Wikipedie:Diskuse o smazání/Laura Francatelliová

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno.

Navrhovatel nepřesvědčil diskutující o nutnosti smazání článku respektive jeho nevýznamnosti. Zdroje v článku jsou a jeho významnost je doložena (splňuje podmínky wp:významnost (lidé), viz Jowe). Argument o nevýznamnosti naopak dle mého názoru není dostatečně podložen.

Shrnutí argumentů:

pro smazání

• nevýznamnost - překonaný argument (zdroje jsou, splňuje 100-letý test)
• Mirek256 - nevěrohodný / nerelevantní argument,
• Tchoř (2NNVZ) - překonaný argument, dle mého názoru zdroje jsou
• Dendrofil - k případu nerelevantní (podle toho bychom mohli smazat libovolný článek...)
• Leotard - nebráno v potaz (viz Tchoř)

pro ponechání

• osoba je významná a splňuje wp:významnost (lidé)
• 2NNVZ jsou (ať už v článku či jsou doložitelné)

V diskusi převažuje většina pro ponechání (11 hlasů pro ponechání vs 5 hlasů pro smazání). Pokud někdo nesouhlasí s výsledkem, předložte prosím k revizi. --Wikipedista:BobM _d|p 30. 4. 2012, 13:04 (UTC)

Laura Francatelliová

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Marek Koudelka (diskuse) 14. 4. 2012, 21:45 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat; je nesmysl, aby mě každý pasažér nějaké lodi svůj článek na Wikipedii (ta česká je mimochodem jediná, kde článek existuje). - Marek Koudelka (diskuse) 14. 4. 2012, 21:45 (UTC)
• Ponechat – Titanic nebyl jen nějaká loď. Bylo toho napsáno mnoho o něm i o jeho pasažérech. Jak jsem zběžně koukal na Google neměl by být problém zdroje doplnit. En.wiki sice nemá článek o této osobě, ale má o desítkách dalších, které jsou významné jen tím, že cestovaly na Titanicu. --Jowe (diskuse) 14. 4. 2012, 22:20 (UTC)

V doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) jsou dokonce dvě kritéria, které jsou zplněna. Konkrétně to jsou: Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk (tisk se o tuto událost zajímá i po 100 letech) a Osoba, která se stala předmětem několika netriviálních zveřejněných prací, jejichž původ je na ní nezávislý. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2012, 10:21 (UTC)

• Jen proto, že Titanic naboural nebo byl prostě významný, tak by měl mít každý jeho pasažér článek na Wikipedii? Souhlas s Mirkem 256 níže. — Marek Koudelka (diskuse) 15. 4. 2012, 09:36 (UTC)

• Smazat, případně sloučit do nějakého seznamu cestujících – nejsou-li žádné zdroje, není o čem diskutovat.. Schází NNVZ. V článku jsou odkazované různé fanouškovské stránky bez redakční kontroly, výjimkou je článek na iHNedu. Ten se ovšem zase nijak netriviálně nevěnuje Francatelliové, zabývá se drobnou aférkou v rámci evakuace. --Tchoř (diskuse) 14. 4. 2012, 22:23 (UTC)--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2012, 17:53 (UTC)

  Ikdyž si myslím, že článek 2NNVZ obsahuje, tak pro existenci článku je důležitá existence NNVZ, nikoliv jejich uvedení v článku. Je nanejvýš pravděpodobné, když ani po 100 letech neupadla v zapomnění, že NNVZ existují, ikdyž tištěné. Také bych mohl jako zdroj uvést knihu, která je uvedena jako zdroj na "fanouškovských stránkách" a tvrdit, že ji mám k dispozici a že se netriviálně věnuje Francatelliové. To jen dokazuje, že v otázce existence NNVZ se často musíme spolehnout na zdravý rozum a ne jen na to, co je uvedeno-neuvedeno v článku. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 19:31 (UTC)

  To dokazuje, že k poctivé tvorbě encyklopedie je především potřeba nelhat (a věřím, že by Ti případné lhaní komunita spočítala). Které dva zdroje tedy Ty považuješ za netriviální, nezávislé a především za věrohodné?--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2012, 19:39 (UTC)

  Za nejvíce NNVZ považuju nyní článek v Telegraphu, článek neobsahuje jen triviální zmínky, ale obsahuje i další údaje o ní. Nezávislost a věrohodnost je zde jasná. Dále považuju za NNVZ www.encyclopedia-titanica.org, díky tomu, že má uvedeny zdroje. Především jsem však přesvědčen, že existují další tištěné kvalitní obsáhlé zdroje, jako třeba kniha Titanic:Women and Children First, ze které některé on-line zdroje vycházejí --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 20:05 (UTC)

• Ponechat – podařilo se mi dohledat 2NNVZ a tyto do článku vložit. Když pominu to otřesné -ová, tak to, že se významnost podařilo ověřit už jen Googlem musí znamenat, že je vysoce pravděpodobné, že existuje i množství tištěných zdrojů, které jsou uživateli internetu nedostupné. Nějaké zmiňuje např. jeden z linků dodaných Jowem v sekci References and sources. — Loupežník (diskuse) 14. 4. 2012, 23:02 (UTC)

  Ty „dohledané 2NNVZ“, to je vtip? Ty stránky rozhodně nevypadají, že by měly redakční kontrolu nebo něco takového, prostě dvě fanouškovské stránky o Titanicu s velmi mizernou důvěryhodností.--Tchoř (diskuse) 16. 4. 2012, 17:41 (UTC)

• Smazat - už se docela těším, jak budeme mít článek o každém cestujícím na Titaniku, včetně černých pasažérů, jejich seznam je zde např. en:Passengers of the RMS Titanic. Jinak zde samosebou budou články o lidech, co zahynuly na Titanicu, myslím že tam zahynulo i několik desítek milionářů, a lidé jako en:William McMaster Murdoch či en:John Jacob Astor IV, byly ve své době velice známí. Dokonce by dali napsat články o lidech, kteří zemřeli na Titaniku o kterých se dodnes neví, kdo jsou. Existují lidé, kteří pátrají po jejich identitě, jsou o tom dokonce i celé televizní pořady.--Mirek256 15. 4. 2012, 06:43 (UTC)
• Smazat, nebo doložit významnost. To, že někdo přežil tragédii i když medializovanou z něj snad významnou osobu nedělá. Již brzy bychom tu jinak mohli mít články o lidech, kteří unikli smrti 11.9.2001.--Dendrofil (diskuse) 15. 4. 2012, 07:37 (UTC)
• Ponechat – zdroje dle všeho v článku jsou. --Silesianus (diskuse) 15. 4. 2012, 09:18 (UTC)
• Smazat navzdory existenci zdrojů není (neměla by být) Wikipedie skladištěm dat, ale encyklopedií. Existence 2NNVZ je podmínkou nutnou, nikoli dostačující k prokázání významnosti. Leotard (diskuse) 15. 4. 2012, 10:05 (UTC)

  V dnešních dnech bylo vzhledem k uplynutí 100 let od potopení bezpečně splněno kritérium stoletého testu, které je jednou ze sekundárních podmínek významnosti. Splňuje i sekundární kritérium ověřitelnosti – zdrojů je dostatek. — Loupežník (diskuse) 15. 4. 2012, 10:25 (UTC)

• Ponechat. Přijde mi směšné, že lidé, jindy se zaklínající 2NNVZ coby pilířem objektivity, se nyní, když je podmínka splněna, ohánějí zcela subjektivními argumenty, relativizují, porovnávají atd. Pravidlům je učiněno za dost, tečka jako v jiných případech. Nebo jde o něco jiného?--Railfort (diskuse) 15. 4. 2012, 21:49 (UTC)
• Ponechat, pravidla splněna, zdroje jsou. možná by nebylo od věci vytvořit stránku jako Pasažéři na Titanicu.--Lasy (diskuse) 16. 4. 2012, 11:02 (UTC)
• Ponechat, pravidla splněna, zdroje jsou. Navíc jsou v článku zmíněny některé další otázky potopení Titanicu, jako byl proces za neetické podplacení posádky záchr. člunu či vydražení její plovací vesty jakožto symbol honby za suvenýry. Významnost tedy přesahuje danou osobu - tím padají i subjektivní argumenty, které ji vidí jen jako jednu 2223 z Titaniku. --Beregund (diskuse) 16. 4. 2012, 17:31 (UTC)
• Ponechat, zas jeden hon na čarodějnice, přání některých "kolegů" sprovodit z českopedie článek. Když nemohou pro splnění pravidla 2 NNVZ, je dobrá jakákoliv demagogie. Včetně osobního přesvědčení, že něco významné není, že se jim to nelíbí, že by těch článků bylo moc (takový argument bych byl ochoten přijmout jedině, kdyby počet aspoň takto kvalitních článků přesáhl zřetelně počet článků na en:wiki), že je článek na téma, které se jim osobně nelíbí (nechci se dočkat toho, kdy se sebere nějaká klika kolegů, kterým se nebude líbit téma Titanic a ze všech článků nakonec zbyde jediný o Titaniku samém, vše okolo se jim nelíbí, - pryč s tím, další klice se znelíbí téma o houbách z rodu Psilocybe - pryč se vším okolo, zůstane tu jediný článek na to téma, aby se neřeklo) (pokud se vám něco nelíbí, nemusíte to číst). Čest práci, soudruzi! --Kusurija (diskuse) 16. 4. 2012, 21:16 (UTC)
• Ponechat - normálně bych asi hlasoval pro smazání, ale Loupeznik má pravdu - mazací mánie některých lidí je zde opravdu hodně neúnosná - teď naprosto úmyslně nikoho konkrétního nejmenuji (a to pomíjím třeskutý nesmysl s mazáním po přesunu na wikislovník). MiroslavJosef (diskuse) 16. 4. 2012, 21:21 (UTC)
• Ponechat - návrh na smazání je nesmyslný a bez relevantního zdůvodnění. Fakt, že nemá mít svůj článek "každý pasažér nějaké lodi", nijak nesouvisí s tím, zda má mít článek encyklopedicky významný (zdroje jsou) pasažér, který byl aktérem encyklopedicky významné epizody v rámci encyklopedicky významné události na encyklopedicky významné lodi. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2012, 05:49 (UTC)
• Ponechat, Wikipedie není z papíru a jestliže existuje možnost mít tu články alespoň o některých pasažérech Titaniku, proč toho nevyužít a nerozšířit pokrytí tématu Titanic. Francatelli byla pasažérkou 1. třídy – těch zas tolik nebylo… Myslím, že záplavy článků o pasažérech 3. třídy se bát nemusíme. --Ozzy (diskuse) 19. 4. 2012, 08:28 (UTC)
• Ponechat - pravidla jsou splněna, není důvodu mazat. Více než prázdně diskutovat by se mělo psát na dalších článcích, které tu zatím nejsou.--DeeMusil (diskuse) 19. 4. 2012, 20:22 (UTC)

Komentáře

Mám dotaz na Joweho...když poletím letadlem a ono spadne, stačí to na to, aby o mě byl článek článek v encyklopedii? Rád bych věděl, kde u Vás zde končí encyklopedická významnost. A to jsem si myslel, že u lidí na ní pohlížíte poměrně přísně. --Mirek256 15. 4. 2012, 10:15 (UTC)

Pokud se o vás ještě za 100 let bude psát v tisku, budou o této tragédii vycházet knihy a tam o vás budou informace a budou se dražit vaše věci, nechť naši potomci nejsou ochuzeni o článek o vás. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2012, 10:28 (UTC)

Ty věci se ale nebudou dražit kvůli mě, ale kvůli události, a to je docela velký rozdíl. To jen tak na okraj.--Mirek256 15. 4. 2012, 10:33 (UTC)

Také budete mít článek ne kvůli vám, ale kvůli události. Ničím jste lidstvo neobohatil, pouze jste byl v nesprávný čas na nesprávném místě. To však pro encyklopedickou významnost stačí. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2012, 10:46 (UTC)

Tím bych si nebyl tak jistý. Mají zde článek (pokud vím) jen oběti Titanicu, proč zde nejsou třeba oběti Lusitanie atd.? — Marek Koudelka (diskuse) 15. 4. 2012, 11:26 (UTC)

Protože tu o nich ještě nikdo nic nenapsal? Můžete být první, editujte s odvahou! --Silesianus (diskuse) 15. 4. 2012, 11:27 (UTC)

Protože o těchto obětech nejspíš neexistují 2NNVZ. Na polské wiki jsou třeba i články o letuškách z havarovaného vládního letadla, nevidím důvod proč by třeba nemohly být i na české wiki, dostatek zdrojů (ikdyž v polštině, což je irelevantní) existuje. --Jowe (diskuse) 15. 4. 2012, 11:51 (UTC)

Doufám, že to nikdo českojazyčně psát nebude, ale je to možná jediná cesta, jak se s tím problémem vypořádat. Totiž, až takovýchto "významných" článků bude 10 000, budou se čtenáři divit proč a bude snaha s tím něco dělat.--Dendrofil (diskuse) 16. 4. 2012, 03:27 (UTC)

A ještě dotaz dotaz. Jsou významní všichni, kteří nepřežili 1. světovou válku, případně ti, co nepřežili Černobyl, Fukušimu, 200 000 obětí tsunami..., občané zasypaní v Pompejích? Všichni jmenovitě? --Dendrofil (diskuse) 16. 4. 2012, 03:27 (UTC)

Encyklopedicky významní jsou ti, o kterých existují netriviální zdroje. Tedy o kterých se píše v knihách, v tisku atd. Je to opravdu tak těžké pochopit ? --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 09:20 (UTC)

Víte, vy jste se mnou úplná mimoběžka, myslíte jinak. V článku není netriviální zdroj ani jeden. Ani jeden, který by se týkal výše jmenovaný, není netriviální, jej jen souvislosti s katastrofou, kdyby ona nebyla, nikdo by se o ní nezajímal. Bohužel. Vše co se týká jejího života, týká se pouze potopení Titaniku. I odkaz na ihned se netýká jí, ale katastrofy. Není to zájem o osobu Laury Francatelliové.--Mirek256 16. 4. 2012, 13:11 (UTC)

Hm, podle vaší logiky pak smažme i článek Hérostratos, neboť ten člověk splňuje vaši podmínku "jej jen souvislosti s katastrofou, kdyby ona nebyla, nikdo by se o něj nezajímal." A další články. --Silesianus (diskuse) 16. 4. 2012, 13:22 (UTC)

Ano názory máme rozdílné a to i na na triválnost uvedených zdrojů. Je naprosto normální, že se někdo stane encyklopedicky významný jen v souvislosti s jednou událostí. Ještě jednou bych vás rád upozornil na doporučení Wikipedie:Významnost (lidé), kde se píše, že si zaslouží vlastní články ve Wikipedii osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 13:24 (UTC)

Nechápu, kam tím míříte. Vemte si třeba nějaký článek o kosmonautovi – významného jej zpravidla dělá onen jeden, dva kosmické lety, kterých se zúčastnil. V článku se obvykle kromě toho vyskytuje krátká zmínka o dětství, studiích, výcviku, ale převážnou částí bývají popisy samotných letů. Těžko můžete argumentovat, že takový kosmonaut je nevýznamný, protože není významný ničím jiným, než že je to kosmonaut. — Loupežník (diskuse) 16. 4. 2012, 13:27 (UTC)

Srovnávat kosmonauta s pasažérem lodi je hezké. Jinak proslulé může být i miminko, na en jsou o nich i články en:Sidney Leslie Goodwin, dokonce byl pořad, jak celý tým hledat čí bylo. Jestli je přáním komunity mít článek o každém z 2223 pasažérů Titaniku, klidně ať má. Či jen o každém z 1517 mrtvých? To každý se stal významným tím, že v onu dobu byl na lodi? Kosmonautů ani tolik není. Na en mají 40 článků o mrtvých na Titaniku, viz en:Category:Deaths due to shipwreck, a pak i o mrtvých na jiných lodích ( ale jich tolik už není). Potíž právě s Titanikem je ta, a nejen s ním, že tehdy to byla první panenská plavba lodi, a jednom pořadu o Titaniku bylo hezké přirovnání k dnešku, že tehdy se plavby zúčastnila elita, jako by tam dnes mezi pasažéry byla Madonna a Bill Gates. O nich by určitě nebyl článek jen v souvislosti s Titanikem, jedině že tam zemřeli.--Mirek256 16. 4. 2012, 14:47 (UTC)

Pokud o tom miminku existují 2NNVZ, tak není důvod ho nezahrnout. Máte pravdu, že Titanik se stal známý kvůli tomu, že tam zahynulo mnoho bohatých, ale to je z hlediska významnosti irelevantní. Cílem je obsáhnout veškeré významné vědění. Kosmonautů jsou také hromady a nejsou všichni významní automaticky. Děsím se doby, kdy někdo začne obcházet jednotlivé články a navrhovat je na smazání se zdůvodněním „je sice hezké, že máte 2NNVZ, ale já tohle zrovna považuji za ze své podstaty nevýznamné, smazat“. Někomu se znelíbí malá sídla, někomu hudební alba, dalšímu méně známí kosmonauti a inkluzionistickému či delecionistickému POV, kterému mají pravidla o významnosti paradoxně bránit, nebude nic stát v cestě. Naštěstí Wikipedie není z papíru a významnost není subjektivní. — Loupežník (diskuse) 16. 4. 2012, 16:29 (UTC)

Nebudete mi věřit, ale k 20.červnu 2011 bylo jen 523 kosmonautů, to nejsou až takové hromady. Takže, každý kdo byl na Titaniku, je automaticky významný. Tak napište 2223 článků i lidech, co byli v den katastrofy na Titaniku. --Mirek256 16. 4. 2012, 17:06 (UTC)

Nikdo tu nepíše, že kdo byl na Titanicu, je automaticky významný. Převracíte to na ruby. Mluví se tu o lidech, co byli na Titanicu a jsou k nim 2NNVZ. Což vám očividně vadí. --Silesianus (diskuse) 16. 4. 2012, 17:16 (UTC)

Když kouknete na internet, tak se dá ke všem, kteří byli na Titanicu, něco najít. — Marek Koudelka (diskuse) 16. 4. 2012, 19:32 (UTC)

Pokud to "něco" jsou NNVZ, pak tu klidně může být článek o všech. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 19:39 (UTC)

Tak ještě jednou... Encyklopedický významný je ten, o kom existuje dostatek zdrojů. A je úplně jedno jestli se plavil na Titanicu, nebo byl jen na jiném nesprávném místě v nesprávnou dobu, jako třeba tato osoba. --Jowe (diskuse) 16. 4. 2012, 17:19 (UTC)

Zřejmě mluvíte jen o těch kosmonautech, kteří překonali hranici 100 km. Ale je mnohem víc těch, kteří procházejí výcvikem a do vesmíru se ještě nedostali či ani nikdy nedostanou, tam o té významnosti pochybuji. Viz první věta v článku kosmonaut. A až začne létat na komerční lety SpaceShipTwo, tak jistě přibudou i nějací ti nevýznamní, kteří překonali hranici 100 km.

Ta čísla, která zmiňujete, jsou pouze čísla, která nemají s významností nic společného. Pokud dokážete o všech těch lidech z Titaniku najít 2NNVZ, tak významní jsou, pokud ne, tak nejsou. Nikdo z nich není významný automaticky, to obracíte naruby. — Loupežník (diskuse) 16. 4. 2012, 17:34 (UTC)

Kosmonautů, kteří se z těch či oněch důvodů nedostali do vesmíru je zhruba jednou tolik (kolem pěti set). Na en:wiki jsou už nyní všichni z NASA ať letěli, nebo ne a časem nepochybně přibudou ostatní z jiných organizací a zemí. Až se bude létat do vesmíru jako do Antarktidy budou i nevýznamní kosmonauti, ale ta doba ještě nenastala. Zatím se ke všem (až na výjimky) dá najít biografie minimálně na webech agentur a v kosmonautických časopisech. --Jann (diskuse) 19. 4. 2012, 09:45 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.