 23. 11. 2019, 19:37 (CET)

OJJ

Hej, to jsem četl, pěkný článek. :) Chtěl jsem se zeptat. Na co jsou v textu originální citace v azbuce? Nevím, ale třeba zrovna věty родом поляк Киевского повету, служилого отца сын. Служил польскому королю казатцкую службу на 3-х конях moc nových informací nepřinášejí. Co u této citace znamená to služilogo otca syn? Doporučuji osvětlit nějaké ty termity, třeba povětu jsem si musel dohledávat, kozák na třech koních také poprosím upřesnit, na Googlu mi to našlo jen jistého sparťanského kanonýra :). Jinak dobrý. OJJ, Diskuse 26. 11. 2019, 11:31 (CET)

Cizajyčné citáty pryč, ke třem koním dodána poznámka. Pověta je přece nalinkována, nebo myslíš že potřebuje vysvětlení přímo v textu? --Jann (diskuse) 28. 11. 2019, 12:10 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.