Wikipedie:Žádost o opatření/Rozhodnutí ve sporu Danny B. vs. Juan a obecná formulace doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Vyjádření žadatele

Žádám ArbCom o formulaci oficiálního stanoviska, zda nejsou porušována pravidla v souvislosti s probíhající diskusí o právních krocích při zveřejňování identity jednoho wikipedisty, který v souvislosti se svým podezřením na pachatele činu nechal vytipované jedince "předvolat k vysvětlení na policii", např. viz pod lípou pravidla, kde je řešena problematika právních u konkrétní kauzy. --Limojoe (diskuse) 13. 5. 2012, 11:17 (UTC)

Návrh opatření

• V případě konstatování porušení stávajících pravidel - patrně blok, či oficiální napomenutí, v obráceném případě konstatování, že je jednáno správně a v souladu wikiprávem jako stanovení precedentu.
• Formulace doporučení, jak v podobných případech postupovat.

Zdůvodnění

• Vyjasnění stávající situace.
• Diskuse o tomto sporu bublá mnoha kanály, ale nezdá se být zcela jasnou, neb se pohybuje na hranici stávajících českých pravidel. Dle mého názoru ArbCom dosud nevstoupil do této diskuse, jakožto nejvyšší autorita, neb dle vyjádření některých jeho členů může jednat pouze na oficiální popud, což tímto činím.

Vyjádření arbitrů

Informuji o tom, že arbitrážní výbor tuto žádost registroval. Přestože nemá určité náležitosti (zejména chybí konkrétní návrh opatření), předpokládám z důvodu dlouhodobě probíhající diskuse a novosti celé situace, že se i v této verzi bude výbor žádostí zabývat a předloží vlastní, podle regulí by se řeklo "alternativní", znění opatření. Předpokládám, že vzhledem k okolnostem část podkladů nebude veřejná, jelikož tyto s největší pravděpodobností obsahují osobní údaje wikipedistů. Rychlost přijetí rozhodnutí bude záležet na rychlosti dodání a zpracování podkladů a vyjádření, přičemž ale nijak není vyloučeno schválení rozhodnutí na základě neúplných podkladů, pokud by příslušní wikipedisté s předáváním podkladů otáleli.

I vzhledem k tomu, že žádost nemá očekávané náležitosti, je z mého osobního pohledu pravděpodobné, že výbor předloží i určité stanovisko k tomu, jak by případně v budoucnu měly být podobné žádosti vypadat a jak by se měly projednávat. Jinak ale žádost o opatření k takovému účelu obvykle neslouží.

Za AV Okino (diskuse) 13. 5. 2012, 18:24 (UTC)

Alternativní návrhy arbitrů

Stanovisko k možnému porušení pravidel při tvorbě a odstraňování článku údajně obsahujícího osobní údaje

Arbitrážní výbor se pokusil zajistit si informace, na základě kterých by mohl prověřit, zda došlo, či nedošlo k porušení pravidel, a to jak od zakladatele či editorů článku, tak od těch, kteří ho skryli. Arbitři však aktuálně nesplňují podmínky nadace WMF (foundation:Access to nonpublic data policy), za kterých je možno nahlížet do skrytého obsahu, u něhož existuje podezření na zveřejnění osobních údajů. Vzhledem k časové náročnosti překonání této překážky arbitrážní výbor konstatuje, že v rozmezí projednávání běžné žádosti o opatření nemůže tuto věc posoudit a porušení pravidel ani potvrdit, ani odmítnout.

Arbitrážní výbor doporučuje komunitě, aby si určila postupy, které by regulovaly postupy skrývání editací dozorcem (oversightem) a dohled nad nimi, např. po vzoru en:Wikipedia:Oversight. Dokud tak komunita neučiní, bude nadále v této věci panovat jistá anarchie. Arbitrážní výbor zváží podání návrhu rozšířit pravidla arbitráže o povinnost zvolených arbitrů splnit podmínky WMF tak, aby v případě potřeby mohli arbitři podobné případy prověřovat. na základě diskuse v AV vložil Okino (diskuse) 16. 5. 2012, 12:10 (UTC)

Hlasování

• Pro. Pokud by někdo chtěl na tyto otázky odpovědět, musel by podle všeho podat řádnou žádost o arbitráž, odhad délky řízení totiž může činit měsíce a vzhledem k překážkám nezaručuje jistý výsledek. Dodám, že Danny B. požádal o krátký odklad pro vyjádření k celé žádosti o opatření, není vyloučeno, že pokud přinese nějakou průkaznou informaci, může arbitrážní výbor po konkrétní stránce toto stanovisko doplnit či přehodnotit, byť to není příliš pravděpodobné... Okino (diskuse) 16. 5. 2012, 12:10 (UTC)
• Pro. A nyní mně nenapadá, co bych k problému mohl říci navíc, než je ve stanovisku a ve vyjádření Okina. --Chalupa (diskuse) 16. 5. 2012, 20:19 (UTC)
• Pro. Neradostně, ale bohužel. Vzhledem k presumpci neviny nemohu rozhodnout jinak, jakkoliv bych rád nalezl pravdu.--Yopie (diskuse) 16. 5. 2012, 22:58 (UTC)
• Pro. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 5. 2012, 06:41 (UTC)
• Pro. --Bodlina (diskuse) 21. 5. 2012, 12:45 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Okino (diskuse) 21. 5. 2012, 13:59 (UTC)

Zákaz editace

Danny B. prokazatelně zahájil právní kroky odpovídající definici dle Wikipedie:Právní kroky a právní výhrůžky. Arbitrážní výbor proto ukládá Dannymu B. zákaz editace Wikipedie do odvolání. Arbitrážní výbor zákaz odvolá v okamžiku, kdy mu Danny B. prokáže uzavření právní věci, která započala jeho právními kroky.

Hlasování

• Pro Arbitrážní výbor má za prokázáno Aktronem a jeho policejním předvoláním, že Danny B. zahájil právní kroky v souvislosti s Wikipedií, přičemž přes opakované výzvy nedoložil jejich oprávněnost a nutnost. --Yopie (diskuse) 23. 5. 2012, 12:58 (UTC)
• Pro Danny B. prokazatelně prováděl právní kroky vůči jiným Wikipedistům a v souvislosti s děním v projektu, čímž se dostal do vlivu závazného pravidla WP:NLT. V něm je kromě onoho direktivního "pokud budete podnikat právní kroky, přestaňte po dobu, než se právní věc prokazatelně uzavře, Wikipedii editovat" též krásný odstaveček o "špatné náladě", který bychom si měli všichni připomenout. Staniž se.--Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 15:13 (UTC)
• Pro - Arbitrážní výbor se dlouho marně snažil o to, aby Danny B. své jednání osvětlil. Proto je tento návrh i mým návrhem a hlasuji pro. --Chalupa (diskuse) 23. 5. 2012, 16:07 (UTC)
• Pro - Osobně mám za to, že vzhledem k prokázání toho, že Danny podnikal kroky podle WP:ŽPV a nikdo to nevyvrátil, nelze hlasovat jinak. Neztotožňuji se s názorem ostatních arbitrů, že by AV nyní potenciálně mohl rozhodnout ze své vůle jinak na základě toho, když by Danny přesvědčil o oprávněnosti svých právních kroků, ale respektuji tento názor. I kvůli tomu, že si osobně nemyslím, že nyní AV má možnost posuzovat cokoli jiného než pouhou existenci právních kroků, které nikdo v průběhu řízení nezpochybnil, nemá smysl, abych se pokrytecky vylučoval pro podjatost - ať jako stranící Juanovi, ať jako stranící Dannymu, ať jako ryze neutrální, ve všech případech bych podle svého nynějšího obecného výkladu relevantního pravidla nemohl hlasovat jinak než takto. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 18:45 (UTC)
• Pro - Danny B. podniká právní kroky vůči jiným wikipedistům. Z dostupných informací nevyplynuly žádné okolnosti, které by umožnily, aby zákaz editace v tomto případě nebyl vydán. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 5. 2012, 19:31 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 20:58 (UTC)

Diskuse k návrhu zákazu editace

Pro srovnání, jak arbitři rozhodují ve dvou případech, kdy se dle jejich názoru konají právní kroky, si dovoluji připojit odkaz na Wikipedie:Žádost o opatření/Žádost o opatření vůči W. Rebelovi za vedení sporu právní cestou. V prosinci 2011 se W.Rebel prostřednictvím právního zástupce domáhal svého odblokování (tedy chtěl právní cestou aktivně zasahovat do fungování projektu), abritrážní výbor úplný zákaz editace neschválil a rozhodl, že W.Rebel pouze nesmí diskutovat a účastnit se komunitních procesů typu hlasování o správcích apod. V nynějším případu vedeném proti Dannymu B. je rovněž navrhován úplný zákaz editace; policejní šetření přitom do fungování projektu aktivně nezasahuje.

Srovnám-li například zdůvodnění hlasu arbitra Yopieho v případě W.Rebela „tím, že W.Rebel činí právní kroky proti komunitě, se z ní vyloučil“, vyvstává mi otázka, jaký právní krok proti komunitě učinil Danny B. podnětem k šetření vůči neznámému pachateli, že hlasuje pro úplný zákaz editace. Nepředpokládám totiž, že platí rovnost neznámý pachatel = komunita a snaha policie najít, kdo je oním neznámým pachatelem, je krok Dannyho B. proti komunitě. --Milda (diskuse) 23. 5. 2012, 13:51 (UTC)

Pro srovnání těchto dvou případů je třeba v první řadě vzít v potaz, že se mezitím změnila pravidla. Již tehdy by arbitrážní výbor jistě schválil stejné opatření jako nyní, kdyby mu to pravidla dovolovala. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 14:20 (UTC)

Já myslel, že Danny B. nedal podnět k šetření vůči neznámému pachateli, ale udal konkrétní wikipedisty. --Jowe (diskuse) 23. 5. 2012, 15:00 (UTC)

Tuto informaci AV nemá a nemůže ji ani potvrdit, ani vyvrátit. Nicméně by byla za stávajícího znění pravidla WP:Právní kroky a právní výhrůžky vlastně taky irelevantní... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 15:15 (UTC)

Je smutné, že sami arbitři, když prosazovali změnu pravidla, rozhodně nezaujímali postoj, že zákaz editace je zkrátka automatický, i když je žalující osoba v právu a i když žaloba víceméně nesouvisí s Wikipedií. Naopak, argumentovalo se tím, že arbitrážní výbor sám může zvážit, zda má údajně poškozený wikipedista jiné možnosti, argumentovalo se, že to má zabránit řešení interních sporů mimo Wikipedii, že má výbor především rozhodovat ve prospěch projektu, že pokud někdo zradí důvěru jiného wikipedisty způsobem porušujícím zákon, tak bude pohlíženo na věc tak, že je s obracením se na úřady v právu. A najednou je irelevantní i taková věc, jako zda Danny dal podnět vůči konkrétním wikipedistům, nebo vůči neznámému pachatele? A pokud výbor nedokáže posoudit, zda Danny byl skutečně poškozený, tak se automaticky zakazuje editace. Velmi, velmi smutná vizitka pro tvůrce, propagátory i aplikátory pravidla v jednom výboru.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 15:36 (UTC)

Moje rozhodnutí hlasovat pro zákaz editace automatické nebylo, Tchoři. Rozhodně se domnívám, že Danny B. měl mnoho možností, jak řešit situaci jinak, méně razantně, a méně agresivně. Domnívám se též, že Danny B. zatáhl policii ČR do něčeho, co spíše než interní záležitost je vyústěním dlouhodobých osobních neshod, které s Wikipedií souvisí jen částečně, přece ale souvisí. Můj názor na věc nestojí na tom, jestli bylo trestní oznámení podáno na neznámého pachatele nebo jmenovitě, nicméně neznámému pachateli bych se divila, vzhledem k tomu, kteří wikipedisté konkrétně dostali předvolání k podání vysvětlení. Stejně tak v rámci této žádosti o opatření považuji irelevantní i to, jestli byl v případě článku o Dannym skutečně porušený nějaký zákon. Protože to bez nějakých faktů rozhodnout nemohu. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 15:58 (UTC)

Obvykle to bývá tak, že postupem času zanikají důkazy, tedy kdybych měl pocit, že mne někdo poškodil, tak se zapojením policie pravděpodobně nebudu otálet. Zvlášť pokud vezmeme v úvahu, že v té době současné pravidlo neplatilo a Danny se mohl domnívat, že pokud nezatahuje svůj spor na Wikipedii a nekazí tady jím atmosféru, tak jedná v souladu pravidly (a nebude nijak omezen ani postihován). Zajímalo by mne, zda výbor sdělí, jak měl tedy jednat Danny, pokud byl skutečně poškozen na právně postihnutelné úrovni. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 16:21 (UTC)

Dle mého názoru měl Danny dvě možnosti: podnikat právní kroky, nebo je nepodnikat. Ve chvíli, kdy se obrátil na policii, měl přestat editovat Wikipedii. Ono totiž o oprávněnosti těch oznámení nerozhoduje Danny, dokonce ani arbitrážní výbor, ale policie a soud. Takže ve chvíli, kdy vzduchem létají výzvy k podání vysvětlení, o jejich oprávněnosti nevíme nikdo nic. Do vyřešení, tedy do odložení případu nebo do konce soudního procesu, by se Wikipedista, který své spory řeší přes policii a právníky, měl zdržet editace. Právě kvůli té atmosféře. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 16:41 (UTC)

Tahle interpretace sama o sobě dává určitý smysl a vzhledem k tomu, že jsi nepatřila mezi ty, již schválení pravidla obhajovali se zcela jinou interpretací, tak to dokáži do jisté míry přijmout. Ale jen do jisté míry. Moje přesvědčení, že je to špatné rozhodnutí (které není nutným důsledkem pravidla), zůstává. S největší pravděpodobností je potrestán již jednou poškozený, zatímco možný loutkář se směje (a bude smát dál a ještě víc, pokud ho policie nenajde). Řešit spory tímto způsobem podle mne atraktivitu Wikipedie moc nezvýší. A mně osobně by se lépe pracovalo v atmosféře, kdy vím, že mne kolegové v případě podrazu neznámým loutkařem podrží, nikoliv vyhodí.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 17:16 (UTC)

Pokud je mi známo, Danny B. se při konfliktu s neznámým loutkařem neobrátil na kolegy, ale na oversighta a na policii. Věřím tomu, chci věřit tomu, že kdyby problém s tím článkem řešil v rámci komunity, výsledek by byl stejný - článek by byl smazán. Tahat ostatní po bengárnách, to do zájmového spolku, jakým je wikipedie, prostě nepatří. Toť můj názor na Dannyho reakci. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 17:25 (UTC)

Já bych tedy řekl, že především do zájmových spolků nepatří to porušování zákonů (pokud k němu došlo). Z toho mám i já osobně větší obavy než že budu muset spolupracovat s policií. A ohledně názoru na zveřejňování identit se do značné míry můj pohled shoduje s tím, který zaujímá níže kolega -jkb-. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 17:37 (UTC)

Jak byste si to, Bodlino, prakticky představovala? Že komunita bude týden hlasovat o smazání článku, který prozrazuje identitu pseudonymního editora (když si odmyslíme možné problémy v osobním životě, tak prozrazení totožnosti pseudonymního autora zakazuje i český autorský zákon v § 7), aby jej mezitím mohl zaindexovat Google a zrcadlit další projekty? Nebo se zřídí speciální komise, která bude vyšetřovat, kdo je oním anonymem nebo loutkovým účtem, který toto provedl, aby její činnost byla ukončena po zjištění, že není oprávněna k přístupu k údajům o internetové komunikaci? Na to, jaké máte chabé informace, je s podivem, že tak snadno hodláte postihnout již jednou poškozeného. --Milda (diskuse) 23. 5. 2012, 17:46 (UTC)

Čtu-li dobře, problémem skutečně není to, že byl kýžený obsah z Wikipedie smazán, ale to, že se Danny obrátil na policii. (A dlužno podotknout, že i vzhledem ke skutkové podstatě o které mám pravděpodobně lepší informace než AV zcela zbytečně, to ovšem není záležitostí tohoto řízení.) Pak ale nechápu, proč reaguješ nesmyslnými úvahami o týdenním mazání. S problémem to nesouvisí. To, že Danny nebude moci editovat si způsobil sám tím, že se obrátil na Policii ČR. Taková jsou pravidla tohoto projektu už dlouho a opravdu pochybuji, že by to bylo pro Dannyho novinkou a i kdyby, neznalost neomlouvá. O tom, zda je nebo není poškozený může rozhodnout pouze soud. Danny se poškozený může maximálně cítit. Takže opět naprosto nechápu o čem hovoříš. Zní to poněkud demagogicky. Děkuji. --Martin Kozák (diskuse) 23. 5. 2012, 19:46 (UTC)

Toť krásný návrh k diskuzi a k hledání otázky na doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů, že, Mildo? V současné situaci žádný dostatečně rychlý mechanismus asi nemáme. Na druhou stranu, nejsem si jistá, jestli v případě Dannyho šlo jen o prozrazení celého jména. Každopádně současné precedenty ohledně mazání článků o Wikipedistech, i na jejich vlastní žádost, jsou poněkud zvláštní. Ross Hedvíček byl, pokud vím, smazán až na několikátý pokus na podkladě nevýznamnosti. A prosím, neberte zákaz editace do uzavření případu státní mocí jako trest pro Dannyho B. Vzhledem k tomu, že s námi očividně nemluví, je to z naší strany jen formalita. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 18:02 (UTC)

A já, Mildo, já bych rád slyšel, jak by sis to představoval Ty. Protože Danny zjevně využil toho, že zná interní postupy Wikipedie a tím svůj problém vyřešil (teď se vůbec nestarám o jeho policejní iniciativu!). Ale představme si třeba, že by tu někdo zveřejnil identitu nějakého pseudonymu o nějaké osobě, která na Wikipedii nepůsobí - takový člověk by netušil, že existuje něco jako stevard a byl by tedy ve zjevné nevýhodě. Pravděpodobně by to dopadlo právě tak, jak popisuješ. I proto arbitrážní výbor výše doporučil, aby komunita věnovala pozornost definování způsobů, jak takové případy transparentně řešit, i způsobů, jak taková řešení podrobit dostatečné a nezneužitelné kontrole. Takže vzhůru do toho! Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 18:16 (UTC)

Ano, když arbitři (asi má Tchoř na mysli mne) prosazovali změnu pravidla (ale připomenu, že ve chvíli, kdy někdo prosazuje změnu pravidla, je zcela jedno, jestli je arbitr, správce, běžný wikipedista, nebo dokonce vandal), toto chtěli vyřídit. Jenže udělat celé pravidlo dokonalé, není jednoduché - a tuhle věc jsem prostě nedokončil. To ale neznamená, že to nemohl dodělat kdokoli jiný, třeba Ty, Tchoři. Jenže Ty ses zapojil až do dodatečné diskuse, kde jsi mimo jiné vystoupil proti slovu "dohlíží". Zatím jsem si ale nevšiml, že by ses pokusil aspoň tuto vadu, na kterou jsi - jak se Ti zdá - přišel, jakkoli odstranit. Tvorba pravidel je totiž záležitostí celé Wikipedie a celé komunity Wikipedie. Pokud chceš, Tchoři, nadále postupovat tím způsobem, že se navzdory opakovaným výzvám nebudeš tvorby pravidel účastnit, a pouze budeš kritizovat ty, kteří to dělají, je to velmi, velmi smutná vizitka pro Tebe. Platí totiž jednoduché: Kdo nic nedělá, nic nezkazí. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 16:00 (UTC)

Ano, myslím Tebe, ale nejen Tebe. Arbitrů se tam vyjadřovalo víc a vesměs rozumně v tom smyslu, že zákaz editace nemá být automatický. V tom je největší zklamání. Pravidlo nikdy nebude napsáno ideálně, ale to není dostatečný důvod ho aplikovat ve zcela jiném duchu, než v kterém bylo navrhováno a obhajováno.

Na tvorbě některých pravidel jsem se už podílel, ale nemám ambice být vždycky a všude. Tohle pravidlo se mne doufám týkat hned tak nebude, takže mne moc nezajímá. Daleko víc mne trápí postup arbitrážního výboru, protože hrozí, že podobně nesmyslně by mohl postupovat i v nějakém jiném sporu, který by se mne týkal. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 16:34 (UTC)

1) Jak již nyní dokazují hlasy většiny ostatních arbitrů, kteří navíc znění pravidla vnímají jinak, méně doslovně než já (tudíž zacházej velmi opatrně s generalizací!!!), arbitrážní výbor nedostal žádné podklady, podle kterých by mohl postupovat jinak (byť by někteří arbitři jinak postupovat podle všeho chtěli). Danny nevyužil příležitost obhájit své kroky, takže i arbitři, kteří (použiji Tvá slova) chtěli "aplikovat pravidlo v duchu, ve kterém bylo navrhováno a obhajováno" (a ne v duchu, v jakém fakticky existuje), nedostali šanci. To k tomuto konkrétnímu případu. Prosím ale, aby sis uvědomil, že rozhořčeně reaguješ na mou osobní poznámku o tom, co se potenciálně mohl AV dovědět, ale co se (nikoli svou vinou) nedověděl, a že to velmi dílčí rozhořčení rozšiřuješ zcela nesmyslně na celý AV a na celé jeho jednání.

2) Arbitrážní výbor jedná kolektivně, proto je mnohem vyšší pravděpodobnost, že bude postupovat "smyslně" (jako opak k nesmyslně) - a myslím, že v tomto případě tak postupoval také. Pokud ale chceš mít jistotu, že tak bude postupovat vždy, máš opravdu jedinou šanci - zapojit se do tvorby pravidel a zajistit, že i ta pravidla budou mít smysl. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 16:44 (UTC)

Že arbitrážní výbor musel rozhodnout na základě podkladů tak, jak rozhodl, tomu moc nevěřím. Rozhořčeně reaguji především na průběh a výsledek, kdy na základě velmi zmatené žádosti naprosto nezúčastněného uživatele si arbitrážní výbor dospěje k vlastní iniciativě, kdy potrestá wikipedistu, který byl s největší pravděpodobností někým ve svém reálném životě poškozen (pravda, pomocí Wikipedie), a patřičně se brání. Co všechno způsobilo tento nešťastný výsledek, to samozřejmě mohu odhadnout jen do určité míry. Ale zdá se mi, že ta hlavní chyba není v přijatém pravidle.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 17:31 (UTC)

Ano, tato žádost o opatření, jak byla podána, je trochu nestandardní, proto jsme se s tím museli poprat jak umíme. Na základě podkladů jsme zjistili, že byly podnikány právní kroky, přitom podle WP:ŽPV by wikipedista, který je podniká, neměl editovat wikipedii, přesto se tak dělo: to byl okamžik, kdy se mi celá záležitost tak řečeno dostala na stůl, po Eggově bloku. Tuto žádost o komentář tudíž vnímám jako pokračování dané věci, kdy byl arbitrážní výbor požádán o výklad oprávněnosti blokování. Na základě těchto skutečností jsme se tudíž shodli na tom, že zákaz editace do uzavření právní věci je jediný komunitní prostředek, jak si vynutit dodržování pravidla tak, jak je platné v současné době. Jestli byla porušena i některá doporučení, například Wikipedie:Články o žijících lidech#Ochrana soukromí či dokonce zákony ČR nevíme, protože daný článek nemáme k dispozici. Doporučení postupu při zveřejňování osobních údajů je něco, na co si jako arbitrážní výbor netroufáme, to by mělo vycházet z nějaké širší komunitní diskuze. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 17:48 (UTC)

• Potvrzuji Okinova slova. Danny B. byl opakovaně vyzýván, ať se k celé věci vyjádří, ale nenapsal nic ani tady, ani na své diskusní stránce ani AV. Existuje něco jako důkazní břemeno a Danny B. ho neunesl. Jediné co víme, je, že zahájil právní kroky a že to kazí komunitu (o čemž svědčí i tato diskuse). --Yopie (diskuse) 23. 5. 2012, 17:47 (UTC)

  Tak jednak chápu Dannyho neochotu prozrazovat důvěrné informace, když se zdá, že na straně arbitrážního výboru je coby viditelný spiritus agens Okino, který je s Dannym ve vážném sporu na wikizprávách a kterému jeho údajnou nepodjatost Danny nevěří. Zvlášť když to zpočátku vypadalo, že ani arbitrážní výbor neví, co s tou zmatečnou žádostí o opatření, zda neotevřít řádnou arbitráž. Možná kdyby mezi vložením iniciativního velmi ostrého alternativního návrhu a jeho schválením neuplynulo jen půl dne, možná by zvážil, zda nepředat nějaké informace i přes uvedená rizika. Na druhou stranu z některých vyjádření Bodliny a Okina vyplývá, že i pokud je Danny v právu, tak by mu to dost možná stejně nepomohlo, takže to je zase dost silná demotivace se o něco snažit.

  Jednak arbitrážní výbor měl mnoho možností se výsledku, který podle všeho podruhé poškozuje již poškozeného, vyhnout. Nemusel vůbec přijímat zmatečnou žádost. Mohl si povšimnout, že pravidlo bylo schváleno až poté, co Danny dal podnět úřadům, a je tedy sporné, zda je vůbec vhodné ho zpětně na něj aplikovat. Mohl si uvědomit, že ten spor se vůbec wikikomunity netýká, je to spor Dannyho s někým neznámým, Wikipedie zde slouží jen jako nástroj, neliší se významně od podnětu, že mu někdo ukradl padesát tisíc a že u něj během víkendu přespávali shodou okolností wikipedisté. AV mohl konstatovat, že neschopnost posoudit oprávněnost právních kroků je dobrý důvod nezasahovat, nikoliv důvod zasáhnout. Nebo že je to důvod otevřít řádnou arbitráž, opatřit si důkazy a pak teprve rozhodovat. Těch cest, jak se dalo postupovat, bylo mnoho. A právě to, že arbitrážní výbor je kolektivní orgán, mu dává větší mandát řídit se při postupu zamýšleným smyslem pravidel, než se jen zaštítit dikcí.

  Přestože si myslím, že arbitrážní výbor v tuhle chvíli Wikipedii ubližuje, tak bych chtěl dodat, že nadále myšlenku arbitrážního výboru považuji za dobrou. Akorát prostě ten český řeší málo věcí, takže schází určitá kontinuita, zaběhanost, předvídatelnost, precendenty, … --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 20:54 (UTC)

• Abych řekl pravdu, tak se cítím být dotčen tvým výrokem ten spor se vůbec wikikomunity netýká, je to spor Dannyho s někým neznámým. Policie ten problém nezískala jako "zveřejněna moje identita - pachatel neznámý" - policie šetří a zajišťuje informace od Wikipedistů. Policie to získala jako "zveřejněna moje identita - pachatel je pravděpodobně Juan (tady máte jeho jméno a bydliště)" - a jsem zván k podání vysvětlení. Takže jestli je postižený Danny B., tak já taky. A to už jsou 2 Wikipedisté točící se okolo události na Wikipedii. --Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 21:15 (UTC)

  Předpokládám, že udání spíš bylo: „Nějaký bídák o mne zveřejnil soukromé informace, které, pokud vím, věděli jen občané AA, BB, CC, XY, YX a ZZ.“ Že ti poslední tři jsou wikipedisté, že ty jsi wikipedista a co a jak edituješ, to s věcí nesouvisí. Nikdo Tě nepopotahuje za Tvou wikičinnost, právní kroky nijak nesměřují k tomu Tě v ní ovlivnit nebo omezit. Koneckonců, i kdyby si Danny myslel, že to zveřejnila jeho sousedka, která ho špehovala klíčovou dírkou a na monitoru spatřila Danny B., tak je asi tak nějak povinen prozradit policii i ostatní občany, o kterých ví, že jeho tajemství znali.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 21:45 (UTC)

• Ono to tak komické není a nebylo jak to tady líčíš. On těch občanů je minimální 25 z čehož posledních 22 jsou Wikipedisté. Nechápu, proč se spekuluje o tom jak to bylo - když jsem to tu již jednou uvedl jak to bylo?!--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 22:08 (UTC)

• Aha. Možná jsem nějakou část diskuse přehlédl. Pokud tomu tak je, tak se omlouvám. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 22:23 (UTC)

Já se taky ohrazuji. Jestli je o Dannym něco všeobecně známo, je to fakt, že velmi dobře rozlišuje mezi veřejným a neveřejným. Fakt, že se ho nyní snažíš, Tchoři, omlouvat z toho důvodu, že Danny nebyl ochotný prozrazovat důvěrné informace, se celkem daleko vzdaluje od skutečnosti, jelikož Danny by zcela jistě byl schopen vyložit vše tak, aniž by prozradil cokoli důvěrného. Další bod: To, že ve hře je zákaz editace, musel vědět každý, aniž by viděl návrh opatření. Namítat, že opatření bylo schváleno rychle, je nesmysl - opatření se liší od arbitráže právě tím, že se schvalují rychle. Dále: Nabádat arbitrážní výbor, aby nejednal, pokud nedostane žádnou reakci - to je přece nesmysl, má to tedy znamenat, že každému, kdo bude dělat na Wikipedii jakoukoli neplechu, bude stačit, aby nereagoval na arbitrážní výbor a ten by jeho případ z toho důvodu prostě odložil bez rozhodnutí? Pardon, ale nenacházím příliš mnoho slušných slov, jak takovou myšlenku zhodnotit. A dále: Arbitrážní výbor se zjevně řídil ze tří pětin smyslem pravidel a ze dvou pětin jejich dikcí. Prosím, rozmysli se tedy, jakým způsobem ho budeš kritizovat, v některých případech to nedává vůbec smysl vzhledem k praxi, k účinnosti arbitrážního výboru nebo dokonce i ve srovnání se skutečností, jak arbitrážní výbor opravdu jednal.

dodatek ad Juan: Informaci o tom, že Juan měl být Dannym výslovně označen u policie jako možný podezřelý, arbitrážní výbor dostal až dnes večer a nepodrobil ji, pokud vím, žádnému ověřování. Nevím, jestli se kolegové hodlají touto informací nějak zabývat (a jestli vůbec ještě se bude tahle žádost o opatření nějak prodlužovat), dle mého názoru v této žádosti o opatření nepřináší k dosavadnímu vědění výboru žádný posun. Kdyby to bylo v arbitráži, těžko říct - ale tam bych už se asi musel vyloučit pro podjatost (přesně v souladu s výše uvedeným)... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 21:39 (UTC)

To s tou Dannyho schopností mi připadá jako spekulace. Konstatuji, že zdůvodnění nespolupráce s výborem zaujatým arbitrem mi dává smysl.

Že je ve hře zákaz editace, to jsem například já skutečně neočekával. Že tu píši tolik textu, to je i důsledek toho překvapení. Na podkladě diskusí při schvalování pravidla jsem nabyl dojmu, že zákaz editací vůbec nemá být automatický, ale že výbor dobře zváží, kdy ho udělit.

Od původní žádosti k opatření uplynula poměrně dlouhá doba, moje poznámka směřovala k tomu, že je škoda, že se návrh zveřejnil až v podstatě v okamžiku schválení (pokud to dobře chápu, veřejné schválení bylo spíš už formalitou). To je asi věc arbitrážního výboru, jak si to zorganizuje, zda spíš chce překvapit, nebo spolupracovat s veřejností. Myslím si, že tady bylo to překvapení na škodu.

Ne, neočekávám, že nečinnost automaticky zajišťuje imunitu. Ale očekávám, že pokud arbitrážní výbor nemá důkazy ani důvody se domnívat, že Danny používá policii čistě jako prostředek obtěžování wikipedistů, tak se k němu nebude chovat, jako kdyby tak činil. Nebo předpokládáte, že Danny ten únik dat fingoval? Nebo ho chcete trestat, protože se domníváte, že špatně odhadl, co už je trestné podle zákona? Předpokládám, že kdyby přišel na policii s úplným nesmyslem, tak ho vyhodí, ne?

Ten argument s pětinami nechápu.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 22:31 (UTC)

Tu spekulaci jsi sem zanesl jako první Ty, já Ti ji jen vyvracím. Pokud jde o mou podjatost jako faktor Dannyho mlčení nebo odkládaného vyjádření:

1. žádost o vyjádření dostal Danny 13. května, Ty sám jsi vzal mé vyjádření ohledně podjatosti bez námitek na vědomí 14. května, další námitka Lenky64 přišla až dnes - mezi tím Danny sám mohl vznést vlastní námitku, ale neudělal to, jen si zcela nekonkrétně postěžoval, aniž by mne jmenoval (doufám, že to interpretuji správně, komunikoval s někým jiným...). Více arbitrů to vnímalo spíš jako zdržovací taktiku než jako skutečnou námitku, ale neřešilo to jako zdržování, pouze v určitou chvíli prostě přistoupil k hlasování.
2. arbitrážní výbor má pět arbitrů, Danny se dobrovolně rozhodl nekomunikovat nejen se mnou (pokud jsem opravdu byl tím podjatým arbitrem), ale i se čtyřmi ostatními. Byl jsem to přitom konkrétně já, kdo - v souladu s praxí - všechny strany varoval, že arbitrážní výbor nebude na vyjádření čekat do nekonečna.

Dovedu si představit, že jsi neočekával, že arbitrážní výbor schválí zákaz editace. Je ale nemyslitelné uvažovat, že kdokoli očekával, že je zákaz editace zcela vyloučený, jelikož ho pravidlo výslovně uvádí (a opakovaně se o něm stejně tak výslovně diskutovalo, že přichází v úvahu, už od Eggova zablokování).

Ani v době diskuse o pravidle nebylo pravidlo chápáno tak, že umožní libovolné právní kroky s výjimkou těch, které výslovně slouží pouze k tomu, aby obtěžovaly ostatní wikipedisty. Pokud to tak nyní stavíš, jdeš nejen proti textu pravidla, ale i proti duchu diskuse, která mu předcházela. Ta vždy zdůrazňovala, že právní kroky jsou až krajní řešení, které by ve výjimečných případech mohlo být arbitrážním výborem schváleno, nikoli naopak. A když se opakovaně oháníš diskusí o pravidle, i dál jde Tvoje úvaha nad její rámec - ta diskuse o pravidle (byť se návrh nakonec dosud do pravidla nedostal) umožňoval schválení přiměřených právních kroků na vyžádání. Tedy - jak výše napsal Yopie - důkazní břemeno by leželo na Dannym a bez jeho spolupráce by arbitrážní výbor nemohl Dannyho omilostnit.

A ty pětiny - to je zmínka o tom, že tři z pěti arbitrů uvažovali o tom, že by (navzdory přísnému čtení pravidla) mohli Dannyho zákazu editace zprostit, pokud by se dokázal obhájit. Tedy postupovali právě tak, jak jsi tu arbitrážnímu výboru doporučoval či jak jsi arbitrážní výbor kritizoval, že tak nepostupoval. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 22:54 (UTC)

Podjatost jako důvod mlčení údajně uvedl Danny, je to napsané dole na této stránce. Že se jedná o Tebe, to považuji za zřejmé.

Jinak připadá mi tak nějak pod úroveň se s Tebou dohadovat, zda jsi podjatý. Dokáži Ti uvěřit, že se za podjatého nepovažuješ, ale chápu Dannyho, pokud Tě za podjatého považuje, a rozumím tomu, že mu to dělá situaci obtížnou.

Ano, zcela vyloučený nebyl. Ale nečekal jsem ho, už vůbec ne tak rychle, a čekal jsem, že se arbitrážní výbor případně shodne na společném zdůvodnění. Což by podle mého názoru bylo vhodné, neboť potrestaný by měl vědět, za co je tedy trestán. Zda prostě za to, že dělá právní kroky, nebo za to, že je nedokázal obhájit před arbitrážním výborem.

Právní kroky jsou jistě krajní řešení, ale považuji za zřejmé, že vyšetřování musí probíhat co nejdříve, aby mělo smysl. Že by se uvažovalo o výjimkách výhradně na vyžádání, tak jsem tu diskusi nechápal a z hlediska spravedlnosti to rozhodně nepokládám za samozřejmý koncept. Na druhou stranu je samozřejmě přirozené očekávat, že se obviněný bude hájit, a když nespolupracuje, tak si tím může uškodit.

Úplně tak, jak bych chtěl, evidentně nepostupovali, to bych nebyl nespokojený, že (já bych především zmatečnou ŽoO zahodil). Ale v téhle fázi bychom si už asi opakovali stejné argumenty, které vycházejí z různého pochopení smyslu zákazu právních kroků, fungování žádostí o opatření a arbitrážního výboru vůbec. A možná se v něčem mýlím. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 23:43 (UTC)

Ano, taky to považuji za velmi pravděpodobné. Ale pokud to není nezbytně nutné, arbitrážní výbor neuvažuje o věcech, které se mu zdají být zřejmé. Nevím, proč by zrovna v této věci měl činit rozdíl. Se zásadní námitkou, že Danny kvůli (velmi vágnímu) odkazu na jednoho podjatého arbitra z pěti odmítl komunikovat s ostatními nepodjatými čtyřmi, ses nijak nevyrovnal.

Arbitrážní výbor se všemi hlasy shodl na tom, že Danny podniká právní kroky podle příslušné definice. Dále se všemi hlasy shodl na tom, že nedostal od Dannyho žádné zdůvodění, které by opravňovalo zákaz neudělit. Kromě toho menšina, dva z pěti hlasů, tvrdí, že by na takové zdůvodnění nebrali podle stávajícího znění pravidla zřetel. Podle mého názoru to je zcela jasné zdůvodnění.

Zákaz editace není trest, Arbitrážní výbor wikipedisty netrestá a ani Danny B. není potrestán. Vedení právních kroků není žádný zločin, je to dobrovolná volba wikipedisty přestat řešit věc na Wikipedii a začít ji řešit jinde. A protože je takové řešení považováno za věc, která značně narušuje atmosféru na Wikipedii, nemá po tu dobu editovat Wikipedii. A to se vynucuje zákazem editace. Já chápu, že v některých vlastnostech a aspektech se rozhodnutí arbitrážního výboru a tresty shodují, ale v jednom podstatném se liší: rozhodnutí arbitrážního výboru nemají za úkol nastolovat na Wikipedii spravedlnost (byť by pokud možno měly být spravedlivé), ale mají chránit Wikipedii a wikipedisty podle pravidel, která k tomu slouží. Okino (diskuse) 24. 5. 2012, 01:00 (UTC)

Další diskuse

Pokud se výbor rozhodne zaujímat nějaká stanoviska navzdory jisté zmatečnosti žádosti, bylo by dobré, kdyby začal tím, že dá najevo, k čemu tedy bude zaujímat stanoviska. Například z formulace „jsou porušována pravidla v souvislosti s probíhající diskusí“, není ani jasné, jaká pravidla jsou (asi spíš byla?) porušována, ani kdo je měl porušit, tedy ani o co tedy vlastně má jít. Bude se výbor zabývat tím, zda egg porušil pravidla blokováním? Zda někdo porušil pravidla zveřejněním identity někoho jiného? Zda Danny porušil pravidla editací v době právních kroků? Hodlá výbor řešit ten širší problém, jak jej Juandev popsal na metě? Hodlá výbor konstatovat, jak má správně postupovat wikipedista, který se domnívá, že jej nějaký jiný wikipedista v reálném životě poškodil a to za hranicí, kterou povoluje zákon?

Ta situace je nová v mnoha různých ohledech. Není běžné, že konflikty mezi českými wikipedisty probublají až na metu. Není běžné, že se míchají spory pobočky, spory Wikipedie a spory sesterských projektů. Není běžné, že policie řeší problém vzniklý primárně mimo Wikipedii (že byla Wikipedie použita jako nástroj zveřejňování identity, to je do určité míry podružné), a my řešíme jeho dopad zde na Wikipedii.

Ujasnění toho, k čemu všemu se arbitrážní výbor vlastně chce vyjadřovat, by výrazně prospělo transparentnosti procesu.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 15:32 (UTC)

Arbitrážní výbor se zabývá aktuálně tím, zda byla porušována pravidla při (údajných) právních krocích při (údajném) zveřejňování identity jednoho wikipedisty (a vzhledem k tomu, jak kuse a nekonkrétně byla žádost podána, tak vlastně dosud sbíráme podklady, abychom mohli rozhodnout, zda k tomu všemu vůbec došlo/dochází, proto ta údajnost). Do větší šíře arbitrážní výbor zatím nepostupuje. ŽOKem na Metě a jeho obsahem se rovněž nezabýváme (tedy jen potud, pokud z něho můžeme získat nějaké informace ohledně toho, co považujeme za předané zadání). Že bychom se měli zabývat i Eggovým blokováním, to se domnívám, že nebylo v žádosti ani naznačeno. Pokud jde o poslední otázku, na tu jsem již odpovídal v diskusi u této stránky.

Pokud se Limojoeovi zdá, že naše zaměření, popsané v první větě tohoto příspěvku, neodpovídá jeho žádosti, je na něm, aby to urychleně upřesnil. Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 15:48 (UTC)

Přiznám se, že jsem doufal v ještě o něco polopatičtější odpověď. Právní kroky, pokud vím, činil jen Danny B. Tedy členové arbitrážního výboru se rozhodli zkoumat, zda Danny B. svými (údajnými) právními kroky (jiné než při (údajném) zveřejňování identity snad nedělal, takže není nutno dále specifikovat), porušoval pravidla?--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 16:34 (UTC)

Víš, Tchoři, arbitrážní výbor nedostal v oficiálním podání žádnou konkrétní informaci (konkrétní důkaz, doklad) o tom, že Danny činil právní kroky podle příslušné definice. O všem se tu jen vykládá, ale arbitrážní výbor tuto informaci musel získat na vlastní vyžádání, a to zatím jen od jedné strany, Danny se ještě nevyjádřil a my si přece jen musíme informace ověřovat - buď z oficiálních písemných dokumentů, nebo porovnáním výpovědí. Dále v tuto chvíli vůbec nevíme, jestli byly vyzrazeny nějaké osobní údaje, protože článek není dostupný, Danny, kterého se to mělo týkat, se na nás vůbec neobrátil a opakuji, že jeho oficiální vyjádření se zatím dojednává. Takže už v této základní větě, kterou jsme pochopili jako zadání, máme minimum ověřených informací. A jak jsem psal, pokud máme ještě rozhodnout něco jiného, tak to musí být jasné ze zadání.

Pokusím se tedy o polopatické vysvětlení, co se v tuto chvíli snažíme rozhodnout:

• Porušil Danny pravidla (zejména či spíš téměř výhradně ohledně právních kroků) a můžeme/máme s tím něco dělat?
• Porušil někdo pravidla zveřejnění osobních údajů, víme, kdo to byl, a můžeme/máme s tím něco dělat?

Pokud máme řešit ještě něco jiného, je skutečně nutné, aby to někdo jasně upřesnil. Pokud ale bude rozšíření zadání příliš velké, hrozí, že věc odmítneme a doporučíme požádat o arbitráž, jelikož opatření slouží skutečně k tomu, aby se rychle, během několika dnů, maximálně několika týdnů, dospělo ke konkrétnímu opatření (nebo k tomu, že se žádné opatření neuplatní) - a v tomto tempu složité případy s mnoha okolnostmi řešit prostě nejde. Znovu zopakuji, že je škoda, že žádost nenaplnila běžné náležitosti, jak je uvedeno na stránce Žádost o opatření v příkladu... Pevně věřím, že nebudeme kritizováni za to, že jsme žádost rovnou neodmítli pro nesplnění náležitostí a dál to nezdržovali -protože za to bychom byli kritizováni rovněž... Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 16:52 (UTC)

Děkuji za další vyjasnění. Zdá se mi, že arbitrážní výbor by se především měl zdržet toho, aby zbytečně zvyšoval poškození poškozeného. Tedy pokud v nějakém smazaném článku byly nějaké soukromé údaje, tak žádost o shlédnutí na podkladě vágní žádostí o opatření a bez souhlasu dotyčného rozhodně není to, co od arbitrážního výboru čekám. V tuhle chvíli se domnívám, že arbitrážní výbor by iniciativním nahlížením do skrytého článku dělal chybný krok, zbytečně rozšiřoval okruh těch, ke kterým informace unikly, a tak snižoval důvěru k wikipedickým procesům a orgánům. Nezdá se mi, že by arbitrážní výbor ten smazaný článek skutečně k něčemu potřeboval. Rozhodně ne jako první věc.

A ano, podle mého názoru je správné podobně vágní žádost zamítnout.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 18:44 (UTC)--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 19:07 (UTC)

Jestliže je položena otázka, zda byly zveřejněny osobní údaje a zda Dannyho obrana právními kroky neporušila nějaké pravidlo, jediným způsobem, jak to ověřit, je získat inkriminovaný text. V tomto směru je to opravdu první věc, kterou arbitrážní výbor potřebuje, pokud se nechce (a nemůže) spolehnout pouze na tvrzení z druhé ruky. Arbitrážní výbor je na české Wikipedii nejvyšší orgán pro řešení sporů, tudíž by měl mít (analogicky např. k anglickému arbitrážnímu výboru) pravomoc do historie Wikipedie nahlížet. Připouštím, že z globálního pohledu wikimediálního (tedy širšího než české Wikipedie) je situace složitější a český arbitrážní výbor se v současném stavu pravidel a pravomocí dostal do pozice, ve které asi nebude moci celý problém vyřešit. Po vyjasnění o tom budeme jistě brzy informovat. Nicméně je naprostý nesmysl tvrdit, že při položené otázce arbitrážní výbor ten článek nepotřebuje, jedině, že by na to rezignoval - a pak ale nevím, kdo by měl pravomoc tuto otázku řešit (globálně asi anglickojazyční dozorci, jejichž schopnost porozumět zvláštnostem českého prostředí, českým pravidlům a detailům zdejších jednotlivých sporů je ale mizivá, s čímž také klesá ochota tyto spory řešit). Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 21:06 (UTC)

Ten spor o tom, zda byly zveřejněny osobní údaje, ten vede kdo s kým?

Ano, kdyby se vedl nějaký spor, kdyby se vedla arbitráž, kde by to bylo potřeba jako důkaz, tak jistěže by to dávalo smysl. Ale když tu není vidět ani jedna strana údajného sporu a otázka je spíš v rovině, zda vůbec má arbitrážní výbor něco řešit? --Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 21:32 (UTC)

Jo, a ještě jedna věc. Pokud by probíhala normální arbitráž s Dannym B., tak by zřejmě bylo vhodné, aby se Okino vyloučil pro možnou podjatost, protože je s Dannym B. soudě dle diskusí ve dlouhodobém sporu na wikizprávách. Osobně Okina nepodezírám, že by se chtěl Dannymu nějak mstít, protože oba znám jako pracovité wikipedisty a nemám důvod předpokládat zlou vůli. Nicméně je škoda, že v tom procesním chaosu, který se nám tu zřejmě bude rozšiřovat, se na takové základní věci zapomíná.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 19:19 (UTC)

Děkuji za upozornění, ale skutečně se na to nezapomnělo. Usoudil jsem ale, že vzhledem k tomu, jak dalece se věc netýká Wikizpráv ani mých dalších sporů s Dannym, budu schopen posoudit čistě věcnou stránku a že tedy v této konkrétní věci podjatý nejsem. Navíc není vyloučeno, že se vyloučím u konkrétních hlasování, kde mé pochybnosti o vlastní objektivitě převáží. Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 21:06 (UTC)

Přiznám se, že jsem získal pocit, že neshody mezi vámi dosáhly již čistě osobní roviny, minimálně z té reakce v redakci jsem měl pocit, že už jsi na Dannyho pěkně namíchlý. Zdálo se mi zkrátka, že tam vidím silné emoce. Jsem samozřejmě rád, pokud se mýlím. Prospěje to i atmosféře na wikizprávách, pokud nebudou osobní antipatie a zbyde jen věcný přístup.--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 21:43 (UTC)

Připouštím, že formulace nahoře může se jevit zmatená, ale víceméně se mi zdá, že Okino se ve svém shrnutí ubírá ve směru mých myšlenek. Znovu tedy bodově:

1. Došlo ke zveřejnění identity?
2. Bylo zveřejněním porušeno nějaké pravidlo?
3. Je možné na Wikipedii postihnout/určit pachatele zveřejnění?
4. Měl Danny důkazy o tom, kdo to byl, a mohl případně postoupit svůj spor policii bez porušení našich interních pravidel?
5. Může arbitrážní výbor podat návod, jak se správně bránit zveřejnění osobních údajů? - Lze urychleně mazat takový článek nebo se má nechat vyhnít pro nevýznamnost?
6. Bylo smazání článku (či další kroky stewarda) v souladu s pravidly?
7. V případě, že svými obrannými kroky Danny porušil pravidlo o právních krocích či jakékoliv jemu blízké, má se mu udělit trest?
8. Jak správně postupovat v takových to případech jako nezaujatá třetí strana při podání podnětu AV?

--Limojoe (diskuse) 14. 5. 2012, 20:20 (UTC)

Děkuji za upřesnění. Je mi líto, ale dle mého názoru rozsah otázek už skutečně začíná přesahovat pouze žádost o opatření. Připomínám, že žádost o opatření má sloužit k přijetí víceméně jednoduchého konkrétního opatření v konkrétním případu. Navíc některé otázky daleko přesahují pravomoci arbitrážního výboru, například podávání návodu jak se bránit zveřejnění osobních údajů v žádném případě nespadá do pravomocí arbitrážního výboru. U obecných otázek tohoto typu nemůže arbitrážní výbor podávat žádné závazné stanovisko, jeho hlas nemá větší váhu než hlas libovolného wikipedisty a rozhodnutí leží jedině na komunitě jako celku. V jiných věcech pravděpodobně narazíme na omezené pravomoci českého arbcomu ve vztahu (např.) ke stevardům a dozorcům. Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 21:06 (UTC)

Za klíčové považuji otázky 2,3,6,7 (které mají konstatovat/vyvrátit případná porušení pravidel a stanovit co s aktérem tj. v prvém případě neznámý pachatel, v dalších případech steward, případně Danny)- u ostatních se smířím s konstatováním, že to není vaše kompetence apod.--Limojoe (diskuse) 14. 5. 2012, 22:02 (UTC)

Na první otázku by arbitrážní výbor vůbec neměl veřejně odpovídat, protože by tím veřejně potvrzoval/vyvracel, zda zveřejněné informace byly skutečně pravdivé (a předpokládám, že nejsem jediný, kdo v onu dobu patroloval a zmíněný článek viděl).--Tchoř (diskuse) 14. 5. 2012, 20:38 (UTC)

Tchoři, ono to není tak jednoduché - a odpověď by zcela jistě nezněla: Ano, byly zveřejněny pravdivé osobní údaje. Připomínám znovu, že pravidla, která se týkají soukromí osob popsaných v článcích, jsou poměrně specifická - a arbitrážní výbor (a celá Wikipedie) by se měla řídit v první řadě jimi. Ale už nechci zabíhat dál do podrobností, abych neodhalil víc, než chci, než můžu a vlastně i než aktuálně vím... Zejména právě v situaci, kdy arbitrážní výbor nemá žádné dostatečné podklady k dispozici. Okino (diskuse) 14. 5. 2012, 21:06 (UTC)

Hmm...tak jsem doufala, že Okino bude mít dost soudnosti a vzhledem k tomu, že nedávno vyhrožoval Dannymu zablokováním, se dobrovolně vyloučí. I přes Tchorovo upozornění se tak nestalo...budiž to přičteno k důvěryhodnosti arbcomu. Okinovo prohlášení, že nebude podjatý je úsměvné a nekorektní. --Lenka64 (diskuse) 23. 5. 2012, 15:31 (UTC)

Milá Lenko, záměrně jsem dosud nehlasoval k dnešnímu rozhodnutí, abych nikoho neovlivnil. Je tedy od Tebe úsměvné a nekorektní, že mne viníš z toho, že jsem se dosud nevyloučil - každý arbitr se vylučuje buď celkově v celém případě, anebo ve chvíli, kdy hlasuje. A tak aby to tedy bylo všem jasné: Dosud jsem se nerozhodl, zda budu v této věci hlasovat. Domnívám se totiž, že z faktického hlediska stávající pravidlo neumožňuje žádný subjektivní výklad, který by mohl být ovlivněn jakoukoli podjatostí. Pro ty, kteří netuší, o čem Lenka mluví, doplním, že jde o věc z Wikizpráv... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 15:54 (UTC)

Ano máš pravdu. Měl ses vyloučit z celého případu. Jsi s ním v dlouhodobém sporu a na téhle stránce jsi doposud nejaktivnější arbitr, který (ne)úmyslně ovlivňuje ostatní. --Lenka64 (diskuse) 23. 5. 2012, 15:59 (UTC)

Jinak co se týče posledního konfliktu z Wikizpráv (který je zde citován), kde Danny B. také figuroval, tak to rozhodně nebyl nějaký osobní spor Danny B. versus Okino. Je to problém celých Wikizpráv. Je jen otázka, jestli ostatní členové komunity jsou ochotní převzít zodpovědnost za to co tam Danny B. provádí.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 16:54 (UTC)

Vzhledem k okolnostem, jak si každý může ověřit, je můj spor s Dannym skutečně pramálo relevantní. Arbitrážní výbor totiž dle mého názoru podle stávajícího znění pravidel nemůže rozhodovat o oprávněnosti Dannyho právních kroků (kde bych snad mohl hypoteticky být vůči Dannymu nějak zaujatý) a navíc ani nedostal od Dannyho jakékoli vyjádření, podle kterého by o tom mohl aspoň rozvažovat. Celý případ se tak řeší ryze na základě obecných pravidel a jasných podkladů, na subjektivní (a potenciálně podjaté) hodnocení je minimum prostoru. Na jednu stranu mne to "těší" z toho důvodu, že otázku podjatosti proto prakticky nemusím řešit, na druhou stranu mne to mrzí z toho důvodu, že méně obecný a konkrétnější přístup by celému rozhodovacímu procesu rozhodně prospěl (i kdybych se ho kvůli tomu nemohl účastnit - natolik mám plnou důvěru v ostatní arbitry). Na závěr už jen připomenu, že vyloučením pro podjatost zaniká pouze právo arbitra účastnit se rozhodovacího procesu arbitrážního výboru, nikoli ale právo arbitra o věci diskutovat jako řadový wikipedista a tím (ne)úmyslně ovlivňovat ostatní. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 16:11 (UTC)

Nemusíš to mnohamluvně vysvětlovat. Korektní arbitr by odstoupil i kdyby nepodjatý dokázal být - protože by věděl, že by mohl být za podjatého považován a patrně by se k případu ani nevyjadřoval. --Lenka64 (diskuse) 23. 5. 2012, 16:25 (UTC)

Je mi líto, ale myšlenku, že ten chudák arbitr, který se - třeba ani ne vlastní vinou - dostane do sporu s jiným wikipedistou a tedy je podjatý, se stává méněcenným nejen ve srovnání s ostatními arbitry (budiž, to asi musí být), ale dokonce i ve srovnání s obyčejnými wikipedisty, protože se od něj očekává, že stáhne ocas a bude k věci mlčet, opravdu dlouhodobě nesdílím a stejně dlouhodobě se tím netajím. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 16:31 (UTC)

Tak mezi stáhnutím ocasu a mlčením a bytím hlavním tahounem výboru je velmi mnoho poloh. Není nutno argumentovat v tom smyslu, jako kdyby Lenka64 očekávala jen opačný extrém.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 16:48 (UTC)

To, že tady píšu nejčastěji, zdaleka neznamená, že jsem hlavním tahounem výboru při jeho rozhodování. Např. v případech, kdy jsem navrhoval nějaké postupy či rozhodnutí, tak jsem většinou navrhoval několik variant. To Ti myslím potvrdí i ostatní arbitři. Škoda, že u wikipedistů i k arbitrům neplatí WP:AGF... Ale dobře, můžu nechat komunikování výhradně na ostatních arbitrech, jestli o to tak moc stojíte... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 17:15 (UTC)

Skoro se mi zdá, že teď už je to úplně jedno. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 17:39 (UTC)

Došlo vůbec k něčemu?

K čemu reálně došlo? Došlo k tomu, že na Wikipedii vznikl článek o XY. V článku bylo mimo jiné uvedeno, že XY edituje na Wikipedii jako Danny B.

Došlo k porušení pravidla Wikipedie nebo zákona (asi na ochranu osobních údajů)? Opravte mě, ale já tu nevidím, žádné pravidlo, které by zakazovalo psát hesla o Wikipedistech, nebo zveřejňovat jejich identitu (taková hesla tu existují). Vždyť ani sám Danny B. nikde neuvádí, že by si to nepřál. Ba co víc. Na Wikimanii pózuje wikifotografům, takže jsou jeho fotografie normálně dostupné na Internetu. Ten, kdo ho zná jménem pak může tyto fotografie najít a říci si: Jé, XY edituje Wikipedii pod nickem Danny B. - někam to napíše. Porušil tento člověk zákon nebo pravidlo Wikipedie? Jaké pravidlo Wikipedie to je?

Na druhou stranu o tomto XY je spousta informací volně dostupná na Internetu - čili to není tak, že by někdo zveřejňoval něco co není známé (v tom článku o XY byla 1 věc o které nevím, že by byla na Internetu, zbytek byl a je). A zase existují skupinové fotky, kde je uveden XY jako editor Wikipedie. Vylučovací metodou pak lze dojít k tomu, kdo to je a říci si: Jé Danny B. se jmenuje XY. --Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 07:54 (UTC)

Dostupná na internetu ano, ale ne tak, že bys zadal do Googlu "XY" a vyjelo by ti "Danny_B." Musíš mj. prohledávat různé databáze. Sám znám některé jeho osobní údaje, ale v dotčeném článku toho bylo prý mnohem víc, než je běžně dostupné. JAn (diskuse) 23. 5. 2012, 20:06 (UTC)

Tak to nevím. Ten článek co jsem viděl na policii byl z 90% složen z informací volně dostupných na Internetu. Jelikož ale tyto informace postupně z Internetu mizí, budeš mít možná za čas pravdu.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 22:02 (UTC)

Tím myslíš mizení obvyklé,nebo víš o nějaké stránce, odkud informace zmizely podezřele rychle po udání na policii (nebo něco v tom smyslu, co by mohlo přitížit „pachateli“)? --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 22:42 (UTC)

Ano, zmizelo to celkem nedávno (tedy určitě po udání na policii). Co z toho plyne nevím.--Juandev (diskuse) 24. 5. 2012, 06:04 (UTC)

A jistě, kdyby někdo nepožádal o zmizení, tak by to na té stránce ještě bylo.--Juandev (diskuse) 24. 5. 2012, 06:08 (UTC)

Máš pravdu, Juane, že článek o wikipedistovi jako takovém neporušuje ochranu soukromí. To by platilo v případě, že by v článku byla adresa, telefonní nebo rodné číslo. Ale pouhý článek "Josef Novák" - Josef Novák (narozen 1970) je wikipedista a člen nadace Wikimedia Foundation. Wikipedii edituje od roku 2005, v roce 2006 byl zvolen správcem a ve stejném roce vstoupil do nadace, kde je řadovým členem. V roce 2008 se zúčastnil Wikimanie na Ukrajině. Mimo wikipedii je pokladním v supermarketu. - je dle mě kandidátem na smazání jen kvůli nevýznamnosti, ale práva pana Nováka nijak neporušuje. Ovšem protože žádný s arbitrů nemá článek o Dannym k dispozici a tím pádem nevíme, co vlastně bylo jeho obsahem. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 08:18 (UTC)

Arbitrážní výbor již výše vyloučil, že by se - vzhledem k nedostupnosti podkladů - mohl zabývat otázkou, zda zveřejněním článku došlo k porušení pravidel (porušení zákonů může arbitrážní výbor posuzovat jen velmi velmi okrajově). Je mi tedy líto, ale jakékoli odpovědi na další otázky v tomto směru arbitrážní výbor skutečně podat nemůže a cokoli tu některý z arbitrů napíše, bude ryze jeho osobní názor. A tedy za mne (a zjevně poněkud odlišně od Bodliny): Obecné vodítko najdeš na diskusní stránce, kde se také uvádí klíčové pravidlo WP:BLP, které říká "Články a informace o žijících lidech musejí být předkládány s ohledem k zachování jejich soukromí." Musí tedy být nalezena rovnováha mezi soukromím popsaných lidí a mezi informacemi na Wikipedii. Čím významnější osoba nebo událost, tím větší právo dále šířit (jinak známé) osobní údaje, je-li osoba nebo událost encyklopedicky nevýznamná, neměla by o ní Wikipedie šířit osobní údaje žádné. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 09:19 (UTC)

Aha, tak přecijenom tu k tomu něco máme. A je to podle tebe dostačující Okino?--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 13:55 (UTC)

Promiň, ale skutečně musím pouze (poněkolikáté) zopakovat: "Arbitrážní výbor již výše vyloučil, že by se - vzhledem k nedostupnosti podkladů - mohl zabývat otázkou, zda zveřejněním článku došlo k porušení pravidel." K porušení pravidel dojít mohlo, ale nemuselo. K porušení pravidel mohlo, ale nemuselo dojít také při mazání článku. Ani jedno z toho nevíme, jelikož nemáme podklady a nemůžeme si je v krátké době pro projednání žádosti o opatření zajistit. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 14:35 (UTC)

Promiň ty - to si nerozumíme. Zajímá mě, jestli se Okino domnívá, že pro ošetření takových situací (články o subjektech, které jsou Wikipedisty) je dostatečné jen jedno pravidlo. Tedy WP:BLP.--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 14:58 (UTC)

Myslím, že z hlediska existence a obsahu těch článků naše pravidla dostačující jsou. (Nejde jen o WP:BLP, ale také o WP:EV a další.) Pokud jde o zacházení s těmi články, pokud jsou problematické, tam už pravidla tak dostačující nejsou, ale na to už arbitrážní výbor svým stanoviskem upozornil (byť mám obavu, že to stanovisko komunita buď úplně přehlédla, nebo aspoň prolétla - a zapomněla...). Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 15:03 (UTC)

Musím se ptát stejně jako Juan. Navíc mám z tohoto takový špatný pocit. Abych se přiznal, skutečnost je taková, že zde opět máme praxi, která se "nějak" soustřeďuje vždy tam, kde se nachází Danny B. a jeho aktivity. Tedy skrývání informací, spekulace, osočování, chybějící záznamy o uskutečněných krocích, nedostatek informací obecně. Mě se tohle hrubě nelíbí. Takto se k sobě lidé, kteří chtějí spolupracovat nechovají. Danny B. jednoznačně učinil kroky, které nejsou slučitelné s působením na projektech nadace WMF. Já jsem na policii byl. Byla mi ukázána článku (který je opět tajný a k dispozici ho má pouze Danny B. ve svém počítači a policie - navíc pouze část, těžko si dovedu představit že by mi byla u soudu např. ukázána část důkazu, třeba uříznutá polovina boty), který potvrzuje to, o čem se tu mluví. Rozhodně nevím, proč mám mít kvůli jednomu wikipedistovi problémy se vyspat a zkazit si celý den. Rozhodnutí, že Arbitrážní výbor se nemůže tímto zabývat, neboť jeho pozice není taková, aby si mohl opatřit klíčové informace ... mi ve světle věcí připadá jako jeho kapitulace. Můžete můj závěr považovat za absurdní, unáhlený, nelogický, agresivní, jdoucí mimo... Fakt je jeden: Tato praxe doprovázející činnosti a uživatele Dannyho B. opět nese své ovoce (tzn. rozhodnutí vychází ve prospěch Dannyho B., nikoliv komunity). Otázka, zda-li je podnikání právních kroků a posílání Wikipedistů na policii správně je tedy stále otevřena, stejně jako je otevřena otázka, jestli je takové kroky možné činit i v občanském sdružení Wikimedia Česká republika (kde se jedná o porušování stanov; ergo i jestli je to v pořádku). Každopádně, pokud budu mít chvilku času, tak bych to viděl, že asi podám regulérní žádost o arbitráž proti Dannymu B, jak je koneckonců zde doporučeno. Aktron (✆|✍) 23. 5. 2012, 09:28 (UTC)

Jako jeden z wikipedistů, který by rád zůstal pseudonymní, si dovoluji poznámku, že naopak mne dost pobuřuje, když se bagatelizuje zveřejňování identitit wikipedistů (ke kterému došlo pravděpodobně ve zlé vůli). A že mne nemile překvapuje a mrzí, pokud některé z kolegů, kteří mají čisté svědomí, tak hrozně obtěžuje poskytnout spolupráci policii, že kvůli tomu chtějí nějak přes Wikipedii obtěžovat poškozeného. Stejně tak mi připadá hrubě nekolegiální, pokud se zde začnou zveřejňovat místo identit návody, jak identitu zjistit. Prostě pokud chce nějaký z kolegů, zůstat pseudonymní, ostatní by se mu to podle mého názoru neměli snažit překazit, naopak by to měli respektovat. Wikipedie obecně je postavena na tom, že Wikipedisté svou identitu zveřejňovat nemusí, ani správci nemají přístup k jejich IP adresám, to jen revizoři (a jen v případě, kdy to vyžaduje situace). Začít tento princip obracet a dělat ze snahy udržet svou identitu v tajnosti něco zavrženíhodného, to by byl úplný obrat v politice Wikipedie.

Osobně věřím, že ani rozhodnutí komunity by neodradilo stevardy, aby na požádání skrývali zveřejnění soukromých informací, ale i tak jsem znepokojen snahou házet ochraně soukromí klacky pod nohy.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 09:44 (UTC)

Jen dvě reakce na Aktrona:

• Ano, AV se přestal věci věnovat, jakmile zjistil, že k tomu nemá pravomoc. AV si nemůže pravomoc vycucat z prstu, musí ji dostat od komunity nebo od autorit, které tu pravomoc poskytují. Jenže získání podobné pravomoci trvá celé měsíce a daleko tedy přesahuje možnosti žádosti o opatření. AV proto doporučil, aby do budoucna komunita sama řešila tento problém. AV se může věcí zabývat znovu pouze tehdy, kdy dostane žádost o arbitráž, protože v tom případě má dostatečný časový rámec na překonání podobných překážek. Přesto bych považoval za vhodné, kdyby nejprve dostal AV tuto pravomoc a teprve poté se mohl případem zabývat než naopak.
• Otázka, jestli je posílání wikipedistů na policii "správné" v žádném případě otevřená není. Máme tu jasné pravidlo WP:Právní kroky a právní výhrůžky, které jasně říká, že pokud se někdo chce bránit právními kroky (třeba tím, že se obrátí na policii), diskvalifikuje se po dobu řízení z komunity Wikipedie. Jestli Ti to případně nestačí a chtěl bys požadovat ještě nějaký přímější krok, buď můžeš zkusit arbitráž, která ale nemá mnoho nástrojů nad rámec současných pravidel, anebo můžeš iniciovat změnu těchto pravidel.

A jedna reakce s e.k. na Tchoře:

• Snad proto, že se snažím být jako arbitr nestranný, se domnívám, že kus pravdy mají obě strany. Je stejně nepřijatelné, aby byl jeden wikipedista obtěžovaný tím, že někdo zveřejňuje jeho identitu, a je stejně nepřijatelné, aby byli další wikipedisté kvůli tomu obtěžovaní tím, že musejí na policii. Wikipedie by měla stanovit jasný postup, jak podobné případy řešit, aby se zamezilo obojím případům - tedy jasně definovat způsob, jak zveřejněné informace urychleně skrýt (to se vlastně už stalo), a definovat způsob, jak omezená skupina uživatelů může podobně skryté informace ověřovat, aby nedocházelo ke zneužití. Tím budou mít všichni přímo na Wikipedii zaručenou obranu. Ale je třeba dodat, že právo wikipedistů na ochranu jejich soukromí nesmí převyšovat právo ostatních občanů na ochranu jejich soukromí a fakt, že někdo je wikipedista a zná interní procesy, ho nesmí zvýhodňovat oproti ostatním - to by totiž vážně ohrožovalo důvěryhodnost Wikipedie. Takže tímto směrem by měla jít diskuse - k vytvoření těchto regulí a oprávnění. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 09:53 (UTC)

Reakce na Okina: Já tomu nerozumím tak, že ostatní wikipedisté by byli obtěžováni proto, protože jsou wikipedisty. Wikipedie je zde jen médiem, které někdo využil, aby zveřejnil soukromou informaci. Pokud tomu dobře rozumím, tak policie nejde po wikipedistovi:XY, ona řeší, že někdo, kdo zná Dannyho soukromé údaje i wikiidentitu, ji někde zveřejňuje (ano, shodou okolností na Wikipedii, ale to z hlediska policie zase tak podstatné není). Klidně by ten někdo mohl být třeba najatý pobočkový účetní, který nikdy předtím Wikipedii needitoval a nikdy už nebude. Policie zřejmě prověřuje podezřelé osoby, protože měly přístup k daným údajům, nikoliv proto, že editují Wikipedii. Ta rovina policejního vyšetřování s běžným wikiživotem nesouvisí. V tomto smyslu se rozhodně nejedná o „interní“ wikipedistický spor, o kterém jsi psal při tvorbě pravidla. Pravděpodobně je možné to považovat za spor úzce se týkající pobočky, ale arbitrážní výbor tu není od toho, aby řešil spory v pobočce.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 11:19 (UTC)

Nemáš pravdu. 1) Článek byl zveřejněn na Wikipedii, a tak je to nepochybně věc Wikipedie. Možná to není tak podstatné pro policii, ale pro nás jako Arbitrážní výbor české Wikipedie to je to nejdůležitější. Není tedy pro nás příliš důležité, jestli šlo o účetního z Wikimedia, o Dannyho sousedku, která si s ním vyřizuje účty za pošlapané schody, nebo o konkrétního wikipedistu. Kdyby to ona sousedka nebo onen wikipedista udělal na Necyklopedii, těžko bychom se tím mohli zabývat, takto to jasně patří do naší kompetence. 2) Osoby, které byly na policii pozvány, jsou všichni wikipedisté (byť dva z nich byli v té době i členy pobočky, třetí v té době členem nebyl). Orgány pobočky to možná budou nějak řešit, ale pokud vím, tak nemají žádný důkaz, že by článek s pobočkou souvisel (a i kdyby, bylo by to pro arbitrážní výbor irelevantní, my neřešíme pobočku, my řešíme článek na Wikipedii). Tak jako tak uvidíme, jak se vysloví jednotliví arbitři, zda potvrdí svůj interní předběžný souhlas s nálezem, který jasně konstatuje, že šlo o právní kroky dle WP:ŽPV. Tak jako tak, už fakt, že někteří wikipedisté jsou označeni za "podezřelé" a vyšetřované kvůli tomu podezření na policii (ať už fakticky, nebo tak, že si to jiní wikipedisté takto vyloží, že, Tchoři...), považuji osobně za podobně zásadní zásah do jejich zaručených wikipedijních práv, jako byl zásah do práv Dannyho. Ten první řešit pro nedostatek podkladů nemůžeme, ten druhý ano. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 12:31 (UTC)

Jistě, článek byl zveřejněn na Wikipedii a je věcí Wikipedie, aby se se skrytím soukromých údajů vypořádala. To zvládl stevard. Podle mého názoru správně, ale jistě se o tom může debatovat a jistě se do takové debaty může zapojit i arbitrážní výbor, pokud okolo toho vypuknou nějaké spory.

Nicméně nerozumím představě, že kdyby Dannyho sousedka udělala danou věc jako svou první a poslední wikipedickou editaci, tak že by to arbitrážní výbor považoval za spor na české Wikipedii, který má řešit (ani jak by ho chtěl řešit). Stejně tak nerozumím představě, proč by skutečnost, že shodou okolností jsou ti, od kterých policie žádá spolupráci, wikipedisté, měla vést k tomu, že spor mezi občany začne řešit arbitrážní výbor. To už se blížíme k snahám o uzurpaci práva Wikipedií, jak jej v diskusi kritizoval ŠJů.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 13:12 (UTC)

Už se dostáváme daleko nad rámec této konkrétní diskuse a asi bys měl diskutovat (nebo - znovu doporučuji - rovnou navrhnout nějaké úpravy) v diskusi o příslušném doporučení. Tam koneckonců najdeš i mou odpověď ŠJůovi, kterou myslím nemá význam opakovat zde... Tady už jen dodatek, že k řešení jsou v každém takovém případě dvě věci - 1) článek (odkryté soukromí), 2) právní kroky. Článek by se v případě sousedky řešil jen tak, že by se nějakou procedurou rozhodlo, jestli se má smazat (případně by se nějakou procedurou ověřilo, jestli již proběhlé stevardovo smazání bylo v pořádku); právní kroky by se pak řešily zvlášť, pokud by ve věci Wikipedie zasahovaly do Wikipedie tak, jak to [asi - stále není schváleno] vidí i v tomto případě arbitrážní výbor. Tedy uvědom si, že tyhle dvě věci k řešení jsou sice související, ale oddělené - to, že se nedá nějak zakročit proti sousedce, neznamená, že se nějak nedá zakročit proti právním krokům (a hypoteticky i naopak). Podobně jako kdyby se někdo chtěl bránit soudně proti tomu, že o něm někdo napíše na Wikipedii (třeba v diskusi), že je vrah. To by byl nepochybně osobní útok, který by se řešil zvlášť, ale právní kroky by se řešily také zvlášť. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 13:35 (UTC)

Já si tu oddělenost velice dobře uvědomuji, právě proto mi nedává smysl Tvé přesvědčení, že zde arbitrážní výbor řeší interní spor na Wikipedii. Také se mi zdá, že arbitrážní výbor sousedku nijak řešit nemůže a nebude (a proto by nedávalo smysl tvrdit, že Danny měl nějak řešit svůj spor se sousedkou pomocí wikipedických nástrojů a neobracet se na úřady – sousedka celkem pochopitelně na wikipedické nástroje zcela kašle), proto nerozumím, proč by skutečnost, že tajná informace unikla právě skrze Wikipedii, měla zakládat důvod, aby se věc řešila coby interní spor na Wikipedii.

Zkrátka zdůvodnění, proč se jedná o interní spor na Wikipedii, mi tu schází. V tomto konkrétním případě, nikoliv obecně v rámci pravidla.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 13:50 (UTC)

Pokud bude dodržováno to, o čem zde mluvíš, tak samozřejmě nemůžu tvrdit nic. Právě proto, že se obávám, že by nemuselo být, jsem mluvil o té arbitráži. Stejně mě ale i přesto vadí, že informace, namísto toho, aby byly poskytovány se spíše skrývají, objevují se spekulace, podivné dezinterpretace a (kohokoliv z nás) poškozující vyjádření. Toto se objevuje v řadě případů, které mají nějakou spojitost s Dannym B. Nemohu tvrdit, jestli to je, či není záměrem, ale ze své praxe musím bych se o tomto "jevu" nebál mluvit jako o faktu. Ohrožuje to zcela nepochybně i možnost zbudování jakýchkoliv nových pravidel a zavedení praxe, která by jistě mohla účinně řešit ostudné zveřejňování osobních údajů druhých. O dostupných informacích pro arbitrážní výbor nemluvě.

Jinak doufám, že jsem tento závěr pochopil jako výsledek jen jedné z části opatření. Tedy že ohledně toho, bylo-li porušeno závazné pravidlo "Žádné právní kroky" bude ještě arbcom jednat. Aktron (✆|✍) 23. 5. 2012, 10:26 (UTC)

Nevím, jak to může ohrožovat tvorbu či úpravy platných doporučení - spíš myslím, že tu ohrožuje všeobecná nechuť řešit na Wikipedii věci systémově (protože je to dřina...). Pokud se podíváš pořádně na tuto stránku, uvidíš, že návrh příslušného opatření je zde již předložen k hlasování... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 10:46 (UTC)

S prominutím. "K čemu reálně došlo? Došlo k tomu, že na Wikipedii vznikl článek o XY. V článku bylo mimo jiné uvedeno, že XY edituje na Wikipedii jako Danny B." - Juane, víš vůbec, co to tam nahoře píšeš? Kde se našla informace o tom, že XY je na WP Danny_B? Pokud to nikde nestálo, tak je to nejhorší sprosťárna, která se tu stala od dob jistého pana "Zakladatele" české Wikipedie, v důsledku čehož jsem se 2006 - díky bohu - přestěhoval na německou. A je ouplně u prdele, s prominutím, zda Danny_B někde napsal, zda to chce nebo nechce. To je velmi zlé porušení základních pravidel o anonymitě, tak jak platí na celém projektu WMF. Nevím, zda se jedná o Dannyho stanovisko k české wikiverzitě (kde mám m.j. zcela stehný názor: tenhle tvůj soukromý blog o zkoušení piva už v dopoledních hodinách by se měl smazat), nebo o něco jiného, proč s ním máš potíže, ale trochu tu to smrdí. Bez pozdravu -jkb- disk de: 23. 5. 2012, 13:44 (UTC)

Zkusím to vysvětlit jinak:

• 
  …v evropských trávnících je běžná i Bellis perennis
• 
  Sedmikráska chudobka v trávě.

--Juandev (diskuse) 23. 5. 2012, 22:02 (UTC)

S tím, že takovéto veřejné propojování občanských jmen a účtů na Wikipedie je zlo, zcela souhlasím a chápu postavení Vaše i Dannyho B. Na druhé straně tahání lidí po fízlech je také dost závažný problém. Kdybych byl předvolán k výslechu (navíc v kontextu, že mě někdo obviňuje), asi z toho také budu velmi nasraný a budu se snažit, aby byl původce právních kroků, aspoň dokud je věc "právně živá", mimo Wikipedii. --Dezidor (diskuse) 23. 5. 2012, 18:55 (UTC)

Osobně nesouhlasím se zveřejňováním občanských jmen a chci jen dodat, že rada WMCZ to na posledním zasedání na můj popud odsoudila. Odsoudili jsme však i praktiky, kdy si postižený vytipuje několik uživatelů, kteří by v tom mohli mít prsty, a ty žene na policii. Jirka O. 23. 5. 2012, 19:35 (UTC)

Srovnání je to samozřejmě nereálné, ale raději bych strávil dopoledne na policii, než aby někdo zveřejnil nějaký soukromý údaj, na kterém mi záleží. Jedno zabité dopoledne rychle přebolí, ale jednou vyzrazené tajemství se už nikdy tajemstvím nestane.--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 20:59 (UTC)

Vzhledem k tomu, jak moc důležité to pro Tebe je, jsem rád, že se jistě spolu s Mildou zapojíš do tvorby vhodných postupů, jak zabránit tomu, aby se něco podobného v budoucnu opakovalo - a to pro každého, nejen pro lidi, kteří mají podobně nadstandardní znalosti o zákulisí Wikipedie (a nadstandardní známosti v něm) jako Danny B... Myslím, že Tvůj názor tu už opravdu všichni četli a že naprostá většina lidí tu souhlasí s tím, že ochrana soukromí je podstatná věc, takže jistě Tvůj nebo Mildův návrh na to, jak to vhodně řešit, podpoří. Tak vzhůru do toho! Já se na oplátku zavazuji, že dokončím tu reformu pravidla o právních krocích, aby se ten, kdo bude mít oprávněný důvod k právním krokům, mohl dočkat jejich schválení a tedy nemusel z Wikipedie jako bez pardonu (nebo jedině s ne zcela legálním přimhouřením očí arbitrů) dosud. Byť - na rozdíl od Tebe - nemám jistotu, že můj návrh bude přijat takovou většinou... Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 21:05 (UTC)

Nenapadá mne, jak danou soukromé údaje řešit nějak lépe, než je řešíme dnes. Nadstandardní známost podle mého názoru není potřeba, vždy když jsem od stevardů něco chtěl a dokázal to srozumitelně zdůvodnit, tak mi vyhověli, přestože se s nimi neznám. Poznámku o obrácení se na stevardy kvůli právům dozorce jsem už kdysi prosadil do pravidla o blokování, takže určitou oporu v pravidlech pro ni máme. A bez znalosti toho, co dělat, se holt lidi nehnou, to je jasné – takový člověk se pravděpodobně ale tak jako tak s podobnou žádostí obrátí na správce.

Co se týče předcházení, tak tam už nevím vůbec. Akorát jsem si jistý, že nepomůže, když se bude Wikipedie zveřejňovatelům snažit zajistit právní imunitu. --Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 21:35 (UTC)

Kolego Tchoři, Tvé poznámky přestávají být tolerovatelné, jelikož se už příliš vzdalují pravdě a příliš přibližují lži. Takže aby bylo jasno: Nikdo v této diskusi ani nenaznačil, že by se na Wikipedii snažil zveřejňovatelům zajistit právní imunitu! Naopak Tě už poněkolikáté žádám, abys v případě, že máš pocit, že dosavadní pravidla mohou nějakým způsobem nahrávat k tomu, aby v určitých případech byli podobní "pachatelé" nějak (spíš omylem, nikoli záměrně) chráněni, aby ses sám jasným upozorněním nebo návrhem zapojil do jejich změny. To je ve zjevném a přímém protikladu k Tvému tvrzení. Prosím, opravdu takové nepravdy neopakuj. Děkuji.

Dále věcně (ale to by se opravdu mělo řešit jinde...): Pravidlo o blokování s věcmi soukromí nijak nesouvisí, tamní zmínka je tedy pro tuhle diskusi zcela k ničemu, můžeš ji ale vhodným způsobem prosadit do jiných, relevantních pravidel, když už se Ti to jednou povedlo. A je skutečně žádost správcům ta správná? Jsem si jist, že nikoli, a vsadím se, že podobnou cestou by třeba Danny v žádném případě nešel, tak proč ji tady prosazuješ jako obecné řešení? Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 21:48 (UTC)

To je nějaké vyhrožování, s tou tolerovatelností? Jen konstatuji, co nepomůže. To je jako když Ty konstatuješ, že „Nabádat arbitrážní výbor, aby nejednal, pokud nedostane žádnou reakci - to je přece nesmysl“ – to já také nikde nenavrhoval a nevidím důvod Tě kvůli tomu začít obviňovat ze lži. Co Ti na mém konstatování o tom, že by se Wikipedie neměla snažit zajistit zveřejňovatelům právní imunitu, vadí?--Tchoř (diskuse) 23. 5. 2012, 22:20 (UTC)

Vznikl tady článek, který se Danny B, pokusil zlikvidovat tak, aby jej neviděla ani omezená skupinka správců. Podle toho, co je mi známo o obsahu, se jednalo o větší množství osobních údajů. Přijde mi pak úsměvné, že se arbcom diví, že na jejich povel není umožněno nahlédnout do tohoto obsahu. JAn (diskuse) 23. 5. 2012, 20:02 (UTC)

Teď jsem si představila Arbcom jako bandu úchylů, kteří se nemůžou dočkat, až ze stewarda vyprosí ten článek a konečně se dozví, jakou barvu a velikost má Dannyho oblíbené spodní prádlo:D No nic, teď vážně: opravdu jsme se tomu faktu nedivili, jen konstatujeme, že sotva můžeme navrhnout nějaké řešení ohledně zveřejňování osobních údajů, když vlastně ani nevíme, jestli a v jakém rozsahu byly zveřejněny. --Bodlina (diskuse) 23. 5. 2012, 20:11 (UTC)

A záleží na tom? podstata je medle stejná, ať bylo zveřejněno jen jméno s adresou a datem narození, nebo i výpis z trestního rejstříku, katastru nemovitosti, seznam manželek a dětí, velikosti bot a oblečení a jméno domácího křečka. JAn (diskuse) 23. 5. 2012, 20:25 (UTC)

Vzhledem k tomu, že tam byl uveden jediný tajný údaj, a to vztah jména existující osoby k přezdívce na Wikipedii, jde sice principielně o stejný problém, ale z hlediska závažnosti jde o dost rozdílné úrovně. Nelze to bagatelizovat, opravdu není žádoucí aby zde uživatelé začali navzájem práskat jak se kdo jmenuje a kde lze nalézt jeho osobní data, ale stejně tak je nežádoucí, aby kvůli problémům této úrovně jedni uživatelé honili ty druhé na policii. Kdo tam onen inkriminovaný údaj napsal nevíme. Kdo druhé na policii honí známo je. To první řešit bohužel nemůžeme, to druhé ano. To je vše. --Martin Kozák (diskuse) 23. 5. 2012, 20:47 (UTC)

Procesní dotaz

Tenhle případ nesleduji ani neznám jeho podrobnosti, přesto při aktivitě s jakou se tu v posledních hodinách objevují nové příspěvky do diskuse je zkrátka prakticky nemožné si ji nevšímat. Budu předpokládat, že arbitrážní výbor dobře zvážil situaci i důsledky opatření, o kterých jednal a jeho výstupy jsou objektivní dle pravidel a jejich smyslu. Přesto mě zarazila reakce arbitra Okina na výtku uživatele Mildy, že arbcom v nedávné věci W.Rebela, který se domáhal právní cestou zrušení svého bloku, rozhodl diametrálně mírněji, než je navrhováno v současné kauze. Arbitr Okino na toto konstatoval, že se mezitím změnila pravidla. Předpokládám, že se jedná o tuto změnu, neboť v úpravách z března t. r. jsem žádné změny, na které by šla tato věc vztáhnout, nenašel. Tato změna ovšem přišla prokazatelně až po zahájení právních kroků.

Táži se tedy arbitrážního výboru, zda je správné měnit „pravidla hry v jejím průběhu“ a proč. V právním řádu existuje zásada, podle které se má případ posuzovat podle předpisů, které platily v době spáchání činu. Tedy osoba ví, co jí jejím konáním hrozí. V tomto případě se jedná, jestli to dobře chápu, přesně naopak. V případě, že arbcom jedná v duchu této zásady, prosím o zdůvodnění tak odlišného opatření. V případě, že se arbitrážní výbor odvolává na jinou změnu, kterou jsem přehlédl, pak se omlouvám a prosím o odkaz na ni. --Reaperman (diskuse) 23. 5. 2012, 19:28 (UTC)

Na tuto skutečnost jsem upozorňoval již před 14 dny. JAn (diskuse) 23. 5. 2012, 20:02 (UTC)

Zásada o neměnění pravidel hry v jejím průběhu je sice pěkná, ale v žádném případě se nedá aplikovat absolutisticky a ani se tak neaplikuje v praxi. Připomenu např. změnu věku odchodu do důchodu, která se rozhodně netýká jen těch, kteří ještě nepracují, nebo například zavedení státních maturit, které se také netýkalo jen studentů, co ještě na střední školu nenastoupili, atd. atd. Všechny tyto příklady mají jedno společné: Mění se podmínky pro to, co má trvání. Platí ale (až na ojedinělé výjimky) zásada, že se nemění pro věci proběhlé (ať jednorázové, nebo dlouhodobé, ale ukončené), tj. že se podle nového zákona nežaluje někdo, kdo něco v minulosti udělal. A naše upravené pravidlo je použito stejně - arbitrážní výbor jím jistě nebude nijak zasahovat proti těm, kdo snad v minulosti někdy někoho kvůli Wikipedii žalovali, ale jejich věc je dávno vyřešená. Zasahuje tak proti tomu, jehož věc se stále řeší.

Je ale třeba dodat důležitou věc: Změna, ke které došlo, má značné následky vzhledem k arbitrážnímu výboru, ale poměrně malé vzhledem k tomu, jestli wikipedista, který podniká právní kroky, má, nebo nemá editovat Wikipedii. Už v předchozí verzi pravidla byla jasná věta: Ale, pokud opravdu máte dojem že musíte jít právní cestou, nemůže Vám v tom samozřejmě nikdo bránit. Pak Vás ale žádáme, a samozřejmě také předpokládáme, že nebudete editovat stránky ani jinak do nich zasahovat, a to tak dlouho, dokud svou věc s použitím řádných právních postupů nevyřešíte. Pokud se tedy Danny obrátil na policii, velmi dobře věděl, že by po dobu, co se jeho případ šetří, neměl Wikipedii editovat. Z pohledu běžného uživatele, který má chuť podnikat právní kroky, byla podstatnější změna definice z 28. března, která přesně a nově určila, co jsou to právní kroky, přičemž diskuse o této změně začala již 14. února. Podle Juanem zveřejněného údaje ale Dannyho právní kroky spadají až do dubna, takže i zde měl možnost očekávat, že se ho pravidlo bude týkat.

Díky úsilí několika wikipedistů se podařilo odstranit (byť stále ještě ne dokonale) vadu předchozího pravidla, které kromě citované věty nijak neurčovalo, jak se tato zásada needitovat při právních krocích vymáhá. Považoval bych za velmi trapný a škodlivý formalismus, kdybychom jen z důvodu obavy o "nepředvídatelnost" udělali i tady podobného kočkopsa jako v případě W.Rebela, přestože pravidlo už bylo vylepšeno. Navíc obavy, která by byla - jak jsem výše doložil - zcela neoprávněná. Okino (diskuse) 23. 5. 2012, 20:57 (UTC)

Toto je stanovisko arbitrážního výboru jako celku, nebo mohu ještě očekávat názory ostatních arbitrů? --Reaperman (diskuse) 23. 5. 2012, 21:23 (UTC)

To je stanovisko moje. Jestli se vyjádří další arbitři, nebo jestli vznikne iniciativa, která by měla vést k celkové odpovědi arbitrážního výboru, nevím. Trváš na tom, aby Ti odpověděl arbitrážní výbor jako celek? A je taková odpověď potřebná - respektive opravdu si myslíš, že podobný kočkopes, ke kterému nás tehdejší nevhodné znění pravidla dovedlo u W.Rebela a který byl poté opakovaně kritizován, by byl lepším řešením i nyní? Okino (diskuse) 24. 5. 2012, 00:39 (UTC)

Nějaké společné stanovisko arbcom přijímat nemusí, pokud se vyjádří aritři sami za sebe bude to naopak lepší. --Reaperman (diskuse) 24. 5. 2012, 20:59 (UTC)

Mé stanovisko v celé věci tak podobné, že mé zdůvodnění by bylo se zdůvodněním Okinovým prakticky totožné. Opakovat je tudíž nebudu. --Bodlina (diskuse) 24. 5. 2012, 07:10 (UTC)

Související odkazy a podklady získané neveřejnou cestou

Odkazy:

• Dílčí informace zveřejněné Juanem v žádosti o komentář na Metě.

Neveřejně přijaté podklady:

• Popis zkušeností s úředním jednáním od wikipedisty Aktrona, doplněný kopií předvolávacího dokumentu
• Danny B. požádal o neveřejný online rozhovor s jedním arbitrem, kde chce vysvětlit své kroky. Po několika vyměněných mailech nakonec Danny žádné vyjádření neposkytl s odůvodněním, že jednoho z arbitrů považuje za podjatého.
• Arbitrážní výbor si dále vyžádal neveřejnou cestou kopii znepřístupněného článku, který údajně je podnětem k Dannyho krokům - žádost byla zamítnuta, arbitrážní výbor tento doklad neobdržel a nemohl tedy v příslušné části žádosti o opatření rozhodnout.
• Juandev podal vyjádření arbitrážnímu výboru 23. 5. ve 20:45.