Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Carmen

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --OJJ, Diskuse 13. 9. 2019, 07:54 (CEST)

Carmen

Překladový článek z anglické Wiki jedné z nejuváděnějších oper. Prošel doplněním, korekturami @Zbrnajsem, RomanM82: a recenzním řízením. Přidán i "český" kontext. Je už delší dobu celkem stabilní. --Pavouk (diskuse) 27. 1. 2019, 23:38 (CET)

Hlasování

Hlasujeme od 28. 9. 2019 dva týdny. --Pavouk (diskuse) 28. 8. 2019, 09:24 (CEST)

Pro zařazení

1. Jako navrhovatel. --Pavouk (diskuse) 28. 8. 2019, 09:24 (CEST)
2. Rozhodně ano. --Mates (diskuse) 28. 8. 2019, 11:20 (CEST)
3. Kvalitní článek, díky za něj. --Marek Koudelka (diskuse) 28. 8. 2019, 11:33 (CEST)
4. Jsem určitě pro, díky za práci. Jirka Dl (diskuse) 28. 8. 2019, 21:33 (CEST)
5. Když jsem se teď na článek znovu díval, tak jedna z prvních věcí, které mi padly do oka, byla věta, v níž nebyla dodržena gramatická shoda podmětu a přísudku. Doufám, že je to jen výjimka potvrzující pravidlo, a opravil jsem ji; ale doporučil bych stejně ještě raději text ještě jednou přečíst s pohledem upřeným na gramatickou správnost. Jinak nemám námitek, článek je podrobný a kvalitně zpracovaný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 8. 2019, 08:19 (CEST)
6. Pro Pro Jop. OJJ, Diskuse 29. 8. 2019, 08:21 (CEST)
7. Jsem pro.--Hnetubud (diskuse) 31. 8. 2019, 14:38 (CEST)
8. --RomanM82 (diskuse) 1. 9. 2019, 00:02 (CEST)
9. Pro Pro --janbery (diskuse) 12. 9. 2019, 22:19 (CEST)

Diskuse během hlasování

Jen drobnost, protože to mám nastavené jako zvýrazněné přesměrování a několik jich tam vidím, mám je rovnou opravit? On to časem stejně asi nějaký robot opraví.Jirka Dl (diskuse) 28. 8. 2019, 21:33 (CEST)

První citace dané knihy v referencích by měla být rozepsána (tj. ne „Steen, str. 586“, ale kompletní citační šablona s poznámkou ve smyslu „dále jen Steen“, viz např. odkaz). Pokud se tedy za posledních cca osm měsíců nic nezměnilo, nesledoval jsem to. --Marek Koudelka (diskuse) 28. 8. 2019, 11:33 (CEST)

Podobně to má Tosca a Mesiáš (Händel), výhoda je, že zdroj je uveden jen 1x (níže ve zdrojích), nevýhoda je to, co uvádíte vy. Na anglické Wiki to lze propojit (viz en:Assassination_of_Robert_F._Kennedy, např. odkaz 14. "Moldea 1995, p. 26n") přes harvardské citace Harvnb, ale onehdy se mně to na české Wiki nepodařilo "rozchodit". Máte s někdo zkušenosti a umíte nějak překlopit? --Pavouk (diskuse) 28. 8. 2019, 12:02 (CEST)

Sice se mi to moc nelíbí, ale OK, tohle tady už máme: {{Sfn}}. --Marek Koudelka (diskuse) 28. 8. 2019, 12:09 (CEST)

@Marek Koudelka: Prošlapal jsem ty harvardské/poznámkové citace, i přišel "po boji" na to, jak citovat jen autora (Novák, str. 5), i když je uveden a znám rok monografie - přidám do nápovědy u příslušné šablony sfn. Může takto být, viz Wikipedista:Pavouk/Pískoviště, první 3 reference? Nebo je tento způsob zcela proti duchu citací a Wiki? --Pavouk (diskuse) 29. 8. 2019, 09:40 (CEST)

Asi může, lepší než bez toho. --Marek Koudelka (diskuse) 29. 8. 2019, 10:20 (CEST)

Celé předěláno, reference jsou nyní klikací. --Pavouk (diskuse) 29. 8. 2019, 22:21 (CEST)

Diskuse

Chce to předvším českou recepci dovést dále než do roku 1884. Také je potřeba vylepšit překlad - například česky není Micaëla, ale Micaela.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 2. 2019, 23:01 (CET)

Komentář Micaëla kolísá, třeba v Brně je v poslední inscenaci Carmen psána s přehláskou [1] (ale klidně lze změnit, či uvést, že se používají obě podoby jména). Recepce v českých zemích: máte na mysli nějaké konkrétní inscenace, které by se ve článku měli zmínit? Jež by byly pro článek tak encyklopedicky významné a jde tedy říci, že v textu chybí? --Pavouk (diskuse) 11. 2. 2019, 13:59 (CET)

Micaelu jsem přidal do poznámky pod čarou. --Pavouk (diskuse) 11. 2. 2019, 14:09 (CET)

V Brně pochopitelně píší Micaelu s přehláskou, protože operu nastudovali francouzsky, a tak používají i francouzský pravopis. Recepcí myslím inscenace aspoň na hlavních českých scénách (kdo nastudoval, kdy a kde, s jakým orchestrem a zpěváky, odkdy dokdy se to uvádělo, kolik bylo celkem repríz), dále nahrávky, důležité kritické ohlasy, knihy o opeře a jejím autorovi, překlady libreta do češtiny a zkrátka vůbec vše podstatné o této opeře na našem území. Hezký večer,--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 2. 2019, 21:01 (CET)

No, pražské Národní divadlo nastudovalo operu taky francouzsky, vizte [2], a Micaelu mají bez dvojtečky. V Ostravě (taky ve francouzštině) mají, stejně jako v Brně, Micaëlu. Jazykem nastudování to tedy není. --Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 01:36 (CET)

@Pavouk: To, že v Praze neumějí psát správně francouzsky, není důkazem toho, co tvrdíte, tedy že v češtině tam patří ta dvojtečka. K tomu byste musel najít nějaký český překlad Carmen, který se uvádí nebo uváděl na profesionálním jevišti a dierezi obsahuje.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 2. 2019, 20:14 (CET)

Carmen v Českých zemích od roku 1884 - něco jsem rozepsal, kouknete se, prosím na to? --Pavouk (diskuse) 28. 2. 2019, 01:36 (CET)

Podle mě je to dobře, teď ještě zbývá najít ty překlady libreta do češtiny, pokud opravdu chcete dokázat, že se česky opera někdy uvádí pod francouzskými jmény jednajících osob.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 20:20 (CET)

Beru to jako je očekávaný název, tak i jsou i očekávané názvy postav. V posledních letech se u nás opera uvádí ve francouzštině a názvy postav, jak je vidět dle našich třech národních scén, kolísají. V textu se , myslím, nikde nepíše, že jde o překlad těch postav do češtiny a že se pod těmito jmény uváděla v českém nastudování. Takže asi není důležité, jak se postavu přeložila E. Krásnohorská (1921, M. Urbánek: Micaela), či ten druhý překladatel. Beru, že takto je to pro čtenáře srozumitelné, jelikož ty názvy postav jsou takové, jako najde v divadelním programu nebo v recenzi. Klidně to předělejte na Micaelu, podobně Mercédès na Mercedes (dle Krásnohorské [3]). Tady [4] vydal Radioservis (ČRO) nahrávku Carmen z roku 1946 v češtině (E. Krásnohorská) a popisy postav jsou "francouzské" (i na přepisu pod obalem i na tom barevném obalu). --Pavouk (diskuse) 1. 3. 2019, 21:02 (CET)

Nahrávku prý vydala jakási "Spol. Beno Blachuta", tj. jde nejspíš o produkt nějakého spolku a ne žádného profesionálního vydavatelství. A pokud píšete o Carmen česky, tak musíte používat české názvy jednajících postav. Dnes se opery většinou uvádějí v původních jazycích, takže v libretu Carmen nebo na webu divadla pochopitelně najdete originální francouzská jména. Ale my tady na Wikipedii operu neuvádíme, jenom popisujeme. Takže z faktu jejího běžného francouzského uvádění pro nás sice plyne, že bychom měli originální jména také uvádět, ale když o ní píšeme, tak musíme použít zavedený překlad, existuje-li, včetně toho, jak se ta jména uvádějí tam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 21:35 (CET)

Ověřoval jsem si to ve svém vydání Opery Anny Hostomské, což je základní české populárně naučné dílo o operách. A samozřejmě se tam píše vše po česku, tedy Micaela atd. Můžete se podívat do posledního vydání, které vyšlo loni a já ho nemám, zda to nezměnili, ale myslím si, že stěží. Žádná specializovaná kniha o Bizetovi zřejmě v poslední době nevyšla, takže bych doporučoval se držet úzu Hostomské.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 3. 2019, 22:38 (CET)

Jména počeštěna dle doporučení. --Pavouk (diskuse) 28. 8. 2019, 09:19 (CEST)

Co dál?

Jak se tak dívám, uplyne zanedlouho půl roku jak od posledního diskusního příspěvku, tak i od poslední obsahové editace v článku. Není to tedy spíše už kandidát na uzavření a stažení nominace? V pravidlech k NNČ jsem o takovém případu nic nenašel, co na to ostatní? Jak dlouho může být v nominaci článek, na kterém se nic neděje? (Ostatně, není to jediný, nahromadilo se nám jich teď více takových...)--Borzywoy (diskuse) 25. 8. 2019, 19:40 (CEST)

Myslím, že bych mohl heslo posunout do hlasování. Drobná neshoda ohledně toho, jak v češtině pojmenovávat postavy (lze snadno přepsat), by snad nemusela být na překážku. (Nemám bohužel žádný "silný" zdroj, ani precedent, že je nutné používat jména jedné překladatelky). --Pavouk (diskuse) 27. 8. 2019, 18:15 (CEST)

Ano, asi by to bylo logické řešení, neozývají-li se už recenzenti a práce nepokračují. Možná nese trochu větší riziko hlasů proti vzhledem k tomu sporu o jméno postavy, ale lepší, než když to tu visí zamrzlé půl roku a nic se neděje. --Borzywoy (diskuse) 28. 8. 2019, 08:24 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.