Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Mesiáš (Händel)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Jann (diskuse) 14. 4. 2019, 11:13 (CEST)

Mesiáš (Händel)

Článek prošel recenzí, byl nějakou dobu jako DČ, anglická předloha je nositelem titulu nej článek.--Pavouk (diskuse) 11. 2. 2019, 14:15 (CET)

Hlasování

Článek důkladně prošel kolega Ioannes Pragensis (vlastně ho skoro kompletně přepsal: patří mu velký dík), doplnil jsem chybějící část věnovanou českým zemím dle literatury, co se podařilo sehnat. Hlasuje se do 13. dubna 2019. --Pavouk (diskuse) 30. 3. 2019, 18:22 (CET)

Pro zařazení

1. Pro Pro Jako navrhovatel. --Pavouk (diskuse) 30. 3. 2019, 18:22 (CET)
2. Velmi pěkné. --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 15:56 (CEST)
3. Pro Pro --Khamul1 (diskuse) 31. 3. 2019, 15:59 (CEST)
4. Pro Pro Nakonec se to podařilo dotáhnout, velký dík patří i navrhovateli.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 4. 2019, 20:18 (CEST)
5. Pro Pro Coby laik. OJJ, Diskuse 7. 4. 2019, 19:52 (CEST)
6. Pro Pro Výborné --Serious Jano (diskuse) 10. 4. 2019, 16:47 (CEST)
7. Pro Pro --janbery (diskuse) 11. 4. 2019, 16:05 (CEST)

Diskuse během hlasování

A co Tosca? OJJ, Diskuse 30. 3. 2019, 19:03 (CET)

Rád bych ji vylepšil, ale je to mimo mé stylistické (vyjadřovací) a překladatelské schopnosti. Mě přijde v pohodě, není to dokonalý článek, ale to snad nevadí. --Pavouk (diskuse) 30. 3. 2019, 20:04 (CET)

Tehdejší tisk „nikterak nešetřil chválou při popisu provedení díl“ - Nevypadlo náhodou písmeno (díla)? --Jann (diskuse) 31. 3. 2019, 15:56 (CEST)

Vyřešeno Nějaký šotek. Mám u sebe onen článek v tištěné verze a dle něj jsem opravil na "díla". --Pavouk (diskuse) 5. 4. 2019, 19:27 (CEST)

Diskuse

Článek je velmi důležitý a děkuji všem, kdo na něm pracovali. Nicméně včera jsem náhodou porovnal prvních pár vět s originálem a našel hned několik hrubých překladatelských chyb. [1] Nečetl jsem dále, ale pokud je zbytek jen zpola tak špatný jako úvod, tak ten článek nemá ani na DČ, natož na NČ.

Problém podle mě souvisí s naším systémem recenzí. Recenzenti jako zde RomanM82 si všimnou, že s překladem není něco v pořádku. Dají pár příkladů chyb, ty jsou opraveny, ale nikdo systematicky text neprojde větu po větě, jak je v takovém případě potřeba. Tím tu vzniká plno Dobrých a Nejlepších článků, které prošly recenzemi a hlasováními, ale vykazují hrubé jazykové a překladatelské chyby - tohle bohužel není žádná výjimka. Musíme najít nějaký mechanismus, který zaručí, že se to nebude stávat. Na autorovi překladu to nechat nelze, protože každý dokáže svůj překlad vylepšit jenom do míry svých překladatelských a češtinářských schopností, ale ne nad ni. Na Wikipedii samozřejmě nepůsobí jen profesionálové s jazykovědným vzděláním, ale hlavně amatéři, a ti potřebují mnohem víc pomoci, aby svůj text dostali na profesionální úroveň, než je jenom pár poznámek recenzentů. Tedy systematickou redaktorskou práci s textem, jaká je obvyklá v nakladatelstvích. To jim pak zároveň může pomoci se zlepšit, protože jde o dobrou zpětnou vazbu. Jak to ale zajistit personálně a procesně?--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 2. 2019, 20:40 (CET)

Problém asi je, jak donutit dělat zadarmo vysoce kvalifikovanou práci na úrovni, která není v Česku stále standardem ani v komerční literatuře.--RomanM82 (diskuse) 11. 2. 2019, 21:49 (CET)

Pravděpodobně nikoho nedonutíme. Buď to někdo udělá zdarma, nebo je potřeba zajistit, aby se puzzlík na článku neobjevil. Na úroveň DČ by tam neměly být aspoň hrubé chyby a na NČ by překlad měl mít v zásadě profesionální kvalitu. A to by se mělo ohlídat a zároveň vybídnout ty, kdo jsou toho schopni, aby provedli pořádnou korekturu. Protože když je v článku řekněme 10 chyb a recenzenti si všimnou tří, tak tam těch sedm zbývajících zůstane i po opuzzlíkování a je malá šance, že si jich pak někdo všimne a opraví je.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 2. 2019, 22:03 (CET)

Prostě jsou recenze a recenze. Podobně jako literatura na konci článku je krok správným směrem, ale nenahradí řádkové reference, tak ani recenze, která se zaměří na několik míst a přidá pár obecnějších návrhů bude jinde než recenze, která projde text několikrát slovo od slova, srovná text s ostatními jazykovými verzemi a dostupnou odbornou literaturou. A to i časově. Takže (třeba i pro další rozlišení DČ a NČ) by u NČ už chtělo mít ty podrobné odbornější recenze, ale u DČ holt ne. Přemýšlet nad zlepšením procesu můžeme, ale netrápil bych se tím, dokud konvergujeme dobrým směrem.

Napadá mne jen, v případech, kdy sám autor řekne, že si není jistý překladem, nebo někdo v nějaké části najde nějaké překladatelské kotrmelce, zaměřit se právě na kontrolu překladu. Nad nějakými překlepy a čárkami třeba čtenář mávne rukou, ale zmršený překlad mu může dodat úplně opačnou informaci. --13. 2. 2019, 21:47 (CET), Utar (diskuse)

P.S.: Tady diskuze pokračovala, na WP:Q ne, tak jsem napsal sem. Ale jestli budeme pokračovat dál, tak bych se tam přesunul. Asi s celou sekcí.

Také by bylo dobré, aby někdo autorovi otevřeně řekl, že si vůbec nemá být jistý překladem a/nebo jazykovou úrovní. To obvykle není tak těžké poznat, stačí odebrat a prozkoumat pár vzorků textu. Tady u Mesiáše třeba to bylo jasné po prozkoumání necelých prvních dvou odstavců. A pokud se to řekne, tak aby se napřed sháněla ta důkladná recenze, a až pak se uvažovalo o zařazení článku do DČ / NČ.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2019, 22:04 (CET)

Vyřešeno Děkuji za velmi podrobné přečtení, opravení a vylepšení překladu. Klobouk dolů. --Pavouk (diskuse) 26. 2. 2019, 23:46 (CET)

Rádo se stalo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 2. 2019, 21:31 (CET)

@Ioannes Pragensis: Články na Wikipedie samozřejmě mohou obsahovat chyby, i včetně DČ/NČ (taky tady máme Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti). Tak si například vybavuji, že tohle bylo za mě povedené. Tady zase kolega zaměnil hrtan a hltan, tady kolega zkomolil jméno mamuta. Abychom nezůstali jen u csw, tak ze 400 mm 400 cm. Z tohohle důvodu třeba články zpětně pročítám. Pravdou jest, že tohle se má udělat před puzzlíkem. Akorát nechápu, proč se to probírá tady, navíc je to další důvod pro recenzní řízení, proti kterému jste byl. Problém je, že nikdo není neomylný a každému někdy ujede totální blbost, kterou ale lze odhalit až při delším čtení. Poslední dobou už rovnou recenzentům i posílám zdroje, je to lepší.

Ad2: Pavouk překládá články z různých oblastí, mnohdy diametrálně odlišných. Sámové, Vegetariánství, Mesiáš, naposledy snad Obecná teorie relativity. Tam už skončila údržbová šablona, možná je v tomto případě lepší nechat pahýl než překládat něco, který nemusí dopadnout nejlépe.--OJJ, Diskuse 28. 2. 2019, 16:28 (CET)

U Obecné teorie relativy jsem nejprve, u příležitosti 100 let výročí, přeložil úvod a historii, nedávno tedy celý článek. Prosil jsem více Wikipedistek a Wikipedistů, zda by se nepodívaly/i alespoň na základní pojmy, měl jsem nějaké přísliby, ale zatím žádné změny. Můj nejnovější nový a velký text je Environmentální dopady letectví - aneb něco z mého oboru; už jsem prosil jednoho wikikolegu, aby se na to koukl. Originál však není nic moc, téma není vyčerpávající, ale celkem je to ozdrojované, snad neutrální a vyvážené a něco podobného, velmi aktuálního, na české Wiki chybělo. --Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 19:07 (CET)

@OJJ: Děkuji Vám za zprávu a za e-mail, v pořádku došel. Tady se to probírá proto, že mě ta myšlenka napadla, když jsem psal sem, a tak jsem ji prostě napsal sem. A rozhodně jsem nikdy nebyl a nejsem proti recenznímu řízení, naopak jsem ho tady sám kdysi spoluzakládal. Recenze jsou dobrá věc, která při správném použití zlepšuje články a pomáhá autorům růst. Proti čemu jsem, jsou dvě věci: 1. Vyžadování povinného recenzního řízení před získáním nějakého puzzlíku do článku a podobně, jelikož to pak je prázdná formalita a hlavně plýtvání silami recenzentů. Ti by se měli soustředit na články (a autory), kterým jejich recenze podstatně pomůže a stojí o ni, a ne na ty, kterým odhalí nanejvýš špatné pořadí závěrečných sekcí a jiné detaily. 2. Přeceňování recenzí jako vhodného léku na všechny možné chyby článků, jak to podle mého názoru děláte Vy a Palu a někteří další. Recenze je jedna stránka věci, ale jak ukazuje tady Mesiáš, nemůže třeba nahradit mravenčí editorskou práci s textem. Ani nemůže nahradit autorovu správnou práci se zdroji nebo schopnost přesné formulace. To jsou všechno věci, které musejí jít jinou cestou. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 19:42 (CET)

Náměty

Rád bych poprosil, aby se do článku podrobněji doplnila recepce Mesiáše na českém území. Kdo to tu nastudoval, nahrál, uváděl...

Dále by mě zajímalo, proč jsou žalmy v libretu uváděny podle BCP, zatímco zbylé biblické texty byly brány z KJV. Pokud jsem něco nepřehlédl, tak to v článku vysvětleno není.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 2. 2019, 23:09 (CET)

Komentář Prosím o upřesnění. Jde o to, že někde kolísá překlad? Nebo se ptáte, proč kolísá někde anglický originální text? Nějaký, prosím, konkrétní příklad nesrovnalosti. Jak to chápu já, tak libreto je právě kompilát textů z KJV (Bible krále Jakuba)a BCP (Kniha společných modliteb), v textu je to vysvětleno: "Jennensovo libreto nechce dramatizovat život a učení Ježíše, ale ocenit „tajemství božskosti“ pomocí kompilace citátů Bible krále Jakuba a Knihy Žalmů, obsažené v liturgické knize anglikánské církve Kniha společných modliteb z roku 1662." (sekce námět). --Pavouk (diskuse) 26. 2. 2019, 23:46 (CET)

Jde o to, jestli se ví, proč se autor anglického libreta rozhodl brát biblické texty ze dvou různých překladů. Je tam napsáno, že to tak udělal, ale není vysvětleno, co ho k tomu rozhodnutí vedlo.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 2. 2019, 20:26 (CET)

To by bylo nad rámec článku, třeba někdo udělá extra článek o libretu. Já to nevím a zdroje nemám, ale německá verze Wiki (bez zdroje) uvádí "Auf diese Weise erreicht Jennens geschickt, dass der Christus des Neuen Testaments durch die Prophezeiungen des Alten Testaments als Messias identifiziert wird.", což dle překladače umožnilo spojit Mesiáše a Krista, ale podrobnosti chybí.--Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 00:03 (CET)

To není nad rámec článku, libreto k Mesiášovi neoddělitelně patří. A to, co citujete z němčiny, je obsahová záležitost (co se chce libretem říct), ale na co se ptám, je překladatelská záležitost (proč jsou pro jeden text použity dva různé překlady bible). - Díval jsem se do anglické Wikipedie na články o těch dvou překladech a tam píší, že v 17. století do CBP převzali věštinu biblických textů z KJV, ale ponechali tam žalmy ve starším Coverdaleově překladu. Takže Jennens asi jenom následoval praxi, která byla asi v anglikánské církvi té doby obvyklá, totiž citovat žalmy podle Coverdalea/CBP a ostatní biblické texty podle KJV. Nicméně bylo by dobré to doložit nějakou citací.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 07:40 (CET)

Lehce jsem nahlédl do knih doporučovaných Českou Händelova společností (zcela dole), ty nejnovější, co jsou k dispozici v elektronické podobě. Jak to bylo s libretem, jsem v nich nezahlédl. --Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 19:07 (CET)

Článek jsem prošel a poměrně pečlivě porovnal s originálem. Neměly už by tam být vážné chyby, aspoň ne moc. Ale chtělo by, aby to po mě ještě někdo důkladně pročetl, protože jsem se soustředil víc na věrnost překladu než na český sloh a gramatiku. Kromě toho by to chtělo nějakého muzikologa, aby tam nezůstaly ještě nějaké terminologické chyby. Také by bylo dobré konzultovat texty, které k této věci vyšly česky. Našel jsem tohle:

• https://www.obalkyknih.cz/view?oclc=(OCoLC)15551183&nbn=cnb000011461
• https://www.obalkyknih.cz/view?isbn=9788021004535
• https://www.obalkyknih.cz/view?isbn=9788086820095
• https://www.obalkyknih.cz/view?isbn=9788074294747

Tam by mohly být zejména nějaké informace o Mesiáši v Česku. Viděl jsem v tom sborníku nějaký článek na toto téma, ale žel německy psaný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 2. 2019, 20:56 (CET)

Toho Pečmana jsem dnes půjčil v knihovně, uvidím, zda tam něco bude. Více k zapůjčení jsem zatím nesehnal. Napsal jsem České Händelově společnosti, třeba poradí oni. --Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 18:47 (CET)

Z Pečmana (1985) jsem něco doplnil, k ostatním titulům se nemáš možnost aktuálně dostat. --Pavouk (diskuse) 5. 3. 2019, 20:35 (CET)

Vyřešeno Doplnil jsem další informace dle zdrojů, co mi poslala Česká Händelova společnost. Snad to postačuje. --Pavouk (diskuse) 12. 3. 2019, 23:50 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.