Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Dvorní dámy

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: zařazeno. Hlasování již probíhá měsíc, na současné připomínky již bylo reagováno, nikdo z diskutujících nehlasoval proti. Případné nuance lze dořešit na diskusi k článku. --OJJ, Diskuse 10. 6. 2024, 17:51 (CEST)

Dvorní dámy

Jádro článku tvoří překlad FA z anglické Wikipedie, který kolega Svajcr laskavě zdokonalil převedením citací na "klikatelnou" podobu. Vzhledem k důležitosti tématu by asi neškodilo ho mít jako NČ i na české Wikipedii.--Jan Spousta (diskuse) 12. 4. 2024, 16:17 (CEST)

Hlasování

Budiž tedy ještě jedno kolo do 10. června pro nedostatek hlasů. OJJ, Diskuse 27. 5. 2024, 15:28 (CEST)

Pro

1. Pro Pro povedené. OJJ, Diskuse 19. 5. 2024, 15:27 (CEST)
2. Kvalitní, --Jann (diskuse) 28. 5. 2024, 16:23 (CEST)
3. Pro Pro a těším se na další oceněné a na wiki velmi vzácné a potřebné články o uměleckých dílech! --Svajcr (diskuse) 28. 5. 2024, 16:37 (CEST)
4. Pro Pro - nejsem odborník na umění, článek jsem si náhodně přečetl a zaujal mě. Dobrá práce. --Stavrog (diskuse) 10. 6. 2024, 14:05 (CEST)

Diskuse během hlasování

Já bych měl výhrady k úvodu článku. Podle mě je tam málo shrnujících faktických údajů a až moc smělých a neurčitých hodnotících soudů. A chybí mu stylistická kompozice, která představoval logicky řazené ucelené aspekty tématu.

Chybí tam i nějaká základní definice jako monumentální barokní portrétní malba/obraz, teď se čtenář něco dozvídá jen nepřímo z charakteristiky autora a definice zní autorovo hlavní dílo – co se tím myslí? V čem hlavní? Pak stylisticky zmatená věta: fyzický popis ok, teď bych čekal něco o námětu obrazu, ale je tam jen něco neurčitého o kompozici, z toho vyplývají nějaké obrazem kladené otázky; a že je kvůli tomu analyzován je vklíněno mezi ty dvě informace. Tam má být něco konkrétního, např. složitá a záhadná kompozice obrazu vyvolává iluzi, že divák je součástí zobrazené scény a…

A dál: Dvorní dámy nezobrazují místnost, zobrazují portrétované v místnosti nebo: zobrazují scénu, na které… A také stylisticky nepřehledné, např. odkaz na krále je jakoby jen dobové zařazení, že je na obraze se dozvíme až o několik vět dále. A na závěr poetické superlativy třech vybraných jednotlivců bez informační hodnoty. Čekal bych věcné zhodnocení, třeba v čem spočívá jeho jedinečnost, nebo jakého konkrétního ocenění se mu dostalo. Dost pochybná, i kdyby byla se zdrojem, je informace „jeden z nejčastěji analyzovaných“ a už úplně npov nevyhovující je „se již dlouho chápou…“ kdo chápe, jak dlouho chápe, jistě by se dalo tvrdit „z nejvýznamnějších španělských barokních obrazů“, ale nejdůležitějších v celých dějínách? --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2024, 21:04 (CEST)

Děkuji za komentář. Souhlasím, že úvod by mohl být formulován i jinak, ale zdá se mi, že pokud něco definuji jako hlavní dílo nějakého malíře, tak je zároveň jasné, že jde o obraz. Autorovým hlavním dílem se zpravidla myslí jeho dílo považované kritiky za nejdůležitější a umělecky nejhodnotnější ze všeho, co vytvořil. Druhá věta mi nepřipadá stylisticky zmatená ani neurčitá, jenom se snaží vyjádřit složitost zobrazené scény. Že Dvorní dámy zobrazují především místnost, mi připadá celkem zřejmé - všimněte si, že umělec celou horní polovinu plátna věnuje právé té místnosti - tam není jediná postava, jenom stěny zdobené obrazy a strop. Král je ve výčtu namalovaných osob zmíněn až na konci, protože jeho portrét na obraze je drobný, nepřímý a rozmazaný odrazem. I když zrcadlo, ve kterém se spolu s královnou odráží, tvoří jednu z vizuálních dominant scény, hlavní osobou obrazu je infantka obklopená svým doprovodem. Pokud jde o jedinečnost obrazu a jeho ocenění, tak každé staromistrovské dílo je jedinečné a obrazům se obvykle žádných přímých ocenění nedostává. Jejich ocenění spočívá v tom, že o nich kritici píší v superlativech, což je právě to, co kritizujete, když úvod cituje... Ono „se již dlouho chápou…“ je právě vyjádřením obecné shody většiny seriózních historiků umění. Říká se tím, že málokdy najdete nějaké podrobnější dějiny světové malby, ve kterých by tento obraz nebyl zmíněn.--Jan Spousta (diskuse) 9. 6. 2024, 22:20 (CEST)

Plošně odmítáte mé podněty, dobře. Ale k tomu poslednímu spornému tvrzení je potřeba dodat zdroj, který to tvrdí. Argumentace podrobnějšími dějinami světové malby nestačí. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 08:56 (CEST)

Já jsem z těch podnětů hlavně trochu nešťastný. Připadají mi dost neuchopitelné - asi dobře nechápu, kam míří. A mrzí mě, že přišly až v poslední fázi hlasování. Pokud jde o "poslední sporné tvrzení", tak tím myslíte přesně jaké tvrzení? "Dvorní dámy se již dlouho chápou jako jeden z nejdůležitějších obrazů dějin umění."? Pokud jde o toto tvrzení, tak to je doloženo třemi hned následujícími zdrojovanými citáty, které ukazují, že tři významní hodnotitelé, jeden v 17., druhý v 19. a třetí ve 20. století, souhlasně Dvorní dámy staví na nejvyšší stupně významu v rámci malířských děl. Chápu to tak, že ty citáty jsou tam uvedeny právě proto, aby ono tvrzení dokázaly a konkretizovaly. Jak jinak by se dalo doložit než tím, že se ocitují různí odborníci z různých dob, kteří si to shodně myslí?--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 11:13 (CEST)

Ale to se na Wikipedii opakovaně probíralo, že nelze doložit tři případy a ty zobecnit, že to tak platí. To je vlastní výzkum. To by každé známé mistrovské dílo bylo jedno z nejdůležitějších v dějinách, protože vždy seženete tři ev fanoušky. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 6. 2024, 11:47 (CEST)

No ale tady je to celkem nesporné. Všude se píše, že Dd jsou Velasquezovo hlavní dílo a že V. je hlavní výtvarný představitel španělského zlatého věku, a tedy jeden z hlavních představitelů baroka. Baroko je jedna z hlavních epoch dějin umění. Je celkem těžko představitelné, že hlavní dílo jednoho z hlavních představitelů jedné z nejvýznamnějších epoch dějin umění nebude zároveň patřit k nejdůležitějším pracím dějin umění. V estetických vědách se tvrzení nedají doložit tak přesvědčivě jako v matematice: nezbývá než se opřít o názor odborníků a fakt, že nikdo důležitý (zřejmě) za posledních 300 let nepřišel s radikálně odlišným názorem.--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 13:59 (CEST)

PS Náhodou jsem narazil na článek Novinek, kde redaktor praví, že Dd podle kunsthistoriků patří mezi deset nejdůležitějších obrazů vůbec. Tak jsem to tam přidal jako referenci, ať je pravidlům české Wikipedie učiněno zadost.--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 14:20 (CEST)

Pavouk

Přikládám poznámky většinou jen k úvodu článku (více jsem, omlouvám se, nečetl).

• (úvod) První věta je až moc dlouhá, za mě jsou tam zbytečně 2 letopočty, že v Prado od roku 1819 je nepodstatné (mezi ostatními informacemi). V anglické předloze také tento rok není v úvodu zmíněn.
• Anglická předloha uvádí, že jde o jedno z nejčastěji analyzovaných děl západního (doslova western) malířství, česká shrnutí "světového malířství", což mi nepřijde jako synonymum. Nebo to platí i pro svět? Níže v článku slovo "svět" ("světový") není, aby toto vysvětlil.
• "A na konci 20. století byly Dvorní dámy" > rok 1982 (to vyšla kniha, možná ten závěr učinili i dříve) mi nepřijde jako konec 20. století. (V anglické předloze je neurčitě "v nedávné době/nedávno")
• "Dvorní dámy zobrazují místnost královského paláce"> v angličtině čtu spíš o domněnce ( is believed by xxx). Je to tedy spíše jistota nebo domněnka, co obraz zachycuje?
• Kapitola vliv končí před 20 lety (2004), od té doby nebylo nic encyklopedicky významného?
• Náhodou (jen se ptám) nějaký vliv obrazu na České země/ČR, která by stála za samostatnou kapitolku/odstavec, by nebyla? Jako třeba divadlo "Oči sloup" [1]? Nějací malíři/ky?

--Pavouk (diskuse) 10. 6. 2024, 13:31 (CEST)

• Rok 1819 je tam proto, že někomu jiném tady na české Wikipedii zase připadalo "nyní" moc nekonkrétní. Mně samotnému je to jedno.
• Západní malířství je zásadní částí světového malířství. V předloze je Western Art proto, že Amíci žijí koloniálními studiemi, a tak to odlišují, aby si neapropriovali právo soudu nad jinými kulturami a nevzbuzovali dojem, že západní malířství je jim nadřazené. My Češi většinou ještě tyhle post-saidovské hry nehrajeme, takže nám stačí světové malířství.
• Mně už 1982 nepřipadá tak nedávno, tak jsem to upravil. Nenapadá mě teď nic lepšího.
• Je to domněnka blízká jistotě. Na obraze to poznamenáno není a ty prostory mezitím padly za oběť požáru, takže se to nedá porovnat. Ale zřejmě nikdo nepřišel z vážně branou teorií, že by to mohlo být jinde, a proč by asi královská rodina chodila jinam, když malíř měl ateliér přímo v paláci?
• Pokud vím, tak v posledních 20 letech proběhla tiskem hypotéza, že britská zmenšenina obrazu není kopie, ale autorská studie. (https://www.novinky.cz/clanek/kultura-prvni-verze-dvornich-dam-od-velazqueze-216099) Nevím, jestli je to tak super podstatné, ale vložení této informace do článku bych se nebránil, i když sám ji tam přidávat nebudu.

Hezký den,--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 13:59 (CEST)

PS Ještě ten český vliv, zapomněl jsem: Podle mého laického názoru ten obraz není u nás v Čechách tak známý a vlivný, jak by si zasloužil, protože visí v dalekém Madridu, kam hlavní kořeny naší kultury už 300 let nemíří. Malá zmínka o tom divadelním představení by být mohla, ale rozhodně to nestojí za samostatný odstavec, neřku-li kapitolu.--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 14:28 (CEST)

"My Češi většinou ještě tyhle post-saidovské hry nehrajeme, takže nám stačí světové malířství." > hmmmm, to je dost proti principu Wikipedie, přístupné každému odkudkoliv a bez hraní her, že je určená pro Čechy. Ach jo, smutný pohled. Wikipedii v češtině mohou číst i Slovenky nebo jiní cizinci rozumějící česky. Ještě že asi nejsem Čech, jelikož se mi příčí právo soudu nad jinými kulturami. Každopádně to bude chtít zdrojovat. "Amíci žijí koloniálními studiemi" >autor(ka), který to tam dal(a), o sobě uvádí, že je Ir(ka). --Pavouk (diskuse) 10. 6. 2024, 15:23 (CEST)

Jo, nejsou to jen Američané, to je fakt. A ano, můžeš hrát ty hry i tady a pohoršovat se, že když místo "malířství" nenapíšu "západní malířství" a nebudu se tvářit, že Evropan není vůbec schopen ocenit Hokusaie a Japonec Moneta, tak tím soudím jiné kultury a znepřístupňuji Wikipedii pro Nečechy. No a já nad tím budu kroutit hlavou a naopak si myslet, že umění je v různých kulturách nakonec jedno a že máme právo a schopnost obdivovat japonské dřevořezy a že Japonci mají právo obdivovat evropské olejomalby a že obě strany tomu nakonec docela dobře rozumí, byť po svém, a obě mají plné právo tu druhou stranu posuzovat a třeba i napodobovat a rozvíjet, když budou chtít. Protože jsme všichni lidé a sdílíme společný cit pro krásu.--Jan Spousta (diskuse) 10. 6. 2024, 16:30 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.